Excellence des universités : audition du ministre de l’Enseignement supérieur

Bonjour à tous. Très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de 100 % Sénat, l'émission qui vous fait vivre les travaux de la haute assemblée. La commission d'enquête du Sénat sur l'excellence des universités françaises poursuit ses auditions.

Les sénateurs ont entendu Philippe Baptiste, le ministre en charge de l'enseignement supérieur et de la recherche. Je vous laisse écouter son audition. Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin monsieur Philippe Baptiste, ministre de l'enseignement supérieur de la recherche et de l'espace.

Bienvenue à vous, monsieur le ministre. Je vous dis quelques mots sur cette commission d'enquête et je vous le rappelle, je vous rappelle mais vous le savez déjà qu'elle a été créée à l'initiative du groupe Les Républicains qui en a confié le rapport à notre collègue la sénatrice Laurence Garnier et elle vise à identifier les leviers permettant d'améliorer la qualité du service public de l'enseignement supérieur dont l'université constitue le socle Syc. Vous le savez aussi, nos sujets d'intérêt sont multiples et il vise surtout à identifier les les critères de l'excellence, de mieux définir les forces et les faiblesses du modèle universitaire français face à la concurrence des établissements privés et étrangers.

Les établissements privés, nous en avons parlé ici. On a même légiféré sur le sujet en votre compagnie. au Sénat.

J'espère que ça sera le cas aussi à l'Assemblée nationale. Euh je nous souhaitons que vous nous disiez aussi quel est votre sentiment sur les marqueurs de l'excellence académique et comment on peut la renforcer. Ce que je vous propose, c'est de vous céder la parole pour un propos liminaire d'environ une dizaine de minutes et puis ensuite je passerai la parole à ma à ma collègue la rapporteur Laurence Garnier pour vous vous poser des questions brèves auxquelles vous répondrez de façon tout aussi brève.

Comme nous sommes dans une commission d'enquête, je suis obligé de procéder au format d'usage et de vous rappeler qu'un faux témoignage devant cette commission est pas cible des peines prévues aux articles 434-13-14-15 du code pénal. [grognement] Et je vous invite, monsieur le ministre, à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant "Je jure, je jure, j'ai pris bonne note de votre serment et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de notre commission d'enquête. vous n'en avez pas hormis d'être en charge en charge du ministère parce que ce qu'un conflit d'intérêt un peu particulier.

Voilà, je vous rappelle enfin avant de vous donner la parole que cette pardon que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Monsieur le ministre, vous avez la parole. Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs.

Il y a plus de 8 siècle que l'université a parti lié avec la formation de la jeunesse en France. Depuis sa naissance à Paris, à Toulouse ou à Montpellier, elle a servi l'excellence dans l'enseignement et et dans la recherche. Partout elle s'est implanté.

Elle n'a pourtant pas cessé d'évoluer et elle est devenue aujourd'hui le enfin le le pilier principal de l'enseignement supérieur public dans notre pays. La transformation est évidemment très forte. ces dernières années, si je reste évidemment sur l'histoire contemporaine, en 30 ans, l'enseignement [raclement de gorge] supérieur français a dû faire face à des choc externe considérable, une croissance démographique extrêmement forte après-guerre et une dynamique qui a été renforcée aussi par l'augmentation de l'accès aux études supérieures et l'allongement des études. progression inédite aussi des taux de réussite au baccalauréat qui a eu un un effet très important sur les effectifs mais aussi sur le profil sur le profil des étudiants à l'université.

Les Bcheliers représentaient 10 % de leur clash d'âge en 1960 en 2022 ils ont constitué 85 %. En un mot, l'enseignement supérieur qu'il y a une ou deux générations resté réservé à une minorité de la population très bien formé initialement est désormais devenue une réalité massive dans notre pays. Et la question que vous soulevez est en somme la suivante : dans quelles conditions un service public d'enseignement supérieur devenu massif peut-il garantir l'excellence ?

C'est en tout cas le choix qu'a fait notre pays de manière répétée de d'essayer de de résoudre cette espèce de paradoxe. L'excellence, elle peut se mesurer à partir de la réussite des étudiants qu'elle accueille, leur insertion durable dans l'emploi, la qualité et le rayonnement de la recherche aussi qu'elle produit ou encore sa capacité à attirer d'où qu'il viennent les esprits les plus prometteurs. La France a construit un système solide, un certain nombre d'égar en la matière.

Malgré leur nombre inédit, tous les Bacheliers sont accueillis dans l'enseignement supérieur. Je rappelle he les chiffres, les derniers chiffres de parcours sub de l'an dernier, c'était 34 étudiants qui voulaient poursuivre leurs études et que nous n'avons pas réussi à pour lesquels nous n'avons pas réussi à trouver une place. 34 de TR, enfin 34 sur 1 million de candidatures.

Nous comptons plus de 50 % de diplômés du supérieur, une proportion supérieure à celle de nos partenaires de l'OCDE. Et nous avons développé un maillage territorial qui certes est perfectible, mais qui garantit qu'aujourd'hui pas une seule commune hexagonale ne se trouve à plus de 150 km d'une antenne universitaire. L'insertion professionnelle de nos diplômés, elle est solide.

Il est toujours avantageux aujourd'hui d'étudier à l'université en terme d'insertion. Ça c'est des constats qui sont plutôt les réussites et je crois qu'il faut quand même les souligner dans ce propos dans ce propos ce proposinaire. Faut aussi être capable évidemment de regarder en face la dégradation de la position relative de la France dans la compétition internationale en matière de recherche et d'enseignement supérieur.

Au classement de Shanghai et notre pays est tombé en 11e position. Nous ne sommes plus non plus dans le top 10 mondial en matière de publication scientifique. Nous avons reculé de la 8e place en terme d'attractivité pour les étudiants internationaux.

Tous les indic tous les indicateurs évidemment ont leurs limite et les acteurs de l'université française ont critiqué souvent et à juste titre le caractère à la fois quantitatif et partiement arbitraire des classements internationaux. Mais on ne peut pas simplement se contenter de critiquer le thermomètre pour régler la question de la température. Voilà.

Merci monsieur le président. Je [grognement] m'en tiendrai ce matin aux questions qui touchent à l'enseignement plutôt qu'à la recherche. Bien que les deux est parti lié.

Alors je sais que à l'université on dit toujours que il faut absolument que la recherche et l'enseignement soi toujours de paire. C'est vrai. Je crois que c'est surtout très vrai au niveau du master.

La question est peut-être un peu plus discutable en licence, mais en tout cas au niveau master, c'est très vrai. Le constat, c'est que notre système conçu en d'autres temps est confronté à un certain nombre d'angles morts qui fragiliblent sa double vocation d'excellence et d'ouverture. Premier angle mort, c'est celui des promesses faites aux étudiants.

La massification de l'enseignement supérieur correspond évidemment à une réussite démocratique, mais le risque quand même demeure de laisser sur le côté certains étudiants malgré l'augmentation de leur nombre. Or aujourd'hui, certains publics atteignent l'université avec des chances infimes de réussite. Par exemple, et c'est un exemple qui ne doit rien au hasard, moins de 5 % des étudiants issus d'un baccalauréat professionnel obtiennent leur licence. 5 %.

Les orienter vers ces filières sans accompagnement spécifique, c'est construire une maille Chine à fabriquer de l'échec, de la frustration sociale. C'est inadmissible. La vraie excellence, ce n'est pas de les écarter ni de leur permettre l'accès à leur univers à l'université en leur premier temps en avenir radieux.

Elle consiste à leur proposer des parcours où leurs chances de réussite sont réelles et à les accompagner jusque-l. C'est ce que nous avons commencé à faire avec les formations postbac qui permettent aux Bacheliers d'affiner leur orientation. Ce constat conduit naturellement à s'interroger sur les règles d'accès à l'enseignement supérieur.

Le bac doit-il rester le premier diplôme universitaire et entraîner le droit à la poursuite d'étude dans le supérieur ? Son statut peut-il demeurer le même quand 97 % des candidats en terminal général l'obtiennent ? Cette interrogation existe dans le débat public et bien entendu, on va pas la trancher dans les dans dans les mois qui viennent mais il me semble que c'est des ça fait partie des questions qui doivent quand même être posées en particulier à la veille d'un de de de débats qui vont être des débats politiques pour la prochaine présidentielle.

C'est un choix fondamental, un choix qui dépasse le cadre et le plan de cette audition comme je le dis. Mais de la même manière puisque j'ai posé la question du bac, le droit à la poursuite d'études en master sans conditions est-il soutenable et positif pour nos étudiants dans notre pays ? C'est aussi une question, c'est quand même un système qui est extraordinairement atypique, hein.

J'ai enfin c'estd qu'aujourd'hui à partir du moment où vous validez une licence, vous avez un droit à poursuite d'étude en master. Euh est-ce que est-ce que est-ce que ça est-ce que c'est ça ça ne génère que des ce n'est qu'un système que vertueux ? Je je ne suis pas sûr.

Trop souvent le discours sur l'absence de sélection à l'université cache une sélection par l'échec qui ne dit pas son nom et qui pèse d'abord sur les plus modestes qui pèse d'abord sur les plus modestes et qui nourrit la reproduction des inégalités. Les étudiants issus de catégorie modeste choisissent massivement des filières qui sont les moins insérentes à la fois en terme d'accès à l'emploi et de niveau de rémunération. Ils ne sont que 21 % en école d'ingénieur.

Nous ne pouvons pas nous en satisfaire. Par ailleurs, ça c'était le premier point. Par ailleurs, chaque étudiant chaque étudiante doit pouvoir étudier à l'université quels que soient ses moyens.

Et je le redis ici de manière extrêmement claire, ce gouvernement n'augmentera pas les droits d'inscription. Le débat sur la révolution ne se tiendra pas dans le temps de ce gouvernement. Il peut appartenir, me semble-t-il, à un débat politique dans un cadre plus large à nouveau comme celui de l'élection présidentielle, toujours en garantissant que chacun puisse avoir à l'université, queles que soient ses ressources, une véritable chance.

Mais je crois que ce débat doit pouvoir avoir lieu là aussi pendant le temps politique de l'élection présidentielle. Je veux aussi redire enfin que l'égalité d'accès ne se joue pas seulement à 18 ans. Il faut aussi penser différemment l'acquisition des compétences.

La formation initiale n'est pas l'alpha et l'oméga. La mission de l'université concerne aussi la formation continue et on pourrait imaginer par exemple que les titulaires du paquet à lauréat et aussi des droits justement à la reprise d'étude. Un enseignement supérieur qui serve à la fois à l'émancipation des étudiants et aux besoins de notre pays suppose de rapprocher davantage les deux objectifs.

Le paradoxe aujourd'hui, c'est celui de filières saturées avec des débouchés qui sont parfois très insuffisants tandis que des méteillés en très forte tension se retrouvent sans étudiant. Les universités sont les mieux placés pour ajuster les offres de formation ? Doivent-elles pouvoir fixer leur capacité au regard des besoins de la nation ?

Là encore, je crois que c'est une interrogation légitime. Pour y parvenir, la contractualisation entre l'État et les universités est un levier primordial. C'est elle qui marque la contrepartie de toute autonomie, la responsabilité.

C'est ce que nous faisons au travers des contrats d'objectif et de performance. Je voudrais rappeler que les premiers vont être signés dans les jours qui viennent avec les établissements de Nouvelle Akitaine d'une part et les établissements de de PACA d'autre part avant leur généralisation dans les mois qui viennent à tout le territoire. Mesdames et messieurs les sénateurs, l'excellence de notre système universitaire, il est indissociable de notre capacité à attirer les meilleurs talents.

L'excellence académique des universités françaises passe par notre pardon, excusez-moi, passe par notre attractivité à l'international. Les étudiants, les doctorants, les chercheurs internationaux sont pour nous une chance et une nécessité. une chance parce qu'il nous apporte une ouverture et une nécessité parce qu'ils répondent aussi des besoins de la nation, les besoins aussi européens qui ne sont pas couvert aujourd'hui par nos étudiants nationaux.

Je rappelle simplement qu'en science plus de en sciences dur plus de 50 % des doctorants sont des étudiants non communautaires. Cette promesse, la promesse d'excellence dont on parle ne peut être faite en l'air. Elle suppose que pour être tenue deux éléments essentiels.

Deux éléments essentiels que je veux rappeler des financements à la hauteur et un modèle d'organisation qui permett de se donner des objectifs. Le modèle de financement a été discuté pendant les assises de l'enseignement supérieur avec un rapport qui a été produit par Gilles Rousell et Jérôme Fournel. Le rapport il nourrit par le dialogue de avec de nombreux acteurs.

Il n'est pas magique he il ne génère pas non plus de de de l'argent magiquement mais il propose un certain nombre de pistes assez assez concrètes. Un certain nombre d'entre elles, les pas toutes évidemment, il y en a qui, comme je l'ai indiqué précédemment qui qui devront être discuté dans un dans un débat plus large, mais un certain nombre de pistes comme la diversification des ressources et cetera sont à l'ordre du jour dès aujourd'hui. Et je crois qu' il faut nous donner notre capacité de faire évoluer nos organisations.

Les moyens de l'excellence, c'est aussi se donner la capacité de décider. La gouvernance de établissement est aujourd'hui perfectible et je crois nécessaire de revoir l'équilibre des pouvoirs au sein des conseils d'administration pour gagner en agilité et en capacité de décision sans jamais renoncer à la démocratie universitaire qui est absolument essentielle. Cette évolution doit aller de paire avec une place renforcée de l'évaluation et avec une concertation exigeante associant l'ensemble de la communauté personnel comme étudiant.

Et je crois aussi qu'il faut donner à ces questions de gouvernance aussi des marges de manœuvre à chaque établissement et et ne pas forcément imaginer le même type de gouvernance partout dans tous les toutes les universités. Mesdames et messieurs les sénateurs, la France a fait le choix d'une université qui conjugue accueil du grand nombre et excellence académique. Nous l'avons fait dans un contexte qui a profondément changé.

Le maintenir aujourd'hui suppose de nous en donner les moyens et je suis désormais à votre disposition pour répondre à vos questions et à éclairer vos travaux. Je vous remercie. Merci monsieur le ministre.

Madame la rapporteur, je vous cède la parole pour une série de questions et de réponses. Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, merci pour vos propos liminaires.

Vous avez souligné à juste titre les réussites et les difficultés que traverse notre université et les chocs auquelle a été confrontée. Évidemment, on va concentrer nos questions sur les difficultés puisque c'est notre travail et aussi, vous le savez, le vôtre, monsieur le ministre, de faire en sorte que nous puissions dépasser ces difficultés en prenant un certain nombre d'orientations, ce qui n'enlève rien à ce que vous avez justement souligné et un certain nombre heureusement de très belles réussites de nos universités françaises. Une question peut-être pour démarrer puisque la première phrase, votre première phrase a replacé l'université dans le temps long en expliquant que notre université française avait l'âge vénérable de 8 siècles.

Est-ce que vous pouvez, si on fait un peu de prospective cette fois-ci, nous dire comment vous quelle est votre vision de la baisse attendue des effectifs étudiants au cours des 10 20 prochaines années sur le modèle universitaire tel qu'il existe aujourd'hui ? Alors, vous avez déjà raison de souligner que on est sur des baisses effectif qui seront attendu pas demain matin mais dans quelques années. Alors là aussi, c'est très hétérogène selon les territoires.

Il y a des territoires qui aujourd'hui ont déjà aujourd'hui cette cette subissent déjà cette baisse. Je pense par exemple en Laoren me semble-t-il, l'université voit déjà ses effectifs diminuer. Je vais je vérif point vérifier mais je crois que c'est je crois que c'est le cas.

Alors que d'autres établissements continuent à avoir des taux de croissance qui sont extraordinairement élevés. Euh donc oui, bien sûr. Je je je pense que euh derrière ça veut dire que il y a aussi de nouveaux métiers qui arrivent, de nouvelles formations et en même temps que cette baisse démographique, il y a aussi une opportunité entre guillemets assez exceptionnelle.

C'estàd qu'il y a énorme enfin opportunité et perte aussi parce que il y a aussi un renouvellement générationnel qui arrive et beaucoup de départs à la retraite dans les 15 prochaines années qui vont arriver et donc aussi des capacités pour les différentes universités bien de de se réorienter et de répondre aussi à la fois à leurs propres besoins de recherche naturellement mais aussi aux aspirations et aux besoins des étudiants et aux besoins de la nation. Et donc c'est cette capacité à croiser en fait ces trois ces trois éléments qui vont déterminer l'avenir de de de l'université. Voilà, je pense que le le premier élément de réponse, c'est ça, c'est un moment de transformation assez profonde du système qui va venir dans les prochaines années.

Euh d'une part, si juste pour redonner les chiffres, euh les départs des enseignants chercheurs en retraite, c'est 5,4 % par an de plus entre 2024 et 2035, soit 78 % sur la période. Donc c'est quand même des chiffres qui sont quand même qui sont quand même très élevés, hein. et on va presque doubler les flux de départ quoi.

Euh et donc ça c'est le premier élément de réponse. Le pardon le deuxième élément de réponse aussi c'est je je je crois aussi au on a vu massivement l'enseignement supérieur privé arriver 25 % de on est passé de 10 à 25 % des des effectifs. Ce qui pose mécaniquement aussi des questions de auxquelles les nos établissements n'étaient pas confrontés précédemment. des questions de de compétition entre guillemets.

Enfin, je sais pas si le mot de compétition est le plus adapté mais en tout cas de enfin il y a il y a des choix qui vont qui vont qui vont qui vont être faits par les étudiants. Donc je pense qu'il y a aussi une vigilance sur ce point-là. Loin de moi l'idée de vouloir réduire la place de l'enseignement supérieur privé.

Je pense que la question il faut que les il faut laisser les étudiants décider. Ça nous ramène au départ du subprivé. La question c'est comment est-ce qu'on garantit la qualité de ces enseignements ?

Mais après, je en aucun cas je ne je ne je ne veux la la freiner. Donc je pense qu'il y a une vraie question sur la question de la professionnalisation des diplômes, les attentes des étudiants et un vrai travail je pense à mener aussi au sein des universités. C'est déjà le cas aujourd'hui, mais je pense qu'il faut encore l'accentuer pour bien comprendre justement quelles sont les aspirations des uns et des autres.

Merci beaucoup. Euh on va parler un petit peu maintenant de la question de la sélection à l'entrée de l'université. Dans vos propos liminaires, vous posez la question : "Le baccalauréat doit-il rester le premier diplôme universitaire ?

Son statut peut-il demeurer le même ?" Je vous cite, monsieur le ministre, alors qu'aujourd'hui 97 % des lycéens de la filière générale l'obtiennent. On a une question qui aujourd'hui reste tabou pour un certain nombre d'acteurs de l'enseignement supérieur ou pour un certain nombre d'acteurs politiques tout simplement.

J'ai envie de prendre un peu la question à [raclement de gorge] à l'inverse, est-ce qu'il n'y a pas déjà de fait via la plateforme Parcours Suplection à l'entrée de l'université qui est réelle ? Et je double ma question pour qu'on puisse aller au fond du sujet et vous prendrez le temps nécessaire pour la réponse parce que c'est un un sujet qui est important. Quand on regarde très précisément ce qui se passe dans Parcours Sup, nous avons pu assister dans le cadre de la commission d'enquête à des commissions des des d'examen des vœux.

Une formation qui peut accueillir 80 étudiants et qui a 2000 demandes, je prends le cas auquel j'ai assisté. Je crois pas qu'il y ait de tabou à parler de sélection puisque de fait il y a une sélection qui s'opère. C'est le cas dans un certain nombre de filières et de formations proposées dans Parcours Sup.

Finalement, ce qui se passe quand on dit que l'université n'est pas sélective, c'est qu'il reste en bout de train ce que certains que nous avons auditionné avant vous ont appelé les voitures balai qui elles accueillent tout le monde avec les difficultés que vous avez très bien évoqué tout à l'heure dans votre propos liiminaire. Donc c'est là en fait que les universités ne sont pas sélectives. C'est elles sont sélectives sauf dans ces ces ces derniers wagons où elles ne le sont pas.

J'arrive à ma question. Vous avez évoqué la le souhait partagé par beaucoup de présidents d'université que nous avons pu auditionner de fixer eux-mêmes université par université, établissement par établissement les capacités d'accueil. Est-ce qu'il y a pas selon vous, compte tenu de tout ce qu'on vient d'évoquer sur le fonctionnement de parcours supradiction entre la demande quasi unanime des présidents d'université de fixer les capacités d'accueil de leurs établissements et dans le même temps leur refus quasiment tout aussi unanime de parler de sélection à l'entrée de l'université.

Merci madame la rapporteur. Plutôt que de tabou, je parlerai d'une gigantesque hypocrisie du système avec objectivement une forme de sélection par ce que j'ai dit dans mon propéliminaire, par l'échec et par effectivement des et qui génère directement une terrible frustration. Euh et je pense qu'il faut ouvrir cette questionlà.

Encore une fois, je je on va pas changer le la loi va pas évoluer dans les sur ce point-là, dans les dans dans les 10 mois qui viennent. Mais je pense que cette question mérite d'être ouverte. Euh vous l'avez très bien dit, aujourd'hui dans les universités, beaucoup de formations de fait ont une capacité qui est une capacité limitée et c'est pas une capacité limitée par forcément par choix, c'est c'est la contrainte, c'est simplement ben vous avez deux salles de TD ou deux salles de TP, vous pouvez mettre 70 étudiants et pas 75.

Donc et donc à la fin effectivement l'accueil se fait, j'ai plus le terme exact de du texte de loi, mais le le le la capacité se fait à à à du limite évidemment des capacités d'accueil. Donc de de fait, il y a mécaniquement, c'est impossible d'accueillir tout le monde. Et ça, moi j'entends avec beaucoup de plaisir des des des gens sur à l'assemblée qui nous disent qu'il faut faire sauter toutes ses capacités et accueillir tout le monde.

J'ai hâte de savoir comment on va faire pour accueillir dans une salle de TP de chimie euh plus de 70 étudiants si la capacité limite est 70. He je enfin, faudra m'expliquer mais j'ai il y a sans doute quelque chose que j'ai pas compris. Donc voilà.

Donc oui, bien sûr, le système est aujourd'hui une forme de d'hypocrisie. Maintenant, le problème c'est quoi ? C'est que la loi aujourd'hui, elle m'impose moi comme enfin voilà de d'accueillir tous les étudiants qui obtiennent le baccalauréat.

C'est c'est ce que dit la loi aujourd'hui. Et donc on se retrouve en fin de procédure parcours sup avec des commissions d'accès à l'enseignement supérieur qui font un travail de très grande qualité hein. Je crois vraiment qu'ils font ça avec beaucoup de bienveillance et beaucoup et où ils vont récupérer des les dossiers d'étudiants qui sont des étudiants qui n'ont pas de proposition et qui vont leur trouver des solutions et parfois la solution effectivement c'est de les inscrire à l'université et cetera pour trouver une solution et une place à tout le monde.

Et donc on pousse les murs. Mais on ne fait que traduire ce qui est ce que nous avons collectivement enfin ce que ce que ce qui a été ce qui a été voté. C'est c'est la loi d'aujourd'hui.

Si on veut demain dire aux universités, laisser aux universités la manière de régler leur capacité d'accueil et honnêtement, je serai président de l'université, je crois que je porterai ce discours là. Je je comprends parfaitement. Je ne peux pas moi donner les capacités d'accueil la de la capacité de fixer les capacités d'accueil aux universités.

Si à côté de ça, on continue à dire que le baccalauréat impose de trouver une solution pour tous les étudiants, pardon, [raclement de gorge] je les mets où les étudiants ? Je je dire enfin moi faut que je sois en mesure de respecter à la fin la loi. Donc si je veux être capable de trouver une place pour tous les étudiants, il faut que moi ministère j'ai la main sur les capacités d'accueil des universités.

Donc si on change l'un, il faut changer l'autre. Je dis pas qu'il faut pas le faire, vous m'avez compris, mais je dis juste que les deux vont ensemble. On peut pas dissocier l'un de l'autre.

Je pense que cette question elle doit être posée. Encore une fois, je pense que quand on dit quand on utilise le mot sélection derrière, on a toujours une vision qui est extrêmement élitiste du système. Je je crois pas que ce soit je pense que l'élitisme se décline quel que soit le type de formation, quel que soit enfin donc il faut trouver des très bonnes solutions pour tous les étudiants qui ont vraiment envie d'aller dans le supérieur.

Ça veut dire que derrière il faut leur trouver des bacs + 1 qui permettent des remises à niveau. Il faut pouvoir éventuellement garantir des poursuites d'études après quelques années de travail, mais je pense qu'il faut revoir notre système aujourd'hui tel qu'il est aujourd'hui. Il y a beaucoup d'hypocrisie et puis beaucoup de frustration à la fin.

Et et pardon juste pour dire un dernier mot, c'est le paradoxe aussi de tout ça, c'est que on fait porter à nos universités à la fois cette nécessité d'accueillir tout le monde et en même temps on leur dit "Les gars, vous oubliez pas le classement de Shanghaiï mais il y a un moment enfin c'est quand même enfin c'est il y a quand même une petite difficulté quoi. On peut pas tout faire à la fois." Merci monsieur le ministre.

Si j'entends bien vos propos. Donc on est d'accord sur le le constat technique que confier aux universités la maîtrise de leur capacité d'accueil, comme elle le réclame revient à instaurer une sélection de fête reviendrait à instaurer une sélection de fête à l'entrée. J'ai bien compris he le lien entre la loi et le fait que tant que cette loi est telle qu'elle est, vous devez garder la main, vous en tant que ministère sur les capacités d'accueil.

C'est c'est parfaitement identifié et on voit parfaitement ce que vous voulez dire. Euh mais donc si les universités prenaient la main sur les capacités d'accueil, de fait ça reviendrait à instaurer une sélection dans toutes les filières, y compris celles qui aujourd'hui ne sont pas sélectives et où précisément se pose la question de la capacité d'accueil. On est bien d'accord, c'est on dit la même chose.

Oui. Oui. Mais mais enfin je je le je je me méfie parce que le terme sélection est un terme un peu miné.

Donc ça vous a pas échappé. Euh moi j'ai dit tabou, vous avez répondu hypocrisie. Alors oui, non mais je je mais mais le aujourd'hui y compris dans des filières non sélectives, elles ont quand même des capacités d'accueil qui sont des capacités d'accueil entre guillemets physiques.

C'est ce que je mentionnais quelque part. Donc quelque part même même ces ces même ces ces ces formations qui sont non sélectives ont des capacités d'accueil parce que vous pouvez pas pousser les murs. Donc vous on peut appeler ça comme on veut mais c'est déjà le cas aujourd'hui.

Merci. L'idée étant d'accompagner l'ensemble d'une classe d'âge dans la formation qui lui permettra de répondre à ses aspirations et ensuite de s'insérer professionnellement le tout en lien avec les besoins de la nation comme vous l'avez évoqué dans votre propoliminaire. Quel type de solution, imaginez-vous pour les étudiants dont on estime qu'ils ne sont pas faits, certains l'ont dit, tout le monde n'est pas fait pour faire des études généralistes à l'université.

Pour autant, l'objectif, c'est bien de prendre en charge et d'accompagner l'ensemble d'une classe d'âge qui obtient son baccalauréat. Qu'est-ce que Comment est-ce qu'on peut articuler ces ces ces besoins-là ? notamment, on constate une difficulté sur les filières professionnalisantes type DUT et BUT qui sont parfois préampés par des étudiant de filière générale, là où on devrait prioritairement y accompagner des étudiants issus de bac technologique et professionnel.

Vous avez rappelé les taux de réussite malheureusement très faible des étudiants issus de bac pro. [grognement] un un de vos un de vos prédécesseurs disait en fait ceux qui veulent faire des études courtes donc BTS ceux qui sont issus des bac pro et technologique se retrouvent dans des filières généralistes à l'université non sélectif comme on vient de l'évoquer et ceux qui veulent faire des études longues issues de baccalauréat généraux se retrouvent dans des filières DUT et BUT pour ensuite poursuivre avec des masters. Comment est-ce qu'on on règle cette difficulté là qui me semble majeure pour accueillir chacun selon ses talents, ses compétences, ses aspiration et ses capacités d'insertion professionnelle ?

Qu'est-ce qu'on propose concrètement ? Est-ce qu'il faut augmenter les places en DUT, en BUT ? Comment est-ce qu'on organise tout ça ?

Est-ce qu'on redonne aussi de la cohérence au bac + 3, à la licence sans laquelle enfin à l'issue de laquelle beaucoup considèrent qu'ils ne feront rien s'ils n'obtiennent pas un master ? Est-ce qu'on pense à des bacs + 1 ? Enfin quelle bretelle de sorties d'autoroute on imagine pour l'ensemble d'une classe d'âge ?

Merci beaucoup. Alors comme vous le savez, les les modèles sont extraordinairement variés. Vous vous on vous avez sans doute eu l'occasion d'échanger avec les personnes qui sont venu sur ce banc précédemment sur le modèle suisse ou le modèle allemand avec des taux de poursuite d'études à l'université qui sont de l'ordre de 20 ou 25 % en tout cas en Suisse, en Allemagne, j'ai plus le chiffre exact mais c'est à peu près ça les voilà c'est donc c'est à peu près ça les ordres de grandeur.

Donc des modèles variés, il y en a beaucoup. Euh c'est bon et puis c'est vrai qu'il y a une course en avant vers le master aujourd'hui à l'université avec pas obligatoirement derrière des débouchés et des métiers qui correspondent en fait à la montée en compétence et en qualité de l'insertion de la formation initiale. Et donc là aussi ça peut générer parfois une certaine forme de de de frustration.

Donc l'insertion professionnelle elle est très bonne au niveau master. Quand vous avez un master, l'insertion professionnelle, elle est très bonne. La question est plus savoir est-ce que le métier que vous obtenez à la sortie de votre master correspond à en terme de de de qualité ou de de voilà véritablement à vos compétences.

Donc là, vous avez des chiffres là-dessus ? Alors, je Oui, on peut on peut vous transmettre des chiffres, je les ai pas là comme ça on demand mais l'insertion est quand l'insertion est qualitativement proche de la de la Bon, je vous montrez bien, vous nous transmettrez. Merci.

Euh sur le pour revenir après au début de votre question, euh je pense qu'il y a la question euh il a quand même un impensé de de la question qui est quand même la question de la formation initiale. Euh les les très bons Bacheliers réussissent très bien l'université. Il y a pas de difficulté là-dessus.

Le problème est pas là. Le problème est quand même malgré tout aujourd'hui avec les 97 % euh dont on parle régulièrement enfin où les taux de succès qui sont quand même extrêmement élevés au baccalauréat. Moi derrière, j'entends quand même beaucoup dans les universités, dans les amphies, des maîtres de conférence et des professeurs qui m'expliquent qu'ils ont quand même quelques difficulté aujourd'hui et qui font grand écart avec des gens qui sont parfois très brillants et puis d'autres qui n'ont pas le qui n'ont pas les compétences minimales qui leur permettent de réussir et d'accéder à l'enseignement supérieur.

Donc là, de nouveau, il y a une question autour de ça. Euh après, je pense que effectivement euh tout ne mène pas forcément à la poursuite d'étude. D'abord, les bacs professionnels ont une vocation professionnelle.

Ça veut dire que a priori ont quand même plutôt vocation à former des jeunes qui vont rentrer directement ou très rapidement sur le marché de l'emploi. Ça veut pas dire qu'il faut leur interdire pour autant la poursuite d'étude, mais ça veut dire que cette poursuite d'étude, je pense, elle doit être elle doit passer par une remise à niveau académique parce que simplement c'est des matières qui sont pas étudiées, qui sont pas vu suffisamment précédemment pour leur donner une vraie chance de succès. Sinon là aussi enfin on revient au terme d'hypocrisie du système dont on dont on parlait tout à l'heure sur les sur les BUT et sur enfin sur les formations courte.

Je crois qu'on avait vraiment fait un effort alors surtout beaucoup sur les BTS dont on parle moins aujourd'hui parce que cet effort a été faitin. Les BTS il y a 7 8 ans était en train de se transformer en classe préparatoire bis vraiment hein. C'estàd que on voyait on a au travers de parcours sup et au travers des quotas qui ont été mis qui ont été mis en place pour par filière.

Ça permet d'accueillir aujourd'hui massivement dans les BTS des bacs techno et des bacs et des bacs pro. C'est 50 % les quotas. Alors, je pense que on doit être un je n'ai pas le chiffre, je n'ai pas le chiffre mais je je vous dirai à que c'est cet ordre là, c'estàd que c'est c'est vraiment la la majorité aujourd'hui quoi.

Donc donc ça a quand même changé le ça ça voilà pour autant les bacheliers professionnels réussissent moins bien que les autres dans ces BTS mais mais on n'est pas sur les chiffres dont on a parlé précédemment évidemment en licence à l'université. Oui. Alors, pardon, peut-être un complément sur le le sur le sur le point de l'insertion professionnelle.

Alors, l'insertion avec il y a un outil qui s'appelle insert qui qui est un outil qui est diffusé partout pour mesurer justement l'insertion professionnelle des formations. Elle est mesurée vis-à-vis de l'accès à un emploi stable et en relation avec le niveau de qualification. Et c'est après un master, c'est il est supérieur à 70 % à 12 mois.

À combien de 12 mois ? 70 % Oui. À 12 mois après un master.

Après un master. Parfait. Merci beaucoup.

Si vous avez d'autres chiffres concernant ces niveaux d'insertion notamment également après à une licence euh parce qu'effectivement il y a le il y a le pourcentage affiché par les établissements et puis après il y a le la relation entre le diplôme obtenu et l'emploi exercé parce que là aussi il y a des choses qui se glissent et quand vous avez parlé tout à l'heure de la frustration sociale qui peut être générée sans doute qu'on y trouve là une part d'explication on sera intéressé par les chiffres que vous pourrez nous fournir sur ce point. Euh donc nous avons évoqué la question de la sélection, nous avons évoqué la question de la l'accompagnement de l'ensemble d'une classe d'âge. Avant d'entrer dans le le fond des formations dispensées, notamment au niveau de la licence puisque c'est là que se concentre d'après les travaux de notre commission l'essentiel des difficultés rencontrées par nos universités.

Une fois qu'on a été sélectionné parcours supé avant d'entrer dans la formation, on paye, monsieur le ministre, des droits d'inscription. qui sont aujourd'hui très modestes. On peut parler de quasi gratuité, 176 € de mémoire ou 178 à l'entrée en licence.

Euh les assises du financement des universités que vous avez évoqué préconisent une augmentation de ces droits d'inscription. On a bien compris que ça ne serait pas fait sous euh le gouvernement actuel, que vous souhaitiez que ce soit l'objet d'un débat au cours de la campagne présidentielle. Pour autant, est-ce qu'il est-ce qu'il est possible de nous dire comment et sur quelle base ont été fixés les montants indicatifs qui sont donné aujourd'hui par les assises du financement de l'université ?

Donc 900 € en licence, 1300 € en master. Com enfin comment était comment est-ce que vous êtes arrivé enfin vous les assistes du financement des universités, comment est-ce que vous êtes arrivés à ce chiffre ? Est-ce que ça c'est modulable en fonction des revenus ou est-ce que c'est universel entre guillemets comme c'est le cas actuellement pour les 176 € ?

Premer volet de la question. Deuxème volet, est-ce que vous pourrez ensuite, monsieur le ministre, nous parler du système des bourses puisqu'une réflexion sur les droits d'inscription appelle aussi une réflexion sur la question des des bourses. Est-ce que vous pourrez nous rappeler le pourcentage d'étudiants boursiers selon les chiffres de votre ministère ?

Est-ce qu'il faut faire évoluer selon vous sur l'attribution des bourses étudiants ? Euh merci beaucoup madame la rapporteur. Euh bon alors d'abord c'est que vous l'avez je je vais je vais je vais le redire quand même pour encore une petite fois.

Oh vous savez, je l'ai dit un nombre calculable de fois mais visiblement ça ça percole pas forcément complètement. Donc effectivement, nous ne changerons pas le montant euh le montant des le montant des des droits d'inscription. Euh ce gouvernement de gouvernement ne le fera pas.

Enfin module l'inflation. Enfin voilà, je vous laisse calculer le montant de l'inflation sur les les chiffres que vous avez mentionnés. Euh maintenant, c'est une proposition du rapport de de Jérôme Fournel et et de et de et de Gill Rousell.

Euh c'est c'est eux qui ont fait le choix de calculer ainsi les droits, enfin ce qu'il proposent. Je crois que le but du jeu à la fin c'était ça ça correspond à peu près à 10 % des 10 % du coût réel des formations à peu près hein. C'est je pense que c'est à peu près ça le l'idée.

Voilà. [grognement] Bon euh moi il me semble que si ce débat doit avoir lieu et si à un moment donné il faut il faut faire ça enfin je crois l'alternative pour poser le problème je il manque de l'argent pour la question d'enseignement supérieur. Je pense que c'est à peu près clair.

Donc soit il y a un effort massif des prochains gouvernements en faveur de l'enseignement supérieur, soit autrement il faut derrière aller trouver des ressources propres. et ses ressources propres. À priori, c'est plutôt au travers des droits.

Moi, il me semble que cette question on peut se la poser. Il faut être très attentif au fait que les personnes les plus modestes doivent être exonérées massivement et et moi, il me semble il me semblerait légitime de dire que les 50 % des des des foyers qui sont les foyers les moins favorisés devraient être totalement exonérés de ses droits. Et puis après avoir des mécanismes qui peuvent être des mécanismes progressifs.

Il y a des écoles d'ingénieur ou des écoles comme enfin je pense à Central ou je pense à ou je pense à ScienceP par exemple qui ont mis en place de tels de tels mécanismes qui permettent de garantir que seules les personnes les plus aisées ont une contribution raisonnable au coût total de la formation. Voilà, je pense qu' à côté de ça, il y a une il y a une dynamique de bourse qu'il faut garder. Il y a aussi une réforme des bourses qu'il faut absolument mettre en place.

Euh cette réforme des pourquoi est-ce qu'il faut faire une réforme des bourses ? Euh alors elle coûte de l'argent, hein. Je je et et c'est la raison pour laquelle à ce stade, on n' pas réussi encore à la à la faire.

Euh cette réforme des bourses est indispensable parce que dans le dans le système actuel, bon tout d'abord, les bourses ne sont pas indexées et puis d'autre part euh le deuxième sujet c'est qu'il y a des effets de seuil qui sont extrêmement violents. C'est-à-dire que en fonction du revenu enfin et de des calculs de calcul assez complexes, ben brutalement vous passez d'un échelon à l'autre et vous perdez potentiellement des centaines d'euros. C'est pas quelque chose de tout de linéaire.

Et on voit qu'en fait la précarité des étudiants s'accumule autour de ces seuils. C'estàd qu'en fait c'est c'est là qu'on trouve les étudiants les plus précaires. Donc il faut il faut travailler là-dessus.

C'est indispensable. Euh voilà. Et je pense que c'est boursier alors le taux d'étudiants boursiers on doit être à 50 environ 33 % 33 % 33 % en baisse en raison 1 sur 3.

Parfait. Merci beaucoup. Nous entrons dans la formation.

Monsieur le ministre, nous sommes maintenant en première année de licence et vous avez vous avez un complément à apporter ? Non, non, pardon, je pense que dans la réflexion aussi de de de Fournel et de et de Rousell, il y avait aussi la question de la modicité euh des droits. Oui.

Et et je pense que ça ça cette ces montants proposés intègrent aussi cette question de la modicité des droits. Oui, tout à fait. Effectivement, ils l'ont précisé.

Tout à fait. Très bien. Euh donc nous entrons en licence et vous avez évoqué tout à l'heure la question de du lien entre la formation universitaire et la recherche.

Je reprends vos propos. Vous disiez il est indispensable d'avoir ce lien très fort en master. En licence c'est plus contestable je crois ou plus discutable.

Dans la mesure où c'est le cycle licence qui concentre l'essentiel des difficultés liées à la massification de l'enseignement supérieur, est-ce que il vous semblerait possible d'envisager que nous ayons moins, je dis pas du tout mais moins d'enseignants chercheurs dans ce niveau-là d'étude ? C'est le cas en classe préparatoire dont la qualité de la formation est souvent très bonne pour avoir davantage de d'enseignants investis avec le temps nécessaire pour le faire dans leur mission d'accompagnement pédagogique des étudiants. Et j'ai même envie de dire, on peut même resserrer encore le spectre en étant d'avant se concentrant davantage sur la première année de licence voire peut-être la deuxième en admettant que la trisème soit peut-être une année de transition vers le master.

Mais est-ce qu'il y a pas un un défaut d'encadrement de ces jeunes qui arrivent du lycée et est-ce qu'ils ont vraiment besoin pour réussir dans un premier temps d'être au contact direct, immédiat et quasi quotidien d'enseignants chercheurs ? Est-ce qu'ils ont pas d'abord besoin d'un encadrement pédagogique resserré avec en phase d'eux des accompagnants qui a du temps à consacrer à ces missions pédagogiques ? Merci beaucoup.

Euh oui, alors bon, j'ai j'ai là je je veux un tout petit peu peut-être nuancer le propos. Je pense que une des grandes forces de l'université aujourd'hui, c'est bien d'avoir cette cette continuité entre les questions de formation et les questions de recherche. Elle est absolument fondamentale évidemment au niveau du master.

C'est ça que je voulais dire. Pourquoi ? Parce qu'en fait en master vous préparez, vous mettez les étudiants au meilleur enfin vous essayez de les pousser au meilleur niveau de ce qu'est la recherche à à un certain moment au niveau international.

Donc vous avez besoin des enseignants et des chercheurs qui qui ont une pratique de recherche qui sont qui doivent être là pour justement euh former les étudiants. Ça, j'en suis profondément convaincu. Je pense que ça a aussi de la valeur avant en licence parce que c'est ben découvrir ce que c'est que une pratique de recherche, découvrir les méthodes, enfin c'est c'est c'est des choses qui ont beaucoup de valeur.

Pour autant, il y a aussi les questions de la formation vraiment initiale sur des des choses qui sont parfois des choses de base, des fois un peu de rattrapage aussi de ce qui a pas été complètement acquis précédemment où on voit bien qu'il y a un rôle qui a un rôle important aujourd'hui que peuvent jouer les enseignants en particulier qui sont à l'articulation entre le lycée et le l'université. C'est je pense beaucoup aux agrégés, aux Pragues ou ou ou à leurs collègues ou à leurs collègues certifiés qui font qui font le lien entre les deux. Je pense qu'ils ont un rôle qui est vraiment très important et personne ne m'a attendu pour s'en rendre compte puisque aujourd'hui ils sont quand même présents de manière assez massive aujourd'hui en licence et dans l'enseignement supérieur de manière générale pour justement faire ce travail-là.

Et puis il y a un rôle aussi d'accompagnement au travers aussi ben des vacataires mais aussi au travers des étudiants. Il y a beaucoup de tutorat qui est mis en place aussi dans les dans les dans les universités avec il y a des modèles qui sont évidemment adaptés, c'est pas les mêmes d'une université à l'autre hein, c'est le c'est c'est aussi euh c'est aussi ça l'autonomie mais il y a beaucoup de tutoras avec des accompagnants qui permettent de suivre les étudiants qui sont qui sont au quotidien par des étudiants qui sont en 3e année ou qui sont en master. Donc il y a quand même beaucoup de choses qui sont qui sont mises en place.

Par contre, il est vrai, vous faisiez la comparaison par rapport aux classes préparatoires. Il est vrai que aujourd'hui le taux d'encadrement horaire d'un étudiant en classe préparatoire ou d'un étudiant qui est en licence n'est pas le même. Je enfin, ce serait ce serait mentir que de dire que c'est le même.

Alors, il faut aussi se méfier un tout petit peu des chiffres parce qu'évidemment si vous prenez le nombre d'étudiants inscrits en L1 quelques mois après, il y en a beaucoup moins. Donc quand vous faites les ratios, il faut faire attention à tout ça. Mais enfin même en tenant compte de tenant compte de ça, à la fin les taux d'encadrement ne sont pas les mêmes aujourd'hui.

Et donc je pense que oui, ça revient à l'effort qu'on doit faire, je crois collectivement pour avoir un niveau de soutien de l'enseignement supérieur et et donc des universités aussi qui soient au meilleur niveau. Moi, je suis pas du tout dans une logique de dire il faut retirer il faut retirer l'encadrement en classe prépa pour en mettre plus. C'est pas ça le sujet.

Le sujet c'est comment est-ce qu'on en met plus effectivement dans les universités aujourd'hui. Il me semble que c'est un sujet essentiel si on veut effectivement assurer la réussite. OK, parfait.

Merci beaucoup. Une question sur les étudiants internationaux, on en a pas encore parlé. Le président Macron avait fixé l'objectif de 500000 étudiants internationaux à Horizon 2030.

Je crois que nous sommes aujourd'hui à 440000. Alors, on a interrogé un certain nombre d'acteurs. On a fini par comprendre que c'était très compliqué à comprendre.

La façon dont sont accueillis acceptés les étudiants internationaux dans nos établissements français, en particulier dans nos universités, nous nous semble un peu un peu complexe. Il y a un petit peu de campus France, les universités qui sont à la manœuvre, euh les espaces Campus France qui n'ont rien à voir avec Campus France, enfin qui sont parfaitement séparés en terme d'entité euh juridique. Exactement.

Bon, la question pour être très très directe, on n' pas toujours eu le sentiment au regard des réponses qui nous ont été faites que l'accueil d'étudiants internationaux au niveau de la licence, là aussi je concentre mes propos sur la licence, c'est différent en master, c'est encore plus différent au doctorat. Pour les avoir en doctorat, il faut sans doute peut-être les accueillir dès le master. Au niveau de la licence, c'est très compliqué.

Ça part un peu dans tous les sens. Euh on a l'impression qu'on est sur une logique très quantitative liée à l'objectif numérique fixé par le président Macron et pas sur une logique d'excellence. Il semblerait, on a reçu les représentants du MAE, que la logique soit en train de bouger et que l'objectif soit davantage aujourd'hui de euh justement de d'avoir le prisme de l'excellence pour faire venir les meilleurs.

Est-ce que vous pouvez confirmer ce souhait, nous dire un petit peu comment vous voyez les choses ? Et par ailleurs, au-delà de la question de l'excellence académique, il y a une question de maîtrise de la langue française. C'est très compliqué de savoir s'il faut un niveau B2, s'il faut un niveau B1, si il semblerait que dans certains pays ce soit de l'auto-évaluation, une de vos prédécesseurs l'a confirmé.

Et puis le niveau de revenu tout simplement puisque on parlait de précarité étudiante tout à l'heure et que beaucoup de présidents d'université aussi témoigné qu'une partie non négligeable et difficile à quantifier de la précarité étudiante venait aussi de ces étudiants internationaux qui n'ont pas le niveau de revenu nécessaire pour vivre décemment en France avec ce que ça suppose en terme de logement évidemment de de nourriture et autres. Donc l'excellence, les critères d'excellence d'accueil de ces étudiants, les critères de maîtrise du français et les critères de revenu. Merci beaucoup.

Euh autre hypocrisie du système. C'estàd qu'effectivement nous sommes aujourd'hui enfin où nous étions il y a encore pas très longtemps dans un système où euh effectivement on accueille le principe est d'accueillir tout le monde avec des études dont le coût je parle des droits d'inscription était très modique puisque le principes qui avaient été posés en 2019 n'étaient pas appliqués. Je on pourra on pourra y revenir.

Euh et on se retrouve avec des étudiants internationaux qu'on accueille et dont on mesure que 40 % d'entre eux sont en situation de précarité ou de grande précarité. Et donc ça veut dire que et et et étonnamment les étudiants qui sont en situation de précarité ou de grande précarité, bah c'est un frein la réussite que vous soyez un étudiant communautaire ou non communautaire. C'est enfin c'est la même chose.

Alors pour autant, je voudrais quand même dire que y compris avant les les réformes qu'on a lancé il y a quelques temps, les étudiants non communautaires réussissent plutôt mieux leur licen que les étudiants non communautaires. Euh pardon, les non communautaires réussissent mieux que les étudiants communautaires un peu mieux et en master à peu près à peu près pareil. Euh donc c'est pourquoi donc voilà.

Oui, effectivement, je pense qu'il y a une forme d'hypocrisie à cela parce que on [grognement] accueille très largement sans donner les moyens de la réussite à ces étudiants. Donc ce qu'on essaie qu'on le le plan qu'on a nous avons présenté il y a quelques mois comme il s'agit d'accueil international et qu'on est sur un marché entre guillemets international, il il a il a un titre anglais, c'est choose France for Education. Euh il a pour objectif de répondre quelque part à tout ce que vous avez mentionné.

Le premier c'est d'avoir une stratégie. Vi de dire en gros qui veut-on recruter ? On veut recruter d'abord des étudiants.

D'abord on veut recruter des étudiants non communautaires. C'est le premier point. C'est pas du tout dans une logique de fermeture.

On est bien dans une logique de continuer à dire on veut être un pays attractif pour attirer des étudiant parce que c'est c'est c'est le brassage des idées, des talents des hommes, des femmes, c'est la formation, c'est le rayonnement de la France. Mais c'est aussi et c'est notre premier point d'entrée stratégique un certain nombre de besoins pour la nation, pour l'Europe. Et ces besoins, ils se concentrent essentiellement sur les sciences et les technologies.

Nous ne formons pas assez d'ingénieurs, nous ne formons pas assez de techniciens, nous ne formons pas assez de de personnes dans le monde paramédical ou médical. Donc c'est là qu'il faut accentuer nos efforts. Et donc ça quelque part ça n'avait jamais été dit et clairement posé avant.

Et donc effectivement, on se retrouvait dans un système opérationnel qui s'était mis en place, on va dire, avec une grande diversité de voilà et et beaucoup d'agilité mais sans forcément beaucoup de cohérence. Donc effectivement aujourd'hui maintenant il y a un discours qui est extrêmement clair autour de ça. Deuxième point, on veut recruter de très bons étudiants.

Donc on veut on a on veut recruter de très bons étudiants et on veut en recruter partout dans le monde évidemment dans les bassins de recrutement traditionnels de de de la France, mais pas que aussi en Inde aussi aussi faire venir plus d'étudiants japonais. que je discutais récemment avec des collègues japonais, c'est pour ça que je prends cet exemple, les flux sont assez modestes et cetera et cetera. Donc je pense vraiment qu'il y a une vraie dynamique autour de ça.

Il faut vraiment qu'on fasse ça et puis il faut assumer le fait que parmi les très bons étudiants et bien il y en a qui n'ont pas de ressources, il faut leur trouver des bourses et c'est des bourses du gouvernement français et il faut continuer à faire des efforts autour de ça et je salue le travail en particulier du qu d'ors sur le sujet hein. C'est c'est voilà donc c'est vraiment important. Et puis à côté de ça, je pense aussi qu'il faut assumer le fait que bah ceux qui n'ont pas de bourse, il faut garantir que ce quelque part ils ont bien la capacité de vivre en France à la fois à travers un contrôle de ressources mais aussi au travers de droits d'inscription qui correspondent à une partie du coût réel de la formation.

On est en train de parler de 30 % hein puisque les les les tarifs qui avaient été fixés en 2019 correspondent grosso modo à peu près 30 % du coût réel de la formation. Euh et on demande effectivement à ces étudiants qui ne sont pas boursiers de de contribuer ainsi. Donc il y a des mécanismes d'exonération qui sont aussi à la main des universités et cetera.

Je je vais pas rentrer dans tous les détails autour de ça mais c'est vers ça qu'on tend. Donc c'estàd un système où à la fois on a on assume l'excellence des profils qu'on veut recruter. On assume aussi des choix et des orientations qui sont des orientations stratégiques sur un certain nombre de secteurs qui sont clés pour l'avenir du pays.

Pas exclusivement. C'est veut dire que à côté de ça, je suis pas en train de dire que tout le monde doit faire des études d'ingénieur ou de technologie pour pour venir en France, mais enfin on on assume un discours en disant d'attractivité autour de ça et puis une contribution modeste 1/3 du court réel, les 2 tiers restant à charge de de la nation pour le coût des études. Voilà, c'est ça. s'agissant de s'agissant de alors je je sais bien que ça ça nourrit un certain nombre de débats et de questions parfois avec beaucoup d'excès, mais je pense que on est vraiment dans une logique d'accueil, d'ouverture, enfin vraiment revendiqué.

C'est pas du tout dans le principe d'une fermeture du pays qui serait une qui serait une folie hein. Enfin, c'est fermer fermer le pays aujourd'hui, se priver de ses talents. Va falloir m'expliquer comment qui on va mettre dans les dans nos usines demain comme technicien et comme et comme ingénieur de production. on on y'y arrivera, on n'y arrivera pas simplement avec nos ressources nationales.

Donc euh bon euh s'agissant euh s'agissant euh du niveau de langue, le niveau de langue est tendu. Donc il y a un euh vous savez, il y a le BEF qui est le le voilà qui donc qui permet de qui permet de euh de contrôler le niveau des de niveau de de langue attendue. Et on est au niveau B2 donc qui est mesuré par des tests standardisés qui sont le Delf de DALF et puis il y a aussi un autre test m'échappe mais bon B2.

Ouais merci pour vos réponses. Une dernière question me concernant pour que nos collègues puissent aussi vous interroger. Alors c'est pas une petite question mais peut-être que nos collègues y reviendront sur la gouvernance des universités.

Vous avez dit beaucoup de choses dans votre propos liminaire. euh notamment sur la différenciation entre établissements en disant qu'on n'est pas obligé de tout standardiser, qu'on peut laisser aussi des marges de manœuvre aux établissement y compris en matière de gouvernance. Donc je ne reviens pas sur les différents schémas EPE, grand établissement qui permettent en tout cas ce cette souplesse que vous évoquiez. [raclement de gorge] Vous avez évoqué également la question de l'équilibre des pouvoirs en conseil d'administration.

Peut-être que c'est là-dessus que j'aimerais avoir des précisions. On a le sentiment d'une représentation importante pour ne pas dire peut-être trop importante, des personnels d'établissement, des étudiants au sein des conseils d'administration et d'une sous-représentation des enseignants chercheurs de ceux qui qui font la qualité de l'université. Comment est-ce qu'on peut articuler tout cela pour que ça fonctionne bien ?

Et comment est-ce qu'on peut redonner aussi une forme de souplesse dans un schéma qui est d'une complexité que je crois on ne voit nulle part ailleurs au monde. Alors des euh alors je je voudrais quand même relativiser ce dernier point c'estàd que en terme de de a il y a gouvernance universitaire, il peut y avoir des schémas assez complexes dans le monde entier. Je mais bon je je vous accorde le point euh le diversité cette diversité elle existe déjà aujourd'hui.

C'estàd que au travers des établissements publics expérimentaux qui ont été créés euh et au travers je sais pas des universités technologiques d'un côté, des universités traditionnelles de l'autre, enfin il y a déjà énormément de diversités. Mais pourquoi je crois que c'est important ? Et parce qu'en fait les universités sont quand même très différentes aujourd'hui et se voi comme étant très différente les unes des autres.

Certaines ont une vocation et se focalisent sur les questions de recherche. S'appelle université intensive en recherche. Elles ont vraiment elles portent cette cette carte de visite.

D'autres se voient vraiment dans des universités comme des universités qui sont ancrées dans leur territoire et devant répondre ben aux besoins socio-économiques immédiats du territoire. Enfin donc on voit bien qu'il y a une très très grande diversité et c'est ce constat de cette diversité de fait qui appelle quelque part aussi une organisation et une gouvernance qui doivent être me semble-t-il plus souple et non pas pour que le ministère décide comment telle université doiv doit être gouvernée ou pas mais pour laisser aux acteurs cette capacité justement à se donner des outils pour c'est des outils des outils qui sont efficaces. Alors, c'est vrai qu'aujourd'hui c'est c'est parfois complexe.

Il y a ces questions de représentation au conseil d'administration qui font que aujourd'hui souvent euh les les débats en CA sont parfois longs et et parfois touche pas toujours immédiatement aux questions stratégiques de de de l'université. Et donc c'est ce ce point-là est effectivement un point délicat parce que je pense que ben le conseil d'administration, c'est là qu'on devrait penser la stratégie de l'établissement, c'est-à-dire en gros ben vers quel type de formation je veux aller, quelles sont mes orientations en recherche demain, quelle est ma vision à 10 ans ? Comment je m'organise et je m'articule avec les différents acteurs de l'enseignement supérieur sur mon territoire et cetera.

Et c'est vrai que on est quand même beaucoup dans des dans aujourd'hui sur des sujets qui sont des sujets très techniques, très infra et sans forcément réussir à avoir cette vision un peu stratégique qu'on devrait avoir au conseil d'administration. Donc je pense qu'il faudrait se donner les outils pour faire cela. Euh je l'appelle de mes vœux, mais c'est aussi des points qui ont été mentionnés par lors des assises assez largement hein.

Donc [raclement de gorge] merci monsieur le ministre. Alors, nous avons jusqu'à environ 10h30 et par ordre d'arriver à l'écran, je vais donner la parole à Pierre-Antoine Lévi, David Rose, Karine Daniel, Max Max Brisson et Bernard Fialer s'il veut s'exprimer et s'il reste du temps. Pierre-Antoine Lévi.

Merci monsieur le président, madame le rapporteur, monsieur le ministre. Ben écoutez euh toutes les questions, quasiment beaucoup de questions été posées par la rapporteur et le président et monsieur le ministre, vous avez fait déjà un planérique [grognement] assez complet sur la situation. Moi, je voudrais revenir sur le rapport qui est sorti de Géomme Fournel puisque nous avons eu un rapport qui est sorti la semaine dernière lors des assises de du financement des universités.

Euh lors de la mission que nous avions mené avec Laurence Garnier, nous avions évoqué lors d'un point euh l'augmentation éventuelle des frais de scolarité par les universités. Il s'avère que nous avions effectivement indiqué que nous souhaitions que ce débat soit soit porté un petit peu plus tard. Et là, Jérôme Fournet, lui, a quasiment mis sur la table une augmentation par 5 des frais de scolarité puisqu'il passe à 900 € pour les pour les les frais de licence et 1300 de mémoire pour les frais de master.

Je voudrais vous entendre sur ce sujet. Euh, est-ce que vous attendiez à finalement à ce à cette conclusion ? Sachant que ça pourrait porter les ressources des universités de 3 10 % puisqueaujourd'hui c'est assez symbolique, on l'avait on l'avait entendu.

Je voudrais voilà avoir votre position là-dessus sachant que nous avez dit lors de votre audition que ce débat serait ouvert lors des élections présidentielles. Nous sommes en prè période des élections présidentielles. Donc c'est peut-être le moment de le de le de le lancer pour savoir quel est voilà ce que ce que vous comptez faire et ce que vous souhaitez nous dire là-dessus.

Monsieur le ministre. Merci. Merci beaucoup monsieur le sénateur.

Oui oui. Donc Roussell et Fournel on ont on ont on ont effectivement mentionné ce point mais je pense que si si on fait un peut-être un pas de côté avant juste pour comprendre pourquoi ils en sont venus là, c'est qu'ils ont fait aussi préalablement le constat que le financement des universités aujourd'hui enfin il y a un mur de financement devant nous et que il y a une difficulté quand même majeure vers laquelle on va si on n'est pas capable de réinjecter de manière significative de l'argent dans les universités. Donc il y a deux options, c'est ce que je disais tout à l'heure.

Une première option qui consiste à dire qu'effectivement l'État décide de faire un effort qui est un effort massif pour l'enseignement supérieur. Sachant qu'à côté de ça, je crois qu'il y a aussi un effort au moins aussi massif à faire du côté de la recherche et qui lui pour le coup il y a pas de ressources propres disponibles. Donc enfin voilà.

Donc donc ça c'est la première option dans le cadre des finances publiques telles qu'on le connaît aujourd'hui. C'est pas une option qui est absolument évidente mais qui n'est pas impossible. C'est une question politique.

Si c'est pas le cas, et bien ça veut dire que derrière il faut qu'on travaille à l'augmentation des ressources propres et donc derrière mécaniquement et c'est je crois la logique qui a été qui a été poussée par Jérôme Fournel et Gill Roussell, c'est à qui ont ouvert cette question des droits. Je pense que il est pas illégitime qu'il y ait un débat autour de ça. Je pense que c'est un c'est effectivement c'est un changement.

Je pense qu'il faut être très précautionneux aussi et encore une fois je le redis, c'est moi je il me semble que on c'est des choses qui peuvent être étudié, qui peuvent être regardées et qui peuvent être débattu dans le cadre d'un projet de société. C'est typiquement une campagne présidentielle. C'est pas nous qui allons faire ça maintenant là aujourd'hui.

Et je pense que il me semble que si ces questions devaient être débattues, il faudrait être extrêmement attentif au fait que les plus fragiles ne soient pas impactés par ces par ces par ces augmentations de droit. Et il me semble que les modèles, c'est ce que je disais tout à l'heure, qui ont été proposés par exemple progressif progressé proposé par ScienceP ou par ou par central sont des modèles qui sont de ce point de vue-là assez assez intéressants. Je pense qu'on peut aussi réfléchir à des mécanismes de prêt avec des prêts avec des mécanismes à remboursement contingent.

Enfin, il y a plein d'options qui sont possibles et qui me semble-tils peuvent être discuté dans les mois qui viennent. Merci David Ross. Merci monsieur le président, la rapporteur, monsieur le ministre, merci pour vos propos les mineir Mat qui montre que l'université d'attaque dès le matin.

Alors une première remarque un peu humoristique. Vous avez parlé des contrats d'objectif et de performance. Je crois que vous avez oublié le mot moyen, mais je pense que c'était c'est pas un lapsus révélateur.

Euh plus sérieusement, alors qu'un un rapport vient de sortir sur la la défaillance de l'enseignement privé, on voit à quel point il est important de défendre l'enseignement public supérieur et en particulier les les universités. Alors, on a bénéficié évidemment de de votre expertise où vous avez abordé en transparence beaucoup de sujets, y compris en nommant le système des fois teinté d'hypocrisie, ce qui est assez courageux. En revanche, vous dégoupiez souvent des grenades en en ouvrant les sujets et en disant faudra qu'il soit résolu plus tard.

Euh on pourrait, si on était un petit peu méchant, reprocher finalement au ministre en place de pas régler les problèmes alors qu'il est en fonction. C'est toujours le le procès qui est un peu facile à faire. Et est-ce qu'il y a pas un risque justement dans une campagne présidentielle de de lancer des sujets, même si là vous avez un peu modéré les propos déjà dans dans les réponses, en laissant les autres s'occuper des réponses ?

Alors à moins que vous êtes candidat les élections présidentielles, vous avez peut-être nous l'annoncer, mais est-ce que avec votre expérience vous avez évoqué la réforme des bourses sur laquelle effectivement Sylvie Rotaillot avait eu des difficultés elle à mettre en place ? Vous voyez des difficultés à mettre en place financièrement. Euh là, ce qui est évoqué sur les frais d'inscription, dont on voit que si on le mettait en place au-delà du coût lui-même, euh le rapport dit qu'il faudrait que l'État prenne peut-être à sa charge le coût des bourses.

Donc c'est un budget pour l'État. Donc je sais pas si ça a été ciblé qu'il faudrait aussi qu'il y a une péréquation entre les universités. Donc euh on imagine le chantier que ça ça lancerait.

On pourrait peut-être même imaginer une péréquation avec les acteurs du privé tant qu'on y est. Euh voilà. Donc tout ça montre que les sujets sont complexes.

Donc est-ce qu'il faudrait pas dans ce casadre finalement de l'élection présidentielle et dans le cas des 5 prochaines années imaginer une loi de programmation de l'enseignement supérieur ? Ça c'est ma première question. Et la deuxième question finalement alors vous avez dit que le faut pas considérer le bas comme le premier diplôme universitaire.

Alors ma connaissance c'est pas le cas. C'était l'époque de Napoléon puisque effectivement ça ça a été un moment venu. Mais bon, ça pose globalement la question est-ce qu'il faut un concours entre université supplémentaire, une remise à niveau, un lycée universitaire ?

Finalement, ça repose la question de du bac ou de la réforme du bac. Alors, je sais que vous allez peut-être pas me répondre à la question, mais j'espère que vous allez prendre un risque. Quelle est la place finalement de l'enseignement supérieur en général dans le lycée ?

Je veux dire par là, la place du ministre par rapport à la réforme du bac. Moi, je suis très surpris que dans le Conseil supérieur des programmes, on s'arrête nous parlementaires puisqu'on on y siège sur la partie lycée qu'il y a pas de lien entre les programmes du lycée et de l'université, que dans les juris de bac, il y a de moins en moins d'universitaires aussi présents puisque c'est maintenant sur le bénévola et donc les emplois du temps sont assez chargés. Vous avez vous-même évoqué qu' on va avoir un besoin assez évident d'ingénieurs, de techniciens et de professionnels du monde médical.

Or, l'orientation, la passion des matières se fait souvent au lycée et puisque il y a pas de sujet tabou, je trouve que l'objectif des enseignants du lycée est souvent de donner un stock de connaissance, pas forcément d'attirer les jeunes vers leur discipline. Et c'est un vrai problème ce que font davantage les universitaires. Donc ça pose aussi la question de la présence ou pas sur un temps limité d'universitaire dans la formation et l'éducation du lycée.

Bref, comment est-ce qu'on peut justement dans le casre de d'un monde meilleur et du prochain cycle présidentiel imaginer la place de l'enseignement supérieur dans la dans le cycle du lycée ? Monsieur le ministre, je vous laisse la place pour une déclaration de candidature. Alors, je prends mon souffle mais pour voilà euh je je vais peut-être me réserver sur ce point.

Euh le voilà, c'est ça. Euh donc dehors, je je je respire. Euh donc non, peut-être pour revenir quand même euh je crois pas qu'on soit resté inactif au cours des 18 derniers mois.

Je pense que la situation politique telle qu'elle est aujourd'hui, elle est complexe comme vous le savez. La trouver des majorités à l'Assemblée nationale n'est pas complètement évident. et [raclement de gorge] et je pense qu'il y a un certain nombre de sujets qui ne pouvaient pas être traités dans les dans les dans dans les temps que nous connaissons maintenant aujourd'hui les différents sujets qui ont été mentionnés aujourd'hui que soit les droits d'inscription pour c'est un changement de modèle de la société je pense que ça mérite d'être c'est ça mérite d'être débattu justement au moment d'une élection nationale importante.

Je pense que ça il me semble que ça fait partie c'est légitime d'avoir ce ce débat là. Euh de de la même manière la question de changement de modèle par exemple de gouvernance et cetera, tout ça mérite des débats qui sont des débats qui sont des débats de fond et et qui qui effectivement peuvent pas être faits là maintenant tout de suite. Si si je devais faire la liste des choses qui ont été faites au cours des derniers mois, je vous dirais que on a quand même beaucoup travaillé sur la déconcentration du ministère qui est peut-être une action qui peut être vue comme assez technocratique mais il me semble que dans un ministère d'opérateur, c'est important d'avoir aussi des décisions qui se prennent au plus près de ces opérateurs, c'est-à-dire au plus près du terrain et pas uniquement en centrale.

Et donc, il y a un gros travail sur la déconcentration, un gros travail sur les contrats d'objectif de moyens et de performance, les compes effectivement. la question sur les droits d'inscription pour les étudiants internationaux et en particulier euh le plan choose Transport Aur Education qui qui a été mis en place, le discours sur les ERC et cetera. Enfin, je pense qu'on a fait quand même un certain nombre de un certain nombre de choses dans les temps dans les temps qui étaient qui étaient les nôtres.

Euh s'agissant du du baccalauréat et la place du supérieur dans le dans le lycée. Euh comme vous le savez, y compris sur les diplômes nationaux comme les licences et cetera, il y a pas de syllabus. C'estàd que c'est pas le ministère qui qui fixe dans un dans un bureau les les les volumes horaires et les cours et et ce qui doit être traité ou pas traité.

C'est la liberté académique des établissements et des universités. qui se conforme à des volumes globaux et cetera, mais qui après et donc je vois pas comment on pourrait articuler nationalement enfin les les programmes au sens où vous posiez la question, ça me semble compliqué. Euh par contre, il me semble que la question clé c'est la question de l'orientation.

Ça ça c'est absolument fondamental. Et l'articulation entre l'enseignement supérieur d'un côté et le lycée prébac postbac, elle doit se faire au travers de la question de l'orientation. Alors, je pense que c'est déjà le cas.

Il y a déjà beaucoup d'établissements d'enseignement supérieur qui vont dans les lycées, qui vont expliquer ce qu'ils font, qui il y a des journées portes ouvertes et cetera. Mais ça va au-delà de ça. Je pense queil faut vraiment c'est le le le la question clé, elle est elle est elle est elle est vraiment elle est vraiment là.

Je pense que sur la question du baccalauréat aussi, c'est bien un grade universitaire de Bachelier encore aujourd'hui au sens du code au sens du code de l'éducation. Donc ça ça ça reste quelque chose qui est qui est qui est important qui est important aujourd'hui. Donc voilà, je pense que je je pense pour résumer, moi je suis prêt à faire beaucoup de choses dans la situation politique qu'on connaît aujourd'hui avec les difficultés, les contraintes qu'on connaît qu'on connaît aujourd'hui.

Euh mais je pense qu'il y a effectivement des questions qui sont des questions majeures qui doivent être au cœur du débat pour les 10 prochains mois. Et je voudrais qu'effectivement les questions d'enseignement supérieur et les questions de recherche ne soient pas les oubliers du débat. Merci monsieur le ministre Karine Daniel pour une question brève.

Pour faire la transition sur les débats qui animent l'enseignement supérieur et la recherche, [raclement de gorge] on voit qu'il est beaucoup orienté aujourd'hui sur la question des frais d'inscription, sur la question de la sélection, sur la question de parcours sup qui est un outil de sélection et et d'orientation infé. Et euh ça me semble être une focale un petit peu décalée par rapport aux enjeux et notamment aux enjeux démographiques qui sont devant nous et à la nécessité euh qui va à à l'inverse de pouvoir attirer dans la décennie qui vient ou les décennies qui viennent des jeunes à aller vers l'enseignement supérieur tout simplement parce qu'on en aura besoin au niveau national ou au niveau international. Or, tous les sujets qui sont sur le débat public aujourd'hui et qui concernent l'enseignement supérieur que j'ai évoqué sont plutôt dans le volet barrière à l'entrée finalement.

Et donc ça me semble complètement contre-productif par rapport aux enjeux et par rapport à l'ambition que l'on doit avoir pour l'enseignement supérieur et la recherche au niveau quantitatif pour attirer des jeunes vers les nécessités que nous aurons en terme de de développement et d'innovation et puis aussi en terme d'intérêt parce qu'on sait que l'enseignement supérieur et la recherche c'est d'abord et avant tout traiter les questions qui devront animer notre nation. le débat, l'innovation demain et qui sont évidemment les sujets passionnants et qui doivent aussi être une entrée par laquelle on doit discuter de l'enseignement supérieur et de la recherche. Il y a il y a en fait il y a deux phénomènes qui se conjuguent, c'est-àdire qu'effectivement il y a euh un plateau démographique et puis à long terme une décroissance démographique d'une part et puis d'autre part euh ce que vous avez appelé les barrières à l'entrée.

Moi je enfin je serais heureux d'entendre votre analyse sur ce point mais je crois que les barrières à l'entrée aujourd'hui elles existent. Elles ne sont pas nommées, elles ne sont pas dites. C'est pour ça que j'utilisais le terme système un peu hypocrite.

Mais quand vous voyez aujourd'hui les taux de succès d'un certain nombre de bâcheliers, vous avez un bac qui est un peu juste, bah les taux de succès que vous allez avoir en licence, ça va être très très ça va être très très compliqué. Et donc ces taux enfin quelque part pardon mais ça enfin ces barrières à l'entrée elles existent et je pense que une des faiblesses mais à la fois pour nos universités mais aussi pour les jeunes Bacheliers c'est de ne pas dire les choses. Donc, je pense que il faudrait un peu plus de de de de clarté là-dessus et et être un peu plus clair sur le fait de dire bah effectivement si vous venez dans le monde de l'enseignement supérieur et si vous vous inscrivez en licence et ben qu' plus de votre profil, votre taux de succès, vos risques de d'échec sont quand même très élevés et ben il faut faire des formations de remédiation ou peut-être qu'il faut commencer à travailler puis revenir après et cetera.

Moi je je plaide je plaide pour ça. se plaître pour un système qui est un système qui est un peu plus transparent et qui dit un peu plus les choses et qui aujourd'hui on a quand même notre un des un des problèmes aujourd'hui c'est quand même aujourd' particulier en licence c'est quand même aujourd'hui on génère quand même des taux d'échec qui sont quand même assez importants et et qui génèrent aussi directement de la frustration et puis aussi une forme d'épuisement chez les enseignants chercheurs aussi hein qui se qui se chez les enseignants dans les universités qui se retrouvent devant des des des nombres très importants d'étudiants et sans avoir toujours complètement les moyens de faire de tout ce qu'ils peuvent faire pour pour eux. Merci.

Bien merci [raclement de gorge] monsieur président, monsieur le ministre. Moi, je partage beaucoup des constats que vous avez fait ce matin et beaucoup de vos propositions. J'ai pas en revanche un petit peu enfin j'ai quelques difficultés quand même entendre un ministre dire qu'on renvoie ça pour le débats sur les élections présidentielles.

Ça fait 12 mois que ça dure. Vous nous en proposez 10 de plus. C'est ça interroge quand même sur les choix qui ont pu être fait après la le départ de monsieur Baou.

Mais cela étant dit, je voudrais revenir sur deux pointes de ce que vous avez dit et je partage avec vous le fait que bien entendu l'école la question de l'école avec un grand E au sens impérial du terme ou de l'université avec un grand U au sens impérial du terme doit être au cœur du débat d'élection présidentielle. C'est bien quelque chose que nous pouvons partager comme d'ailleurs un certain nombre des constats et des propositions que vous avez faites. Vous avez dit avec courage hein que vous venez encore de le faire.

Vous avez dénoncé les barrières à l'entrée hypocrite et donc une sélection hypocrite. Et moi, je dois partager avec vous le fait que cette sélection par l'échec est assez insupportable. Elle est moi j'y vois une sorte de décrochage silencieux dans l'indifférence de l'institution qui doit poser doit nous poser problème.

David Ross parler de la place de l'enseignement supérieur au lycée. Moi, j'aimerais que l'on parle en sens inverse et en paralyse des formes de la place du lycée d'enseignement supérieur et que donc on s'interroge sur les dispositifs lycée licence comme on disait autrefois 3.3, 3, c'est-à-dire un système de d'orientation sélection de sélection orientation, c'est-à-dire pas une orientation qui jette, mais une orientation sélection qui conduit vers [grognement] les voix de réussite pour chacune et chacun qui sont des voies différentes mais qui sont des voies d'égalité.

Et pourquoi on narrive pas à construire comme les Suisses ont su le faire et d'autres cette charnière entre le lycée et l'université ? Pourquoi ce silo ? Pourquoi ces demandes s'ignorent à ce point ?

C'était un petit peu un point commun là que j' avais avec la remarque de David Ross jusqu'à et jusqu'à quand allons-nous rester dans l'hypocrisie ? Parce que conserver le baccalauréat comme grade universitaire, c'est de l'hypocrisie. dire les choses en transparence et avec un discours qui montre que la sélection et l'orientation sont les deux piliers d'une même politique.

Juste une petite question plus technique. Ensuite, vous avez beaucoup parlé des Pragues qui sur une partie importante du niveau enfin jusqu'au niveau licence. Pourquoi une t-elle absence de prise en considération dans leur carrière, dans leur déroulé de carrière, dans la manière dont leur institution, la maison maire continue de s'occuper d'eux et de ne pas les oublier ?

Merci beaucoup. Je je voudrais m'inscrire en faute sur un point, c'est indifférence de l'institution. Je crois pas euh je je crois vraiment pas.

Je pense que euh c'est aujourd'hui, moi je j'entends aussi bien les présidents de l'université, les enseignants chercheurs, les enseignants euh qui quelque part souffrent de cette situation et en sont aussi indirectement aussi un peu les un peu les victimes donc parce que ils sont contraints aujourd'hui à faire le grand écart entre des enfin ils sont face à des injonctions contradictoires, ce que je disais en introduction c'estàd à la fois Shangaï et puis faire réussir tout le monde et accueillir tout le monde. Donc c'est c'est tout tout ça tout ça je je je crois pas. Et puis je vois aussi des gens sur le terrain qui sont quand même très mobilisés pour la réussite des étudiants et des publics qui sont parfois des publics très fragiles.

Euh voilà. Donc maintenant sur notre capacité à faire bouger radicalement le système puisque les sujets dont on a débattu ce matin et qui encore une fois sont pas des sujets d'actualité mais sont des sujets effectivement de de me semble-t-il de campagne sont des changements qui sont des changements radicaux. Pour faire des changements radicaux, d'abord, je pense qu'il faut qu'il y ait un consensus parce que c'est des changements qui sont importants et donc il faut qu'il y ait une forme en tout cas de débat politique sur le sujet.

Encore faut-il que le débat intéresse quelqu'un dans la classe politique. Je suis pas certain, pardon, d'entendre beaucoup euh de questionnements ou de débats au travers des classes politiques diverses sur sur euh sur ces questions qui pour autant me semblent être des questions essentielles pour l'avenir des jeunes mais aussi pour l'avenir de la nation. Et donc, je pense que il faut faire vivre ce débat au-delà de nos sensibilités. politique quel qu'elle soit.

Je pense que c'est la première question si on veut aussi réformer ce système qui suscite malheureusement aujourd'hui de l'indifférence. C'est mon premier c'est mon constat peut-être le plus le plus le plus le plus le plus délicat. Euh maintenant sur la place du sur la jeis aussi revenir sur la place des Pues aujourd'hui.

J'ai pas les statistiques he mais je pense que enfin la dernière fois que j'avais regardé le le la situation aujourd'hui les évolutions de carrière entre les professeurs agrégés qui sont dans le supérieur ou les professeurs agrégés qui restent dans le lycée sont tout à fait comparables. Il y a pas de il n'y a pas de de de de mauvais traitement qui serait à un moment ou un autre pour les professeurs agrégés. Je je pense qu'ils font vraiment partie des atouts aujourd'hui de l'université.

Ils sont présents assez massivement dans dans l'université et ils contribuent justement à ce lien entre le d'accompagnement aussi entre le lycée et et l'université. Je pense qu'ils sont vraiment ils sont vraiment essentiels. Peut-être qu'il faut faire plus pour eux.

Euh c'est vrai, c'est peut-être des choses qu'il faut regarder, mais je crois pas aujourd'hui que il y ait une forme de maltraitance entre guillemets spécifique d'un point de vue d'un point de vue en particulier de la rémunération sur pour pour les professeurs pour les professeurs agrégés euh sur la place du sur la sur l'articulation entre le lycée et le et le sup. Je pense que bon, c'est c'est un petit peu la réponse que je faisais tout à l'heure. Je pense que la première des choses à faire, c'est la question, c'est il faut travailler sur la question de l'orientation.

L'orientation, ça veut dire que être capable de faire venir des formations du supérieur dans les lycées, organiser ses échanges plus massivement encore qu'on ne le fait aujourd'hui. On le fait déjà, je pense qu'il y a eu des gros efforts qui ont été faits. Euh et je pense que le ministre est parti le ministre Jeffrey est particulièrement sensible aussi à cette question-là.

Donc je pense qu'il y a un vrai travail qui est qui est fait aujourd'hui mais il faut probablement aller plus loin. Merci monsieur le ministre pour la franchise et la et la qualité de vos réponses. Notre commission d'enquête s'arrête quasiment avec vous.

Il y a encore quelques quelques auditions cet après-midi, mais on aura fait le tour. Je je redonne quelques indications peut-être sur sur le calendrier. Donc le notre rapport sera soumis à la commission de la culture pour la rentrée.

Nous aussi, on a nos nos devoirs nos devoirs d'été, on a notre cahier d'été et donc avec le l'objectif de présenter à la commission le rapport des premiers jours de septembre. Merci chers collègues. Merci monsieur le ministre.

On continue à suivre les travaux de la commission d'enquête du Sénat sur l'excellence des universités françaises. Les sénateurs ont entendu des syndicats d'enseignants chercheurs. Commençons par rappeler les fondamentaux.

L'université est l'endroit dans le système d'enseignement où recherche et enseignement se rejoignent et se nourrissent mutuellement. Les étudiants y sont au contact de la recherche de pointe. Les chercheurs, ils sont au contact des étudiants.

L'université française a par ailleurs énormément évolué au cours des 30 dernières années. C'est quelque chose que j'ai pu observer personnellement dans ma carrière. La qualité des recherches a énormément augmenté dans toutes les disciplines.

Ces recherches sont publiées dans des endroits plus prestigieux qu'il y a 30 ans, plus internationaux aussi. D'autre part, les personnels de l'université et notamment les enseignants-cher chercheurs sont très attachés à leur double mission d'enseignement et de recherche. Ils ont un très haut niveau de conscience professionnelle et ils prennent très à cœur l'accomplissement de leurs deux missions.

C'est important à mon avis de garder ce point en tête. Vous avez des personnels qui ont effectué des études longues et difficiles qui ont dépassé des concours de recrutement très prestigieux et qui ont très à cœur de bien faire leur travail. Si vous estimez qu'ils ne font pas leur travail, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas, quelque chose qui n'est pas allé.

Qu'est-ce qui s'est passé ? La réponse à mon avis, c'est que l'État n'a pas su avoir une vision globale de l'enseignement supérieur et de la recherche et qui n'a pas su les traiter comme deux questions qui sont intrinsèquement liées. Pour réduire un certain nombre de problèmes de l'enseignement supérieur, on a rajouté du travail aux enseignants-cher chercheurs sans voir que le temps qu'on rajoute sur l'enseignement, c'est forcément du temps qu'on prend sur la partie recherche.

Aujourd'hui, pour répondre aux besoins en enseignement, les enseignants chercheurs français sont en surservice moyen de 32 %. C'est-à-dire qu'ils effectuent tous en moyenne 32 % de plus que leurs heures statutaires théoriques. C'est épuisant et ça n'est pas tenable sur le long terme.

À cette augmentation significative de la mission d'enseignement, il faut ajouter une grosse hausse des missions administratives. Quelle que soit l'opinion qu'on a sur Parcours Super, leur mise en place représente des millions de dossiers de candidature à évaluer et à classer chaque année. Un travail qui n'existait pas avant, un travail supplémentaire qui n'a pas été compensé et qui rajoute à l'épuisement des enseignants chercheurs et de tous les collègues universitaires.

Selon le baromètre bien-être au travail commandité par notre ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, 60 % des enseignants chercheurs estiment aujourd'hui que leur travail met en danger leur santé physique ou mentale. C'est énorme. Cette dégradation des conditions de travail a eu des conséquences sur l'attractivité de notre métier.

Globalement 8 % des postes d'enseignants chercheurs n'ont pas été pourvus au dernier concours. Un doublement par rapport au taux en 2020. Voilà pour cette commission d'enquête du Sénat sur l'excellence des universités françaises.

C'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivi. Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire sur notre site internet publicsenaat.fr.

Je vous souhaite une très bonne suite des programmes sur Public Sénat.