Georges Abdallah : pourquoi ils tardent à libérer «le plus vieux prisonnier politique de France »

De retour sur le plateau de Toujours Debout, merci d'être resté avec nous pour cette deuxième partie d'émission et bonsoir si vous nous rejoignez. Dans cette première partie, nous reviendrons sur le sort de Georges Ibrahim Abdallah, détenu depuis 40 ans en France. Et dans une seconde partie, nous parlerons de cette nouvelle motion de censure contre le gouvernement Bayrou en place depuis décembre 2024. C'est parti pour le Fonds de l'Info. Avec nous ce soir, Elsa Marcel, avant-quête et militante pour Révolution à Permanon. Bonsoir. Bonsoir. Mathieu Slama, essayiste et intervenant régulier sur Le Média.

Bonsoir.

Bonsoir. Et Paul Melun qui nous rejoindra un peu plus tard dans l'émission qui est essayiste. Donc nous reviendrons, comme je l'ai annoncé, sur la décision de la Cour d'appel concernant le plus vieux prisonnier politique d'Europe. Georges Abdallah est incarcéré depuis plus de 40 ans en France. Il est libérable pourtant depuis 1999, mais ses demandes de libération ont toujours été rejetées. En novembre 2024, un tribunal avait accepté sa libération sous condition de quitter la France. Mais le parquet national antiterroriste a fait appel bloquant ainsi cette décision.

On écoute tout de suite Maître Jean-Louis Chalancé, son avocat, sur la décision de la Cour d'appel de Paris de reporter au 19 juin prochain sa décision sur la libération de Georges Abdallah.

Quel a été le verdict de la Cour d'appel ? Écoutez, ils ont trouvé une nouvelle difficulté. Ils sont favorables à sa libération, mais ils ajournent la décision au mois de juin parce qu'il n'a pas indemnisé les Etats-Unis comme victime. C'est assez particulier. Je n'ai pas le montant de dommages d'intérêt. Mais je ne pense pas qu'ils demandent qu'ils payent tout, mais qu'ils payent une partie. Donc c'est un peu particulier. J'ai jamais vu une décision dans ce sens-là. Ils reçoivent la demande de libération conditionnelle. Ils l'acceptent à la condition qu'eux et nous redonnent 4-5 mois de prison pour qu'il ait le temps de payer. J'étais un peu surpris, si vous voulez.

D'une part, j'étais quasiment certain qu'ils seraient libérés, d'après les échos que j'avais. Mais bon, mais peu importe. Cette décision, c'est vraiment... Bon, ils admettent, mais ils veulent absolument, encore une fois, céder aux Etats-Unis qu'ils s'opposaient, et notamment sur ce point qu'il n'a pas indemnisé les Etats-Unis.

Alors, on vient d'écouter l'avocat de Georges Abdallah. Comment est-ce que vous réagissez, justement, à cette décision ? Moi ? Comme vous voulez.

Moi, je partage l'étonnement de Jean-Louis, qui était juste avant, là, dans l'extrait vidéo, parce qu'il faut quand même comprendre un petit peu d'où ça vient, ce combat pour la libération de Georges Abdallah. Vous le disiez en introduction, c'est le plus ancien prisonnier politique d'Europe. 41 ans, ce n'est pas rien. C'est contraire, tout simplement, aux décisions de la Cour européenne des droits de l'homme, qui considère qu'au-delà de 40 ans, c'est un traitement inhumain et dégradant. Et puis, surtout, l'histoire de Georges Abdallah, moi, c'est une histoire qui m'intéresse beaucoup. J'ai la chance de pouvoir me rendre au parloir à la centrale de sécurité de l'Anne-Mesan régulièrement.

Et puis, par ailleurs, je pense que ça permet, sur un terrain plus politique, de montrer ce que c'est que le vrai visage des démocraties libérales, des démocraties qui n'ont en réalité à peu près aucun principe, parce que Georges Abdallah, son histoire, même depuis le premier jour, c'est celui d'un véritable scandale d'État, avec un procès truqué, puisqu'en fait, son avocat, c'était un membre de la DGSI, donc qui était quand même payé par le gouvernement pour le trahir, tout simplement. Je ne sais pas à quelle autre occasion c'est arrivé.

Il y a eu une campagne médiatique remplie de calomnie et de fake news qui ont vraiment essayé de préparer l'opinion publique et de l'hystériser pour aboutir à sa condamnation. Et puis, aujourd'hui, c'est le plus ancien prisonnier politique d'Europe, dans un contexte où, effectivement, il y a eu une dizaine de demandes de libération conditionnelle. Et puis, surtout, quelque chose qu'il faut dire, c'est que s'il est enfermé, c'est vraiment, pour sa position politique, personne ne le nie. C'est-à-dire qu'il faut lire, déjà, les motivations du parquet national antiterroriste, qui explique que le problème, c'est que c'est en réalité une figure tutélaire de la cause palestinienne en France.

Il faut lire la décision du gouvernement américain qu'ils ont produit juste avant l'audience d'appel, puisqu'effectivement, le 15 novembre 2024, le tribunal d'application des peines de l'Anne-Meuzan, dans la prison, a décidé de sa libération conditionnelle. Le parquet a fait appel. À l'occasion de l'audience d'appel, qui était le 19 décembre, le gouvernement américain a produit une note qui consiste à dire, nous, le problème qu'on a avec Abdallah, c'est qu'il continue de contester l'occupation de son pays.

Donc, on voit qu'en réalité, l'acharnement de l'État français, main dans la main, évidemment, avec Israël et les États-Unis, c'est l'acharnement contre la cause palestinienne et contre le fait de ne pas renoncer à dénoncer l'occupation et dénoncer la politique coloniale des puissances impérialistes. Et ça, je pense que c'est quelque chose d'extrêmement significatif. Et pour revenir à la décision, pour moi, c'est une décision, Jean-Louis dit mesquine, je suis d'accord, je dirais même perverse, voire absolument scandaleuse, parce qu'ils reconnaissent que ce n'est pas possible de le laisser enfermer plus longtemps. Ils considèrent que son incarcération, elle est trop longue.

Mais ils trouvent encore une manœuvre pour le maintenir en détention quelques mois de plus s'il a 73 ans, au motif qu'il faudrait indemniser les partis civils. Parmi les partis civils, je rappelle qu'il y a les États-Unis. Donc, en fait, on demande à un homme de 73 ans qui a passé plus de la moitié de sa vie en prison d'indemniser la première puissance mondiale. Non seulement, c'est une aberration du point de vue des ressources financières, mais idéologiquement, il faut comprendre ce que ça représente. On veut l'écraser politiquement jusqu'au bout pour qu'en fait, il finance un pays qui est responsable du bombardement en réalité et du massacre qui se produit aujourd'hui à Gaza.

Donc, c'est vraiment ça qui se joue. Et ce que je voudrais dire ce soir, après cette décision, c'est que le combat pour la libération de Georges Abdallah, il continue. La mobilisation, il faut continuer de l'intensifier, de l'élargir, de la maintenir. Et ça se voit que c'est un bras de fer qui va au-delà d'un débat juridique, parce que le débat juridique, il est tranché et retranché. C'est en réalité une question démocratique élémentaire. Donc, c'est bien une question politique. Et ce qui se joue, c'est le droit de dénoncer un génocide, de soutenir la cause palestinienne et de militer aujourd'hui sur le terrain antirimpérialiste. Mon avis, Mathieu ?

Oui, alors moi, je suis un peu partagé sur la question, parce que je crois fondamentalement que c'est un cas qui est très emblématique et qui, je pense, pose en effet la question de notre État de droit, d'une certaine hypocrisie de la part de notre pays vis-à-vis des libertés fondamentales, qu'aucun homme ne doit rester 40 ans en prison.

C'est contraire à tous nos principes fondamentaux, que dans le cas d'Espèce, on a l'impression, et je suis assez d'accord, qu'il y a une situation d'exception qui est appliquée au cas de Georges Abdallah, que finalement, il ne serait pas soumis aux mêmes règles de droit que les autres prisonniers, et qu'au fond, on est toujours dans cette un peu logique d'exception qui s'applique dès qu'on parle de terrorisme. Et donc, ça revient toujours à cette question des atteintes aux libertés qui sont facilitées par tout un tas de législations antiterroristes.

Et en l'occurrence, de toute manière, je vais parler juste un peu du fond après, parce que je pense que c'est là où j'ai une petite divergence sur Georges Abdallah, mais en tout état de cause, les principes de la justice, c'est qu'on libère quelqu'un quand il a fini sa peine. En l'occurrence, il est libérable depuis, je crois, 1999 ou 2000. Donc, c'est délirant. Ça fait 25 ans qu'il est libérable. Ça fait 25 ans qu'on lui refuse cela. Moi, je suis pour donner une seconde chance à tous les détenus. Je considère que la prison et surtout les peines longues de prison ne sont jamais une solution. Et qu'en l'occurrence, il avait purgé sa peine.

Donc, je pense qu'on a un vrai sujet par rapport à notre état de droit, par rapport à la manière dont on jongle avec les principes de la démocratie en fonction de tel ou tel sujet, de tel ou tel détenu. Bon, une fois étant dit, il faut quand même rappeler que Georges Abdallah n'est pas à entendre. C'est quelqu'un qui a créé une organisation qui a revendiqué quand même des attentats, au moins six, dont certains ont fait des morts. et qu'évidemment, il s'inscrit dans une tradition d'une gauche radicale qui revendiquait l'action directe, qui revendiquait ce que certains vont appeler le terrorisme.

Voilà, en tout cas, le fait d'utiliser la lutte armée et contre des cibles définies qu'on va viser dans la rue, etc. En tout cas, son organisation a revendiqué ça et a revendiqué plusieurs attentats. Ça, évidemment, pour moi, c'est la négation même des idéaux de gauche, qui sont des idéaux pacifiques, qui rejettent totalement la violence ou toute action de violence, etc. Et j'aurais dit la même chose, d'ailleurs, pour Action Directe, qui, je pense, sont des gens qui ont fait beaucoup de mal à la gauche. Georges Abdallah, lui, a toujours nié être à l'origine de ce pour qu'on l'a accusé. Donc, en tout cas, il n'a jamais avoué avoir eu un lien avec ça. Donc, il faut quand même être...

au moins reconnaître cela. Donc, voilà. Moi, je vous dis, ça pose un vrai problème par rapport à notre état de droit et le respect qu'on fait ou qu'on fait, comment dire, qu'on impose sur les libertés fondamentales à géométrie un peu variable. Mais d'un autre côté, je dis que Georges Abdallah n'est, pour moi, n'absolument pas une figure qui puisse être, comment dire, une figure respectable à gauche. Évidemment, c'est mon point de vue.

On accueille tout de suite Paul Melin qui est essayiste. Bonsoir. Bonjour à tous. On a... Peut-être, je ne sais pas si vous vouliez aussi réagir.

J'écoutais très attentivement Mathieu Slama et j'étais d'accord, je souscrivais à son analyse. C'est-à-dire que je ne me reconnais pas dans les méthodes jadis d'action directe, dans les méthodes d'un Jean-Marc Rouillant, dans les méthodes d'Abdallah. Il y a des règles de droit qui sont posées. Quand quelqu'un est condamné, il purge sa peine, il peut ressortir. Je crois que le parquet national antiterroriste a fait appel. Voilà. Moi, je pense que si vous voulez, la gauche peut trouver d'autres figures tutélaires, d'autres militants glorieux dans le monde que des gens qui ont été coupables d'avoir commis des attentats. Voilà.

Réaction ?

J'ai un désaccord assez ferme un peu sur tous les terrains avec Mathieu sur la première chose. Enfin, en fait, il n'y a pas besoin d'être d'accord avec la lutte armée pour considérer que c'est un militant politique. C'est deux choses différentes. Il y a des traditions, que ce soit à gauche, mais même au sein de la gauche révolutionnaire. Moi, je m'inscris dans une tradition communiste révolutionnaire qui ne pratique pas la lutte armée, qui a une stratégie politique différente de celle de Georges Abdallah.

En revanche, une fois qu'on a dit ça, c'est très différent de reprendre à son compte l'acte d'accusation de l'État et de ne pas comprendre que ce qui lui a été fait, c'est un procès politique à charge, pas du tout pour des actes qu'il avait commis parce que non seulement il les a niés, mais c'est à peu près établi par tout le monde qu'il ne les a pas commis. En revanche, ce qu'il n'a jamais nié, c'est qu'il était militant politique et que ce qui se jouait, ce n'était pas son cas particulier, c'était la lutte d'un État contre un autre. Et ça, c'est très, très clair.

Aujourd'hui, c'est un procès où des juges sont en fait directement contactés par l'État américain qui donne sa position et la France s'exécute. Et par ailleurs, il n'y a même pas besoin d'être de gauche pour le reconnaître. Je suis un peu, je trouve que tu es plus à droite que la décision du tribunal de l'Anne-Messant qui dit lui-même, par ailleurs, les Farls, ils n'ont même pas commis d'action depuis 1984, ni en France, ni ailleurs. Donc, ce n'est pas de ça dont il est question aujourd'hui. Surtout que vous-même, des personnalités comme Yves Bonnet, qui est quand même le directeur de la DGSI de l'époque, explique que ce à quoi on assiste, c'est une vengeance d'État contre lui.

Donc, en fait, ce qui se joue, c'est évidemment la répression de la lutte anti-impérialiste en tant que principe parce qu'il n'y a personne aujourd'hui pour dire que ces actes-là, il les a commis. Tout le monde explique que son procès était truqué et j'ai un deuxième désaccord qui consiste à dire que ce serait une exception. Alors, évidemment, c'est le visage le plus odieux de ce que peut produire la justice en France, mais ce n'est pas une exception. Les démocraties libérales et l'État français, il est très, très habitué de la répression aveugle, brutale et sanglante envers les militants anticoloniaux d'où qu'ils viennent.

On parle d'un pays qui a été quand même capable de pratiquer la torture en Algérie. Enfin, je veux dire, il y a eu toute la classe politique qui s'est rassemblée pour célébrer la mémoire de Jean-Marie Le Pen. Mais je veux dire, on discute d'un pays où il y avait des généraux, Bijar, Massu, etc., qui mettaient les Algériens dans des bassines de ciment qui les jetaient au-dessus de la Méditerranée, qui ont fait la même chose au Vietnam, qui ont inspiré la dictature à l'Argentine où il y a eu 30 000 disparus. Donc, le cas de Georges Abdallah, en fait, ce n'est pas une exception.

C'est la pratique commune des démocraties impérialistes quand elles ont besoin de se défendre et quand elles considèrent que leurs intérêts sont mis en cause. Donc, on n'est même pas là pour discuter d'une stratégie de si c'est la lutte armée, Jean-Marc Rouillant, l'action directe, etc. Moi, je ne pratique pas ce type de politique, mais ce n'est pas la question.

La question, c'est de dire en réalité pourquoi c'est intéressant le cas de Georges Abdallah puisque ça montre ce que c'est que les démocraties libérales et que non, les démocraties libérales, ça n'a à peu près rien à voir avec les droits de l'homme, avec la liberté de manifester, avec le droit de s'organiser parce que quand elles se sentent menacées et en particulier quand il y a des enjeux de libération nationale, mais la démocratie libérale se déchaîne et c'est exactement ça qu'ils font à Georges Abdallah. Et par ailleurs, je voudrais dire une chose, je pense que ça s'inscrit quand même dans un contexte liberticide et répressif auquel on assiste depuis un an et demi qui est colossal.

Moi, je viens d'apprendre et je suis extrêmement choquée que le collectif Palestine vaincra est définitivement dissout par le Conseil d'État et il faut lire la décision du Conseil d'État. Le Conseil d'État, il dit une chose claire, il dit, moi, je considère que ce que dit le collectif Palestine vaincra, ses positions politiques, sa charte, ses mots d'ordre, ce n'est pas un problème, ça relève de la liberté d'expression. Par contre, et comme j'ai ma petite loi séparatisme qui m'a été concoctée par les macronistes, les commentaires sur les réseaux sociaux, je vous les attribue et je vous dissous pour ça. Mais la France, c'est ça, c'est un pays où on interdit de manifester avec des arrêtés.

Ils ont interdit les manifestations de soutien

19 et 20 février.

19 et 20 février, ils les ont interdits sans même nous endulancer. Mais je ne lis pas du tout ça. Et pourquoi ils les ont interdits ? Ils les ont interdits en disant, et je finis sur ça, qu'il y avait des fascistes qui ont attaqué une manifestation de gauche et que c'est pour ça qu'il faut interdire toutes les manifestations de gauche dans la capitale. Donc, si je dis ça et je finis sur ça, évidemment que la décision d'aujourd'hui, elle est scandaleuse parce qu'à la fois, c'est une entourloupe de juges. Enfin, c'est vraiment leur spécialité. Ils arrivent à faire cohabiter les contradictions les plus aberrantes.

Ils vous disent, ce n'est pas possible de le laisser enfermer, c'est trop longtemps. Même la Cour européenne des droits de l'homme dit que ce n'est pas possible et en même temps, on vous trouve une manœuvre et le vieux de 73 ans, on va le laisser encore six mois. Mais ce qui se joue, c'est un affrontement politique et on n'est pas là pour savoir si, oui ou non, Mathieu Slama, il est favorable à la lutte armée ou si, oui ou non, Paul Melin, demain, il veut prendre les armes. Ce n'est pas ça le débat. Le débat, c'est de savoir est-ce que oui ou non, est-ce que oui ou non, c'est un acharnement politique qui se joue ?

Et la réponse, et oui, sinon, on ne serait pas en train de débattre avec les États-Unis qui écrivent directement au juge français. Oui, alors, moi, juste, je partage l'inquiétude sur l'appareil répressif de l'État, sur les habitudes qui sont prises vis-à-vis de l'État de droit. Moi, j'étais de ceux qui, par exemple, s'étaient inquiétés. En effet, le mot est faible des interdictions des manifs pro-palestiniennes après le 7 octobre. J'avais trouvé ça scandaleux. J'avais estimé que c'était contraire aux règles de l'État de droit, que c'était des attentes aux libertés qui étaient très graves, que ça créait des précédents.

D'ailleurs, on le voit, ça a créé des précédents et qu'aujourd'hui, on interdit des manifestations de manière beaucoup plus simple qu'il y a 10-20 ans. Le fait que la manifestation autour de cette date d'aujourd'hui sur la libération ou non de Georgette Dalla ait été interdite est très grave. C'est très, très grave. C'est une attente à une liberté fondamentale qu'on a banalisée et il faut s'en émouvoir. Donc, je partage votre point de vue.

Je partage aussi le point de vue sur le fait que le militantisme politique est beaucoup plus compliqué aujourd'hui, que l'État a tendance à évidemment réunir son arsenal juridique concernant certaines causes, concernant certaines personnes et on le voit tous les jours et là-dessus, je n'ai aucun problème. En revanche, non, il y a un vrai débat de fond sur la lutte politique, sur la manière dont on envisage cette lutte politique.

C'est un débat qui a lieu à gauche depuis toujours et je pense qu'en effet, il ne faut pas utiliser ce débat pour invalider tout ce que tu viens de dire et l'émoi par rapport à la non-libération de Georges Abdallah qui, je crois, en effet, scandaleuse à un certain nombre d'égards. En revanche, je suis désolé. Il ne faut pas non plus mettre en exemple une pratique de lutte politique qui est une pratique violente et une pratique qui fait de la violence qui fait de la violence une méthode acceptable politiquement. Ça, je pense que c'est très important de dire que c'est quelque chose qui va à l'encontre des principes humanistes et progressistes.

Et je dis ça parce qu'encore une fois, il y a ce débat à gauche et que je pense que c'est important de le dire. Et dire cela, encore une fois, dire cela n'est absolument pas validé la violence d'État, n'est absolument pas validé les décisions liberticides de l'État. Ça n'est absolument pas validé l'emprisonnement absurde d'un homme qui ne représente plus aucun danger aujourd'hui et qui est libérable depuis 25 ans. Donc, c'est important quand même de rappeler certains principes par rapport à la question de la violence parce que j'ai l'impression qu'aujourd'hui, cette question se repose sous certaines attitudes dans les luttes anti-impérialistes, etc.

Il y a aussi parfois la glorification de la violence, évidemment de manière très minoritaire et heureusement. Ça, je pense que c'est très important parce que c'est quelque chose qui fait beaucoup de mal à un certain nombre de luttes. Voilà. Mais c'est vrai et ça n'empêche pas encore une fois de dire la gravité de la manière dont notre État de droit est affaibli, évidemment, et ensuite, évidemment, que tout ça nous empêche de regarder la menace de l'extrême droite qui est de plus en plus violente avec des groupes armés, avec des actions des agressions violentes comme il y a quelques jours de militants antifas. Ça, ça devrait nous inquiéter peut-être beaucoup plus.

Mais voilà, je pense quand même qu'il y a un débat qui est légitime à avoir à gauche. Pour moi, il y a deux débats qui sont très différents, effectivement. Il y a le débat de l'état de nos démocraties. Vivons-nous dans des démocraties qui sont illibérales ou dans des démocraties libérales ? En cela, il y a eu de nombreux débats et moi, j'ai pris la parole sur le débat notamment du pass sanitaire, du Covid, etc., sur lequel on a été quelques-uns à dire, et je sais que Mathieu a eu ce combat là aussi, que sous couvert de lutte contre le virus, par exemple, on avait pris un certain nombre de mesures illibérales.

De la même manière, lorsque des organisations politiques sont dissoutes, il faut le faire avec une main qui tremble parce que dissoudre un collectif, quel qu'il soit, c'est toujours quelque chose qui est très engageant dans une démocratie libérale. De la même manière, interdire une manifestation, c'est pareil, c'est une décision extrême. On peut prendre cette décision-là si jamais la manifestation, elle peut évidemment engager un vrai trouble à l'ordre public ou si les mots d'or de cette manifestation, ça va être, je ne sais pas, la négation de la Shoah, l'appel au meurtre de tout un chacun, etc.

C'est vrai qu'il y a des manifestations qui appellent au meurtre vraiment tous les samedis après-midi. Je donne un point de théorie, je ne parle pas de pratique, je donne un point de théorie parce que j'explique à quel point on est fondé d'interdire une manifestation ou pas. Et en l'espèce, les manifestations pro-palestiniennes dont on parlait ne me paraissent pas légitimes à être interdites. De la même manière... C'est pour ça que je le précise, je dis, moi j'étais d'ailleurs défavorable, je ne partageais pas les mots d'ordre de ces manifestations mais j'étais défavorable à leur interdiction.

De la même manière, je vais peut-être vous choquer ici, lorsqu'on avait voulu dissoudre ce collectif d'extrême droite, je ne sais plus comment il s'appelait, génération identitaire, j'avais été contre la dissolution de ce collectif dont je ne partageais évidemment absolument aucun mot d'ordre. Et de la même manière, je pense que la dissolution de collectifs quels qu'ils soient, non seulement elle est questionnable dans une démocratie et ensuite, elle est souvent très inefficace puisque un collectif se reforme 20 minutes après dans une autre salle avec un même mot d'ordre et les mêmes personnes. Donc ça, ça ne fonctionne pas.

Et deuxième débat qui est très important et qui quand même a fracturé la gauche depuis le XIXe siècle, c'est la question de la violence et de la lutte armée. Lorsqu'on va tuer M. Bess, par exemple, des grands patrons dans les années 60, 70, 80 qui a Action Direct, il y a des groupes terroristes d'extrême gauche qui tuent en Italie, en France, etc. Il y a eu ces questions qui se sont posées. Et Dieu merci, toute la gauche n'était pas entièrement derrière ceux qui voulaient aller assassiner un patron parce qu'il gagnait des milliards, etc.

Donc je crois que la question de la violence est une vraie ligne de fracture au sein de la gauche et Dieu merci là aussi, ce n'est pas parce que vous dites je suis de gauche mais je ne suis pas favorable à la violence contre tel ou tel que vous êtes moins de gauche que les autres. Ça n'aurait absolument aucun sens. Pour moi, être de gauche, c'est être pacifiste.

Donc ça me paraît être une valeur cardinale de la gauche, l'idée de dire nous menons nos actions de façon non-violent nous menons nos actions par nos textes, par nos prises de parole, par nos engagements mais jamais dans la violence et d'ailleurs, et j'en terminerai par là, la violence anarchiste par exemple, elle n'a jamais permis un renversement de situation. Lorsque le président Sadi Carnot par exemple sous la Troisième République est assassiné par un militant anarchiste, vous pensez bien que la Troisième République elle a continué, elle a continué encore, ça n'a servi à rien.

Donc même si je me faisais l'avocat du diable et que je disais le recours à la violence est formidable, même ça, ça ne fonctionne pas. Donc ça n'est pas un mode de résolution des conflits. Donc ça pour moi c'est un débat qui doit quand même de temps en temps être reposé mais pas que à gauche, à gauche, à droite, n'importe où, sur le rapport à la violence politique. On peut délivrer des messages politiques, on peut être des militants avec des idées très radicales, je n'ai aucun problème avec ça, d'ailleurs le mot radical va à la racine, donc revenir à la racine de certains combats, je n'ai aucun problème avec ça, mais jamais avec la violence.

On a évoqué justement le fait que ce n'était pas uniquement une décision même loin de là purement juridique mais qu'il y avait une sorte de pression politique, aussi le lien avec le fait de museler les voix pro-palestiniennes. Son expulsion vers le Liban a été évoquée comme condition de sa libération. Pourquoi la France refuse-t-elle justement d'exécuter cette décision ? Est-ce qu'il y a derrière ça aussi une question diplomatique ?

Alors peut-être pour préciser parce que et après je veux juste dire un mot sur le débat de la violence mais peut-être pour préciser ce truc-là en fait l'apport de la décision du 15 novembre par rapport à celle d'avant et c'est ça la grosse nouveauté c'est que cette fois elle n'est pas conditionnée à un arrêté d'expulsion. Donc en fait oui Georges Abdallah ne peut pas revenir en France mais comme tout un tas de prévenus condamnés qui ne sont pas français.

Avant parce qu'il y avait déjà eu des décisions de libération mais sauf que la condition on peut être libéré et puis il y a des conditions c'est la libération conditionnelle donc il y a différents types de conditions et la conditionnelle d'avant pour Abdallah c'était un arrêté d'expulsion donc c'est pas juste qu'il quitte le territoire français ce qui ça en fait est globalement une évidence mais c'est que l'État en fait le gouvernement prenne un arrêté d'expulsion donc c'est à peu près le seul étranger qu'un gouvernement au cours des 15 dernières années refuse d'expulser.

Donc en fait on avait les gouvernements qui se succédaient évidemment le gouvernement du parti socialiste Valls et compagnie qui refusaient de mettre le tampon du gouvernement pour qu'il rentre au Liban. Donc c'est à partir de ça qu'au final il n'a pas pu être libéré puisque la condition de sa libération ne pouvait pas être remplie faute en fait d'arrêté d'expulsion. Le 15 novembre c'est très différent c'est l'apport de cette décision c'est qu'il n'y a pas de condition d'arrêté d'expulsion. C'est-à-dire que la seule condition c'était qu'il quitte la France qui était évidemment prévue.

Donc là on n'est plus exactement dans la même situation puisque en réalité au 15 novembre sans appel du PNAT du parquet national antiterroriste il quittait la France il était libéré. Appel du PNAT donc c'est suspensif et on a la décision d'aujourd'hui où la cour d'appel ne rajoute pas d'arrêté d'expulsion c'était quand même le risque mais il nous rajoute la condition d'indemnisation des partis civils. Donc c'est pour ça que c'est une décision en fait à mi-chemin qui est bonne dans le sens où elle ne casse pas le principe de la libération mais où on voit que c'est quand même une manœuvre pour encore reporter cette libération jusqu'au 19 juin.

Et donc est-ce que c'est une question diplomatique ? Oui et non.

C'est-à-dire que comme je le disais c'est évidemment la pression directe des Etats-Unis il ne s'en cache pas c'était l'intervention de Clinton avant aujourd'hui comme je le disais il y a ce document direct du gouvernement américain qui a été produit à l'audience d'appel c'est je veux dire une discussion concertée en permanence entre la France les Etats-Unis et Israël et en même temps ça intéresse bien la France je veux dire d'avoir cette position propre à la fois effectivement il y a une pression américaine à la fois la France défend aussi ses propres intérêts là-dedans donc oui effectivement il y a une dimension objective internationale et strictement politique et un mot peut-être pour rebondir sur la discussion d'avant parce que je voudrais aussi distinguer deux plans il y a on peut faire une discussion générale sur la violence politique la gauche etc ça pourrait être un sujet peut-être qu'il faudrait en faire un débat en propre j'en dirais un mot parce que je ne crois pas qu'il n'y ait ni que les anarchistes ni que Georges Abdallah que ça concerne mais au-delà de ça au-delà de ça en fait il n'est pas tellement question de ça ici puisque je veux dire tout le dit y compris le tribunal d'application des peines Nolan Mezan explique enfin je veux dire les farles ils n'ont pas fait d'action depuis 1984 donc ce qui pose problème à l'état français sur le terrain politique c'est pas la lutte armée c'est que en fait le combat de la France mais le combat en général et effectivement de toutes les politiques de répression qu'ils ont eu après les différents mouvements de la lutte armée que ce soit en Italie en France en Allemagne etc ça a été la bataille pour le renoncement donc ça a été une combinaison entre une politique de répression ultra brutale jusqu'en Allemagne où ils ont quand même tué des militants c'est des militants qui ont été suicidés enfin c'est ça la manière dont ils ont traité les militants de l'Arave c'est d'une brutalité inouïe vous avez des textes de psychiatres qui montrent comment on instaure de la torture blanche de la privation sensorielle qui réfléchissent à comment les gens deviennent fous vous lisez des textes de Ulrike Meinhof qui expliquent comment elle est en train de devenir folle donc je veux dire c'est la torture blanche en fait c'est les prisons occidentales qui laissent pas de traces etc mais qui rendent les gens fous ça d'une part et d'autre part une vraie pratique pour en réalité toute la méthode les lois co-siga en Italie donc toute la tradition des repentis du renoncement etc et encore une fois moi je viens pas de cette tradition politique j'ai une autre stratégie mais par contre ce qui intéresse l'Etat dans ce type de dossier c'est que il n'y ait plus jamais personne qui sorte en disant moi j'ai gardé mes idées et le problème d'Abdallah c'est pas qu'il pense qu'il va reprendre la lutte armée demain personne pense ça aucun juge ne pense ça sérieusement ça n'a aucun sens par contre ce qu'il ne supporte pas c'est qu'après ces années de pression psychologique on n'arrive pas à lui faire dire oui l'occupation du Liban ça ne me dérange pas oui la cause palestinienne c'est pas important ça vous ne pouvez pas lui faire dire ça il mourra en prison s'il doit dire ça et ça l'Etat français ne supporte pas qu'il y ait des subjectivités qui tiennent la tête haute et c'est pas un problème de lutte armée c'est un problème de tenir bon face à ses idées dans un contexte où on essaye d'écraser toute forme de contestation politique et je dirais un dernier mot sur ce débat de la violence politique parce qu'il me semble important la violence politique c'est pas la caricature anarchiste etc enfin je veux dire au delà de ça le problème c'est que quand on est dans une société avec ce niveau d'exploitation ce niveau de violence ce niveau de guerre la violence elle est dans la société et la plupart des formes de violences politiques c'est des violences défensives vous regardez n'importe quel phénomène de contestation on parle de la révolution française vous parlez de toutes les révolutions qui ont eu lieu dans le monde que ce soit évidemment en Russie mais partout ailleurs et même des mouvements de contestation vous regardez en 36, en 68 mais il y a évidemment des moments d'affrontement physique parce que la police elle attaque les gens ils se défendent un piquet de grève vous regardez comme on résiste à une réquisition de raffinerie mais en fait les gens ils se défendent ils s'organisent ils ont des boucliers vous regardez les combats de mineurs dans les années 90 vous croyez qu'ils se défendent comment ?

après c'est une question de stratégie est-ce que c'est minoritaire ? est-ce que c'est de masse ?

mais la violence elle est avant tout de la part de l'Etat et les gens ils se défendent ils s'organisent vous n'allez pas me dire que la révolution française c'était une révolution pacifiste je ne sais pas si vous la revendiquez justement moi je ne revendique pas par exemple la période de la terreur de la même manière en 1917 mais je vous parle avant de la terreur non mais si vous avez parlé de la révolution française et après de la révolution soviétique en 1917 par exemple lorsque les trotskis vont massacrer les marins de Kronstadt qui d'ailleurs étaient anarchistes ça montre bien les excès violents d'une partie de la gauche à cette période-là et donc évidemment je ne crois pas que le débat ici ce soit le débat de Kronstadt mais je ne crois pas que parce que vous évoquez vous faites un point d'histoire vous dites sur les 200 dernières années les violences des révolutions sont des révolutions défensives je ne vous dis pas toujours il ne faut pas faire de la généralisation il y a des moments où des militants politiques se sont adonnés à des violences défensives pour reprendre votre terme parce qu'ils avaient face à eux des troupes de l'état central ou d'une royauté ou d'un empire et d'autres fois où ils ont fait preuve de violence et d'exaction absolument insupportable je ne vois pas où est le scoop dans ce que je dis non mais je ne suis pas sûre que le débat ce soit précisément de savoir est-ce que la gauche comme vous dites est pacifiste en tant que telle pour moi c'est une abstraction qui ne résiste pas à l'examen de comment est-ce que les mouvements d'émancipation dans leur diversité parce que par ailleurs il y en a tout un certain nombre vous regardez évidemment même les luttes antifranquistes je ne sais pas ce que vous pensez des luttes antifranquistes je ne sais pas ce que vous pensez de tous les mouvements de résistance contre les dictatures je ne sais pas ce que vous pensez des mouvements d'émancipation anticoloniaux ils ont tous été réprimés de la même manière donc évidemment on peut faire une lecture caricaturée de la lutte armée des mouvements minoritaires etc.

mais dans l'histoire des mouvements d'émancipation dans la diversité des traditions politiques y compris révolutionnaires il n'y a pas que la violence minoritaire il y a en fait la capacité de s'organiser tout simplement pour renverser la société quand la société elle est oppressante exploitante et ce qui se joue aujourd'hui pour moi et je finis sur ça c'est pas juste une montée de la violence dans l'abstrait ça moi je ne suis pas d'accord avec ça c'est qu'il y a des phénomènes de politisation profonds dans la jeunesse qui par ailleurs ne sont pas violents en tant que telles mais qui se politisent parce qu'ils assistent à un génocide parce que dans leur fac on leur interdit de parler de la Palestine parce que vous allez en Allemagne ils interdisent la conférence de Francesca Albanese qui est rapporteur de l'ONU mais les jeunes ils se rendent compte de ce qu'ils ont en face d'eux que pour défendre une simple idée qui est celle de dire moi je suis opposé au fait qu'on massacre des dizaines de milliers d'enfants on vous envoie la police et on vous sort mais elle est là la violence donc évidemment le problème c'est qu'on ne peut pas faire comme si c'était une abstraction on est violent on est pacifiste on est gentil on est méchant c'est des phénomènes politiques profonds Oui non juste sur ce débat après revenir sur le cas de Georges Abdallah parce qu'il y a une chose aussi qu'il faut dire je pense qui peut éclairer un peu aussi l'importance de ce cas bon oui moi je suis d'accord avec tout ce qui vient d'être dit la société est violente l'état peut être violent la société capitaliste inflige de la violence crée de la violence crée du rapport de force fait un certain nombre de perdants crée du désespoir etc et que évidemment la tentation de la violence est grande je ne nie pas non plus que tout un tas de luttes de combats je veux dire même les combats féministes les suffragettes au Royaume-Uni ont posé des bombes donc évidemment que l'emploi de la violence a aussi parfois fait partie des luttes etc maintenant je pense aussi qu'il y a une tradition à gauche qui est celle de la non-violence la non-violence pardon ça a toujours existé aussi c'est vous savez les hippies qui aux Etats-Unis étaient opposés à la guerre du Vietnam et mettaient une fleur sur les fusils les fusils c'est une tradition dont on se moque beaucoup aujourd'hui parce qu'on a revu ces scènes etc moi je trouve que c'est une très belle tradition et je trouve qu'il y a quelque chose de beau dans cette affirmation de la non-violence mais voilà c'est un autre débat c'est un autre débat et on sera pas d'accord et on sera pas d'accord par ailleurs la France n'est pas l'Espagne de Franco la France la France n'est pas non plus l'Espagne de Franco et il y a aussi des échelles dans la répression et ça ne veut pas dire pour autant que nous vivons dans une démocratie de parfaite loin de là puisque je suis un de ceux qui quand même critique beaucoup la manière on maltraite nos libertés aujourd'hui maintenant sur Georges Abdallah juste un dernier point très rapidement je pense que aussi on en fait un cas symbolique parce que c'est quelqu'un qui représente quelque chose ici chez une partie de la gauche c'est quelqu'un qui a été soutenu par le parti communiste français pendant des décennies depuis son incarcération c'est quelqu'un qui a été défendu par plein de personnalités différentes Angela Davis aux Etats-Unis a défendu Georges Abdallah Annie Ernaud a défendu Georges Abdallah c'est quelqu'un qui par son combat anti-impérialiste pro-palestinien représente un certain combat à gauche et je pense que c'est aussi pour ça qu'on refuse de le libérer parce que libérer Georges Abdallah c'est faire un cadeau finalement à une partie de la gauche à un combat qui est resté très important dans la société française qui touche beaucoup les jeunes aujourd'hui et je pense que les Etats les gouvernements successifs ont considéré que Georges Abdallah était un symbole et qu'il fallait garder emprisonné qu'il fallait garder emprisonné et c'est d'ailleurs intéressant que même l'hypothèse de l'expulser puisque c'est quand même une grande passion française surtout ces derniers temps d'expulser les étrangers même ça ils ne veulent pas le faire parce qu'au fond il faut garder le symbole que représente Georges Abdallah et là je ne parle pas de la partie violence quoi que ce soit mais de la partie de ce qui représente à gauche dans la lutte inter-impérialiste etc il faut le garder enfermé parce qu'au fond c'est ce symbole-là qu'il ne faut surtout pas libérer et donner un espace politique parce qu'évidemment Georges Abdallah libre ça veut dire une parole qui s'exprime et une communauté de pensée qui se réunit à nouveau donc je pense qu'il y a aussi ce symbole-là qui est emprisonné et c'est d'autant plus enfin je comprends d'autant plus l'exaspération et de militants politiques qui considèrent qu'il y a là un scandale d'état et une incarcération qui contredit toutes nos valeurs démocratiques

On va passer au second sujet pour avoir le temps d'en parler donc hier le PS a déposé une motion de censure contre le gouvernement du premier ministre François Bayrou cette initiative visait à dénoncer ce que le PS considère comme une trumpisation du débat public et une influence croissant de l'extrême droite sur les décisions gouvernementales la motion n'a recueilli que 181 voix bien en deçà des 289 nécessaires pour renverser le gouvernement le ARN et l'UDR ont choisi de ne pas soutenir la motion contribuant ainsi à son échec c'est la sixième à laquelle François Bayrou fait face depuis sa nomination en décembre 2024 illustrant ainsi un climat politique particulièrement instable en France cette nouvelle motion de censure est-elle réellement selon vous justifiée ou purement symbolique autrement dit est-ce que c'est une véritable tentative de renverser le gouvernement ou simplement un coup politique

alors je vais répondre sans détour c'est un coup politique c'est à dire que le parti socialiste est victime et c'est marrant parce que ça fait un peu la jonction avec notre débat tout à l'heure sur l'ADN de la gauche entre non-violence violence etc le parti socialiste pâtit depuis des années et particulièrement ces derniers mois avec sa rupture entre guillemets avec le NFP d'une image je ne veux pas être insultant avec eux mais non pas de strapontin ou de béquille mais d'allié de la majorité en tout cas dès lors que le parti socialiste réformiste on va dire vous citiez tout à l'heure François Hollande Emmanuel Valls François Hollande qui maintenant est de retour au NFP dès lors que cette polarité là de la gauche reprend des couleurs et se rapproche du gouvernement par exemple sur la question de la censure une autre partie de la gauche et une partie des militants du parti socialiste vont reprocher au PS de se commettre etc mais ça c'est vieux comme la gauche je me rappelle même moi quand j'allais dans les manifestations sur les retraites par exemple face à Nicolas Sarkozy en 2009 déjà quand vous aviez les gens qui avaient un autocollant du parti socialiste se faisaient traiter de sociaux traîtres etc et des termes même parfois que je ne citerai pas ici très insultants donc il y a cette vieille division et Olivier Faure qui a bien des défauts mais qui est un fin tacticien politique se dit que ce mot de submersion migratoire ou de sentiment de submersion migratoire qu'a employé François Bayrou est un bon prétexte pour marquer sa différence avec le gouvernement et dire regardez comme nous sommes de gauche nous n'avons absolument rien à voir avec ces mots terribles que nous ne faisons pas nôtres etc pour remettre un coup de balancier à gauche avec leurs électeurs alors qu'ils sont allés voir le ministre de l'économie monsieur Lombard et qu'ils ont voulu se montrer constructifs sur les sujets sociaux et économiques donc voilà la stratégie du PS moi je pense qu'elle ne sera pas payante parce qu'aujourd'hui les électeurs de gauche préféreront toujours l'original à la copie aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon porte une forme d'hégémonie culturelle et même personnelle dans sa pratique du pouvoir ou en tout cas dans sa pratique électorale une forme d'hégémonie sur la gauche et notamment la France insoumise sur la gauche militante vous parliez tout à l'heure des universités sur les jeunes aujourd'hui regardez ce pauvre François Hollande comment il avait été accueilli à l'université de livres on avait balancé ses livres en l'air on les avait déchirés c'était une pagaille terrible et rien ne justifie qu'on déchire des livres et qu'on casse tout mais en tout cas François Hollande avait été très mal accueilli et on aurait pu lui dire François Hollande je ne suis pas d'accord avec vous et lui donner des arguments et moi même je n'étais pas d'accord avec ce qu'il disait ils ont déchiré des livres de François Hollande oui il y a des gens qui disent ça c'est pas un drame pour le coup c'est une violence vous avez raison vous avez le droit de déchirer les livres c'est pas mon avis donc voilà je pense qu'il y a un respect à avoir et qu'on peut avoir tous les désaccords du monde avec François Hollande sans se comporter comme des sagouins et que c'est aussi une partie des problèmes de l'université française si vous voulez mon avis c'est qu'on peut avoir tous les désaccords du monde à l'université on peut être d'une gauche très radicale d'une droite très radicale du centre on peut être macroniste quand on est jeune on peut être ce qu'on veut on est en démocratie justement et il faut respecter ça et j'ai du mal avec l'extrême gauche qui ne respecte pas les opinions des autres comme j'ai du mal avec l'extrême droite qui ne respecte pas les opinions des autres pour ce qui est pour revenir à nos moutons de ce qu'a fait le parti socialiste qui sont en train de préparer c'est une candidature hors LFI ils vont essayer de récupérer avec eux Europe Écologie Les Verts et le parti communiste français je crois qu'une partie du divorce est consommée Roussel à l'égard de Jean-Luc Mélenchon ou de Léon de Fontaine ou d'un certain nombre de personnes importantes au parti communiste français qui ne se reconnaissent pas dans la ligne de la France insoumise et que la France insoumise a creusé un écart idéologique notamment depuis le 7 octobre avec une partie de la gauche qu'une partie de la gauche a creusé un écart idéologique avec la France insoumise et que ça va être difficile de se retrouver autour d'une élection comme si de rien n'était la prochaine étant les municipales s'il n'y a pas de dissolution je vois mal dans les villes aujourd'hui gouvernées par les écologistes par exemple à Bordeaux avec M.

Urmic ou avec M. Doucet à Lyon dire bon on se remet tous ensemble autour de la table on fait une liste ensemble je pense que ce sera difficile parce qu'il y a eu trop de divisions idéologiques au sein des cadres et de plus je pense que pour un certain nombre de militants moi je connais pas mal de militants du PCF et du parti socialiste qui ne se retrouvent pas dans les combats de la France insoumise ces derniers mois et donc pour moi cet acte du parti socialiste est une tentative de se replacer à gauche tentative qui à mon avis ne fonctionnera pas

juste avant de vous laisser répondre Mathieu et Elzame on écoute juste justement le premier ministre François Boyeroux

voilà la motion de censure c'est la sixième que nous examinons en cinq semaines et voilà la motion de censure la plus cousue de fil blanc de toute l'histoire parlementaire une motion de censure dont un des mieux informés de cette assemblée ancien premier secrétaire du parti socialiste et ancien président de la république française a dit textuellement ce n'est pas une motion de censure pour faire tomber le gouvernement c'est une motion de censure pour montrer que nous sommes dans l'opposition si l'on peut dire une motion de censure à faux une motion de censure à blanc après avoir à juste titre refusé quatre motions de censure à balles réelles mais on voit bien de quoi il s'agit d'habiller de mots les plus grands et les plus grandiloquents possibles de médiocres médiocrissimes intérêts minuscules intérêts électoraux microscopiques intérêts de courant de congrès et ce faisant et ce faisant je vous le dis comme je le crois vous vous trompez c'est dommage monsieur Fort je vais parler de vous c'est bête

Paul Melin a dû partir mais on reprend justement le débat juste pour la petite anecdote à la fin de cet extrait les députés socialistes étaient justement en train de quitter l'hémicycle comment est-ce que vous réagissez justement à cette séquence politique à laquelle on a cité hier soir et à la question que j'ai posée aussi présentement sur est-ce que c'est un coup politique ou non

bah enfin moi je pense que je suis obligée de reconnaître que je suis un peu d'accord avec François Bayrou et qu'on voit le parti socialiste dans toute sa médiocrité et en réalité jouer son rôle et je pense on voit même à quel point il est nocif parce que il a essayé autant qu'il a pu de tendre toutes les mains d'être le marche-pied de vraiment gagner de donner tous les gages de respectabilité de je veux dire de solidité etc.

au régime il a sauvé un régime ultra antidémocratique détesté dans un contexte où ils font passer un budget austéritaire absolument abominable et je pense qu'on discutait de François Hollande tout à l'heure mais le problème de François Hollande c'est que le parti socialiste et les autres c'est que c'est les parrains des offensives contre les travailleurs les plus graves qu'il y a eu en 2016 des offensives racistes islamophobes xénophobes etc. extrêmement graves et qui ont ouvert la voie à tous les débats sur la déchéance de nationalité sur les législations d'exception etc.

et on voit que là effectivement ils sont là pour essayer de sauver un régime qui a un genou à terre donc évidemment que c'est une motion de censure pour rien je ne sais pas à quoi ils s'attendaient évidemment qu'ils ont ce qu'ils méritent maintenant la question c'est quelles sont les alternatives parce que je pense que la réalité c'est qu'il y a un phénomène de colère et de contestation extrêmement profond dans la société vis-à-vis de ce cirque politicien qui n'en finit pas ou ce succède des gouvernements qui n'ont pas la moindre espèce de légitimité avec des privilèges de politiciens hallucinants on est en train de discuter de la nomination de Richard Ferrand au conseiller constitutionnel je veux dire c'est un sketch absolu et on voit la stratosphère en fait dans laquelle évoluent ces gens et ça commence à poser des questions importantes je pense que Paul disait que la France insoumise était un secteur de la gauche trop radical ou en tout cas de ce point de vue moi je pense qu'ils ne le sont pas assez sur le terrain démocratique parce que le problème c'est qu'effectivement ils posent la difficulté de la gouvernance etc mais d'une part uniquement par les biens institutionnels donc on voit qu'ils ont essayé de poser le problème de la destitution ils ont essayé de poser le problème en fait de la démission de Macron mais avec les règles de leurs institutions qui permettent en réalité de se renouveler en permanence et que si l'objectif c'est d'abandonner un président monarque pour en élire un autre ça ne va pas changer grand chose au problème et je pense qu'à l'inverse face au niveau de crise du régime il faut un grand mouvement de lutte qui cherche à en réalité vraiment prendre le problème tel qu'il est dégager Macron poser le problème de la 5ème République poser le problème des alternatives démocratiques qui peuvent exister comment on les obtient par quelle méthode de lutte et comment est-ce qu'on peut en finir avec vraiment des institutions comme le Sénat comme la présidence de la République qui n'ont qu'un rôle en réalité répressif de maintenir les intérêts d'une minorité de la population et je pense que ce qui est intéressant dans la séquence malgré tout c'est qu'elle montre la faiblesse du régime qu'elle pose des questions démocratiques et nous effectivement on veut aller au bout de ces discussions-là mais pas en pensant qu'il y a des solutions institutionnelles raccourcies par le biais d'articles de la Constitution mais qu'il faut un rapport de force dans la rue et qu'il faut un programme démocratique beaucoup plus ambitieux pas juste remplacer une 6ème République qui serait un petit peu plus parlementaire mais carrément poser la question par exemple des débats qu'il y avait même on discute de la Révolution française mais par exemple d'une Assemblée unique donc où il n'y a pas de Sénat pas de Président c'est les mêmes qui gouvernent et qui légifèrent avec des mandats révocables pour deux ans où on peut discuter aussi de la nature du suffrage universel pourquoi il n'implut pas les étrangers pourquoi on ne peut pas voter plus tôt toutes ces questions-là elles sont posées en potentiel dans la situation mais pour ça effectivement il faut un mouvement de lutte pour les obtenir puisqu'on voit l'acharnement avec lequel ils se défendent et je pense qu'effectivement ce cirque du Parti Socialiste n'a absolument aucun sens du point de vue d'une vraie solution démocratique à la crise du régime Mathieu en fait déjà François Béroux a humilié le Parti Socialiste et c'est bien fait et il a raison parce que le Parti Socialiste a fait n'importe quoi et on n'a rien compris à ce qu'ils ont fait c'est-à-dire refuser de voter la censure quand c'était le moment où il fallait la voter pour faire tomber ce gouvernement qui je suis d'accord est illégitime et n'a rien à voir avec ce que les Français ont exprimé dans les urnes il n'y a même pas un an rappelons-le quand même donc c'est pas une petite affaire ça d'un point de vue démocratique donc il tient en plus proposé un budget encore plus austéritaire que le budget de Michel Barnier mais on n'a rien compris à ce qu'a voulu faire l'EPS qui en fait a fait une espèce de petite manœuvre politicienne et a essayé au fond qui n'a pas assumé en fait le fait de finalement pas voter la censure et s'en dit on va faire un coup à blanc après sur la question du submersion migratoire etc comme si ce gouvernement n'était pas de toute manière à droite avec un Bruno Retailleau au ministre de l'Intérieur et Gérald Darmanin à la justice c'est à dire deux ministres de l'Intérieur quand même il faut le dire c'était pas suffisant pour comprendre que ce gouvernement était très autoritaire et à droite toute donc on n'a rien compris ce qu'a voulu faire l'EPS et au fond ils se sont piégés eux-mêmes et quand François Béroux leur dit c'est la première fois que je vois une organisation politique qui a voté la censure partir au moment où on discute de cette censure c'est vrai qu'il a mis à nu le ridicule de ce qu'essaye de faire le parti socialiste l'EPS lui est traversé par il y a François Hollande qui veut revenir au centre du jeu qui défend une politique néolibérale de centre gauche je ne sais pas ce que ça veut dire en tout cas le mot gauche n'a rien à faire là-dedans François Hollande revient au centre du jeu il est très médiatique il met la pression à Olivier Faure Olivier Faure je le redis je l'ai dit souvent ici je le redis c'est un homme qui n'a pas de conviction qui a toute sa carrière louvoyée idéologiquement qui a tenu des propos gravissimes en disant que la police devait avoir un droit de regard sur les décisions de justice il s'est excusé après mais dire un truc pareil pardon mais c'est inexcusable il a tenu des propos sur les quartiers populaires qui étaient très très ambiguës ensuite il a hésité à rejoindre Macron ensuite finalement il représente maintenant l'aile gauche du PS bon donc c'est quelqu'un qui n'a pas de conviction qui veut simplement se faire réélire il y a le congrès qui arrive etc en fait le problème c'est qu'au fond et là je pense que Mélenchon a raison Mélenchon sa théorie c'est de dire il y a des gauches irréconciliables qu'on peut rien faire fondamentalement il y a rien à faire avec le PS et ça ne marchera pas là on est en train de voir je pense l'éclatement on verra mais l'éclatement du NFP en tout cas tel qu'il est aujourd'hui et on voit bien que l'attelage LFI écolo PC et avec le PS ça tient de moins en moins ça tient plus c'est trop écartelé entre des idéaux très différents voire contradictoires mais en fait les deux gauches contradictoires les deux gauches irréconciliables pardon ça a toujours existé je veux dire il y a toujours une gauche radicale et une gauche réformiste gauche réformiste qui une fois au pouvoir a toujours trahi plus ou moins les intérêts des classes populaires et les idéaux de la gauche donc ça a toujours existé le truc moi je dis simplement c'est que la gauche a souvent gagné quand elle était unie c'est ça le truc le front populaire c'était l'union de la gauche alors ça allait de très loin ça faisait le parti communiste avec les radicaux et les radicaux c'était encore plus centristes que le PS mais c'était par cette union finalement que alors ça n'a pas duré très longtemps mais le temps que ça a duré ça a fait beaucoup de bien à la France voilà Mitterrand c'était pareil et bon avec les trahisons qu'on connaît j'ose pas la gauche plurielle jusqu'à Hollande donc ce que je dis moi simplement c'est que la gauche a toujours gagné unie on n'a jamais vu en France une gauche qui gagnait dans la désunion ou avec une frange de la gauche qui partait sans l'autre etc donc je dis simplement comment la gauche peut espérer gagner et là je parle d'un point de vue très électoraliste je sais que c'est pas forcément la position d'Elsa mais si la gauche veut gagner je vois pas comment elle peut gagner en étant désunie comme ça mais je dis mais en même temps je vois bien les contradictions idéologiques et le fait qu'avec quelqu'un comme François Hollande je vois pas comment on peut gouverner ensemble enfin c'est quelque chose qui me paraît impossible mais je dis quand même que pour la gauche ça pose une question du point de vue de la victoire du point de vue de la stratégie politique la stratégie électorale et de ce qu'elle peut faire pour arriver au pouvoir c'est quand même ça l'objectif c'est pas au bout d'un moment s'opposer c'est bien mais il faut arriver au pouvoir je me demande si dans la désunion c'est quelque chose qui est possible et donc si ce qui est en train de se passer aujourd'hui c'est finalement une autoroute pour Marine Le Pen voilà

justement le refus du rassemblement national il devrait de soutenir donc cette sixième motion c'est important de le préciser est-ce que c'est pas un signe de rapprochement implicite donc avec le gouvernement est-ce que Bayrou il bénéficie pas d'une certaine façon aussi d'une sorte de tolérance de la part de la droite et de l'extrême droite pour rester en place qu'est-ce que ça dit autrement dit sur la recomposition pardon politique en cours

le RN le problème c'est qu'ils sont effectivement pris dans une contradiction qui est celle de à la fois avoir un électorat quand même très anti-macroniste etc et de s'institutionnaliser de plus en plus et effectivement de se présidentialiser donc je pense qu'ils sont dans cette contradiction là mais moi ce qui laisse un espace au RN parce qu'il y a un espace indiscutable c'est précisément la politique de la gauche et là j'aurais un raisonnement inverse à celui de Mathieu parce qu'effectivement ça ne tient que si on a un centre de gravité électorale et moi si j'ai pas un centre de gravité électoraliste pour penser en fait le pouvoir c'est pas une question de principe c'est pas pour être plus rouge que rouge c'est parce que ça ne marche pas parce que la gauche unie elle a gagné c'était l'été dernier ils ont gagné en fait donc je veux dire même quand tu fais une alliance électorale et que tu gagnes le problème c'est que c'est autour de quel projet et dans quelles circonstances on voit que face à un régime en crise avec les besoins des classes dominantes qui s'expriment de manière de plus en plus claire mais pas juste depuis hier je veux dire ça fait dix ans la loi travail c'est le produit de ça la crise de 2008 c'est la dernière grande crise capitaliste qui a généré des vagues de contestation parce qu'il y a des vagues de licenciement des vagues d'austérité des mouvements de lutte partout dans le monde et évidemment la réaction des classes dominantes le néolibéralisme en crise qui se défend et le problème c'est que précisément la voie électorale elle ne permet pas de s'affronter au niveau de rapports de force que sont en train de mettre d'une part le patronat et d'autre part l'ensemble des élites politiques partout dans le monde et je veux dire on le voit aux Etats-Unis c'était pareil c'était Biden avant Trump le problème c'est pas la gauche au pouvoir dans le cadre des institutions actuelles avec un programme minimal le problème c'est quelle stratégie pour mettre un coup d'arrêt à toutes les offensives ultra fermes des classes dominantes qui se radicalisent Bernard Arnault il est en train de dire si la foire ça continue ici moi je vais aller aux Etats-Unis parce que Trump c'est très bien et donc ça vous mettez Marine Tondelier en face mais qu'est-ce qu'elle va faire ?

Rien du tout parce qu'eux ils mettent un rapport de force concret ils mettent un rapport de force économique ils sont capables aussi je veux dire dans le cadre de manifestations même on l'a vu pendant la réforme des retraites etc non seulement ils utilisent le 49-3 je veux dire ils ont dans les mains des outils ultra antidémocratiques de la 5ème République ils ont la police ils envoient la police sur les manifestations donc si vous en face vous êtes pas capable d'utiliser la force sociale qui est existante c'est-à-dire des travailleurs en grève des classes populaires qui se révoltent des jeunes de Nail qui contestent les violences policières des jeunes dans les universités qui sont solidaires des jeunes Gazaouis etc je veux dire c'est tous ces mouvements-là vous êtes pas capable de les agréger autour d'un projet commun d'un objectif clair etc mais on ne peut pas gagner et vous pouvez avoir la gauche au pouvoir mais ça donne ce que toi-même tu as dit ça donne les trahisons pourquoi ?

parce que l'objectif ça n'est pas de porter un mouvement émancipateur et surtout d'avoir le rapport de force de l'imposer et pour moi c'est ça la discussion qu'on doit faire pour faire face au RN bien sûr qu'il faut un mouvement de lutte conséquent avec un projet déterminé vous pensez que ça parle à qui ?

le cirque qui existe entre le Parti Socialiste et la France Insoumise parce que quelque chose que je tiens à dire et que moi j'ai beaucoup dit moi j'étais pas favorable au NFP au moment des législatives pas parce que je pense que le RN n'est pas à vrai danger c'est un danger considérable moi je pense que l'accession de Marine Le Pen au pouvoir est une hypothèse possible mais je pense que si on leur dit que c'est en votant pour un front électoral pourri qui va de François Hollande à je sais pas qui on est en train de mentir aux gens et on est en train de leur faire perdre du temps on est en train de leur dire au lieu de préparer une grève sur ton lieu de travail de mobiliser tes étudiants etc tu prends ton temps et tu vas d'y faire pour leur dire de mettre un bulletin dans une urne ils l'ont fait et qu'est-ce que ça a donné ?

ça a donné Retailleau donc les gens au bout d'un moment évidemment ils se démoralisent ils disent mais en fait on me dit de voter je vote ça marche pas et c'est pour ça que pour moi il faut discuter aussi de trouver une alternative à la crise le projet du PS c'est de réparer le régime dans le sens qui favorise sa stabilité et la reprise en main des classes dominantes donc le problème c'est qu'il faut expliquer ça aux gens il faut leur dire la vérité et il faut agir en conséquence et donc pour moi c'est sûr que si on a un seul prisme d'une part électorale et d'autre part institutionnelle en pensant que c'est en accumulant des motions de censure des processus de destitution en actionnant je ne sais quel arrêt de l'article de la constitution etc c'est tout simplement impossible on est en train de je sais pas de demander du lait à un bouc ou de faire en fait une opération qui n'est pas qui ne peut pas arriver à autre chose et du coup et je finirai sur ça sur la question du rassemblement national moi je pense que effectivement ils sont dans une position qui est par ailleurs ambicue parce qu'il y a de plus en plus de phénomènes de rapprochement même Richard Ferrand enfin je veux dire ils ne se sont pas opposés à la nomination de Richard Ferrand donc je pense que ils n'ont pas voté la motion de censure je pense que ça en potentiel ça leur coûte je pense qu'ils ont un électorat qui attend d'eux qui apparaît comme en fait une opposition au macronisme donc ils sont à la fois en train potentiellement d'hyper des plumes dans cette quête à la respectabilité et à la présidentielle mais le problème c'est que s'il n'y a pas d'alternative sérieuse ils vont continuer à avancer et une alternative sérieuse non ça n'est pas un front électoral où en fait ils se mettent d'accord pour garder les places entre eux parce que un dernier mot celui qui permet que le parti socialiste soit en train de faire ses guignonneries aujourd'hui c'est quand même la France insoumise parce que avant le NFP et avant la NUPS Anne Hidalgo c'était 2% c'était la place qu'elle méritait c'était le bilan de la loi travail c'était le bilan de la politique du parti socialiste ça correspondait à ce que les gens avaient compris de ce que c'était que la gauche de gouvernement libérale type Hollande ceux qui les ont réhabilités qu'on fait applaudir Olivier Faure avec effectivement ce que tu dis la participation aux manifestations de policiers où il explique oui oui il faut que la police puisse en fait s'opposer à ce qu'on la condamne mais c'est Mélenchon qui l'a fait applaudir c'est Mélenchon qui fait qu'aujourd'hui il y a un groupe parlementaire qui a autant de députés et qui peut peser à ce point sur la recomposition du macronisme donc on voit bien qu'en réalité ces alliances électorales quand elles ont pour but uniquement d'avoir une majorité parlementaire en se battant pour des places elles ne permettent absolument pas d'affaiblir le macronisme les classes dominantes au contraire elles permettent de le réhabiliter Oui moi j'ajouterais un point c'est qu'il faut quand même contextualiser cette alliance elle n'est pas sortie de nulle part elle était parce que en fait on était à un moment où on était à deux doigts du RN au pouvoir et on a tendance à oublier en fait qu'il n'y a il n'y a même pas un an là enfin aux dernières élections législatives c'est le RN qui aurait dû gagner que tous les chiffres les sondages etc.

montraient que le RN allait gagner il y a même des sondages qui lui donnaient une majorité absolue ou en tout cas une majorité relative etc. Donc on était en une situation de telle crise de tel danger etc.

que à mon sens l'union de la gauche était la seule solution et je pense moi contrairement à l'Alzac en effet heureusement qu'il y a eu cette union de la gauche et heureusement qu'il y a eu ce moment où le pays a dit non à l'extrême droite et il y a eu ce fonds républicain qui a marché même si aujourd'hui on peut considérer que c'est en attente finalement c'était on a rajouté une marche mais qu'au final le résultat serait le même ce qui est encore tout à fait possible je considère quand même que le devoir de toute personne républicaine c'est de faire l'union quand il y a l'extrême droite au port du pouvoir le problème aujourd'hui il est assez simple pour moi c'est que une partie des macronistes la droite qui était républicaine etc s'est mise depuis quelques années à parler comme l'extrême droite à faire des lois sur l'immigration à remettre en cause le droit du sol à parler de submersion migratoire à reprendre les codes le langage l'imaginaire les obsessions de l'extrême droite avec vraiment en validant l'idée qu'il y a un danger migratoire et qu'il y a un problème sécuritaire en France qui est faux et donc de dire en gros que les combats historiques du Rassemblement National étaient les bons il y a une étude très intéressante dans The Guardian un journal anglais qui a montré une chose que je trouve très importante qui est que partout en Europe où les droites modérées se sont mises à reprendre les thématiques de l'extrême droite pour essayer de contrecarrer sa prise de pouvoir ça a toujours abouti à la prise de pouvoir ou une augmentation considérable des points de l'extrême droite donc en réalité on est aujourd'hui dans une situation politique où l'extrême droite n'a pas besoin de jouer trop la radicalité moi c'est comme ça que j'interprète ces actions politiques récemment c'est vrai que ça m'a étonné Richard Ferrand le scandale absolu de sa nomination au Conseil constitutionnel c'est-à-dire un proche d'Emmanuel Macron une personne qui n'a aucune compétence en la matière une personne qui est en plus qui a un certain nombre en tout cas qui est éthiquement pas irréprochable se retrouve in extremis à la tête du Conseil constitutionnel c'est un scandale démocratique et ça m'a étonné que le Rassemblement national s'abstienne et donc lui donne de facto la tête de cette institution je pense que le Rassemblement national joue la carte vraiment de on joue le jeu des institutions on joue le jeu de la respectabilité etc parce qu'au fond d'eux ils savent qu'ils n'ont pas besoin de jouer la radicalité parce que la radicalité elle se fait dans le mot des autres dans le langage des autres ils savent très bien que François Béroud quand il a se justifié hier à l'Assemblée nationale sur la question de submersion migratoire et qu'il commence à parler d'un Africain d'un étudiant africain d'un écolier africain qu'il y avait dans sa classe à Pau un moment de malaise épouvantable devant l'Assemblée nationale mais le Rassemblement national sait très bien que ça c'est des points en plus pour eux ils savent très bien que tout ce qui se passe aujourd'hui c'est des points en plus pour eux ils savent très bien que Bruno Retailleau je ne comprends pas qu'ils s'inquiètent de Bruno Retailleau qui est une figure qui a droit de prendre l'ampleur etc je pense qu'ils sont ravis de la situation parce que Bruno Retailleau parle comme Marine Le Pen parle même des fois plus encore plus et parfois encore plus radical que Marine Le Pen sur certains sujets ils savent très bien que ça va les avantager donc le Rassemblement national eux attendent patiemment qu'ils recueillent tous les fruits de ce qui se passe aujourd'hui la question pour la gauche maintenant c'est face à ça en effet que faire et je suis d'accord avec Elisa sur un point c'est que la ligne MOL-SOSDEM on fait des compromis avec le gouvernement ne fonctionnera pas ce qui était intéressant avec le NFP c'était quand même sur un programme qui n'est pas révolutionnaire mais c'était quand même un programme un peu plus de rupture qu'on va dire ce que la gauche ce à quoi la gauche nous avait habitués je trouvais d'ailleurs moi que ça n'allait pas du tout assez loin sur plein de points mais il y avait un programme qui était un vrai programme de gauche et ça je trouve que c'est intéressant et peut-être que c'est par les idées par ce que la gauche peut apporter les critiques contre Marine Tondelier je les entends c'est quelqu'un qui idéologiquement n'est pas totalement oui oui mais il y a un peu le bas maintenant je pense que par exemple les écolos peuvent se retrouver sur un programme de décroissance un programme qui met un coup d'arrêt un capitalisme etc je pense que les écolos une grande partie des écolos qui en plus avec la jeunesse se retrouvent beaucoup dans ces thèmes là peuvent se retrouver dans un vrai programme de gauche maintenant je pense que ça se fera sans le parti socialiste mais c'est vrai que je reste quand même très très très circonspect sur la capacité de la gauche de gagner face au Rassemblement National mais on verra

merci Elsa merci Mathieu et merci à vous d'avoir regardé toujours debout n'hésitez pas à nous donner votre avis en laissant un petit commentaire si vous nous regardez sur Youtube ou bien un mail si vous nous regardez à la télévision continuez à nous soutenir à soutenir votre média un média qui vous garantit une information libre alors abonnez-vous à partir de 5 euros par mois vous devenez même sociétaire de notre coopératif rejoignez-nous dès maintenant sur soutenez.lemédiatv.fr Sous-titrage Société Radio-Canada