Dette et finances publiques : Jean Arthuis auditionné

monsieur le président monsieur le rapporteur général mesdames messieurs les sénateurs et sénatrices c'est vrai monsieur le président que je retrouve cette maison avec plaisir et plus encore la commission des finances et je retrouve des visages que que j'ai connus comme collègues lorsque je siégeais au sénat mais ils sont infiniment plus jeune que moi naturellement ils sont toujours là je vais je vais vous demander simplement de remettre le masque si c'est possible surprise en excusant mais c'est la règle quand c'est tous fixés nous très bien il faut des règles comme en matière de finances publiques vous avez rappelé que vous avez rappelé les objectifs assignés à cette commission que j'ai l'honneur de présider installé par le premier ministre le 4 décembre et donc nous avons dû le vrai en trois mois nous avons procédé à plus de 100 auditions et établit un rapport les 10 membres sont restés du début jusqu'à la fin très assidue dans les auditions et les conclusions sont assumés par les dix membres dans la diversité des convictions des parcours des expériences nous avons bien sûr pris acte de ce que l'état providence avait été à la hauteur des enjeux de cette crise et qu'il avait engagé les moyens pour assurer la protection des français et prévenir le collapsus économique et social mais ce faisant trois questions se sont posées d'où vient cet argent jusque là la bourse était serré et soudainement et des milliards ont été injectés dans l'économie est mis au secours de l'offre de soins il faut pas s'y méprendre ça n'est pas de l'argent magique on s'est posé la question comment l'état peut-il s'endetter dans un tel contexte en fait l'état n'a pas eu de difficulté à s'endetter parce que l'épargné mondiale est surabondante koné taux d'intérêt sont extrêmement faibles et qu'au surplus les banques centrales ont engagé des programmes massifs de rachat des dettes publiques eh bien on s'est interrogé sur la soutenabilité de la dette française on évoque la dette qu'ovide correspondant aux dépenses spécifiquement liée à la crise mais on peut dire que la france par rapport à ses partenaires européens de la zone euro à aborder cette crise dans des conditions moins favorables parce que depuis 1974 nous n'avons jamais équilibrer nos finances publiques et que depuis 1974 la dette publique ne cesse de progresser 20 % du pib en 81 40 % en 90 60 % en 2000 80 % pour 2010 et 100 % à la veille de la dette coheed des crises que vide donc la soutenabilité peut être mise en cause à un moment donné la france va le sortir de cette crise avec une dette publique d'au moins 120 % du pib alors que l'allemagne sera à 70 % cette situation comporte au moins trois risques que le premier c'est la hausse des taux bien sûr les taux sont extrêmement faibles aujourd'hui consensus établi par les économistes laisse à penser que ceci devrait se prolonger des ans - joe biden a engagé des programmes très volontariste aux états unis 1900 milliards de dollars et qui peuvent avoir des conséquences sur l'inflation aux états unis et à un moment donné la réserve fédérale peut être amené à remonter les taux et un effet de contagion peut s'opérer le deuxième risque c'est la stabilité de la zone euro car nous ne sommes pas seuls dans la zone euro et il faut prévoir que des règles s'appliqueront demain et qu'il y ait un minimum de convergence entre les principaux pays la zone euro faute de quoi il pourrait y avoir des turbulences au sein de cette zone euro je suis rappelé les taux d'endettement respectives de l'allemagne et la france ceci peut être un facteur de friction et puis enfin nous sommes entrés dans un monde où la crise peut devenir la norme et si l'on devait affronter une nouvelle crise où seraient les nouvelles ressources par ailleurs nous devons nous préparer à assumer des programmes de transition écologique sont parlé du financement de la dépendance et d'un cinquième risque s'il doit d'être instituées nous avons constaté que si nos finances publiques allez au fil de l'eau comme elles ont fonctionné jusqu'à maintenant c'est à dire une progression en volume des dépenses de 1 % par an entre 2010 et 2020 et bien pour stabiliser la dette il faudrait attendre peut-être 2030 à des niveaux supérieurs à 130% du pib et peut-être même dans des conditions de croissance moins favorable bien au delà si heureusement tous les facteurs positifs étaient réunies si les planètes s'alignent et on peut néanmoins espérer une stabilisation de la dette à hauteur de 125 % du pib à échéance 2030 ceci pour souligner la nécessité d'agir alors agir comment une première erreur serait de restreindre les injections de crédit tant que la crise n'est pas terminée les dépenses exceptionnelles doivent être engagées il faut pas commettre les mêmes erreurs que celles commises au lendemain de la crise de 2008 et des crises ouvre des crises des dettes souveraines en europe dans les années 2010 donc maintenir cet effort mais bien distinguer les dépenses exceptionnelles qui disparaîtront au lendemain de la crise de celle qui pourrait avoir un caractère structurel et qui affecterait le niveau de dépenses publiques au delà de la sortie de la crise nous préconisons également d'écarter les fausses pistes qui sont dans le débat l'une d'entre elles consiste à annuler une partie de la dette ceci n'aurait aucun intérêt compte tenu du fait que la dette est largement prise en charge par la banque centrale européenne et par les banques centrales étrangères à peu près 80% des titres émis par la france en 2020 sont aujourd'hui dans les livres de la banque centrale ou des banques centrales étrangères ça veut dire quoi ça veut dire que les titres émis correspondent à la fois au déficit de 2020 c'est à dire un peu plus de 180 180 milliards dirons nous et puis le refinancement des dettes qui venait à échéance en 2020 donc 80 % des titres émis c'est plus que les 178 milliards et du déficit 2001 le défi le déficit prévisionnel dans la loi de finances que vous aviez voté plus les dépenses spécifiques du fait de la crise donc écarté les fausses pistes si la banque centrale annulait une partie des créances qu'il détient sur les états de la zone euro ça n'aurait aucune conséquence sur les comptes publics puisque d'un côté même si les to sont très faibles les intérêts payés sont des revenus de la banque centrale qui lui permet de payer des dividendes aux banques centrales qui sont les les sociétés mères de la banque centrale européenne qui elle-même versent des dividendes aux états membres donc c'est un jeu à somme nulle qui n'a aucun intérêt mais ce serait un signal donné aux marché et si un jour on a osé effacer une partie de la dette les investisseurs pourraient considérer que à l'autre jour nous céderions à cette tentation et c'est le crédit de la france qui depuis plus de deux siècles à honorer ses dettes qui serait mis en cause donc ce serait une façon de scier la branche sur laquelle on est assis d'autres ont évoqué la dette perpétuelle mais qu'ont donc la dette perpétuelle c'est un créneau extrêmement étroit du marché ah si vous connaissez des investisseurs prêts à souscrire des dettes perpétuelles ils récupèreront jamais leur font et qui percevront un intérêt somme toute très modiques donc écarté ces fausses pistes alors la question et vous le rappeliez faut-il cantonner la dette qu'ovide moi j'ai un souvenir du cantonnement je venais d'être nommé à bercy en 95 et nous constations que du fait des années de crise de la récession de 93 il y avait une dette de la sécurité sociale 250 milliards que faire de cette dette avec le premier ministre alain juppé nous sommes convenus de faire un fonds dédié la caisse d'amortissement de la dette sociale la cades s et puisqu'on n'avait pas trouvé les moyens d'équilibrer les comptes de la sécurité sociale jusque là eh bien on était convenu de prévoir un impôt spécifique que vous voyez apparaître sur vous au bulletin de paie la crds ça devait durer quinze ans et au bout de quinze ans c'était fini sauf que la cades s est devenue la voiture balai des déficits chroniques de la sécurité sociale et qu'il ya une sorte de fuite en avant tout cela pour dire que si on fait un cantonnement il faut prévoir une ressource affectée et donc un nouvel impôt or compte tenu du tour des prélèvements obligatoires en france nous sommes sur la plus haute marche et donc pas question prévoir un impôt supplémentaire je pense que il est bon de faire apparaître clairement ce qu'est dans la dette globale le montant de la dette qu'ovide c'est un élément d'information que l'on doit aux citoyens et aux acteurs publics mais nous n'avons pas recommandé de cantonnement en revanche il pourrait y avoir comme le disait avant-hier le ministre l'économie et des finances un isolement de la dette que vides c'est une présentation qui a des vertus d'information et de pédagogie alors quelles stratégies pour améliorer la soutenabilité de nos finances publiques nous avons écarté la voie de l'augmentation des prélèvements obligatoires pour des raisons que je viens de rappeler nous sommes à 45 % dans la zone euro la moyenne c'est 40% poursuivre dans cette voie serait de notre point de vue contraire à la croissance et à l'intérêt du pays donc la seule voie possible c'est la maîtrise de la dépense nous devons veiller c'est la règle que nous posons nous devons veiller à ce que la progression des dépenses désormais soit inférieure à la progression des recettes l'objectif étant le plus rapidement possible d'aller vers la stabilisation de cette dette pourcentage de dette par rapport au pib alors le jour où le pib va retrouver de la consistance naturellement le le taux va baisser ce qui explique qu'on soit passé aussi rapidement de 100 à 120 % est liée au fait que le pib en 2020 a chuté d'un peu plus de 8% donc ces dispositions mathématiques vont oeuvrer dans l'autre sens mais nous devons nous préparer à un reflux de la dette publique en disant cela faut pas perdre de vue quand même que nous ne remboursons jamais la dette j'ai dit plus de 40 ans de déficits publics et comment fait on est bien dès qu'une dette vient à échéance on la rembourse en empruntant l'équivalent qu'est ce qu'on appelle rouler la dette donc on peut faire tous les cantonnements qu'on veut mais en pratique ça ne change strictement rien et s'agissant du reflux de la dette je constate que nous sommes relativement désarmées jusqu'à maintenant on avait la règle européenne mais du fait de la crise la règle européenne qui est basée sur deux textes fondamentaux le le pacte de stabilité et de croissance de 2010 est traité d'amsterdam pas de déficit supérieur à 3% pas de dette publique supérieur à 60% cet égard 3% j'ai l'impression qu'on avait on en avait fait un objectif c'est dire que quand on avait 3 % de déficit c'était bien or en matière de pilotage des finances publiques la règle c'est quand même l'équilibré des finances publiques qu'on aille à 3 % lorsqu'on est en situation conjoncturelle difficile ça se comprend il faut soutenir l'économie et permettent aux amortisseurs sociaux de jouer le rôle mais sur la durée ce donné comme ambition 3% de déficit c'est accroître méthodiquement le niveau de la dette publique ces règles là sont suspendues pendant la durée de cette crise mais ne nous méprenons pas il faudra bien demain prévoir le retour de ces règles sans doute différente parce que revenir à 60 % d'endettement en 20 ans comme le prévoit le six pack qui est le deuxième texte j'ai dit le pacte de stabilité et de croissance mais il ya également le traité stabilité coordination et gouvernance le tsc g et de 2012 qui était le renforcement du pacte de stabilité et de croissance que la france appliquait à l'époque un minima en créant le haut conseil des finances publiques ces règles sans doute modifier vont revenir mais si nous voulons participer la négociation des nouvelles règles encore faut-il que nous ayons nous mêmes nos propres règles et que la crédibilité de ces règles elles soient compréhensibles par nos partenaires pour qu'elle puisse être une référence alors osons sur le président se le rapporteur général nous donner des règles de gouvernance de nos finances publiques nous avons une gouvernance qui convenons-en inadaptée puisque on a multiplié les textes de progrès les lois de programmation pluriannuelle qui n'ont jamais été respectées on est très vertueux quand on parle des finances publiques mais on est très dépensier lorsqu'on parle de politique sectorielle et je me demande si parfois la dépense publique n'est pas un indicateur de performance donc nous n'avons pas vraiment de règle d'abord parce que trop souvent nous agissons dans le court terme donc on prend le rabot puis on passe à grand coup de rabot ce qui n'a pas toujours les conséquences attendues ça peut avoir un affichage immédiat mais dans la durée ça n'est pas véritablement efficaces et nous avons des entités de dépenses publiques qui sont terriblement éclaté avec des réglementations spécifiques des circuits financiers entre le budget de l'état le budget de la sécurité sociale c'est difficilement explicable et ceux ci entretient une sorte de clair obscur c'est peu dire que nos finances publiques sont peu transparente si vous arrivez à expliquer ce que sont nos finances publiques à un citoyen un document synthétique pourrait apparaître par nature nos dépenses publiques et puis nos recettes publiques le niveau de déficit ou d'excédent et puis le devenir de la dette il ya là les salles sas et c'est ce qui me donne beaucoup d'optimisme c'est que nos marges de progression sont considérables donc nous proposons une transformation radicale de la gouvernance budgétaire avec trois piliers le premier pilier c'est une norme de dépenses pluriannuels avec un compteur avec des conteurs des écarts nous voulons dire que lorsqu'une nouvelle législature s'installe le premier acte doit être la préparation d'une loi pluriannuelle couvrant les cinq années du quinquennat de la durée de la législature et avant même que de voter la première loi de finances et la première loi de financement de la sécurité sociale on vote la loi pluriannuelle des finances publiques dans laquelle on va fixer une trajectoire veiller à ce que la progression des recettes soit supérieure à la progression des dépenses et dans les dépenses on s'oblige à fixer un plancher de financement de ce qu'on appelle les dépenses d'avenir les crédits d'avenir nous avons longtemps délibéré pour savoir s'il s'agissait exclusivement des investissements et finalement nous devons reconnaître qu'il y à des investissements d'avenir comme il ya des investissements qui sont pas forcément des investissements d'avenir et qui sont des activateurs de croissance et de la même façon il y à des dépenses récurrentes de fonctionnement qui peuvent être des dépenses d'avenir dépenses d'avenir étant la recherche s'étend l'éducation se veut pas dire que des crédits supplémentaires et soit la seule réponse car ya aussi des problèmes de gouvernance qu'il va bien falloir régler par des réformes structurelles formation professionnelle bien sûr qu'ils sont également des investissements d'avenir donc premier pilier une norme pluriannuel de dépenses votées par le parlement alors à l'assemblée nationale avec l'appui bien sûr du sénat et qui n'a pas les mêmes les mêmes échéances électorales donc là il faudra trouver l'articulation le deuxième pilier le premier pilier est en quelque sorte notre boussole budgétaire le deuxième pilier c'est la vigie et la vigie pour nous c'est un une institution à l'exemple de ce qui existe dans de très nombreux pays de l' ocde les modèles étant l'eau br britannique l'office of budget responsability ou bien le cbo américain qui est rattachée au parlement et qui est indépendant des institutions de contrôle six jours de contrôle tels que la cour des comptes et cette vigie budgétaire et c'est une novation doit presser doit elle même fixé les données macroéconomiques jusqu'à maintenant les données macroéconomiques sont fixés par le gouvernement sous le l'appréciation du haut conseil des finances publiques dans notre esprit c'est cette vigie qui devrait présenter elle-même à l'opinion publique ces prévisions macro économique croissance ton intérêt est de procéder à des projections bien au delà de ce qui est nôtre notre perspective la plus longue ici en france on a rarement au delà de 50 il n'y a qu'une guerre que le que le centre de 2,2 déplore le conseil d'orientation des retraites qui procèdent à des prévisions bien au delà de cinq ans dans les autres bibelots cdo ont fait des prévisions à 30 ans à 40 ans au canada on va soixante dix ans c'est une façon de situer les finances publiques par rapport à l'avenir et cette vie j aurais pour pour mission aussi de donner une appréciation sur tout novation politique si le gouvernement aussi le parlement vient avec un projet important et doit être procédé à une évaluation à son impact sur les finances publiques et à sa soutenabilité par rapport aux objectifs à moyen et long terme nous pensons que cette institution doit avoir des collaborateurs at-on qu à temps plein ce qui n'est pas le cas actuellement et bénéficier d'une totale indépendance collaborateurs qui peuvent être issus des grands corps de l'état la cour des comptes le trésor la banque centrale la banque de france la banque centrale européenne mais aussi des économistes et ceux qui collaborent le modèle britannique c'est une trentaine de collaborateurs c'est un budget 2 3 millions à peu près et puis peut-être pourrait-on groupe et tous ces conseils qui existe qui font tous de la prévision chacun dans son secteur sans qu'on ait de vision véritablement globale et puis le troisième pilier que nous proposons c'est un débat parlementaire qui permettent une appropriation par les français les débats budgétaires d'abord et là je réitère ce que j'ai eu l'occasion de dire dans ce que je siégeais et dans cette assemblée et que nous passons beaucoup trop de temps pour l'examen la discussion des projets de loi de finances cela pourrait durer quelques jours comme dans nombre de pays en revanche nous ne poussons pas suffisamment de temps et sur l'examen des lois de règlement il faudrait également restitué une loi de résultats pour la loi de financement de la sécurité sociale est organisée au moins annuellement à grands débats et sur les finances publiques avec the lady une présentation globale et cette présentation globale pourrait être dans l'article liminaire du projet de loi de finances comme dans leur projet de loi de finances de la sécurité sociale présentant la synthèse des recettes et des dépenses publiques par nature et les prévisions les trajectoires de la dette voilà monsieur le président monsieur le rapporteur général en quelques mots le résumé du rapport que j'ai eu l'honneur de présenter au premier ministre la semaine passée le 18 mars en compagnie de mes neuf collègues collègues qui étaient français mais nous avions également deux économistes étrangers européens l'une qui a conseillé madame merkel et monsieur schröder au conseil qui existent au près la chancellerie allemande et puis un autre qui a été conseiller du ministre des finances autrichien et qui a également été dans le noyau open fiscale groupe en charge de la gouvernance de la zone euro donc tous en vue n'ont pu avoir des appréciations des appréciations pas seulement française et ceci pour nous était important donc peut-être devrait souligner quand même l'importance de l'europe parce que si on n'avait pas eu l'europe on peut se demander quelle était la situation en france dans la première crise de 2008 je pense que nous avons résisté parce que l'euro était un bouclier et s'agissant de la crise du coc vide demandez vous si l'état aurait été en situation d'emprunter aussi massivement à des taux aussi faible et si nous n'avions pas été en relation directe avec la banque centrale européenne l europe a également manifesté sa solidarité puisque le conseil le parlement l'a ratifié le conseil a prévu que ces circonstances exceptionnelles justifiait un programme de 750 milliards et à faire l'objet d'un emprunt donc la solidarité européenne jouer la france va bénéficier de 40 milliards de dotation pour engager des dépenses exceptionnelles c'est le plan de relance mais le préparons nous à en rendre compte à nos partenaires lorsqu'il va s'agir de rétablir des règles pour le fonctionnement de la zone euro est la zone euro à cette spécificité qu'elle n'est pas européenne c'est une addition de dettes souveraines nationale contrairement contrairement à la dette américaine qui est une dette fédérale et donc les investisseurs peuvent à tout moment jouer un pays contre l'autre et faire subir ce qu'on appelle un spread c'est à dire des écarts de taux d'intérêt et consistant donc préparons nous à retrouver ses règles parce que sans cela la zone euro pourraient être mises en danger ces règles vont revenir sur la table sans doute au lendemain des élections allemandes de septembre prochain il faudra redéfinir ce que peut-être le pacte de stabilité et de croissance il faudra également revoir le dscg le tout pas que le six pack donc nous serons d'autant plus crédible dans ces négociations et le poids politique de la france sera d'autant plus fort pour faire prévaloir son point de vue et que s'agissant de la stratégie de gouvernance budgétaire nous aurons fait des propositions marquée du signe de la responsabilité de la lucidité voilà monsieur le président donc peut-être qu'au moment le premier ministre nous confier cette mission début décembre il avait le sentiment que fin février mi mars nous serions sortis de la crise qu'ovide n'y sommes pas et donc ce rapport est naturellement chargée de beaucoup d'incertitudes comme le sont les propos que je viens de tenir devant vous merci et merci monsieur le président merci d'avoir résumer en une vingtaine de minutes je veux dire un rapport très dense vous dire que je pense que la quasi totalité de nos collègues ont lu ce rapport et anne ont tiré tout le même temps des questions nombreuses à vous poser je vous signale que nous sommes déjà douze inscrits 13 ça va donc traditionnellement je vais demander alors c'est compliqué sur un sujet de cette nature qui qui par nature ouvre des horizons très large à chacun de se maintenir entre 2 et 3 minutes j'ouvre un peu j'ouvre un peu la porte parce que le sujet mérite je vais vous proposer monsieur le président d'entendre l'ensemble des interventions et de bien vouloir faire un exercice de synthèse puisque il y aura sans doute des rebonds sujet par sujet si je puis dire et voyez-vous quand j'ai préparé cette audition je me suis dit est-ce que je vais poser des questions alors j'ai arrêté parce que j'en avais une dizaine et donc j'ai dit si je me lance dans dix questions je vais avoir des regards noirs autour de moi dont j'ai proposé de ne pas vous poser de questions tant que président peut-être à la fin si jamais il y avait un thème qui n'était pas abordé mais ça m'étonnerait qu'ils ne le soient pas tous jeux java porterait un de plus je vais donner la parole tout de suite aux apporteurs général merci messieurs les présidents mes chers collègues en moi j'aurai deux fois moins de questions que celle que vous aviez prévu monsieur le président ce qui va vous rassurer et je vais effectivement essayé d'être court d'abord jeu comme le présent claude raynal eux non seulement vous vous saluer pour ce retour dans des travaux d'une commission vous avez fréquenté mais pour le le travail qui a été produit j'ai bien entendu de avec des experts des personnalités de sensibilités politiques différentes et même de pays différents c'est un regard qui est intéressant je vais rentrer à la fois dans le vif du sujet à travers cinq questions sur des sujets parfois de méthode et parfois de contenu et je vais essayer donc pour que chacun ait le temps de me tenir autant d en gros trois minutes d'abord je vous dire que finalement j'éprouve une certaine satisfaction à voir que certains des axes de la stratégie budgétaire que vous proposez reprennent assez largement les orientations que j'avais moi même formulé lors de l'examen du budget à l'instar par exemple de redressement des comptes publics à compter de 1023 une fois le pibe revenu à son niveau souhaitons le d'avant crise où l'invitation à privilégier la maîtrise de la dépense 100 et vous l'avez dit sans hausse d'impôts mais j'ai à ce stade à un regret c'est que la commission ne se prononce pas sur un objectif de dette ou de déficit à moyen terme et en l'espèce se contente je dirais d'établir des scénarios ce qui n'est d'ailleurs pas toujours aisé à appréhender en fait j'attendais finalement un peu un point de vue ne peut être une provocation de votre commission sur ce terrain est ma première question c'est est ce que vous pensez qu'il faut finalement se contenter de stabiliser d'endettement ou est de le réduire et si oui à quel rythme vous l'avez évoqué mais sur le rythme voilà c'est à la fois du vous expliquer du plus tôt au long terme voilà c'est cdc ça pourrait nous éclairer sur j'ai une question un peu de méthode et de règles que votre commission propose d'adopter au niveau organique une nouvelle règle en dépenses alors même que nous avons déjà plusieurs et que le pacte de stabilité européen est en cours de renégociation et ma question c'est en quoi cette règle selon vous apporterait tel finalement un plus par rapport à la règle en dépenses européennes existantes ou les objectifs des forces structurelles fixé par exemple dans la programmation est ce qu'il faut vraiment révisé dès aujourd'hui la loi organique sur ce point alors même que la règle que vous proposez risque d'entrer finalement en compétition peut être en contradiction et ou de se superposer aux futures règles budgétaires européennes c'est un peu kafkaïen j'en conviens je partage comme je les dis la nécessité de maîtrise de la dépense publique voire de réductions lorsque la crise sera passée et je partage vos intentions violentes a proposé de définir des dépenses d'avenir qui seraient et je le partage également préservé des efforts de redressement à venir je pense toutefois que la solution proposée à savoir de fixer un niveau de plancher d'avenir n'est pertes et moi de le dire pas assez ambitieuse parce que il faudra par exemple est fortement relevé le verdissement de nos investissements lors du prochain quinquennat si l'on veut et je crois que nous le devons respecter nos objectifs climatiques la vérité c'est qu'en fait il faudra en même temps augmenter les dépenses utiles à la croissance et réduire les dépenses courantes la question ses articulations vertueuse ou porte à faux j'ai besoin d'avoir monsieur le président votre avis sur le sujet et enfin déterminer les dépenses dites d'avenir sera cruciale puisque le rapport et je peux le comprendre mais pas très précis sur ces dépenses d'avenir qui pourraient être concernés de même qu'ils ne donnent pas vraiment dax de maîtrise de la dépense publique donc ce qui est ce qui serait intéressant c'est de vous entendre sur l'endroit les endroits où les efforts devraient être portées en priorité ce qui entraîne des arbitrages mais ce qui est aussi le travail de nos assemblées de débattre et de définir quelle pourrait être qu'elle devrait être ces arbitrages deux dernières questions courtes une première vous propose et je suis toujours un peu inquiet de d'élargir le nombre des collectivités locales concernées par les contrats de cahors je rappelle qu'elles sont aujourd'hui 322 qu'elles représentent près de 70% un tout petit peu moins la dépense locale de fonctionnement au passage ça ils ont démontré qu'elle savait très bien se tenir beaucoup mieux que l'état et donc la question c'est quelle serait pour vous la part d'aidé de ses dépenses qui devraient être concernés par le dispositif que vous préconisez des larges et ce qui n'est pas d'ailleurs sans poser des questions également sur finalement l'autonomie des collectivités locales je ne qualifie pas l'autonomie dans un dans une république française dont il est dit dans la constitution qu'elle est décentralisée enfin vous proposer de consacrer un temps plus long à la programmation pluriannuelle en début de mandature et pour cinq ans je ferai une première remarque il suffirait d'appliquer en test sur le quinquennat en cours votre méthode je pense que assez vite elle pourrait être prise en défaut si on regarde la période 2010 est au jour où je vous parle mais bon alors peut-être que il faudrait effectivement adopté la programmation avant le premier budget mais dans ce cas là comment concilier ce souhait avec le calendrier budgétaire vous le savez très bien l'assemblée nationale à 40 jours nous avons un jour on a mangé pas le sentiment qu'on en bim alors on peut améliorer quelques éléments certainement peut-être dans la procédure mais il faut faire attention à ne pas en prime est cadenassé les débats et le les procédures à moi et là je ne souscris pas de réduire le temps consacré à l'examen du budget parce que je rappelle que s'agissant du contrôle budgétaire le sénat le fais au long de l'année de manière bien différente et je dirais selon moi plus approfondie que la deuxième chambre merci monsieur le rapporteur général je vous propose pour suivre tout de suite les informations des collègues en vous signalant simplement que maintenant le cahier est fermée puisque nous sommes à 18 inscrits et que le temps s'est raccourci à deux minutes deux minutes deux minutes trente il ya une tolérance merci donc nous démarrons avec vincent delahaye merci monsieur le président merci cher jean arthuis je me suis dit au début quand j'ai vu que c'était jean arthuis qui allait présider la commission des recettes à venir des finances publiques je me suis dit qu'est ce qu'il va faire dans cette galère et finalement il s'en est pas si mal sorti que ça d'après moi avec quand même quelques quelques questions et quelques désaccords alors je vais essayer de faire court et j'ai compris qu'il fallait avoir des règles et je suis convaincu qu'il faut avoir des règles dans pas mal de domaines et dans le domaine des finances publiques bien entendu après la problématique c'est de les appliquer et surtout qu'elle soit contraignant parce que les appliquer on s'aperçoit bien que en fait personne ne les applique donc en tout cas en france et pour que l'on puisse les appliquer il faut qu'elle soit contraignante alors le plafonnement pluri annuel des dépenses pourquoi pas mais de quelle façon on pourrait les rendre contraignants j'ai pas j'ai pas d'idée là dessus je sais pas si vous avez le fait que les dépenses augmentent moins vite que les recettes ça peut être aussi une règle de bonne gestion pour rétablir progressivement les équilibres mais de quelle façon aussi on leur en contraignant et est ce qu'un gouvernement peut sont exonérés assez facilement finalement comme on s'en est aperçu ces dernières années la deuxième le deuxième point c'est plutôt un point d accord mais ce n'était pas favorable à la création du haut conseil des finances publiques je ne reste toujours pas favorable je vois passer de la plus value qu'il a pu apporter et pourquoi ne pas transformer finalement la mission de la cour des comptes pour que ce soit la cour des comptes qui donne son point de vue sur ce sujet en plus c'est le même président donc que j'apprécie particulièrement mais mais en tout cas en tout cas je me pose cette question de savoir pourquoi pourquoi crée toujours des organismes pourquoi les renforcer et surtout je pense qu'en la matière c'est le parlement qui devrait avoir la main sur sur ces organismes en tout cas c'est nous qui sommes une instance de contrôle et c'est nous qui devrions avoir les moyens d'avoir un contrôle plus strict là dessus merci vincent jérôme bascher puis didier rambaud merci monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues deux éléments juridiques tout d'abord qu'est ce que vous pourriez suggéré on attendait peut-être un petit peu plus de votre rapport sur les suggestions juridique que ce soit au point de vue européen vous avez dit qu' il était et le lion européenne a reconnu un peu obsolète en tout cas tout le moins suspendu qu'est ce que vous pourriez recommandé à paolo gentiloni pour qu'ils puissent satisfaire et la france et les pays frugaux deuxième question du jour juridique qu'il faut dire voir là lol faut-il à te dire il règle d'or et comment modifier suivant le paradigme que vous avez exposé sur les recettes qui devait progresser plus vite que les dépenses comment le traduire entre les crédits évaluatif les crédits limitatif deuxième question qui est ce plus de techniques financières là vous avez effectivement créé la cad s mais je crois qu'il existait dix ans auparavant la caisse de la dette publique la cdp nez qui servait à allah au moment où dette arrive à échéance à la racheter pour reprendre ce qui a était adepte ou notamment plus élevé est ce que vous croyez pas en reprenant la suggestion a priori fait par le rusé le maire et de dire quand on est sur un cyclo en est de nouveau supérieur le cyclo deux classiques du cycle économique on pourrait y mettre mais surplus de recettes du cycle pour pouvoir au moment opportun et j'étais bien au moment opportun racheter la dette à maturité sur ce sujet que vous rappeliez lieu au déroulement de la bête une conclusion je me permettez moi je crois surtout le problème c'est la volonté politique de réduire la dépense publique et là c'est vrai que vous avez petite impasse dans votre propos merci jérôme didier rambaud puis 25 capo-canellas merci président une remarque et deux questions rapides la première remarque effectivement on a depuis plusieurs semaines dans notre pays un débat sur comment rembourser cette dette faute il vise haut les fautes il l'attend au nez au départ j'ai pris ça pour un exercice de sémantique mais bon j'ai bien compris quelle était la différence et vous avez clairement ce matin confirmé que vous ne privilégier pas l'option du cantonnement effectivement je partage ce point de vue parce que à mon avis les français ont besoin de savoir faire la différence entre ce qui relève de la dette perpétuelle et qu'il faut continuer à pouvoir réduire et celles qui relèvent de la dette coheed qui deuxième question qui concerne les règles budgétaires européennes là aussi je voudrais essayer j'ai essayé de bien comprendre si pour vous vous considérez que ces règles sont devenues caduques ou inadaptées et on parle beaucoup de l'idée de passer d'un pacte de stabilité est un pacte de soutenabilité qu'elle partagez vous ce constat et enfin la troisième question qui concerne l'avenir de la gestion des finances publiques on parle effectivement beaucoup aussi de d'arriver à une distinction entre les dépenses de fonctionnement et les dépenses d'investissement alors quand on est un élu local on sait très bien faire la différence au niveau des finances de l'état l'exercice me paraît plus compliqué est ce que c'est quelque chose qui est possible et surtout pertinents merci merci didier vincent capo-canellas puis stéphane soit pareil merci monsieur le président d'abord merci au président arthuis bon j'ai admiré la performance je crois qui il n'a réussi que sa commission à se tenir sur plusieurs lignes de crêtes à la fois alors d'abord un je suis frappé quand même par un chiffre qui est 80% la dette française est mise en 2020 a été acheté par les banques centrales vont alors comment on peut me jouer avec ce constat là parce que ce chiffre est parlant en même temps il a un côté anesthésiant parce que l'opinion peut dire dans ce cas là a continué il faut peut-être que on arrive à ré expliquer en quoi c'est malgré tout un problématique est est ce que ça veut vraiment dire que le marché n'aurait pas acheté c'est d'être là et que ça aurait eu des conséquences sur les taux à court terme bon ça c'est une première question deuxièmement une question sur le niveau d'ambition de vos propositions alors première réaction on a un peu tendance à se dire on attendait que ça soit plus alarmistes et on entend surtout un discours de méthode bon alors je pensais pas la modestie c'est surtout du réalisme et c'est une bonne chose mais avec l'horizon 2030 125% du pipe bon finalement c'est son parti donc vous nous y habituer un peu aussi mais voilà est-ce qu'il faudrait pas être plus plus dynamique peut-être est plus alarmiste et afficher plus d'objectif sur la réduction des dépenses primaires posé la question on nous dit souvent que c'est pas la dépense de l'état en tant que tels que c'est plutôt la sphère sociale oui mais comment on fait dans ce cas là j'aurais aimé que vous allez peut-être un petit peu loin ceux là dessus dernier point sur le débat sur la voûte n'est aussi sur l'île de crète sur dépenses d'avenir en vironnement talbot est ce qu'on risque pas du coup de dire oui on va faire des efforts mais alors par contre la transition écologique et les dépenses d'avenir là on va continuer est ce qu'on va voir finalement tourner en rond là dessus qu'on en sort de cette équation là un peu solubles merci vincent stéphane sotraval puis michel canévet merci monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues quelques quelques remarques et deux ou trois questions par rapport au travail de votre commission que nous avait présenté ce matin et dont je crois l'important c'est est certaine à la fois pour éclairer des décisions mais aussi pour éclairer les français parce que le je crois que les français sont très inquiet de l'état de nos finances publiques de la situation de la dette peut-être paradoxalement beaucoup plus que ce que les gouvernants ne le laisse à voir jusqu alors et par rapport aux trois piliers que vous nous avez présenté la boussole la vigie et le troisième qui est qui et l'invisibilité ou la pédagogie s'appuyant effectivement sur le parlement qui est qui qui représente l'ensemble des français je veux insister sur ce sur ce point là parce que ce travail de pédagogie et donc de bonne compréhension de bon partage me semble essentiel et je voulais donc insisté sur deux points celui de cette dichotomie effectivement entre dépenses d'investissement et de fonctionnement qui qui est difficile à régler doudou d'où le choix de rester sur les dépenses d'avenir mais l'expérience nous montre on retrouve toujours de bonnes raisons de qualifier des dépenses de dépenses d'avenir et que peut-être il conviendrait d'aller un petit peu plus loin pour fixer un cadre une règle on a beaucoup évoqué les règles effectivement de la gouvernance les règles européennes mais les règles d'un cadre d'une lisibilité de ce que seraient nos dépenses d'investissement et de fonctionnement puisque aujourd'hui je pense que c'est un des points qui est difficilement compréhensible par par nos concitoyens sur la manière dont effectivement l'état se financent aujourd'hui financent son fonctionnement depuis 1974 de manière déficitaire deuxième deuxième sujet sur sur cette même question pédagogique ce fameux roulement de la dette on n'avait pas évoqué l'allongement éventuellement de la dette est ce que c'est une solution possible une réponse possible mais surtout est ce que on est condamnés durablement éternellement à ce roulement de la dette et est donc aussi cette situation qui paraît difficilement compréhensible pour le commun des mortels en permanence de réemprunter en fait le capital qu'on doit échéance et on sait que nous avons partir de 2023 des stocks très conséquent à ce titre la voilà sur ces deux points je vous remercie des précisions que vous pourriez nous apporter merci tf1 michel klein devait depuis bernard delcros bien je voudrais remercier le président jean arthuis des observations qu'il a bien voulu nous nous présenter et du travail qui a été réalisé par la commission effectivement constate que depuis plusieurs décennies nous avons été dans la capacité d'équilibrer nos comptes publics faut quand même en prendra que c'est se demander comment cela sur un possible dans les temps à venir dans la mesure où pas nous avons des engagements extrêmement fort notre programmation pluriannuelle le militaire par exemple qui amène à peu se dépense la prochaine loi sur les publique au développement qui le fera pareil quand il ya eu au début de la décennie précédente la volonté de réduire les effectifs de de la fonction publique on s'est trouvés affrontés il ya des problèmes de sécurité et la nécessité de réaugmenter le nombre de policiers de gendarmes en fin de jeu au niveau de la justice dont il ya des besoins à peu près partout et en même temps la nécessité de retrouver un équilibre des finances publiques donc comment peut-on faire est ce que par exemple ne faudrait-il pas réussi à instaurer une règle d'or parce que c'est vrai que comment obliger les gouvernements à présenter des mesures d'équilibré ce que c'est pas une règle d'or constitutionnelle qui doit permettre d'y aboutir prochaine des principales questions je me pose là si michel bernard delcros puis rémi féraud oui merci cherchant à tweed de votre présence ce matin et s'échange sur un sujet évidemment kg est extrêmement important pour pour nous tous vous proposait de définir un calcul annuel des dépenses publiques associées à un plancher de d'investissements d'avenir ne voulait rappeler selon un principe simple il faut que la croissance des dépenses soit inférieure à la croissance des recettes et disposez d'un compte sur des écarts qui serait confiée à une institution budgétaire indépendante cette norme en dépenses telles que la boule a qualifié se déclinerait sur toutes les administrations publiques et sur les collectivités locales par une extension des contrats de cahors mais vous l'avez rappelé d'ailleurs il existe aujourd'hui un cadre financier pluriannuel pour l'état qui la loi de programmation des finances publiques mais qui n'est pas respecté et donc se pose la question et le sujet qu'à évoquer mon collègue vincent de l'esa pose la question du respect et finalement de ce cadre pluri annuel des dépenses publiques si un cadre encore faute et se donner les moyens de pouvoir le respecter alors envisagez-vous au plus tôt est il possible même de rendre cette norme en dépenses contraignant si je reprends le moc est évoqué une obligation de respect pour l'état comme c'est le cas pour les collectivités elle est contraignante pour les collectivités parce que je rappelle que dans les contrats de cahors le maintien du niveau dotations de l'état est directement liée au respect de la hausse des dépenses de fonctionnement donc y at-il une possibilité de rendre ce cadre contraignant pour l'étape et puis j'ai une autre question sur les collectivités dans votre rapport je crois que c'est la page 52 vous indiquez la gestion publique territoriale est toujours très éclatée du fait de l'existence d'un très grand nombre de collectivités territoriales et vous comparer avec l'allemagne pouvez vous nous en dire un peu plus sur ce sujet et et avez vous des propositions à faire je vous remercie merci bernard rémi féraud puis charles bonnet merci monsieur le président et merci au président arthuis d'être venu évidemment nous présenter le rapport de la commission c'est pour nous un travail très intéressant et je pense en particulier à la question de la méthode parce que finalement nous sommes encore dans la crise vous n'êtes pas allé sur des solutions complètes mais sur la méthode de la boussole de la vigie et d'accorder plus d'importance au pilotage budgétaire général notamment du parlement je pense qu'il ya là des pistes intéressantes je pense notamment à ce troisième point de vos recommandations ce troisième pilier je dois dire moi-même depuis mon élection comme parlementaire il ya trois ans maintenant j'étais très surpris qu'on passe tant de temps à la discussion budgétaire et si peu de temps et si peu d'attention au contrôle de la réalisation de ce que nous avons voté c'est là une vieille tradition mais il ya là je pense quand même un véritable un véritable souci et je vois que vous proposez une méthode pour travailler autrement dans notre dans le cadre parlementaire je pense que c'est intéressant ceci dit je reste sceptique sur la boussole est ce que vous pensez véritablement possible que dans chaque quinquennat dans les 100 premiers jours soit adoptée une loi de programmation des finances publiques sa part est un délai très rapide est ce qu'on peut estimer que c'est raisonnable ce soit une priorité d'un nouveau président de la république quel que soit d'ailleurs sa couleur politique ça n'est pas là le sujet mais voilà en terme en termes de méthode et de rythme politique deuxième question isolement cantonnement un bien entendu votre votre appréciation plutôt négative et je pense que c'est en train de monter en ce moment sur la notion de tamponnement mais a dans ce cas là à quoi sert l'isolément à part en méthodes statistiques enfin en connaissance et est ce que c'est possible de tôtes devra de mettre bien en avant l' isolement sans passer ensuite à un cantonnement qui d'ailleurs cantonnement entraîne probablement une hausse des prélèvements obligatoires même si c'est dans le cadre des comptes sociaux est justement j'en viens à ma troisième question et c'est certainement le point de désaccord que j'ai le plus fort avec votre approche c'est d'être resté très orthodoxe en maintenant un tabou sur les recettes hier maîtrise des dépenses publiques tout en disant d'ailleurs qu'il ne serait pas raisonnable de les réduire brutalement mais avec un vrai tabou sur les recettes à un moment où on voit par exemple la nouvelle administration américaine parle d'augmenter le taux de l'impôt sur les sociétés aux états unis est-ce que c'est pas le moment de changer de paradigme et de voilà de réfléchir aussi aux recettes ça peut être aussi sur leurs structures et pas seulement sur leur niveau général est donc si c'est leur sur leur structure sur leur dynamique possible parce que deux gouvernements au gouvernement de quinquennat en quinquennat finalement la maîtrise des dépenses publiques elle est bien réelle pas la diminution mais la maîtrise la volonté de ne pas augmenter les impôts également et du coup ce sont les déficits publics qui ne diminuent pas il n'y a pas vraiment de stabilisateurs automatiques en période de reprise et on arrive aux limites de cet exercice aujourd'hui pas je pense qu'il faut qu'on travaille aussi sur la question des rôles scène des angles merci rémi ce président tout va bien quand le 45e et le 44e il dit pour l'instant ça va bien je veux dire nous allons on est à la moitié des interventions et des questions je vous propose de poursuivre parce que si jamais on coupait vous risqueriez déjà ne répondent quasiment à toutes les questions mais je reconnais que l'exercice devient des fichiers par contre vous avez une chance on vous demandera pas de citer nommément chacun des intervenants et donc de faire une réponse est non et donc de faire des réponses globales reprenons l'ensemble des sujets évidemment je sens que l'exercice n'est pas si simple que ça charles bonnet puis éric bocquet merci monsieur le président bonjour monsieur le président monsieur le ministre est ravie de vous retrouver dans cette configuration je voudrais m'arrêter et me consacrer à la gouvernance qui m'a beaucoup intéressé dans mon temps vos travaux et je trouve que d'exercice et c'est assez bon mais je me demande s'il va assez loin et je veux parler de son appropriation démocratique et plus précisément de la nécessaire adhésion du parlement et des collectivités locales contrairement à l'allemagne poussé la recette qui détermine la procédure budgétaire et où la dépense est réellement soumise aux deux chambres est où le bundesrat arbitres des ressources des collectivités locales et cela suivant des règles institutionnelles beaucoup plus contraignante que l'europe en réalité le débat budgétaire est présenté par l'exécutif ont quasi totalité aussi je crains que l'institution du duo conseil des finances publiques en organe un organisme indépendant de prévision et de contrôle même aux mains du parlement et une conférence nationale en début de mandature avec des collectivités de qu'elle ne soit à un cadre insuffisant pour notre pays en effet le fait que les collectivités locales perçoivent aujourd'hui une très large part d'impôts nationaux que le système actuel les déconnectent quasiment du sort de la dette nationale à laquelle elle estime d'ailleurs est étrangère que le parlement non seulement aux subissent la loi de finances mais soit également écarté des négociations que l'exécutif entame au coup par coup avec les collectivités locales n'existe pas d'aller beaucoup plus loin dans une nouvelle gouvernance systémique pérenne pour atteindre une culture qu'on essentielle est véritablement efficace merci charles aussi vont avec et reebok et puis sophie tripoli ont failli merci monsieur le président j'ai eu de brefs moments de l'espoir lecture de votre rapport monsieur le président quelques secondes la première quand vous dites écarté l'austérité on ne peut qu'applaudir à cette formulation et accroître les paires au gatt yves du parlement j'en convient tout à fait nous sommes insuffisamment associé cette histoire de dettes et même des finances publiques mais vous dites il ne faut pas s'engager dans un programme de réduction des dépenses dès maintenant et c'est le thé maintenant qui m'inquiète dès lors que vous écarter tout nouvel impôt enfin vous le gouvernement j'entends c'était la commande de votre rapport en gros aucune alternative donc on revient au fameux tina des années 80 il n'y a pas d'alternative la seule voie possible est douce et la maîtrise des dépenses et j'ai ici le rapport pébereau de 2005 qui eut la même mission en son temps et 10è et 11è proposition faire de la réduction des dépenses inefficaces la priorité du gouvernement et du parlement pendant la phase de retour à l'équilibré c'était il ya saison on exactement dans le même dans le même cadre et pourtant cette dépense publique a été l'un des leviers si ce n'est le levier principal pour éviter l'effondrement complet de l'économie et même de la société j'irai jusque là alors sur la dette vous dites la dette c'est l'accumulation des déficits annuels puis depuis 46 ans mais un budget c'est aussi des recettes effectivement or ce point recette n'est pas du tout évoqué dans le rapport ont alors qu'il ya eu des gagnants dans cette crise il ya quand même eu des gagnants on peut parler des gaffes en peut parler de la grande distribution des assureurs etc et on est toujours sur la problématique de mettre dans sur le même plan un état et un ménage vis-à-vis de la dette alors que ça n'est pas comparable chacun le sait parce que sur les recettes on pourrait aussi imaginer une analyse fine de tout ce qui est exonérations dégrèvement les raisons fiscales qui reste un sujet les niches voilà autant de sujets qu'il faudrait je crois examiner de près pour avoir une analyse un peu plus équilibrée des matière budgétaire sur les alternatives en matière de gestion d'être le rapport pas je trouve assez rapidement sans véritablement qui est une démonstration alors vous dites quand même vous nous les avons finalement écarté ces options et c'est à dire qu'ils jettent à l'eau un débat au sein de la commission sur ces aspects vous dites là la dette valeur le cantonnement où la dette perpétuelle ou l'annulation inquièteraient les marchés financiers qui ne sont nullement inquiet aujourd'hui on le constate avec des taux négatifs qu'il nous propose et même dans certains cas un endettement à 50 ans ce qui est tout à fait nouveau donc pas d'inquiétude de ce côté là donc débat sur la tête vous dit dans le rapport et c'est vrai une écrasante majorité des français considère en effet qu'ils sont mal informés sur la d public je pense qu'effectivement c'est l'un des enjeux du débat démocratique du moment les règles 0 pnl ont explosé c'est évident tant du point de vue des déficits que du niveau d'endettement y compris des beaucoup de pays de l'ue du bloc européen sont devenues caduques mais quelles propositions feriez-vous en matière d'évolution des règles européennes n'est ce pas le moment de revoir fondamentalement le mandat de la bce qui a d'ailleurs joué un rôle nouveau depuis plusieurs années avant même cette crise decaux vide avec l'assouplissement quantitatif les mesures non conventionnelles elle est sorti de son cadre est-ce qu'on peut pas réfléchir à lui faire jouer un autre rôle en termes d'interventions directes la réserve fédérale américaine la fed la banque d'angleterre dès le mois d'avril 2001 l'a fait directement financement des états je pense qu'il ya matière à débat sur le sur le sujet finalement le rapport retient comme objectif central de faire baisser le niveau de la dette à partir de 2030 en limitant la croissance des dépenses mika 0 65 % par an en volume nous étions à 1,3 en objectifs en moyenne entre 2009 et 2019 donc réduire les dépenses publiques l ag rejoindre jérôme bascher lesquels concrètement l'hôpital l'éducation la justice le niveau des retraites etc si on veut aller jusqu'au bout alors dernière remarque boussole vigie compteur moi j'avais l'impression déjà que dans ce pays on avait tout un tableau de bord pour gérer les finances publiques merci merci eric sauces y est allé pour lyon merci hervé maurey merci monsieur le président merci pour pour la présentation et les échanges d'ailleurs on voit que les collègues s'interrogent sur ces nouvelles règles qui pourraient assurer l'objectif de stabilité de l'endettement de notre pays en se disant le problème on se fixe des règles mais on ne les applique pas mais peut-être que si on les applique pas c'est parce que tout simplement elle ne sont pas applicables pourquoi parce qu'elles font l'impasse sur une certaine forme de soutenabilité démocratique on parle beaucoup de faire accepter l'acceptation sociale de règles contraignantes et tant qu'on ne se pose pas la question de la prise en compte des questions d'urgence sociale d'urgence climatique pour faire en sorte que des règles que nous mettrions face à nous soit acceptable socialement soit acceptable démocratiquement nous serons dans la situation est bien où elles seront de fait inapplicable alors moi je ne suis pas favorable à une sorte de technicisation dépolitisation de la gestion budgétaire mais bien au contraire d'une solution qui permette de convaincre les citoyens et les citoyennes et en fonction de la réalité sociale qu'ils vivent à ce titre effectivement je regrette et je m'inspirerai du terme que le président reynal à utiliser dans la note qui l'a envoyé pour contribuer aux travaux de cette commission je regrette le désarmement fiscale qu'il qu'il induit quid aujourd'hui des dépenses des baisses de fiscalité qui sont aujourd'hui prévus ou qui ont été décidés très très récemment je pense bien sûr aux 20% les plus élevés de la taxe d'habitation ou encore de la décision très récente de baisse des impôts de production qui vont dans les années à venir générer des baisses de recettes qu'il faudra bien compenser alors comment les pompes en serons nous moi je crois qu'il faut revenir sur ses décisions parce que sinon nous les compenseront pas les baisses des dépenses publiques mais qu'est ce que c'est à dire que nous allons baisser les dépenses publiques si ce n'est une façon un peu moins un peu moins effrayante un peu plus délicate de dire que nous allons baisser les dépenses sociales et d'ailleurs on le voit on observe aujourd'hui dès à présent puisqu'on part de la dette de l'unedic qui est nettement alourdie notamment par le chômage partiel en faisant payer les précaires c'est à dire qu'on paye on fait payer la protection des salariés par les plus précaires n'est ce pas là quelque chose de proprement inacceptable au fond de nos de nos de notre de nos devise républicaine d'égalité et de fraternité enfin je m'interroge très très fortement sur la question évidemment de notre capacité à investir au niveau des besoins concernant l'urgence climatique eye for six chiffres at entre 10 et 30 milliards d'euros par an les besoins d'investissements pour répondre à nos propres engagements aux engagements que nous avons souscrit peut-être que lie à la matière à mettre en oeuvre des règles des règles qui garantissent le fait que ces investissements soient prêts soient réalisés pas au détriment de la justice sociale à mon sens est comment faire aujourd'hui pour inciter au niveau européen un verdissement de la politique monétaire qui serait je pense d'ailleurs un instrument important je mens arrête là je vous remercie de votre attention merci sophy hervé maurey terrine qu'eric aux inc merci monsieur le président je dois d'abord dire présents reçus tout le plaisir que j'ai à le retrouver dans cette maison beaucoup de choses ont été dites je partage bien sûr les analyses les constats les objectifs qui ont été présentés par le présent article je m'interroge davantage sur sur les moyens et notamment sur la capacité de faire en sorte que cette loi pluriannuelle des finances publiques elles soient respectés on sait tous qu'il y à un certain nombre de lois de programmation qui existent notamment dans le domaine de la défense et ne sont jamais respectées on sait tous que les lois de finances qui sont annuelles en général ne sont eux mêmes pas respecté c'est pour ça qu'on a des lois de finances rectificatives même les années ordinaire donc je veux jouer savoir comment le présent arthuis imaginer sa commission comment il imagine que c'est cette loi pluriannuelle des finances publiques pour être respecté pourquoi elle le serait celle là et pas les autres et comment elle le serait et je suis un petit peu étonné connaissant les positions du produit qui soit parlé un petit peu plus loin en proposant par exemple une règle d'or dont je l' ai entendu parler jadis naguère qui aurait pu être inscrite dans notre constitution je vois pas comment sans ce type de dispositif on pourrait arriver à avoir vraiment des gouvernants verture matière de finances publiques je rappelle qu'il ya des règles et on le sait tous ici beaucoup plus contraignantes qui s'appliquent aux collectivités locales pourquoi l'état n'accepte rai il pas lui aussi d'avoir des règles un peu plus contraignantes que celles qui qui existe aujourd'hui et puis dernière question question subsidiaire quel sort va selon vous c'est le président connaître ce rapport par rapport aux intentions du gouvernement ça commençait bien bon thierry thierry cozic puis patrice joly merci monsieur le président merci au président arthuis de cet échange extrêmement intéressant je voulais revenir sur sur le sur la soutenabilité de la dette et les investissements d'avenir c'est vrai qu'aujourd'hui malgré la crise sanitaire on constate que les taux d'emprunt fallait les taux d'intérêt auxquels la france emprunte aujourd'hui sont très faibles voire négatifs notamment sur des échéances à 15 ans en gros ça signifie qu'aujourd'hui les investisseurs sont prêts à payer à l'état pour pouvoir lui prêter de l'argent c'est vrai quel que soit les ratios aussi effrayant qu'on peut présenter à la population la question du déficit et de la dette ne semble pas dans l'immédiat suscité le plus d'interrogations la vraie question qui est posée n'était n'est donc pas de définir une trajectoire de finances publiques mais plutôt de résoudre une problématique qui moi me paraît bien plus compliqué en effet dans un contexte aujourd'hui d'épuisement et des gains de productivité et donc du potentiel de croissance ne faut-il pas inverser les priorités pour faire de la soutenabilité écologique et social le coeur de l'action publique si à l'échéance de la dette qui est contracté aujourd'hui l'économie française est ravagée à la fois par les inégalités et des désastres écologiques et sanitaires qui serait mal anticipé la dette pourrait devenir une vraie difficulté et elle peut l'être si on la place avant cette soutenabilité et donc mais ma question en d'autres termes c'est aujourd'hui la priorité doit être de garantir la seule valise la solvabilité de l'état coûte que coûte qui elle ne me paraît pas en danger mais plutôt de garantir la pérennité et la stabilité de la société merci thierry patrice joly puisse sylvie vermeillet je vais reprendre monsieur le président monsieur ministre mes chers collègues je vais reprendre une formulation dont je vous indiquerai quel est l'auteur qui essaient sinon la dette publique n'est pas un fardeau c'est juste de l'amener émise par l'état dans la poche des gens et des entreprises j'ajouterai des financiers malheureusement des spéculateurs et qui n'est pas récupérée par l'impôt alors cette formulation en fête est celle de stéphanie calton qui appartient à une école économique américaine et qui est en train qui vient d'éditer enfin d'europe de publier un ouvrage s'appelle le mythe du déficit et aux éditions les liens qui libèrent rien que le nom de l'éditeur donne un peu d'air sur les perspectives et peut-être l'élargissement du champ de notre réflexion et c'est une école qui formulent 7 quiero questionne en fait l'ensemble des paradigmes qui sont les mieux ancrées dans le en matière économique et qui vise à essayer de trouver des solutions pour trouver les ressources ont regardé transition que nous avons à financer d'autres avant moi l'ont évoqué et donc ça me conduit à me questionner aussi sur l'idée d'avoir une instance indépendante qui fixerait un peu les cadres de ce qu'est qu'on serait considéré comme étant de la bonne gestion de la bonne gestion budgétaire je pense qu'au contraire dans la perdrix qu'elles ont des goûts en fait l'ensemble des des repères que nous avions sont bousculés il vaut mieux favoriser la concentration pour trouver les nouvelles voix qui nous permettent de de de poursuivre en tout cas les transitions dans lesquelles nous sommes nécessairement engagé qui vont nécessiter des moyens importants et je retire revient également sur par rapport à ce que disait un certain nombre de collègues sur l'idée qu' en matière de gestion budgétaire de stratégie budgétaire d'orientation je pense que le parlement et seul le parlement est légitime pour les fixer devrait revenir ce revient sur des schémas un peu plus classique concernant donc l'approché de la gestion de la dette ça a évoqué monsieur le ministre était clément les perspectives en matière de dépenses mais moi aussi comme d'autres je pense que la question des recettes est essentiel il y a là des possibilités de financement à trouver à la fois à travers l'évasion la fraude fiscale c'est évoqué à travers également la fiscalisation d'un certain nombre d'activités aujourd'hui et voyez ce que j'ai en tête qui ne soit pas suffisant ce ce fiscalisés et qui n'apportent pas une contribution suffisante au fonctionnement notre société et puis derrière ça il ya surtout la question de la justice fiscale c'est un élément important de l'acceptation des prélèvements et surtout aujourd'hui on voit bien que cette injustice fiscale est un élément de dilution de notre démocratie est le dernier point je voudrais avoir votre avis si vous me le permettez le seul ministre sur ce que vous pensez des règles de bonne gestion je pense en particulier ou 3 et aux 60% du pib dont on parle depuis maintenant plusieurs décennies avoir votre avis sur les fondements scientifiques de ses ratios et si tenté qu'il y en ait d'autres à à comment à déterminer sur quels fondements scientifiques on pourrait s'appuyer je remercie la sénatrice sylvie vermeille et puis christian bilhac merci monsieur le président devrait tout d'abord saluer et remercier le président arthuis pour la qualité du cadre qu'il nous propose et puis toute la sagesse qu'il ajoute à sa présentation j'aurai deux deux interrogations la première qui rejoint celle de nombre de mes collègues concernant les collectivités comment est ce que vous imaginez monsieur le président l'éventuelle efforts à produire par les collectivités autre ado au delà du contrat de cahors et dès lors est ce que la notion de libre administration aurait encore du sens et puis le deuxième point vous avez énoncé la production en début de législature l'énoncé d'une loi pluriannuelle des finances publiques est ce que vous imaginez sereinement la réforme des retraites se caler dans la prochaine législature rapidement merci merci sylvie christian bilhac puis d'un sens - merci monsieur le brûlant arthuis je suis un nouveau sénateur et dont je n'ai pas tous les codes de cette maison mais je croyais que les bugs équilibre financier était une évidence et je vous rejoins comme vous dites que 3% moi ça me surprend moi personnellement je gérer une collectivité comme la plupart ici et nos bus j'ai osé voté en équilibre avec du déficit et je suis un peu gêné quand même déjà par le pack de cahors et par la province n'a pas de corps parce que finalement on retrouve jean de la fontaine la cigale et la fourmi ainsi l'état cigales qui va demander à fourmies collectivités de participer aux adresses ceux qui ont toujours fait preuve de rigueur qui ont toujours rembourser leurs dettes comme toujours terminé avait des comptes administratifs en excédent m'a alors demandé de venir secourir la cigale à cacheter tous les témoins je reviendrai sur eux également la soutenabilité sociale de cet équilibre il faut quand même posé parce que si en allemagne on a toujours considéré toute la classe politique que c'était l'inflation qui avait amené et les arts pouvoir on voit bien aujourd'hui partout que même si les faits sont les jugulaires eh bien on a une montée des populismes clip pour ma part m'inquiète je parle que ses clients de partager la cette assemblée et moi je rejoins victor hugo quand il disait dans son discours de la misère que l'homme est méchant mais pourquoi la border fatale l'homme est malheureux et donc trône en garde à la soutenabilité sociale quand même parce que nous avons une vraie menace au delà de l'équilibré financier me lâche sociétales et politiques qui nous guette non je revienne à l'équilibré je partagerai vous les limites de la politique du rabot on a raboté alors moi je constate que son rabot il ne doit pas bien taillée parce que malgré des coups de rabot depuis les définir le déficit est toujours là et je me pose la question et je vous pose la question ne faudrait pas trop changer d'outil est passé du rabot à la scie mais qu'est ce qu'on va signer qu'est-ce qu'on va s'y est toute la question est là le croit je pense pour ma part je vous demande ce que vous en pensez tout d'abord s'il ne faut pas recentré la dépense publique d'état sur les missions régaliennes et voir alors appelé chat nouvel atelier centralisation on peut appeler ça un contrat mais voir sur ne pourrait pas confié pourquoi l'activité publique qu'un su gérer dans certains domaines et je pense au collège au lycée en particulier aux écoles ou des efforts prodigieux ont été faits par les collectivités je n'aurais pas fait les tâches et avec réserve et la coupe étage est-ce que c'est pas la solution et puis je conclurai en m'interrogeant sur la pluriannualité vous l'avez souligné monsieur le président ce contrat pluriannuel ses plans plus rien n'est jamais respectée d'une part on peut toujours se faire plaisir et d'autre part n'y at-il pas un risque dans un monde en perpétuel mouvement monde en évolution que s'il était respecté pour innover ce soit un corps c'est qu'un pet shop et d'évoluer voilà je les questions qui me viennent à l'esprit je n'ai terminé merci christian vincent segouin m oui merci monsieur le président monsieur le président j'ai lu avec beaucoup d'intérêt alors je vais pas revenir sur la dépense qu'il faudrait maîtriser dorénavant dans l'avenir je voulais surtout revenir sur votre propos introductif vous vous dites vous écrivez que la chute de la croissance économique reflète en partie une chute de compétitivité de la france on a souscrit des plans de relance tant européens que français or j'étais surpris de voir dans votre analyse que ces plans de relance n'ont pas d'effet ou des effets qui sont nuls puisque vous dites que le rattrapage de l'année 2019 ne sera pas avant 2023 2024 si je ne trompe pas et que le taux de croissance va rester à un point cinq au maximum de vos prévisions pour les années à venir donc est-ce que ce plan de relance où on devait rapatrier des entreprises est un leurre ou est ce que il aura des effets que vous n'avez pas calculer merci vincent merci à vous tous d'avoir tenu le temps ce qui me permet de poser une ode aux questions complémentaires [Musique] du tout du tout du tout mais en complément petit peu de ce que vous avez dit mes chers collègues en ce qui me concerne vous avez évoqué dans votre d'autres rapports de l'idée de sanctuariser un niveau plancher de dépenses d'avenir afin de les préserver des efforts de redressement à venir cette formulation de niveau plancher m'a un peu gêné et jugez plutôt une vision différente c'est que est-ce qu'il faut pas profiter de cette période de taux bas donc je pense personnellement et après audition bien sûr de l'ensemble des intervenants qu'elle va durer un petit peu pour des raisons que vous avez évoqué d'ailleurs de masse monétaire d'epargne aujourd'hui disponibles pour finalement assumé un financement par la dette d'une hausse des dépenses d'avenir qui seraient favorables à la croissance et cette croissance générant des conditions pour son remboursement en réalité derrière cette phrase ça se pose la question de la défense de la qualité de la dépense en fait c'est plus une question financière c'est plus une question de qualité de dépenses que l'on pourrait voir comme ceci vous avez vous avez dit que vous avez été chargé de réaliser différents scénarios en vous appuyant sur des hypothèses réalistes cela étant dit vous avez fait des projections certaines projections sont fondées sur une remontée du coût de financement de la de la france à 3% 2027 alors qu'ils sont joe des nuls nous l'avons déjà dit mais qu' aucun aucun économiste aucun marché aucune représentation de l'avenir ne se situe une possibilité ou en risque à 3,1 pour cent en 2027 les conjoncturistes table plutôt sur alors certains sera 08 les marchés les conjoncturistes plutôt à 1,4 on peut se tromper on peut mettre des marques de précaution on est d'accord mais si on axe sur des sur des précautions trop grand finalement est-ce qu'on se prive pas de capacité à intervenir et je voulais vous indiquer si finalement ce scénario n'était pas une certaine volonté de dédramatiser un peu la situation pour amener à bouger est-ce que c'est pas un peu trop fort comme comme vision et enfin le troisième sujet a été évoqué par sofitel et polluants qui m'a si tu es donc je la félicite et remercie d'abord delà d'avoir lu avec un excellent document mais c'est vrai c'est vrai que le ministre j'étais là évidemment vous le savez lorsque la mission vous a été confiée dans la première réunion avec le rapporteur général et on a bien compris que le ministre vous donner une mission de résoudre des choses mais sans toucher à rien enfin je veux dire par là il fallait pas d'inflation il fallait pas d'impôts il fallait pas le truc bois la sortie c'est sûr que c'est bien d'arriver à produire en rapport parce que je veux dire que tous les verrous ont été mis de manière contraire en tout cas beaucoup de verrous ont été mis mais cela étant dit moi je considère et vous l'indiqué d'ailleurs que pour ce qui va ce qui fait vraiment vraiment être important c'est de dépenser utilement pour l'avenir pour le verdissement et c'est à ceux ci est évoquée mais finalement on revient pas sur les décisions qui ont été prises cette année pour cette année et qui sont curieuses parce que tout le monde les critiques mais en creux c'est à dire le gouverneur de la banque de france c'est à dire le premier président de la cour des comptes qui indique simplement que c'est curieux en période de crise et de crise comme on n'en a jamais connue c'est des produits de diminuer les recettes voit la donne et à se priver de recettes en pleine période de crise on peut admettre c'est pas mon avis que les impôts de production ce soit un enjeu pourquoi pas mais quand on est en croissance mais quand on est en période de crise se priver de 10 milliards d'euros vous essayez de protéger un peu cette décision par trois phrases 3 trois lignes dans le rapport sincèrement je ne le comprends pas d'autant plus qu'il ne s'agit pas là choix d'investissement mais de distribuer à tout le monde des capacités dont on ne sait pas quoi elle va être utilisée finalement le côté industriel donc en désaccord total de la même façon etait-il nécessaire ne pouvons pas retarder les 20% de dh alors ici j en aurais beaucoup de regrets les uns et les autres jeux l'homme combien mais quand même tu avais pas d'urgence à avoir cette récupération et là aussi un moment où nous dit que les gens qui ont le plus de ressources finalement on ne sait pas comment leur faire sortir les économies et les remettre dans le circuit mais une bonne façon de les garder c'était de les garder au niveau de l'état au passage les jeunes terminent par là ça faisait à peu près 17 milliards d'euros sur dix ans je vous trouvez tout de suite le remboursement de la crise voilà c'est dommage que cela était proposé merci monsieur monsieur le président vous avez devant vous très exactement 34 minutes pour répond d'éviter de mettre de la pression sur mes épaules au moment où je dois répondre à chacun d'entre vous c'est ce que j'ai compris mes de revenir sur les différents thèmes qui ont été bloqués par les uns et les autres d'abord je voudrais vous dire et en cela je réponds à monsieur le rapporteur général que nous sommes interdits de nous substituer à la décision politique c'est à dire que les élections légitimes un projet et ceux et celles qui auront pour charge de le mettre en oeuvre ce que nous avons voulu c'est nous placer au niveau de la méthode des instruments plusieurs parmi vous avez évoqué la règle d'or règle d'or qui dans la constitution poserait un principe dont le conseil constitutionnel aurait à vérifier qu'il est respecté nous sommes posé cette question et finalement nous avons pensé que pour modifier la constitution il faut un investissement d'énergie politique dont on n'est jamais sûr et qu'il ira à son terme dans le sens que nous souhaitons dans les rapports multiples que vous avez évoqué sur la dette car j'ai bien conscience que l'exercice auquel nous sommes livrés a été précédée par un certain nombre de rapports dont les enseignements n'ont pas toujours été respectée et poserait je dire que deux c'est mon expérience ici on a fait beaucoup de rapports je me souviens d'un rapport que je dont j'étais le rapporteur sur les 35 heures à l'époque en utilisant bain ou un rapport de cette nature pourrait essayer de mesurer les conséquences budgétaires conséquences en termes de compétitivité économique et et d'équilibré des comptes publics l'impact sur les budgets de la santé par exemple mans mais on peut pas dire que ce type de rapports soient systématiquement pris en considération ont multiplié rapport mais on passe pas à l'acte donc nous nous avons essayé de définir quelques principes et s'agissant de la règle d'or j'ai souvenir que monsieur quand dessus dans son rapport avait proposé effectivement une modification de la constitution les deux assemblées l'avait approuvée mais à l'époque le président de la république avait fait le compte des voix qui se manifesterait au congrès et il en manquait quelques unes pour pouvoir présenter ce projet de réforme est donc ça n'a pas abouti mais si vous pensez de main mais qu'il y a une chance d'obtenir un accord au plan constitutionnel il a vraiment je vous encourage ray dans cette voie mais je vous mets en garde contre le fait que quand c'est dans la constitution on a on introduit un élément extrêmement rigide et quand vous avez une crise comme celle que nous traversons il faut une hesketh closes comme le prix wolf des traités européens car sinon ça marche pas donc on peut prévoir toutes les règles constitutionnelles que que l'on veut mais si derrière il n'y a pas une adhésion populaire c'est derrière il n'y a pas une révolution culturelle et s'il n'y a pas une appropriation des enjeux par les français eux-mêmes parce que un état surendetté est il un état totalement indépendant pensez vous que monsieur de sipera ce premier ministre grec au mois de juin 2015 il ya sur la table un protocole imposé par les créanciers je suis aussi brasse ne veut pas le ratifier et pour donner de la force à son opposition il organise un référendum le peuple grec lui donne raison à 66% et une suivante plus tard monsieur cipra signent le protocole dire que quand on parle des finances publiques de son équipe de leur équilibre et de la dette publique on parle aussi la souveraineté alors quand on est un des tags comme les états unis d'amérique on peut on peut émettre de la dette le président peut engager un programme de 1900 milliards c'est plus facile quand vous avez un niveau de dépense publique qui est autour de 40% que lorsque vous êtes à 56% car nous nous avons saturer nos marges de manoeuvre et c'est ça notre problème est par ailleurs l'europe n'est pas un état et donc il n'ya pas de dettes européennes hormis celle qui va être lancée par la commission pour les 750 milliards du plan de relance et de résilience c'est une addition de dettes souveraines nationale et ceci est une distinction particulière on peut certainement dépenser plus émettre de la monnaie avec la complicité la bienveillance des banques centrales et si on est un état si on est un état fédéral et il sans doute faut-il faut-il y réfléchir mais nous sommes en europe nous nous avons l'euro comme bouclier et nous devons prendre en compte les positions nos partenaires et c'est ça qui complique la tâche alors vous m'avez interrogèrent désormais 60% 3% qu'est ce que ça veut dire moi j'ai souvenir que 3 % et 60 % c'était à une époque où les taux d'intérêt étaient de 5 % à peu près et 100% de 60% ça fait 3 % autrement dit c'était une façon de poser le principe que les dépenses primaires devaient et l équilibre et que c'est la charge de la dette et qui devait représenter les 3% c'est le souvenir que j'en ai c'est à dire pour autant que c'est intelligent suis pas sûr mais le problème est qu'elle était le problème le problème c'est que quand on passe à la mode est unique on partage une souveraineté mais c'est la seule souveraineté qu'on est partagé l'europe c'est un marché unique et c'est une souveraineté monétaire la banque centrale européenne et d'essence fédéral mais ya pas de gouvernement européens et donc comment faire vivre une monnaie orpheline d'état la france négocié la possibilité d'avoir un gouvernement économique financier et budgétaire mais les pays du nord de l'europe et notamment l'allemagne n'en voulait pas dans la crainte qu'ils avec les pays du sud fasse marcher la planche à billets et des visions de dette publique et d'inflation éventuel vous l'avez rappelé les allemands ont une phobie absolue de l'inflation les années les années des années des années 20 politique la république de weimar et puis l'ascension d'hitler donc ils sont complètement hostile à toute idée d' inflation puisque on ne pouvait pas avoir un gouvernement économique financier et budgétaire et un budget européen pour réguler leur la zone euro alors on a fait un règlement de copropriété et c'est le pacte de stabilité et de croissance qui n'a pas fonctionné formidablement parce que entre nous soit dit à l'époque les comptes publics étaient souverainement sincère y compris les comptes grecs et on s'est aperçu que j'avais peut-être à y voir de plus près mais au fond chacun était un peu complice puisque ça ne valait pas d'exporter des travaux publics des systèmes d'armes vers la grèce et quand on a vu que les grecs étaient surendettées on s'est demandé où étaient les créanciers il était en allemagne il était en france donc ça n'a pas fonctionné formidablement cette gouvernance raconter simplement est le vrai sujet corps à l'europe c'est quel budget pour la zone euro et quel gouvernement pour la zone euro mais le rla vous poser une question fondamentale qui appelle une révision des traités et nous a pas échappé que les traités sont révisées à l'unanimité et on n'y est pas encore donc ce que vous proposons c'est des méthodes et des principes plus pragmatique mais vous pouvez poser tous les principes que vous voulez toutes les règles que vous voulez y compris dans la constitution s'il n'ya pas politiquement une volonté et vous êtes le parlement et quels sont vos contributions pour faire baisser les dépenses alors nous nous sommes abstenus de donner des indications car ce n'était pas notre mission ne vont pas nous substituer à la volonté politique qui est tranchée à l'occasion des élections nous souhaitons simplement que les français s'emparent de cette problématique budgétaire peut-être pour exercer une pression sur les acteurs politiques et sur les partenaires sociaux également nous ont quand même des facteurs de conservatisme assez fort nous sommes un pays hyper centralisé hyper administrés ce qui suppose des contrôles à tous les étages dans une espèce de climat de méfiance au surplus donc est ce que vous pensez qu'on est prêt parce que on règle pas les problèmes uniquement avec des crédits budgétaires nos problèmes sont pour l'essentiel des problèmes de gouvernance c'est vrai pour toute institution si les principes de gouvernance ont bien posé on peut avoir de l'efficacité mais si on veut concilier tout et le contraire de tout ce ça commence à être très compliqué on a parlé de la santé par exemple est-ce que vous pensez que c'est uniquement une question de crédit moi je préside un conseil du surveillance d'un hôpital public les principes de gouvernance pour un directeur d'hôpital c'est pas évident il a aucune prise sur les praticiens il ya d'un côté la médecine de ville de l'autre côté l'hôpital public est ce que de temps en temps par territoire il faudrait pas mettre un peu de coordination dans tout cela pour obtenir un peut-être une plus grande efficacité et donc qu'il n'ya pas que des problèmes de gouvernance budgétaire il ya aussi des problèmes globalement de gouvernance alors sans doute faut-il aller vers plus de décentralisation de déconcentration c'est préoccupant quand pour assurer la vaccination il faut un protocole de 60 tâche pratiquement 11 est ce que les acteurs locaux ne pourrait pas assumer des responsabilités donc plus de marge de liberté mais sur ces terrains là nous n'avons pas pu avancer car c'était pas notre mission et nous n'avons pas voulu nous nous substituer aux politiques et je vous rappelle que nous étions 10 et que l'objectif c'était d'être 10 au moment de la conclusion donc il a fallu que chacun ait posé des questions sur le niveau de l'impôt nous sommes posé ces questions aussi mais très franchement même prêtables irles isf par exemple c'est quoi ces trois milliards c'est sans rapport avec les problèmes que nous avons à résoudre et donc c'est créer dans l'esprit général un débat et qui va qui va peut-être suscité des protestations des inhibitions pour ceux qui auraient envie d'investir et donc nous avons pensé que c'était pas à la hauteur nous avons dit qu' il fallait pas baisser les impôts et que s'il devait y avoir par exemple si on veut rien dustrit alizés si on veut relocaliser les activités peut-être qu'il ya des impôts des cotisations sociales et qui sont des facteurs de de délocalisation ou de désindustrialisation est ce qu'on n'a pas financer les 35 heures à l'hôpital avec des médicaments produits plutôt en chine et en inde le genre de question qu'il faudra se poser un jour donc s'il doit y avoir des impôts des cotisations sociales qui sont réduits ça suppose qu'on augmente d'autres impôts pour maintenir le niveau des prélèvements obligatoires ça c'est un principe que nous avons posées sur les règles européennes proprement dite les échos que nous avons eus de nos d'autres partenaires européens si vous voulez c'est que nous sommes quand même dans une situation singulière et je pense qu'il faut que nous définissions nous mêmes nos propres règles on va pas demander il ya une règle qui dit que quand vous n'êtes quand votre dette est supérieure à 60% vous avez 20 ans pour la ramener à 60 % ceci n'est pas imaginable donc le critère de la dette va devoir être revu incontestablement est le critère de critères du niveau de déficit lui aussi mais il faut quand même qu'on pose un principe c'est l'équilibré des finances publiques on admet bien sûr qu'on fasse du déficit dans une période de crise parce que il faut que les stabilisateurs économiques soient soient déclenchées il faut également que les amortisseurs sociaux soient à la hauteur des attentes de ceux qui souffrent et qui sont en difficulté mais ceux ci c'est pour une période de crise et nous disons qu'il n'est pas question de resserrer les robinets tant qu'on n'est pas sortis de la crise tant qu'on n'a pas retrouvé le niveau d'emploi et d'activité de la fin de l'année 2019 pas d'austérité c'est bien ce que nous avons dit mais au delà il faut 2 oignons des règles et des principes alors les collectivités locales elles sont tenues à une présentation des comptes qui les met à l'abri de la dérive puisque et qu'on doive s'est équilibré et que le régulateur au fond c'est l'organisme auprès duquel les collectivités sollicite des emprunts il faut que la tête des collectivités locales soit soutenable le problème qu'on peut avoir c'est que les soeurs réforme fiscale qu'on ait fait depuis 40 ans at et la suppression des impôts locaux il ya qu'on a décentralisé alors que la martingale de rappel et l impôt local mais d'assez populaire pour les gouvernements de gauche comme de droite de supprimer des impôts locaux parce que ce sont pratiquement les seuls impôts que les citoyens ont le sentiment de payer peut-être que rare voir ce préfet skip là mais c'est pas simple d'établir la peau quand vous avez autant de collectivités locales on se rencontre dans l'intercommunalité c'est à dire que vous avez des matrices on avait des matrices pour la taxe d'habitation pour taxe foncière qui était pas tout à fait les mêmes alors même que ces collectivités faisait partie de la même intercommunalité qui lever l'impôt le taux était le même pour tout le monde mais les bases n'étaient pas les mêmes donc on a peut-être un vrai sujet monsieur le président monsieur le rapporteur général on a beaucoup de collectivités locales et dans cette maison j'ai conscience que c'est pas un sujet facile à traiter mais si l'avenir c'est la décentralisation encore faut-il que chaque commune ait les moyens d'assumer les responsabilités nouvelles est ce que vous croyez que toutes les communes françaises ont les moyens de le faire et êtes vous sûr que l'intercommunalité est toujours au meilleur niveau 2 des règles démocratiques est ce que dans certains cas on n'a pas l'impression que c'est l'administration qui a pris le pouvoir et est ce que c est ce que c'est un facteur est ce que c'est un facteur de maîtrise de la dépense publique je me prononce pas mais il va falloir quand même qu'on se pose la question j'entends ici ou là secret des communes nouvelles est ce que ce n'est pas une voie dans laquelle il faut s'engager d'autres pays s'y sont engagés ça n'est pas simple de poser ce genre de questions dans une danse est maison et j'ai vécu ce dilemme j'ai essayé de deux syllabes j'étais mère et j'ai essayé de fusionner quatre communes aux 89 c'était la campagne la plus la plus dure que j'ai jamais eu à mener bon mais cela étant sur le fond si on veut que les territoires se développe il faut qu' il puisse avoir des projets de développement il faut qu'il puisse attirer des collaborateurs de talent pour les aider à concrétiser ses projets la relation entre l'état les collectivités et une relation compliquée parce que du fait de la suppression des impôts locaux les collectivités défendre très largement des compensations versées par l'état et l'état peut être prescripteur de dépenses mais quand on dit l'état c'est aussi le parlement parce que il peut arriver que vous voyez des lois pour suggérer qu'en matière écologique faudra créer un responsable de ceci et de cela nous sommes quelques fautes pris dans nos propres contradictions alors je pense qu'il ya un vrai sujet collectivités locales les règles comptables et les règles de présentation financière à mon avis aux tirs et pro châble et le régulateur alors city nous suggérons l'extension des contrats de cahors c'est qu'apparemment pour les 300 et quelques contrats qui ont été établies ça plutôt fonctionné de manière positive et constructive les acteurs en sont satisfaits donc pourquoi ne pas élargir cette démarche pourquoi ne pas l'élargir avec sans doute la vigilance et la prudence requise mais enfin c'est une façon aussi de maîtriser la dépense publique et inversement donc on peut pas dire qu'il ya l'état qui d'un côté parce que l'état l'état certainement fait des efforts mais je pense que l'état ait été trop centralisée et qu'il y a probablement une sur administration des circulaires pour recevoir les maires dans tous les sens et en délire et peut-être que oui mais alors nous avons le principe de précaution nous avons la jurisprudence du sang contaminé et face à des situations dramatiques vous conviendrez que des ventes du gouvernement et de l'administration prescriptive et responsables peuvent avoir le souci d'éviter de se retrouver le lendemain devant une juridiction est mis en cause par les citoyens et ceci est la conséquence des législations que nous avons voté au fil des années les uns et les autres donc je n'hésite pas à parler d'une véritable révolution culturelle la gouvernance budgétaire est une chose mais elle met en cause la gouvernance publique en général ceci est intimement liée à la quand on parle de gouvernance est ce que vous pensez qu'il est possible quand même de revoir la façon dont on travaille au parlement en modifiant le temps que l'on consacre au projet de loi moi le souvenir que j'en ai si vous voulez c'est qu'on passé un temps fou que ça ne fait pas forcément avancer le la cause dans certains pays on vote le budget en quelques jours il ya un seul ministre qui présente le budget alors chez nous c'est l'occasion de débats et nous avons nos habitudes et nos procédures et chacun prépare son rapport et est ce que est ce qu'il faut pas qu'on s'interroge aussi sur le conduirait la gouvernance du parlement et quand quand un gouvernement quand quentin par le vent s'installe au lendemain d'une élection comment est-ce qu'on s'y prépare comment est-ce qu'on définit les nouvelles méthodes pour tenter d'être plus efficaces et d'éviter de tomber dans les contradictions qui quelquefois nous amène à dire qu'il faut absolument réduire la dépense publique mais d'être incapable de le faire en pratique c'est ça que nous avons voulu essayer dire dans ce rapport et ne sais pas si nous y sommes arrivés mais nous avons voulu essayer de le faire plus court que les autres rapports peut-être un peu plus pédagogique pour qu'il soit accessible par nos concitoyens qui souhaiteraient y jeter un oeil et puis qu'il y ait un débat je pense que le débat de la dette va venir devant l'opinion publique dans lé dans les mois qui viennent il s'agit d'essayer d'être dans un principe de réalité on m'avait demandé aussi si on avait des idées sur les dépenses qu'il faudrait réduire nous nous disons qu'il faut que vous que nous prenions le temps de regarder où sont les dépenses et qu'est ce qu'on constate on constate que c'est surtout sur les transferts sociaux que la france est engagée et retraite l'assurance chômage est un vrai sujet est ce qu'il faudrait pas que le périmètre du plfss soit étendue à l'unedic est au chômage alors vous me direz mais les partenaires sociaux vont dire que c'est leur responsabilité sauf que dès qu'il ya eu du déficit à l'unedic c'est l'état qui s'est portée caution et donc quand l'état est caution et bien lorsqu'il veut faire quand un goût d'un faire aboutir telle ou telle prise en charge il n'y a pas trop de mal à convaincre les partenaires sociaux hélas les responsabilités ce mélange entre l'état et les partenaires sociaux donc là aussi il faut que les règles de gouvernance puisse être redéfinie sans ambiguïté serait pas extravagant quand même que on puisse faire apparaître ce tableau global des dépenses publiques et des recettes publiques et là vous verrez où sont les masses est ce qui distingue la france par rapport à la plupart des pays ocde ces transferts sociaux nous sommes allés très loin et quand il faut amorcer une remise en cause ça n'est pas simple mais bon mon sentiment personnel c'est que des raids sont un vrai sujet écrit il va bien falloir que la prochaine que le prochain quinquennat s'en préoccupe et pas seulement les retraites et pas seulement les retraites parce que derrière tout ça c'est la crédibilité d'un pays qui est en cause croyez vous que la france peut faire prévaloir systématiquement son plein vu par ses partenaires européens dès lors que sa situation financière est préoccupante on en voit tous les ans à l'application des pactes de stabilité et de croissance on en voit tous les ans un programme de stabilité à bruxelles qu'on n'a jamais respecté et dont vu par nos partenaires européens nous passons pour des gestionnaires singulier et comme disait comme comme comme disait comme disait jean claude juncker qui était ça nous a été rappelé qu'il était président de l'eurogroupe et ben oui ça c'est la france moi je pense qu'il faut qu'on courait vise notre notre position donc je je je vous demande beaucoup de bienveillance à notre égard c'est qu'on n'a pas voulu fixer des des voies empruntées systématiquement disant faut réformer les retraites ou pour réformer l'assurance journal parce que ce serait se substituer au politique et ça n'était pas monsieur le président dans notre mission est peut-être que ça n'aurait pas facilité l'intégrité notre groupe jusqu'au moment de l'adoption du rapport parce que tout rapport d'un groupe aussi composite appel que chacun prenne sa part de concessions sur sur les impôts de production par exemple moi je pense qu'il ya une vraie urgence c'est de revoir toutes les formes d'impôt de production comment voulez-vous réindustrialiser un pays est recréé l'emploi si vous financer votre protection sociale par des cotisations assises sur les salaires est ce que ça n'est pas un impôt de production j'observe que dans les pays du nord de l'europe on a supprimé ce type de financement de la protection sociale au profit d'autres impôts alors les autres impôts je me prononcerai pas ça c'est le débat politique et je ne veux pas me substituer au parlement parce que c'est le vrai débat qui vaut avoir trop souvent nous avons des tabous il ya des questions qu'on ne veut pas évoquer parce que c'est presque sacrilège parce que ça remet en cause des données historiques auxquels on ne veut pas toucher mais la mondialisation est passée par là et la mondialisation a changé la donne alors bien sûr il nous permet d'acheter des produits pas chers et là on va penser que c'est une façon de maintenir le pouvoir d'achat mais on se rend pas compte à quel point ces corrosif en termes d'emplois et de tissu économique donc nous avons de vrais enjeux à relever faut-il revoir la lolf pour nous suggérons de un certain nombre de modifications organique qui vont dans le sens d'ailleurs de ce que le président et le rapporteur général de la commission des finances de l'assemblée nationale et même la commission des affaires sociales ont proposé nous mettons en débat c'est ces propositions nous ne sommes pas allés jusqu'à la réforme constitutionnelle saluant les collectivités locales ne sommes pas revenus non plus sur le principe de libre administration des collectivités locales et nous insistons sur la pluriannualité pas seulement pour présenter les doigts de finances mais si vous demandez à un directeur d'administration de faire des réformes et de supprimer quelques postes si chaque année vous dites voilà l'année prochaine nous en supprimer 3 lui il a besoin de savoir ce qui se passe en cinq ans parce que là il fait une vraie réforme sur cinq ans mais si vous lui dites année parade et ben voilà sans lui dire ce qui se passe après vous ne permettez pas d'engager une réforme structurelle et de modifier la gouvernance donc pour nous le pluri annualité est très importante alors sur les collectivités locales s'agissant des investissements il ya des années on va investir massivement nous pensons que dans certains cas il serait bon de laisser les collectivités à voir faire des provisions pour éviter quand l'investissement viendra d'avoir à emprunter l'intégralité des besoins c'est dire que si on programme un investissement important de pouvoir constituer des excédents pour les mettre en provisions et financer plus facilement avec un moindre recours à l'emprunt donc voilà ce que ce que nous nous sommes permis de suggérer mais au total on peut dire que l'état providence a bien fonctionné dans les circonstances dramatiques que nous traversons mais ce dont il s'agit c'est de l'avenir de l'état providence est donc de mettre en oeuvre une transformation radicale de la gouvernance budgétaire c'est peut-être une façon de préserver l'avenir de l'état providence faute de quoi vient amendement alors monsieur le président vous suggérez compte tenu des conditions extrêmement favorables du marché d'emprunter plus largement alors l'emprunt il va être fait par l'union européenne puisque l'union européenne va emprunter 750 milliards et que la france va récupérer il ya un fonds de dotation de 200 4 390 milliards je prends duquel 40 milliards seront extraits pour la france ces 40 milliards là ils ont vocation à financer la transition écologique nous pouvons emprunter plus monsieur le président mais demandez-vous alors à quel niveau vous allez stabiliser la dette française et comment votre attitude va être apprécié par vos partenaires européens qui n'ont pas pris tout à fait les mêmes orientations donc il ya un vrai sujet dans tout cela le le le cavalier seul français à mon avis peut avoir des inconvénients car il pourrait déstabiliser le fonctionnement de la zone euro et donc nous devons essayer de dons essayer de nous trouver en phase et si possible en convergence 60 points d'écart entre la france et l'allemagne c'est quand même vrai sujet un vrai sujet donc soyons aussi attentif je comprends bien votre argument on peut dire ben voilà mais je ne suis pas sûre par ailleurs il suffit pas de dire qu'on va mettre 10 milliards de plus sur la table pour qu'il y ait un programme efficace qui s'engagent immédiatement attention il faut que le tissu soit prêt à accueillir ces fonds supplémentaires pour que ça fonctionne et donc tout ceci doit être fait avec avec vigilance et sensibilité à quelles questions l'egypte a répondu you nationaux plein l'allongement de la dette alors l'allongement la france au sein de la zone euro est le pays qui a le plus allongée on est en moyenne à 8,2 années on était autour de cinq années il ya dix ans la grande bretagne étaient 18 mai la grande bretagne à des fonds d'investissement pour les retraites ce qui n'est pas le modèle que nous avons choisie en europe nous sommes les plus avancées alors est-ce qu'on pourrait est-ce qu'on pourrait emprunter plus à 15 ans et au delà faut faire très attention parce qu'on dit moment là le marché est très demandeur mais tous ceux qui viennent souscrire les titres le trésor a lancé les ouates et et on a dix fois plus de demandes mais tous ceux qui sont en demande vont immédiatement porté les titres qu'ils ont pu obtenir à la banque centrale est à mon avis au passage ils doivent s'y trouvait un petit revenu quand même donc méfions nous de ceux de cette référence au marché dans un tel contexte car s'il n'y avait pas la banque centrale pour acheter les titres instantanément tu pas sûr que le marché serait aussi aussi de vendeurs de septième [Musique]