"Enfin, ce blocage prend fin" : Raphaël Glucksmann applaudit le virage de la France concernant les gardiens de la révolution iraniens

France Info. Bonjour Raphaël Glucksmann. Bonjour. Bonjour Paul. Bonjour à tous. Merci d'être avec nous sur France Info alors que Donald Trump met les Etats-Unis et le monde à l'épreuve que l'immigration atteint un niveau record. On va en parler. Mais d'abord l'Iran. La France soutient désormais l'inscription des gardiens de la révolution sur la liste européenne des organisations terroristes. Il y a deux semaines, Raphaël Glucksmann, vous déploriez l'insuffisance des paroles. Que dites-vous aujourd'hui ? Enfin ou trop peu, trop tard ?

Enfin, enfin, ça fait trois ans que nous demandons l'inscription du corps des gardiens de la révolution sur la liste des organisations terroristes de l'Union européenne au Parlement européen. Ça fait trois ans que nous essayons de mobiliser les Etats et ça fait trois ans que la France bloquait. Enfin, ce blocage prend fin et c'est absolument justice. Attention parce qu'il faut l'unanimité des pays, c'est pas encore fait. Oui, le conseil de tout à l'heure normalement devrait décider de cette inscription.

Et c'est parfaitement justifié parce que les gardiens de la révolution non seulement sont les piliers de la répression terrible qui s'abat sur le peuple iranien en ce moment, mais c'est aussi le sponsor du terrorisme dans la région et jusque sur le sol européen. Vous savez, l'attentat contre la synagogue de Bochum en 2022 en Allemagne a été relié aux gardiens de la révolution. Et donc, il y a la nécessité de frapper fort ce pilier du régime iranien.

Pourquoi la France bloquée ? Vous dites enfin la France bloquée ?

Par réalisme sans doute, par réal politique, mais cette idée qu'on peut maintenir des liens avec ce régime au moment où il massacre son propre peuple est une idée fausse. Et c'est non seulement éthiquement insupportable, mais c'est au-delà de cela, contraire à nos intérêts stratégiques. Vous savez, l'Iran est aujourd'hui aussi l'un des principaux sponsors de la guerre russe contre l'Europe en Ukraine. Ce sont les Iraniens, les gardiens de la révolution qui envoient les drones shahides, qui en ce moment même attaquent les villes ukrainiennes. Et donc, il faut comprendre que notre intérêt et notre éthique doivent nous conduire à une position beaucoup plus dure vis-à-vis du régime iranien.

Oui, parce qu'on a aussi des intérêts, notamment, on discute avec l'Iran sur le nucléaire, sur la question des otages. C'est peut-être aussi pour ça que la France freinait. Et d'ailleurs, un ancien gardien de la révolution qui était invité, qui a réagi sur France Info ce matin, a réagi. C'est une blague. Ça montre que les Européens sont sous pression des Etats-Unis. Et l'Iran peut réagir, peut répliquer, en coupant toute relation diplomatique avec la France. Si la France cherche le conflit, tous les Français seront considérés comme des ennemis en Iran. On risque des représailles.

Il ne faut pas se laisser impressionner par ce régime. Il ne faut pas baisser la tête face à ce régime. Vous avez maintenant la nécessité de monter une coalition internationale qui fasse pression sur le régime iranien. Notamment en amenant les pays du Golfe, dans lesquels l'Iran, les gardiens de la révolution, ont mis leur argent. L'Arabie saoudite vient de déclarer que les gardiens de la révolution étaient une organisation terroriste. Il faut désormais faire pression sur les Émirats Arabes Unis pour qu'ils adoptent la même position.

La seule voie pour nous qui correspond à la fois à nos principes, qui montre que nous sommes aux côtés des Iraniens qui se font massacrer, et qui correspondent à nos intérêts stratégiques, c'est la voie de la fermeté.

Est-ce que ce faisant ne met pas en danger nos deux anciens otages qui sont toujours bloqués à l'ambassade de France à Téhéran, Cécile Collère et Jacques Paris ?

Mais le régime iranien est dans une situation où il ne va pas attaquer l'ambassade de France aujourd'hui. Ce serait un acte de guerre. Le régime iranien est sous pression à la fois diplomatique, financière et militaire, et il va chercher à éviter le conflit. De manière générale, quand vous vous retrouvez face à un acteur comme celui-ci, il faut adopter le ton de la fermeté et la politique de la fermeté.

Mais Raphaël, plus de 30 000 morts selon l'ONU et certaines ONG, vous pensez que ce sont des sanctions qui vont libérer le peuple iranien ?

Il y a 30 000 morts, 30 000 personnes qui se sont fait assassiner parce que simplement, elles réclamaient la liberté pour elles-mêmes et pour leur peuple. Donc, notre obligation est d'agir. Vous savez ?

Il ne faut pas aller plus loin ? Est-ce qu'il faut intervenir ?

On n'allait pas jusque-là déjà. Donc, qu'on commence par cela, qu'on agisse sur les financements du régime iranien, qu'on agisse sur les piliers de ce régime, qu'on soit capable de faire plus que simplement des commentaires ou des communiqués de presse.

Justement, quand Donald Trump fait arriver son porte-avions et avertit que le temps est compté avant une attaque contre l'Iran, s'il y a une intervention américaine pour faire tomber ce régime, est-ce que vous applaudissez ou est-ce que vous dites que c'est un interventionnisme à proscrire ?

Je ne fais absolument aucune confiance à Donald Trump et je n'ai aucune confiance dans les interventions unilatérales des États-Unis d'Amérique. Ce que je dis, c'est que l'Europe ne doit pas être simplement spectatrice, elle doit être actrice. Moi, j'en peux plus d'une posture européenne qui serait simplement de commenter H24, les actions de Donald Trump. On va en parler, mais ce qu'il faut, c'est affirmer que l'Europe n'est pas simplement une agence de presse qui publie des communiqués, c'est qu'elle est capable d'actions. Et donc, ce que nous demandons, c'est que l'Union européenne, les gouvernements européens agissent contre le régime iranien. Et il y a des moyens de pression.

Vous savez, on va annoncer de nouvelles sanctions si le Conseil des ministres des Affaires étrangères de tout à l'heure est efficace et ces nouvelles sanctions feront mal au régime iranien.

Mais juste pour rebondir sur ce que disait Paul, si Donald Trump intervient en Iran, oui ou non, vous soutenez cette intervention des États-Unis ? Que certains Iraniens réclament ?

Je sais que les Iraniens le réclament, mais je vous le dis, l'unilatéralisme de Donald Trump, l'action sans aucune forme de concertation internationale, cela ne résoudra pas le problème. Donc non.

Donald Trump, justement, aux États-Unis, la lutte contre l'immigration a fait deux morts, deux personnes tuées par cette police envoyée par Donald Trump. Est-ce que c'est une bascule ce à quoi on assiste ?

C'est une bascule et c'est une leçon pour nous tous. Une démocratie aussi enracinée, aussi ancienne que les États-Unis d'Amérique est en train de basculer à une vitesse incroyable dans un tout autre type de régime. Ce que nous voyons arriver à Minneapolis, c'est la faillite de l'État de droit sous les coups de boutoir d'un pouvoir idéologique. Les Européens ont cru que Donald Trump allait se modérer quand il arriverait au pouvoir. Mais quand des idéologues prennent le pouvoir, ils ne se modèrent pas. Ils se radicalisent en permanence.

C'est un président autoritaire, Donald Trump ?

C'est une personnalité autoritaire qui est en train de saper les fondements de la démocratie américaine. Et c'est une leçon pour nous. Parce qu'en fait, rien ne nous prémunit de ce genre de scénario si l'extrême droite prend le pouvoir en France. En rien, nous ne sommes différents des États-Unis. En rien, nous n'avons plus de check and balance, de division du pouvoir ou de contre-pouvoir qu'aux États-Unis, au contraire. Vous pensez que ce qui arrive aux États-Unis peut arriver en France tout pareil ? Ce qui arrive aux États-Unis, ce qui est arrivé en Hongrie aussi, peut parfaitement arriver en France si l'extrême droite prend le pouvoir.

Je les vois aujourd'hui prendre une forme de distance parce que Donald Trump est impopulaire en France. Mais en réalité, ils ont été tous à la queue leuleux, célébrer son investiture à Washington. Il y en avait Sarah Knafo sur votre siège. Juste une question là-dessus. Sarah Knafo, non mais pas seulement Sarah Knafo. Marion Maréchal, mais aussi M. Louis Alliot. Tous ont fait le voyage de Washington pour célébrer Donald Trump. Jordan Bardella, parce qu'on vit dans une société de poissons rouges et tout le monde oublie tout. Mais Jordan Bardella a alors salué un vent de liberté qui soufflait sur les démocraties occidentales lors de l'élection de Donald Trump.

Un vent de liberté, ce qui se passe à Minneapolis. Marine Le Pen a dit que c'était une excellente nouvelle pour la France. Vous savez, ces gens. Jordan Bardella, son groupe au Parlement européen a été jusqu'à... Mais c'est important que les Françaises et les Français qui seront amenés à se prononcer et qui, aujourd'hui, placent en tête des sondages de l'extrême droite, sachent et se souviennent. Moi, je me souviens que Jordan Bardella et son groupe au Parlement européen ont proposé Elon Musk pour le prix Sakharov, qui est la plus haute distinction de l'Union européenne et qui récompense les combattants de la liberté. Les combattants de la liberté, Elon Musk.

En un mot, il y a un vif débat aux Etats-Unis sur la santé de Donald Trump qui vient de fêter ses 80 ans et même sur sa santé mentale. Vous qui observez attentivement l'actualité internationale, est-ce que vous pensez qu'il est soit sénile, soit un peu fou ?

Je pense qu'il est dangereux. Je pense que son idéologie est dangereuse. Je ne suis pas psychanalyste, je n'analyse pas sa psychologie. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la politique. Ce que je vois, c'est qu'en un an, le président des Etats-Unis est en train de saper la démocratie américaine et, à l'extérieur, menace le Groenland d'invasion, menace d'entrer en conflit... Il recule un peu sur le Groenland. Oui, il recule, mais il l'a fait. Et il a menacé le Danemark de conflits ouverts. Le Danemark, c'est membre de l'OTAN, membre de l'Union Européenne et un fidèle allié des Etats-Unis. Donc, c'est pour vous dire à quel point les choses vont vite.

Effectivement, je vous cite ces mots. Lorsqu'un président américain menace ouvertement un Etat européen, lorsqu'il combine pression territoriale assumée et chantage commercial explicite, c'est un rapport de force qui s'impose. Face à cette épreuve de puissance et de vérité, notre soumission serait une faute historique. Vous savez qui a dit cela ?

Non.

Vous auriez pu le dire ?

J'aurais tout à fait pu le dire, je l'ai dit d'ailleurs.

C'est Jordan Bardella qui a dit cela.

Alors, donc, c'est Jordan Bardella...

Sur quoi vous vous basez pour dire que le Rassemblement national serait Trump ?

Je me base sur le fait que Jordan Bardella ait salué l'élection de Donald Trump comme un vent de liberté qui soufflait sur les démocraties occidentales.

Mais il n'est pas sincère aujourd'hui quand il dit cela ?

Je me base sur le fait qu'au Parlement européen, Jordan Bardella vote contre tout ce qui permet d'affirmer la souveraineté européenne face aux Etats-Unis d'Amérique. Je me base sur le fait que Jordan Bardella et son groupe ont voté contre l'affirmation de la défense européenne. Moi, j'étais rapporteur sur EDIP, qui est le programme qui crée la défense européenne et qui est aussi un acte de divorce vis-à-vis du complexe militaro-industriel américain qui permet de mettre fin à la dépendance européenne à l'égard de Washington pour notre sécurité. Eh bien, le Rassemblement national a voté contre.

Donc, c'est une fausse prise de distance. Qu'est-ce que vous dites ? Ils sont hypocrites aujourd'hui

quand ils condamnent Donald Trump ? À chaque fois que nous affirmons l'autonomie européenne face aux Etats-Unis d'Amérique ou la résistance européenne face à Vladimir Poutine et à la guerre qu'il mène contre le continent européen et nos démocraties, à chaque fois, nous trouvons sur notre route les députés du Rassemblement national.

Donc, c'est une fausse prise de distance ?

C'est une prise de distance parce qu'ils voient que dans l'opinion française, Donald Trump est impopulaire et que les Français qui regardent ce qui se passe à Minneapolis ne veulent pas ça chez eux. Mais en réalité, une France gouvernée par Jordan Bardella, par Marine Le Pen, par Marion Maréchal, par Sarah Knafow ou Éric Zemmour, c'est une France paillasson de Donald Trump. C'est une France paillasson de Vladimir Poutine. C'est une France de patriotes, de pacotilles qui en réalité sont au service d'idéologues étrangers hostiles aux intérêts profonds de nos pays et aux principes qui structurent nos démocraties.

Et donc, si vous voulez du patriotisme, si vous voulez du renouveau de fierté, si vous voulez être fier d'être français, si vous voulez, pour reprendre leur mot, que la France reste la France, c'est-à-dire une nation digne et libre, eh bien, il faut tout faire. Tout faire pour que ces gens-là, qui sont soumis à Trump et Poutine, ne prennent pas le pouvoir, pas à ce moment-là de notre histoire.

Dernière question internationale majeure avant de passer, après le fil, l'info aux questions nationales, le journaliste sportif Christophe Glaze est toujours détenu en Algérie, toujours condamné à 7 ans de prison. Sa mère, Sylvie Godard, était l'invité de la matinale de France Info ce matin.

La seule réponse que nous avons, c'est que le président Teboun l'a reçu. Il ne nous a toujours pas répondu, ça c'est mon vœu le plus cher, qu'il puisse prononcer une grâce le plus rapidement possible.

Que faire ? Comment libérer Christophe Glaze ? Est-ce que face à l'Algérie, vous êtes plutôt partisan de la méthode dure ou du dialogue ?

Moi je suis partisan de la méthode efficace. Il faut que Christophe Glaze soit libéré. Et pour que Christophe Glaze soit libéré, certes il faut du rapport de force, mais il faut aussi de la diplomatie. Boilem Sansal a été libéré, aussi parce qu'il y a eu l'intervention du président allemand, qui, via des voies diplomatiques, a pu obtenir sa libération. Il faut utiliser toutes les voies, pas simplement celles du coup de menton, mais aussi celles de la diplomatie.

Avec Raphaël Glucksmann,

député européen Place Publique, on revient un instant sur cette avancée, la France qui décide d'inscrire les gardiens de la Révolution sur la liste terroriste européenne.

Exactement, avec Agathe, on a été marqué par votre joie, vous disiez, c'est pas trop tôt, mais on a envie de comprendre ce matin en quelques mots, ça va changer quoi, cette inscription des gardiens de la Révolution sur la liste européenne des organisations terroristes ?

Alors déjà, c'est un moment important parce que cela veut dire que nous n'aurons plus de relations avec les gardiens de la Révolution de manière directe ou indirecte. Mais derrière, ce qu'il faut mettre en place, c'est une politique qui donne des conséquences à cette décision, à cette inscription sur la liste des organisations terroristes. Et cette politique, ça doit être d'assécher financièrement les gardiens de la Révolution. C'est pas simplement un organe de répression, c'est aussi une tentacule financière.

Et donc, il va falloir aller après chacun des comptes, il va falloir aller dans les pays du Golfe pour convaincre les autorités de ces pays, en particulier des Émirats Arabes Unis, de fermer les comptes des gardiens de la Révolution. Il faut assécher financièrement le régime, considérer désormais ce pilier du régime iranien comme un réseau terroriste, c'est-à-dire le traiter comme on traite les réseaux terroristes sur les questions, par exemple, de financement.

Raphaël Glussman, la France n'a jamais accueilli autant d'étrangers. Les chiffres de l'immigration pour 2025 sont tombés. Il y a 4,5 millions de titres de séjour valides, un record. Est-ce que c'est trop ?

Cette question veut dire quoi ? En fait, il y a une question à chaque fois qui est, est-ce qu'il y a trop d'étrangers en France ? De quoi parle-t-on ? Est-ce qu'il y a trop d'étrangers illégaux ? Oui. Est-ce qu'il y a trop d'étudiants qui viennent en France ? C'est le principal nombre de titres délivrés ? Non. Est-ce qu'il y a trop de femmes et d'hommes qui viennent travailler et qui contribuent à notre économie et qui sont employées dans des secteurs essentiels et stratégiques pour notre vie ? Non. Donc en fait, cette question, pour moi, ne veut rien dire.

On a remonté vos déclarations. Il y a deux ans, dans ce studio, vous disiez ce qu'il faut, c'est une politique d'asile à l'échelle européenne où il y a une répartition des demandeurs d'asile qui ont droit à l'asile et ceux qui n'ont pas le droit à l'asile n'ont pas vocation à rester. Vous disiez ça deux ans plus tard. Est-ce que vous trouvez que la politique européenne a suffisamment avancé ?

Non. Mais vous avez raison de rappeler que c'est à l'échelle européenne que l'on peut être efficace. Est-ce qu'elle l'est ? Est-ce que c'est efficace ? Pour l'instant, ce n'est pas complètement efficace. Non. Donc, il va falloir améliorer les choses. Mais je tiens à rappeler quand même, quand on a les chiffres qui sont sortis, qu'on est très très loin là de la théorie du grand remplacement et que quand on analyse les chiffres, parce qu'il faut être sérieux sur cette question et ne pas se laisser aller à la démagogie, quand on analyse les chiffres, les chiffres c'est quoi ? C'est les étudiants. Est-ce qu'on veut fermer notre pays aux étudiants ? Non.

C'est les titres donnés au titre du droit d'asile pour les Ukrainiens, première nationalité, les ressortissants de la République du Congo ou d'Afghanistan. Est-ce qu'on veut fermer complètement notre pays aux femmes afghanes ? Non. Donc, en réalité, quand on rentre dans le détail, eh bien, il n'y a pas de submersion comme je l'entends partout.

Mais il y a de moins en moins d'immigration économique et est-ce que vous entendez, parce que vous dites qu'il y a de la démagogie de certains responsables politiques, enfin, c'est ce que vous dites, vous entendez aussi le ras-le-bol des Français, de ceux qui s'inquiètent. Vous voyez la progression de l'extrême droite face à cela ? Est-ce que la gauche est condamnée à être inaudible et faible ?

Pas du tout. Et nous ne sommes absolument pas faibles. Nous sommes pour la maîtrise, nous sommes pour le contrôle, mais nous ne sommes pas pour la démagogie. Et je vais vous dire une chose simple. Il y a un ras-le-bol face à l'absence de contrôle. Il y a un ras-le-bol face à ces situations de totale opacité concernant l'immigration clandestine. Il y a un ras-le-bol face à la non-application des OQTF. Mais en réalité, il n'y a pas de ras-le-bol face à ces travailleurs qui viennent chez nous et qui travaillent pour la société française. Il n'y a pas de ras-le-bol face au fait que nous sommes un pays qui rayonne et qui doit attirer des étudiants.

Donc faire un bloc comme ça, eh bien à mon avis, c'est totalement contre-productif pour notre nation. Nous, ce que nous proposons, c'est une politique du contrôle. On veut dire les choses sans hypocrisie.

La situation n'est pas sous contrôle aujourd'hui. L'immigration n'est pas contrôlée

parce qu'il y a des titres de séjour que vous ne contrôlez pas. Aujourd'hui, ce qu'il faut, c'est dire que oui, on a besoin d'une immigration de travail, par exemple. Il y a des secteurs entiers qui ont besoin de travailleurs immigrés. Et donc, ce qu'il faut faire, c'est contrôler. Contrôler qui vient sur notre territoire et faire en sorte que nos lois soient appliquées. Et c'est là où le bas blesse. Et donc, qu'est-ce qu'on doit faire aujourd'hui ? Proposer aux pays de provenance un contrat où on facilite les migrations pendulaires. C'est-à-dire que les gens viennent travailler et peuvent repartir chez eux de manière digne, pas en risquant leur peau dans la Méditerranée.

Et, en échange, les pays de provenance acceptent de délivrer ces fameux laissé-passer consulaires qui bloquent aujourd'hui l'exécution.

Il y aura dans votre programme peut-être ?

Oui, tout à fait. Et qui bloquent l'exécution des OQTF.

Merci pour la transition à gaz sur le programme parce que sans aucune transition on passe à la primaire de la gauche. Vous avez un point commun avec Jean-Luc Mélenchon, Raphaël Glucksmann, c'est que vous refusez tous les deux la primaire. D'ailleurs, François Ruffin vous dit à tous les deux dans Libération Lundi, je le cite, quand 2 millions de Français seront montés dans le train de la primaire, ceux qui seront restés à quai, donc vous, auront l'air bêtes pour rester polis. De quoi ont-ils peur du vote, du peuple de gauche, de leurs électeurs ? Vous avez peur, Raphaël Glucksmann ?

J'ai absolument pas peur mais moi, ce que je valorise au-dessus de tout, c'est la clarté. Vous savez, pour créer une dynamique politique, pour même prendre la politique au sérieux, il faut de la clarté. Et moi, ce que je vois dans cette primaire, c'est un immense flou. Un immense flou qui ne donnera aucune dynamique politique pour la gauche. A gauche, aujourd'hui, il y a deux pôles qui sont clairs. Et soyons directs. C'est d'un côté, la gauche, populiste de Jean-Luc Mélenchon et de l'autre, celle que nous essayons de construire, la gauche sociale, démocrate et écologiste.

Est-ce que vous êtes en mouvement,

Raphaël Glucksmann ?

Vous savez, sur... Mais prenons des sujets concrets. Vous savez pourquoi

je vous pose la question ?

En mouvement. Prenons des sujets concrets. Prenons des sujets concrets. Sur la construction de la défense européenne dont j'ai parlé, Jean-Luc Mélenchon, c'est clair, il est farouchement contre. Moi, c'est très clair, je suis viscéralement pour la primaire du milieu. On ne sait pas ce qu'ils en pensent. Vous appelez ça la primaire du milieu ? Ce n'est pas clair. C'est intéressant cette expression. Sur le nucléaire, vous prenez la question de la sortie du nucléaire. La question de la sortie du nucléaire. Jean-Luc Mélenchon, c'est extrêmement clair. Il veut sortir du nucléaire. Moi, je pense, c'est extrêmement clair que c'est une folie. Eux, je ne sais pas ce qu'ils en pensent.

Mais est-ce que le grand primaire de la gauche ne permet pas de trancher les questions dont je parle ? Jean-Luc Mélenchon, c'est clair, il veut la retraite à 60 ans demain. Moi, je pense que ça ne fonctionne pas et que c'est une folie.

C'est clair. Vous n'êtes pas d'accord, Raphaël Luceman ? De qui êtes-vous entouré ?

Ce n'est pas clair sur rien. Et en fait, ce sont des stratégies pour ne pas avoir à choisir. Il y a deux choix qui sont extrêmement clairs.

Comment vous vous imposez ? Parce que vous ne participez pas à une primaire, vous n'allez pas bénéficier de cet élan. Comment vous vous imposez ? Vous allez dire à Olivier Faure qui aujourd'hui dit que vous n'êtes qu'à 12% dans les sondages et que ça ne suffit pas pour atteindre le second tour. Rejoins-moi s'il ne veut pas.

Sans doute, cela ne suffit pas et là-dessus, je suis entièrement d'accord. Le problème, c'est que d'ajouter une candidature à 3 ou 4%, ça ne simplifiera pas les choses et ça ne n'ira personne. Donc moi, ma position, elle est très simple. Je pense que nous devons construire sur ce que nous avons fait aux européennes. Pour la première fois depuis plus de 10 ans, la gauche sociale-démocrate, la gauche démocrate a fait 14% à une élection alors que les autres fois sur les élections nationales c'était 6 ou moins.

Eh bien, il faut construire sur ce socle et donc ce que je propose aux partis socialistes et aux dirigeants écologistes qui le veulent, c'est de construire une plateforme de la sociale-écologie qui soit claire. Avec François Hollande ou pas avec François Hollande ? Avec tous, avec François Hollande mais avec tous les autres.

Parce que François Hollande réfléchit aussi à une sorte de fédération. Il y a beaucoup d'initiatives. Vous êtes ensemble ou vous n'êtes pas ensemble avec François Hollande ?

On finira tous ensemble. La vérité, c'est que c'est cette plateforme-là

Vous finirez ensemble.

Mais c'est cette plateforme-là qui permettra d'enclencher une dynamique. Et moi, mon but n'est pas de me placer dans un jeu à douze bandes, dans un jeu de billard à douze bandes sur la suite, à l'épicentre de la gauche où le but n'est pas non plus d'être premier à gauche. Le but, c'est de gagner en 2017. Vous pourriez être derrière

François Hollande ? La situation internationale est telle qu'elle est, on en a discuté. Est-ce que dans ce contexte, ce n'est pas un ancien président de la République qui s'impose, François Hollande ? Et est-ce que vous pourriez être derrière lui ?

Et moi, je vais vous dire une chose très simple, extrêmement simple. Ce que je veux, c'est que ma famille politique gagne. Je ne prendrai aucun risque. La situation est trop grave. L'extrême droite est aux portes du pouvoir. Et donc, ce qu'il faudra, c'est désigner la personne qui va nous faire gagner. Donc,

vous pourriez vous ranger derrière François Hollande ?

La personne qui va nous faire gagner. Mais ça peut être... Il est le mieux placé. Il peut y avoir une autre personnalité qui émerge. Il peut y avoir une surprise. Moi, ce qui me préoccupe, c'est que nous ayons un cap clair. Je suis désolé de le répéter mille fois.

Le fameux cap clair.

Un cap clair qui nous permettra ensuite d'enclencher une dynamique politique. Mais tirons les leçons, s'il vous plaît. Il faut qu'on l'avance. On a deux questions. Tirons les leçons des dernières élections. Quand vous assumez vos idées, quand vous assumez de cliver, quand vous assumez d'avoir une ligne politique que les gens comprennent, vous pouvez créer une dynamique politique.

Si vous restez dans le flou, ça ne vous reviendrait pas.

Vous reviendrez pour en parler. Il est 8h57, c'est l'heure de la question. Aujourd'hui, la question qui espionne. Un documentaire sur votre famille qui va être diffusé samedi sur Public Sénat révèle, vous l'avez découvert à cette occasion, que votre grand-père Rubin, qui a eu une vie absolument romanesque, était un espion, un agent de Staline. Comment vous le vivez ? Est-ce que le choc est passé ?

Je savais qu'il avait œuvré pour espionner l'Allemagne nazie, mais je ne connaissais pas les détails. Donc ça a été une grande surprise. Il a été espion dans l'Italie fasciste, il a soutenu la République espagnole et il a été espion en Allemagne. Moi, ce que je retiens de son destin, c'est que cet homme a tout organisé pour que sa femme puisse accoucher à Paris. Il était en Allemagne en train d'espionner l'état-major allemand et il a tout organisé pour que sa femme puisse accoucher à Paris de son fils, mon père. Pourquoi ? Parce qu'il voulait plus que toute autre chose au monde avant de mourir parce qu'il a été tué. Eh bien, il voulait que son père soit français.

Et moi, de cela, je le remercie chaque jour que Dieu fait. Et chaque jour que Dieu fait, je suis fier de ce choix qui m'a fait français. Et je pense que la France est le pays le plus merveilleux du monde et qu'elle peut renouer avec son destin de grandeur et c'est cela qui m'a été transmis familialement.

Ce documentaire revient aussi sur votre expérience de conseiller de l'ex-président géorgien Saakashvili. Ça avait fait dire à Jean-Luc Mélenchon cette expérience que vous aviez travaillé avec un dictateur. Oui ou non ? Avez-vous travaillé avec un dictateur ?

J'ai aidé le gouvernement géorgien à résister à Poutine et à travailler à l'intégration européenne. Saakashvili n'avait rien d'un dictateur. C'est un homme qui a pris le pouvoir par une révolution démocratique et qui l'a quitté parce qu'il avait créé un système dans lequel il pouvait perdre les élections. C'est l'anceste d'un dictateur. Mais moi je vais vous dire Jean-Luc Mélenchon qui parle de dictateur alors que c'est un turiféraire de Castro de Maduro de toutes les dictatures c'est l'homme qui s'aplatit devant le parti communiste chinois et Vladimir Poutine et lui ose parler de dictature. Nous réglerons ça dans les urnes dans une confrontation idéologique assumée.

Cette gauche fascinée par l'autoritarisme et bien moi je n'en veux plus.

Merci beaucoup. Merci Paul.

Merci Agatha Demor.

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