Climat : entretien avec Antoine Vermorel-Marques (LR) | CHALEUR HUMAINE S.4 E.15

Bonjour, bienvenue dans Chaleur Humaine, je suis Nabil Wakil. Je le reconnais sans peine, la politique s'est souvent perçue comme un truc vieillot et un peu triste. Mais il faut bien reconnaître que dans ce domaine, sur le front climatique, il y a quand même une bonne nouvelle.

Désormais, presque tous les partis sont d'accord pour dire qu'il faut atteindre la neutralité carbone en 2050. Tout le monde est même d'accord maintenant pour dire qu'il faut planifier cette transition. Bon, sauf qu'une fois qu'on a dit ça, ça ne suffit pas vraiment.

Il y a des chemins différents pour atteindre ce même objectif, des valeurs et des propositions qui ne sont pas les mêmes. L'épisode que vous allez entendre s'inscrit dans cette interrogation. Comment les différents camps politiques imaginent qu'on va arriver à se débarrasser des énergies fossiles ?

Est-ce qu'il faut aller vers la croissance verte ou la décroissance ? Où est-ce qu'on trouve l'argent pour investir dans le train, dans l'électricité, dans la rénovation des bâtiments ? Faut-il d'abord inciter les individus à changer ou fixer des règles plus strictes et des interdictions ?

Et surtout, comment nous faire rêver, nous, collectivement, d'un monde sans carbone plus heureux que celui d'aujourd'hui ? Il n'y a pas une seule bonne réponse à ces questions cruciales. De manière tout à fait subjective, j'ai proposé à quatre responsables politiques de venir partager leur vision et leurs propositions lors d'un enregistrement en public de chaleur humaine qui a eu lieu le 21 novembre 2023 à la Bibliothèque nationale de France, à Paris.

Tous les quatre sont sincèrement convaincus qu'il faut atteindre la neutralité carbone, mais ils proposent des chemins différents pour y arriver. C'est le dernier épisode de cette série politique de chaleur humaine. Dans les trois premiers épisodes de cette série, vous avez pu entendre le député La France Insoumise François Ruffin, la ministre de la Transition énergétique Agnès Pannier-Runacher et la députée écologiste des Deux-Sèvres Delphine Bateau.

Cette semaine, c'est au tour du député Les Républicains de la Loire, Antoine Vermorel-Marquès, de se prêter au même exercice. Si cette série vous a intéressé, je serai ravi d'avoir vos retours par mail à l'adresse chaleurhumaine-lemonde.fr.

Bonne écoute. Bonsoir, Antoine Vermorel-Marquès. Bonsoir.

Alors, vous êtes député Les Républicains de la Loire, référent écologie de votre parti, et vous avez mené une mission parlementaire sur les engagements climatiques de la France. Vous, vous dites que vous défendez une écologie de droite humaniste et non radicale. On va revenir sur ce que ça veut dire.

Mais avant, quelle serait pour vous l'image d'une France qui a réussi à se décarboner en 2050 ? Est-ce qu'elle est très différente de la France d'aujourd'hui, ou finalement pas tant que ça ? Je pense qu'elle est fondamentalement différente.

Déjà parce qu'il n'y a plus de climato-sceptique sur notre territoire. Comme on a trouvé les solutions, il n'y a plus de climato-violents non plus. Donc on a une France qui est réconciliée avec son avenir.

C'est une France qui est profondément souveraine, qui a su se réindustrialiser, qui a su aussi se rendre plus indépendante des énergies fossiles, et donc en termes géopolitiques qui s'est renforcée sur la scène internationale, grâce notamment à l'électricité et à l'énergie nucléaire. C'est une France aussi qui a su porter ce débat à l'échelle européenne, et qui a donc su, parce qu'on n'est pas seul en termes d'émissions et de décarbonation, ça n'aurait aucun sens de le faire seul, imposer ses normes sociales et environnementales aux autres pays du monde, grâce à un marché européen de 500 millions de consommateurs, d'où l'importance de la consommation aussi, pour pouvoir appliquer nos normes. Et puis le dernier enjeu qui nous resterait à mener, et j'espère que ce sera le plus faible possible, ce sera le sujet de l'adaptation, de savoir comment on fait désormais, quand nous sommes arrivés à décarboner notre économie, comment on fait pour s'adapter au monde qui se sera nécessairement, malheureusement, réchauffé.

Alors la question, c'est évidemment comment on fait pour arriver à cette destination-là, et c'est vrai qu'un des obstacles, une des difficultés, c'est le fait qu'un certain nombre de Françaises et de Français ne se sentent pas forcément embarqués dans cette transition climatique, et qu'un certain nombre de politiques sont vues parfois comme rédhibitoires. On peut citer les oppositions locales à l'éolien, les débats autour des zones à faible émission, la taxe carbone. Alors certains disent que c'était des politiques climatiques qui étaient mal menées, et qui donc n'amenaient pas les gens dans la bonne direction.

Qu'est-ce que vous en pensez, vous ? Moi je pense qu'il y a un sujet majeur qui est le sujet du récit politique, d'où la première question qui est extraordinaire, parce qu'en fait, généralement dans le débat public ou politique, à l'Assemblée nationale ou ailleurs, on ne se projette pas en fait. On est là dans une situation où on doit prendre des décisions, décision par décision, sans donner un avenir, un cap au pays.

Je pense que l'enjeu du récit, il passe par l'adaptation, et notamment auprès des Français de ma circonscription, ou notamment d'une France plus rurale, où je l'ai vue, moi, j'ai une dame dans ma circonscription un jour qui m'a interpellé, qui a plus de 75 ans, et qui souffrait de la chaleur l'été, et on a des villages dans ma circonscription qui n'ont plus d'eau l'été, et qui me dit, mais comment on va faire en fait ? Et si on est capable de leur dire, on va pouvoir s'adapter, mais à plus 1, plus 2 degrés, on sait faire, mais à plus 3, plus 4 degrés, on ne sait pas faire, donc il va quand même falloir qu'on décarbone et qu'on atténue notre comportement, là, on a une discussion qui est intéressante et qui arrive. Parce qu'après, la question c'est, ok, comment on fait pour ne pas atteindre 3 ou 4 degrés ?

Et ce n'est pas tout de suite dans le débat, sur des mesures coercitives, qui posent problème immédiatement, et dont les gens ne voient pas l'intérêt pour eux-mêmes, ou pour les générations futures. Mais alors justement, vous, comment vous vous situez dans cette discussion-là ? Parce qu'on voit qu'il y a aujourd'hui un gouvernement qui mise plutôt sur des mesures incitatives, c'est plutôt ce qu'on a vu là autour de la planification écologique, et puis on a un certain nombre d'autres élus qui disent, ah ben non, il faudrait des mesures plus restrictives, qui obligent au changement d'un certain nombre de comportements, et notamment de la part des plus aisés, parce que ce sont eux qui sont les plus émetteurs de carbone.

Est-ce que vous, vous pensez, comment vous pensez qu'il faut manier, d'une certaine manière, ces deux armes-là, celle de l'incitation et de la restriction ? Alors moi, je pense, c'est le débat, en fait, écologie incitative contre écologie punitive. Moi, je m'inscrite complètement en faux par rapport à ça.

Je pense que le débat, il n'est pas là. Comme le débat n'est plus entre pro-nucléaire ou pro-énergie renouvelable aujourd'hui, il y a un système, en fait, qui est historique, et qui avait été créé par le général de Gaulle, qui est le principe du pollueur-payeur. Et il y a un système fiscal qui existe, qu'on a mis en place par le passé, notamment sur les véhicules, qui s'appelle le bonus-malus, et qui permet de répondre à la fois à la question du financement, comment on finance grâce au malus, et comment on récompense grâce au bonus.

En clair ? Ça veut dire que, par exemple, on crée des taxes sur...

Donc on met des taxes supplémentaires sur, je ne sais pas, les vols en avion, les véhicules les plus gros, les plus lourds, les plus carbonés, les pratiques qui sont les plus polluantes, et on récupère cet argent pour financer la transition. Avec une promesse, c'est qu'on ne fait rien d'autre avec cet argent que de financer la transition. Et le problème que l'on voit aujourd'hui sur les carburants, par exemple, avec la TICPE et tout ça, et ce qui s'est passé au moment du mouvement des Gilets jaunes, c'est que les gens ont compris que, non seulement on leur taxait à 50% le carburant sur lequel ils n'avaient pas d'autre choix que de l'utiliser, mais en plus, sur cette taxation abusive, seulement 10% de cette taxation sert à la transition écologique.

Alors que la promesse de départ, c'était de dire, on va prendre cet argent pour vous financer vos transports en commun, pour pouvoir vous donner une alternative demain. Et c'est ça qui crée un vrai problème. Et donc l'enjeu du bonus-malus, c'est de s'assurer à chaque fois que le malus finance le bonus.

Enfin, l'autre problème de la taxe carbone, c'est aussi qu'elle est perçue comme régressive, c'est-à-dire qu'elle va s'appliquer plus durement sur ceux qui ont moins, parce qu'en fait, si on taxe l'essence plus que ce qu'elle est taxée aujourd'hui, eh bien ce sont les catégories populaires qui vont payer plus cher, parce qu'elles ont tout simplement moins de moyens, et qu'elles ont, comme vous le disiez, pas forcément le choix de prendre leur véhicule. Donc comment on fait pour que ça ne soit pas encore plus inégalitaire ? D'où l'importance que dans la transition, on inclut le volet solution.

Parce qu'aujourd'hui, quand vous dites le lit de diesel à 2 euros, on va le plafonner à 2 euros, mais en fait, on ne se rend pas compte des conséquences sociales et humaines que ça a dans nos circonstances. Enfin, dans une grande partie de la France, on n'a pas d'autre choix que le véhicule. Moi, j'avais fait le calcul vraiment pour se rendre compte du poids, du coût du carburant pour un Français moyen qui fait 50 km par jour pour aller travailler avec sa voiture.

Quand le litre de diesel était à 1,50 euro au moment des gilets jaunes, ça lui coûtait 1 000 euros par an. Quasiment un SMIC. Juste en carburant.

Et vous ajoutez à ça l'entretien du véhicule, l'assurance, etc. Et donc, c'est clairement prohibitif. Et donc, tant que vous ne mettez pas en face des solutions, soit avec un véhicule électrique moins cher et qui permet d'avoir une solution, soit avec le transport en commun, soit avec du covoiturage, soit en organisant le transport différemment, en fait, vous avez une écologie qui sera non seulement punitive, mais en plus rejetée parce qu'on remettra en cause complètement le quotidien de la personne.

Alors là-dedans, il y a une question qui rentre en ligne de compte et vous l'avez évoqué un peu tout à l'heure, qui c'est de la consommation. On voit bien que dans toutes les trajectoires, il faut baisser notre consommation d'énergie. On a eu beaucoup de débats sur la sobriété.

Est-ce que vous, c'est un terme que vous prenez à votre compte en disant qu'il faut des politiques de sobriété pour faire en sorte qu'on consomme moins ? Moi, je pense qu'on doit s'interroger sur notre modèle de consommation et de production. Après, je regarde d'un point de vue scientifique, ce qui est dit aussi, la sobriété, on considère que ce sera 10% de l'effort et donc ce ne sera largement pas suffisant.

Le problème de la sobriété aussi, c'est qu'elle peut rapidement être subie. Moi, je suis fils d'agriculteur, je n'ai pas attendu, quand j'étais gamin, mes parents n'ont pas attendu qu'un ministre de l'économie dise qu'il fallait mettre un pull l'hiver et chauffer à 19 la maison. Et honnêtement, ce qui s'est passé l'hiver dernier, et notamment, c'est ce que je dis dans mon rapport parlementaire, sur la baisse des émissions de gaz à effet de serre, ce n'est pas dû à un effort des Français qui serait un effort volontaire, etc.

Non. C'est simplement que l'énergie coûtait tellement cher que les gens ont fait attention à leur consommation. Et donc, ils l'ont subie, cette transition.

Donc après, à côté de ça, la question, c'est comment on fait pour qu'on ait un modèle de consommation qui soit plus vertueux, et comment on fait aussi pour assurer aux gens une source d'énergie propre qui leur permet aussi de continuer à vivre. Et au fond, vous avez un vrai débat sur la question énergétique et notamment des logements. Moi, je suis favorable à la rénovation énergétique des logements tant qu'on n'a pas de source décarbonée.

Mais le jour où vous avez une source décarbonée, est-ce que vous avez une nécessité de...

La question ne se pose plus de la même manière. Je ne comprends pas. Le jour où vous avez par exemple un réseau de chaleur qui est renouvelable et qui est efficace, vous n'avez pas vous posé la question sur les immeubles haussmanniens si vous faites une isolation extérieure ou pas.

Donc c'est-à-dire que finalement la question de la consommation ne serait liée que parce que c'est des énergies fossiles ? En tout cas, à mes yeux, si on vise la décarbonation, si on a une énergie propre et renouvelable, la question se pose moins avec moins d'acuité en tout cas. D'où l'importance d'agir sur les deux.

À court terme, sur la rénovation et à long terme, sur la recherche d'énergie propre. Alors ça, c'est une question qui nous vient de Patrice qui nous l'a envoyée avant ce soir en disant aujourd'hui, on voit bien que la lutte contre le changement climatique dans le cadre du système économique actuel, ça ne fonctionne pas. On n'est pas sur la bonne trajectoire.

D'ailleurs, c'est aussi ce que vous aviez dit dans votre rapport parlementaire. Et donc, est-ce que ça veut dire qu'il faut sortir du capitalisme ? Est-ce que c'est possible de faire cette transition dans le cadre du système économique actuel ?

En posant la question à un député de droite, vous connaissez déjà d'abord la réponse. Moi, je suis profondément convaincu, même si c'est une conviction peut-être irrationnelle pour certains, mais que le progrès technique peut nous aider dans la solution. Pourquoi ?

Vous regardez, et c'est d'ailleurs des reproches que je peux faire à certaines BD très connues et des personnes qu'on a conviées, c'est que la notion du progrès technique n'apparaît pas dans les hypothèses. Un panneau solaire aujourd'hui produit trois fois plus qu'il y a dix ans. Il faut trois fois moins de panneau solaire.

C'est un vrai sujet. La question technologique, je ne dis pas que je suis technosolutionniste et que la technologie va nous sauver, etc. J'ai essayé de vous montrer au début que j'écoutais et j'étais conscient aussi des autres enjeux.

Mais on ne peut pas non plus mettre ça de côté. Et cet enjeu-là du capitalisme, comme elle est nommée, elle me pose aussi la question de la croissance, mais surtout du développement. Et elle pose aussi la question de la décroissance.

Et moi, j'ai eu un débat vraiment passionnant avec un jeune de ma circonscription qui est de l'autre bord politique que moi et qui était à fond pour la décroissance. Et je lui pose la question, je lui dis, mais en fait, si on va vers la décroissance, notamment de la consommation, ça veut dire qu'on a moins de recettes de TVA. Si vous travaillez moins, ça veut dire que vous avez moins de cotisation sociale.

Et donc, à un moment donné, financièrement, vous allez avoir un conflit entre l'État environnemental qui prône la décroissance et l'État social qui vise à la redistribution et à la justice sociale. Et comment vous faites pour financer ? Alors, certains vous diront l'ISFV, etc.

Ok, très bien. Ce qui rapporte le plus à l'État aujourd'hui, c'est la TVA et les cotisations sociales. Donc, soit on réfléchit à d'autres impôts, on assume vraiment le truc, mais il faut vraiment trouver des recettes qui soient très rentables, soit sinon, vous devez questionner votre modèle de décroissance parce que sinon, vous serez obligés de choisir entre l'État provident, celle qu'on l'a connue, et l'État décarboner demain.

Oui, mais il y a quand même un consensus aujourd'hui pour dire, il faut mettre beaucoup d'argent sur la table pour réussir la transition, ça c'est ce que dit même le rapport Pisaniféry récemment. Et donc, il y a une nécessité de trouver des financements supplémentaires, c'est plusieurs dizaines de milliards d'euros par an. Vous, vous pensez que cette taxation dont vous parlez selon le principe pollueur-payeur, et cette taxation dont vous parlez, vous pensez qu'elle est suffisante, elle lève suffisamment d'argent pour pouvoir financer les investissements nécessaires à la transition ?

Non, elle ne sera pas suffisante et on a une nécessité. Après, je sais que je suis au sein des Républicains et comme me l'a dit un ami écolo, c'est parce que vous êtes en voie de disparition que tu t'intéresses à l'écologie, mais j'ai quand même mes vraies convictions et donc je pense que la réduction de la dépense publique et l'efficacité de la dépense publique doivent être interrogées. Et donc nous, il y a des pistes d'économie qui permettraient de financer la transition écologique qui sont les pistes d'économie classiques de la droite.

Et puis, il y a la question effectivement du levier fiscal. Moi, je pense que notamment sur la taxe carbone aux frontières européennes, on n'est pas du tout à la hauteur de ce qu'on avait envisagé au préalable avec le président Sarkozy. Je pense qu'on devrait taxer davantage.

Après, c'est comment ? Et l'avantage, c'est que comme je suis dans l'opposition, je ne suis pas encore ministre et donc je n'ai pas vocation à vous dire comment on fait. Plus sérieusement, je pense qu'on a une nécessité d'unité européenne sur la question et que la protection du marché européen, elle est fondamentale par rapport à ce qui se passe à l'étranger.

On leur dit, on va vous demander des efforts, mais par contre, on va continuer à apporter des produits qui sont complètement carbonés et qui ne respectent aucun de nos standards européens. Et donc cet enjeu-là, il est majeur parce que comme je vous le disais au début, si la France décarbone seule et qu'elle réussisse seule, ça a finalement, ça a un enjeu parce que je pense qu'en termes de progrès technique, on aura trouvé des innovations qui nous permettront d'exporter davantage. Ça a un enjeu aussi moral parce que je pense qu'on a quand même une vocation universelle en France.

Mais après, d'un point de vue purement scientifique, ça serait un échec si on n'arrive pas à embarquer la Chine, l'Inde, l'Afrique et les Etats-Unis avec nous. Alors vous l'avez dit, vous n'êtes pas au pouvoir, mais si vous l'étiez demain, qu'est-ce qui vous semblerait une mesure qui soit à la fois de nature à nous mettre sur la bonne trajectoire et qui en même temps embarque les Français de manière positive dans la transition ? Ça commence mercredi prochain parce qu'on a une niche Les Républicains qui a lieu et donc je défends notamment une proposition de loi qui vise à baisser la TVA sur les billets de train.

Ça fait un choc d'offres et un choc de demandes à la fois sur la tarification et en donnant des moyens aux régions pour pouvoir investir sur les petites lignes. À ce stade, toutes les oppositions sont favorables au texte. Le gouvernement y est défavorable.

Donc j'espère qu'on va pouvoir faire évoluer les choses. Mais l'avantage de la majorité relative, c'est que même si on est dans l'opposition, on peut être au pouvoir. Donc c'est une mesure concrète.

Voilà, il y en a d'autres. Je pense que la question des industries de charbon, elle est fondamentale aujourd'hui. Je pense que la relance du nucléaire est aussi fondamentale et qu'il y a d'autres initiatives qu'on peut porter d'un point de vue législatif.

Alors si on reste sur la question du transport, on a une question qui nous a aussi été posée par Viviane qui est dans le public et qui est un sujet qui moi m'interroge depuis longtemps. Est-ce qu'une mesure qui nous fait gagner des émissions de CO2 et consommer moins de pétrole très rapidement, ce n'est pas de baisser de 130 à 110 la vitesse sur l'autoroute ? Est-ce que ça, c'est si compliqué à faire ?

Ça ne coûte rien. Et puis, ça embête une partie des gens qui prennent l'autoroute. Mais est-ce que vous vous y êtes favorable ?

Déjà, la vitesse moyenne sur l'autoroute, elle n'est pas à 130, c'est à l'imitation qui est à 130 km heure. J'ai vécu dans mon territoire le passage de 90 à 80 km heure. Et je reste très vigilant par rapport à ça parce qu'aux yeux d'une partie de la population, c'est une forme de stigmatisation de leur mode d'utilisation du véhicule sans alternative possible.

Et donc, à ce stade, j'ai un avis très réservé sur la question, à la fois en termes d'efficacité et surtout en termes d'embarquement et de récit globale que vous pouvez apporter aux Français. Je préfère une baisse de TVA sur les billets de TVA et sur les billets de TGVA. Alors, vous avez parlé tout à l'heure de l'énergie du nucléaire et aussi des énergies renouvelables.

Le développement des énergies renouvelables en France, il passe notamment par un fort développement de l'éolien sur terre et en mer. Vous, vous êtes d'un camp politique qui est plutôt assez réservé sur le développement de l'éolien, voire pour certains élus très hostiles. Est-ce que vous pensez que c'est possible de faire une transition avec pas d'éolien ou très peu d'éolien ?

Moi, ma conviction sur l'éolien, elle est claire. C'est pas d'éolien contre l'avis des populations locales. Et donc, quand je dis ça, certains me disent « Ben oui, mais dans ce cas-là, il n'y en aura jamais. » Et dans ma commune, on vient d'en installer six et elles vont être en fonctionnement dans 15 jours.

Il n'y a eu aucune réserve sur l'enquête publique. Il n'y a eu aucune réserve du commissaire enquêteur. Toutes les communes ont voté pour et on est dans une agglomération de droite avec la plupart des élus qui sont de droite.

Comment on a fait ? On a dit plutôt que d'avoir un industriel privé qui vient investir et qui est souvent étranger sur notre territoire, on va faire une société d'économie mixte qui s'appelle la Rouennaise des énergies renouvelables et c'est porté par l'acteur public. Et aujourd'hui, la commune des Noé, qui est un village de moins de 200 habitants, elle voit son budget municipal augmenter de 30% grâce aux éoliennes.

Mais vous n'avez eu aucune contestation. Et la grande différence, c'est que vous avez des élus locaux qui se mobilisent, quel que soit leur bord politique, qui portent le discours, qui font en sorte de respecter leur environnement parce que c'est chez eux et qu'ils ne sont pas prêts à faire n'importe quoi en termes d'artificialisation et en termes de gestion notamment des ressources en eau et qui derrière sont capables de convaincre et d'embarquer leurs habitants. Donc ça, ça veut dire.

Vraiment, j'ai été impressionné. Pendant les travaux, les gens venaient voir. Et sur les réseaux sociaux, notamment sur Facebook, vous aviez des vidéos des camions qui arrivent avec les éoliennes.

Mais dans la plupart des territoires français, vous mettez une vidéo comme ça, mais le camion, les pneus sont troués, vous avez des arbres au milieu de la route, etc. Et donc, ce qu'ils montrent et encore une fois, je pense qu'on ne peut pas le faire contre les populations parce que si on le fait contre les populations, ça veut dire qu'on le fait déjà contre les élus locaux et que c'est contraire probablement à l'intérêt du territoire. Oui, mais est-ce que ça veut dire que c'est à la puissance publique, à l'État, aux collectivités locales de reprendre la main sur les questions énergétiques parce que ce que vous semblez dire c'est que du coup, c'est mieux quand ce n'est pas des acteurs privés et que c'est mieux que ce soit des acteurs publics.

Ça, c'est plutôt le programme de la CGT Énergie que celui des Républicains. Oui, mais vous voyez, pendant que c'est les élus de droite qui le font. Non, mais moi, je pense que plus sérieusement, il y a un enjeu de subsidiarité.

L'État, il doit s'occuper du nucléaire. Et c'est l'énergie sur laquelle il a une légitimité centrale et une responsabilité centrale. Et après, sur les énergies renouvelables, c'est aux élus locaux de décider.

Donc après, vous pouvez dire voilà, on a besoin énergétique, vous devez nous aider à l'atteindre. Voilà l'objectif qu'il faut atteindre. Et vous pouvez même mettre un système de bonus-malus.

Votre dotation sera augmentée si vous obtenez l'objectif. Si vous n'atteignez pas l'objectif, vous aurez un malus. Et derrière, on vous laisse la main, en fait.

Vous êtes responsable et vous êtes libre de le faire. Et je pense que ça peut davantage fonctionner que quand on a un système jacobin qui décide de pari ou mettre une éolienne ou un panneau solaire, même si je caricature parce que ça ne se passe pas vraiment comme ça. Mais parfois, c'est le préfet qui décide et c'est moins bien que le maire.

Alors, il y a un autre sujet qui est assez clivant dans les débats autour de la transition climatique qui est celui de la consommation de viande. On voit dans toutes les trajectoires qu'il faut qu'on réduise globalement notre consommation de viande entre maintenant et 2030, 2050. Vous, comment vous voyez cette question ?

Comment vous faites pour faire en sorte qu'on consomme moins de viande ? Alors, moi, je suis fils d'éleveur. Mais il est éleveur laitier.

Donc, j'ai un regard différent. Je distingue...

Je vais distinguer trois types de consommation. Le premier, c'est la consommation de viande importée en France qui est un vrai sujet et qui est le sujet majeur puisqu'aujourd'hui, la production française diminue mais la consommation se maintient et donc, vous avez de l'importation de viande importée. Celle-ci, il faut la stigmatiser parce qu'elle ne respecte aucun standard.

Comment on la stigmatise ? On la taxe plus ? On la taxe plus.

On la monte du doigt. Ce matin, j'avais des agriculteurs qui étaient chez Carrefour et qui étaient en train d'enlever des produits étrangers où ils mettent en plus Origine France, ce qui est quand même...

Enfin, je veux dire, la DGCRF, elle a un rôle important à jouer. Donc ça, c'est de la désobéissance civile, on est d'accord. En tout cas, c'est...

Après, c'est une action que je soutiens tout à fait. Ensuite, la deuxième chose, mais je suis fils d'éleveur, j'ai fait des manifs donc je n'ai pas de problème avec ça à partir de moi où c'est dans le cadre légal et que...

Ensuite, la deuxième chose, la deuxième chose, c'est...

En France, on ne produit pas partout de la viande de la même manière. Et moi, j'ai beaucoup de mal avec ça parce que je viens d'un territoire où on a plusieurs AOP, AOC. La race principale, c'est la race charolaise qui, non seulement, en termes de bien-être animal, respecte de très nombreux standards.

Ce n'est pas l'élevage des mille vaches, ce n'est pas l'élevage intensif, etc. Mais qui, en plus, et c'est ça qui me dérange dans les rapports actuels, parce qu'on a une forme d'externalité positive. Vous avez, en fait, dans le système agricole aujourd'hui, notamment avec la PAC, ce qu'on appelle les prairies permanentes et les prairies temporaires.

Une prairie permanente, c'est une prairie sur laquelle l'éleveur fait pâturer ses bêtes, mais n'a pas de labour et ne touche pas à la terre. C'est une prairie qui, en termes de captation de carbone, capte davantage que la forêt française. Et donc, je dis juste sur la consommation de viande qu'il faut bien distinguer quel type de viande vous consommez, d'où elle vient aussi, parce que votre...

Moi, le pire de tout, ce serait qu'on tue mes éleveurs chez moi qui font un travail, mais vraiment, en termes de respect du bien-être, mais aussi, dans leur assemblée générale, ils parlent de l'empreinte carbone et de la décarbonation et comment ils l'atteignent, etc. Et ils parlent aussi des externalités positives de leur action. Et si on tue cet élevage-là au profit de viande importée, on aura tout perdu, en fait.

Donc, moi, j'ai un territoire...

Mais personne ne dit...

Enfin, peu de gens disent, en tout cas, il faut arrêter la viande du jour au lendemain. Mais par contre, dans les volumes, on sait quand même que notamment la viande de bœuf, à cause du méthane qui a un pouvoir réchauffant bien plus important que celui du CO2, en fait, il faut quand même qu'on en mange moins. Et donc, la question, elle est peut-être de dire effectivement quel type de viande il faut garder, quel type de viande il ne faut pas garder, mais il y a quand même la nécessité d'avoir aussi un discours public là-dessus, non ?

Moins, mais mieux. Et la viande aujourd'hui qui progresse le plus en termes de prix pour l'éleveur, peut-être qu'il faut s'interroger sur...

Et il n'est pas produit de la manière dont ça se passe dans mon territoire. Donc peut-être qu'il faut s'interroger aussi sur comment on consomme. Et vous savez, moi, je viens d'un territoire où c'était dans les années 80 l'industrie textile qui était florissante.

Et on me l'a dit avec beaucoup de cynisme, on m'a dit votre territoire n'a jamais autant décarboné que dans les années 80 quand on a délocalisé notre industrie. Parce que dans notre empreinte carbone aujourd'hui, malheureusement, quand on la comptabilise, on prend en compte ce qu'on produit mais pas ce qu'on importe. Et donc depuis les années 90, vous avez notre empreinte nationale qui a diminué de 30%, mais notre empreinte nationale importée qui a augmenté de 80%.

Et donc si le but, c'est de décarboner pour délocaliser, ça n'a aucun sens. Au niveau global, c'est même une erreur stratégique. Alors je voudrais revenir sur la question du nucléaire parce qu'on l'a abordée assez rapidement et je sais qu'elle est importante pour les Républicains et pour vous.

Est-ce qu'il n'y a pas, et ça c'est aussi une question qui est venue du public, est-ce qu'il n'y a pas aussi une forme de naïveté à penser que c'est possible d'avoir énormément de réacteurs nucléaires dès 2035 alors qu'on a une filière nucléaire qui pour l'instant n'a pas été capable de faire fonctionner un seul EPR sur le territoire français ? Est-ce qu'on ne risque pas de se mettre en difficulté si on se retrouve en 2040, en 2045 avec des problèmes en série qui font qu'on ne sera pas capable de remplacer notre parc nucléaire ? Déjà, si elle se retrouve dans cet état-là, c'est parce qu'on l'a remise en cause depuis de nombreuses années malheureusement et qu'on a fait des erreurs stratégiques y compris sur je pense qu'il y a une aile à gauche écologique qui s'interroge beaucoup sur le message qu'ils avaient pu porter auparavant et qui est en train d'évoluer parce qu'en termes de décarbonation il n'y a pas plus efficace et après la deuxième chose je vous l'ai dit dès le départ le débat pro-nucléaire pro-ENR c'est-à-dire anti-nucléaire anti-ENR c'est un débat qui pour moi est mort en fait n'existe plus parce qu'on a besoin d'avoir un mix et donc moi je suis convaincu qu'on ne fera pas sans le nucléaire et qu'on doit le développer et le relancer pour l'intérêt de la France de la décarbonation et de la souveraineté parce que ça n'aurait aucun sens d'importer de l'énergie électrique et dans le même temps dans la période qui sera nécessaire pour reconstruire cette industrie française on a besoin des énergies renouvelables oui c'est ça mais sauf que c'est pas juste une question d'être pour ou contre le nucléaire c'est aussi une question de regarder quel est l'état de cette filière aujourd'hui et sa difficulté à mettre sur le réseau des réacteurs et du coup de se dire est-ce que c'est raisonnable est-ce que c'est sérieux de vouloir investir autant de milliards dans une filière dont on n'est pas sûr qu'elle pourra ensuite délivrer c'est la question du progrès technique et donc c'est la part d'incertitude que vous prenez en compte mais moi je me dis que ce que le général de Gaulle et ce que d'autres ont pu faire dans les années 60 en quelques années si on n'est pas capable de le faire en 15 ans c'est-à-dire entre 2023 et 2035-2040 ça doit nous interroger aussi sur notre intelligence collective donc il faut quand même qu'on reste confiant et c'est vrai que cette question de la confiance et de l'optimisme elle est aussi au fond du récit qu'on doit porter parce que si on n'est pas en mesure de se dire qu'on va y arriver bah quel intérêt pour moi de faire un effort en fait et ça c'est un vrai sujet c'est que si vous dites aux gens demain sera pire qu'aujourd'hui mais en fait quel est mon intérêt d'aller voir d'aller demain en fait j'ai eu un débat extraordinaire sur une autre émission avec une personne qui était là et qui était dans une éco-anxiété totale et à la fin de l'émission en off sur le plateau elle dit mais de toute façon la seule solution à la décarbonation individuelle c'est le suicide individuel et je la regarde j'étais ébahi et alors votre confrère journaliste était là c'est un super sujet on ne pourrait pas en faire une émission le suicide comme clé de réussite mais c'est quand même ça existe quoi et ça pose la question au fond centrale de ce que j'appelle l'écologie humaniste c'est à dire de comment est-ce que l'objectif c'est de et là on va peut-être pas forcément tous être d'accord mais de préserver les conditions d'existence de la planète Terre ou de préserver les conditions de l'espèce humaine sur la planète Terre et ça change complètement votre perception des choses parce que dans cette situation là la question du suicide individuel dans la première option elle peut se poser très clairement dans la deuxième option elle se pose quand même enfin au contraire elle ne peut pas se poser quoi la même chose pour les enfants d'ailleurs mais cette question de fond en fait c'est ça l'intérêt de ce sujet pour moi en tout cas c'est que non seulement en termes de politique publique il n'y a plus aucune politique publique qui peut éviter la transition et la deuxième chose c'est que ça pose des questions philosophiques de fond qui nous interrogent tous individuellement comment vous faites pour atteindre une France décarbonée sans travail sans souveraineté sans mérite avec le principe du bonus malus en fait c'est des valeurs plutôt de droite et donc j'en suis fier de pouvoir les porter et de faire en sorte que ça puisse éventuellement avec l'espoir d'y parvenir obtenir des résultats pour notre pays en termes de décarbonation alors justement là dessus moi aussi en fait je pense depuis assez longtemps qu'il y a dans la défense d'un certain nombre de ses valeurs des choses qui pourraient séduire une partie de l'électorat ou des élus plus conservateurs mais on voit qu'aujourd'hui c'est plutôt pas le cas qu'est-ce qui vous permet de penser qu'en fait le discours que vous tenez il peut devenir majoritaire à droite déjà parce que il fera plus chaud demain qu'aujourd'hui et donc non mais c'est très sérieux et donc du coup le sujet on le voit bien dans le débat public est désormais incontournable ensuite parce que même si c'est pas mon cas parce que je pense que si on n'est pas sincère et qu'on fait juste ça par électoralisme en fait maintenant désormais et c'est une chance en politique ça se voit l'insincérité mais même si j'ai des collègues qui s'y intéressent parce que les personnes les premières victimes de ce qui est en train de se passer sont les personnes les plus fragiles et notamment les personnes âgées l'été notamment les agriculteurs qui sont des électorats que l'on dit plutôt proches de la droite et c'est vrai que je suis frappé de ça de voir des personnes qui souffrent de la chaleur qui souffrent du manque d'eau des agriculteurs qui comprennent qui sont les premières victimes de ce qui se passe et qui cherchent des solutions alors ça sera des solutions qui seront différentes de celles qui sont proposées par un spectre politique ce qui nous engage aussi parce que ça veut dire qu'on doit être cohérent par rapport à nos valeurs et porter des mesures qui soient tout aussi efficaces en termes de décarbonation et donc ça c'est le gros challenge que l'on a en ce moment d'essayer de construire ce socle idéologique là alors peut-être une dernière chose est-ce que vous il y a un geste ou une pratique qui vous a fait particulièrement baisser votre empreinte carbone ou vous vous êtes dit tiens ça ça améliore bien mon bilan carbone alors déjà c'est c'est un ensemble d'éco-gestes etc surtout je le fais à titre individuel et j'ai pas envie d'être moralisateur par rapport à ceux qui le font pas la première chose que j'ai faite c'est que quand j'ai acheté ma maison j'ai dégagé la chaudière fuel et j'ai mis une pompe à chaleur la deuxième chose c'est que j'ai été très marqué par la BD que je vous conseille l'Oasis de Simon Hurot qui est plus une BD sur la biodiversité mais qui fait que quand vous avez un jardin vous vous interrogez beaucoup sur comment vous le faites etc puis la troisième chose c'est que ça c'est plus anecdotique mais ça fait souvent sourire quand je révèle mon identité je suis un peu député blablacar et donc quand j'ai pas de correspondance de train je fais du couverturage et donc à chaque fois on a les questions au bout d'un moment je suis toujours le dernier à parler parce que j'ai aucune envie de dire que je le suis parce que sinon tout le monde a des choses à me dire et donc je fais pas mal de covoites et en vrai c'est top parce qu'on rencontre des gens qui sont très au-delà de la politique parfois et ça permet d'éclairer et de nourrir notre affection Merci Antoine Vermorel-Marquès Merci beaucoup Que retenir de cet entretien avec Antoine Vermorel-Marquès ?

Ce que j'ai trouvé convaincant c'est d'abord qu'il n'hésite pas à rompre avec une certaine image de son camp politique Les républicains et plus largement les partis de droite n'apparaissent pas très intéressés par la question climatique Le fait qu'il fasse progresser cette question dans son camp avec une bonne dose d'optimisme c'est certainement d'utilité publique Un de ces axes forts que je trouve intéressant c'est d'insister sur la question de l'adaptation au changement climatique Et c'est vrai les effets du changement climatique les canicules les sécheresses sont de plus en plus visibles pour une large partie de la population y compris pour un électorat qui voterait pour les républicains Mais cette stratégie est à double tranchant parce que faire des efforts pour s'adapter sans faire des efforts pour décarboner notre économie et notre société ça ne sera pas suffisant ça on en est déjà certain Il est aussi très critique de la décroissance Vous vous en rendrez d'autant plus compte si vous avez écouté l'épisode précédent celui avec Delphine Bateau la députée écologiste des Deux-Sèvres qui elle défend cette idée de la décroissance Pour lui décroître c'est moins de recettes fiscales et donc moins d'argent pour financer la transition ou le système social Il porte aussi quelques propositions concrètes comme baisser la TVA sur les billets de train augmenter la taxe carbone aux frontières sur la viande par exemple ou encore confier le développement des énergies renouvelables aux collectivités locales D'une manière générale il insiste sur le fait que plus de dossiers devraient être gérés au niveau local d'ailleurs Enfin l'autre axe majeur de sa réflexion c'est la taxe carbone même s'il ne l'appelle pas comme ça il l'appelle bonus malus avec l'idée que l'argent du malus va directement financer la transition Ce que j'ai trouvé moins convaincant c'est d'abord sa vision assez appuyée sur la technologie On a besoin bien sûr d'innovation technologique dans la transition mais on sait avec certitude qu'elle ne sera pas suffisante compte tenu de l'horloge climatique qui fait tic tac tic tac Par exemple je ne suis pas très à l'aise quand il explique que si toute l'électricité vient du nucléaire et des renouvelables elle sera décarbonée et donc il n'y aura pas vraiment besoin de s'embêter à rénover tous les logements Ça c'est un raisonnement qui ne prend pas vraiment en compte ce que disent tous les experts du secteur Il va falloir baisser notre consommation d'énergie même si on arrive à basculer un maximum de notre énergie vers des renouvelables et du nucléaire Sinon ça ne rentre pas D'une manière générale ce raisonnement le conduit Antoine Vermorel Marquès à oublier peut-être volontairement la notion de sobriété qui est difficile à porter politiquement mais tout à fait nécessaire dans la transition J'aurais probablement dû lui poser des questions plus claires sur cette question Sur la taxe carbone il explique bien comment pénaliser les gros pollueurs mais pas vraiment comment éviter la conséquence directe celle de pénaliser les plus pauvres On en avait parlé dans ce podcast avec l'économiste Christian Gaulier spécialiste du sujet il y a déjà plusieurs mois Comment faire en sorte de ne pas reproduire l'erreur qui a conduit au mouvement des gilets jaunes Comment assurer que taxer les énergies fossiles soit aussi synonyme de justice sociale On n'a pas vraiment eu de réponse sur ce point Je trouve aussi assez bizarre de commencer tout de suite par critiquer les actions de désobéissance civile des manifestants pour le climat qu'ils qualifient de climato-violents tout en saluant l'action directe des agriculteurs Soit on désapprouve ce mode d'action pour tout le monde soit on estime qu'il est légitime non ? D'ailleurs d'une manière générale j'ai trouvé ses réponses sur la consommation de viande assez évasive Il ne dit pas vraiment par quels moyens on va baisser la consommation de viande entre maintenant et 2030 ou 2050 et il s'appuie massivement sur les arguments de la filière sans donner d'orientation propre Ça c'est un peu dommage Ce qui me fait penser que l'impression que je retire de cette conversation c'est celle d'une vision sincère mais encore en construction pas d'une vision aboutie Mais peut-être que je me trompe et dans tous les cas n'hésitez pas à m'écrire pour me donner votre avis vos critiques et vos analyses de cette conversation et des trois épisodes précédents à l'adresse chaleurhumaine arrobaslemonde.fr Merci d'avoir écouté ce quatrième et dernier entretien de cette mini-série Chaleur Humaine Cet épisode a été produit par Cécile Cazenave et réalisé par Amandine Robillard Merci également à nos camarades de l'équipe du Monde Atelier Je vous rappelle que Chaleur Humaine est également un livre que vous pouvez retrouver dans votre librairie préférée et une infolettre à laquelle vous pouvez vous inscrire gratuitement sur le site du Monde Le podcast va prendre quelques semaines de répit le temps de se reposer un peu et de préparer la saison 5 qui devrait démarrer à la mi-mars En attendant je vous proposerai de découvrir ou de redécouvrir certains des épisodes précédents du podcast que j'aime bien Et dans l'intervalle même sous la couette avec ma bouillotte favorite je lirai vos messages avec joie alors n'hésitez pas à continuer à m'écrire à l'adresse chaleurhumaine arrobas lemonde.fr et bravo bravo d'avoir écouté ces 4 épisodes jusque là franchement je ne pensais pas que vous en seriez à ce point bon ben voilà merci encore une fois merci beaucoup à bientôt