FINI D'ÊTRE DOCILE FACE AU CAPITALISME

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Notre survie en dépend. Et tout de suite, un nouveau numéro de "Tout peut arriver". | [Générique] Willy, je suis évidemment content de t'accueillir ici.

J'ai des petits yeux parce que d'habitude les livres sont petits, mais là il fait 1 000 pages, et en fait ce qu'il y a d'intéressant, même de formidable dans ce travail, c'est que tu peux le prendre partout, chaque fois il y a un truc intéressant, il y a un article. Le plus simple c'est que je vais lire la quatrième de couverture qui explique ce qu'est cette encyclopédie indocile et puis on va en parler ensuite. Ce livre alimente en indocilités, ravitaille en savoirs résistants.

Sans jargon, ni dogme, ni abstraction, il fournit mille arguments contre les fausses évidences, partout répétées, qui célèbrent le marché libéré (soi-disant efficace pour tous et la planète) , la mondialisation telle qu'elle est (soi-disant heureuse) , les chefs de toutes sortes, le mérite scolaire, la "bonne santé" des démocraties… Ce livre révèle les silences et les censures sur les mécanismes qui produisent, reproduisent les discriminations, les pollutions, l'exploitation au travail, la transmission des capitaux, le mépris des mondes populaires, les "racisations", l'hétéronormalité, les souffrances animales, la nourriture qui tue, la marchandisation, la ruine organisée des services publics, des protections sociales, et le "chacun seul" qui s'ensuit… Ce manuel indocile fourmille d'exemples issus des sciences sociales : l'histoire, l'économie, l'ethnologie, la sociologie, les sciences politiques, et montre comment l'ordre du monde que l'histoire a produit, notre histoire peut le défaire. C'est toi qui as écrit ça ? – Oui, mais il n'y a plus rien à dire maintenant. – Bon l'émission est terminée, merci.

Non mais, c'est plus qu'un… enfin c'est un acte politique, ce livre. Et alors le challenge, c'est que vous l'avez écrit en 3-4 mois. Comment est née l'idée ?

Comment tu as travaillé ? Tu es le… vous êtes deux à avoir coordonné ces travaux, est-ce que tu peux raconter la genèse de cette encyclopédie ? – Oui, c'est vraiment une mobilisation collective, parce qu'autrement, c'était impossible, généralement ce type de livre se réalise en 18 mois ou à peu près, 1 050 pages effectivement, et c'est parti, en réalité, de ce sentiment qu'avec la réforme Blanquer des lycées, c'était probablement la goutte de trop dans la censure des sciences sociales critiques.

Or les sciences sociales sont critiques par constitution j'allais dire, c'est ce que Durkheim… – Excuse-moi tu peux rappeler Blanquer, en quoi c'est compliqué, dangereux ce qu'il propose ? – Beaucoup d'enseignants, des enseignants du secondaire, des enseignants du supérieur, mais aussi des syndicalistes, parce que s'il n'y a plus de sciences sociales critiques en réalité il n'y a plus de critique sociale, il y a très peu de critique sociale argumentée, ont considéré, à juste titre, que la réforme des lycées, notamment en sciences économiques et sociales privilégiait une micro-économie a-critique qui célèbre le marché, qui célèbre les employeurs etc, la sociologie politique est évincée des programmes, il n'y en a plus, la sociologie est réduite à portion congrue, et par contre énormément de choses sur l'entreprise, appréhendée comme lieu de coopération, alors que c'est un lieu d'inégalités, un lieu d'exploitation, comme lieu de création de richesse, alors que c'est un lieu d'aliénation, très très peu de choses sur le chômage, et le peu de choses qu'il y a sur la sociologie porte sur la socialisation, mais ensuite, une fois qu'on a dit ça, eh bien les agents économiques sont perçus comme des acteurs rationnels, des acteurs finalement défaits de toute socialisation et de tous capitaux, notamment culturels ou capitaux économiques ou capitaux sociaux. Donc ce programme est incohérent, et ce programme est dangereux.

Il ne s'agit plus de formation, il s'agit d'un formatage néolibéral mené par l'ex-directeur de l'ESSEC qui s'en va, ministre de l'Éducation nationale, Blanquer, qui s'en va chanter au MEDEF ce que le MEDEF rêvait d'entendre en sciences économiques et sociales depuis extrêmement longtemps, à savoir du Jacques Brel "je serai l'ombre de ton ombre, l'ombre de ton chien, l'ombre de ta main". Nous, non, ça le fait pas, et tout comme il y a eu les Gilets rouges, on s'est dit qu'il était face à ces programmes qui docilisent, comme beaucoup d'expériences de l'existence docilisent, et notamment d'existence des jeunes, à travers les stages forcés en entreprise, même pas payés, le travail gratuit ça s'appelle l'esclavage normalement, et qui font intégrer les docilités d'entreprise, etc… Sans parler des médias dominants, qui s'emploient à marteler des fausses évidences du libéralisme, on s'est dit que la coupe était pleine, parce que la situation pour nous, elle est… historique, alors je n'aime pas employer ce terme-là, parce que toute situation est historique par définition. Mais on est dans un moment où la civilisation sociale, pourrait-on dire, issue des luttes du passé… acquise… – Disparaît – Voilà, acquise par les militants d'hier, tous unis, communistes, libertaires, féministes, militants ouvriers, militants mutualistes… est en train d'être détruite, méticuleusement, pièce à pièce.

Dans cette civilisation sociale existaient des protections sociales, et notamment également, des protections en terme de libertés publiques. Aujourd'hui on peut éborgner des personnes sans encombres, et c'est même devenu une doctrine de la police macronnienne. Cette civilisation sociale garantissait la critique.

Et il y a entre le mouvement critique, notamment en sociologie, en économie, en ethnologie, qui prend corps à l'Université, mais qui se développe aussi dans les Bourses du Travail par exemple. Et nous ce qu'on veut faire à partir de ce livre, c'est une Bourse du Travail intellectuelle. Et il y a une vraie synchronie, un développement conjoint. – Moi, le mystère, d'abord, comment c'est né, et comment vous avez fait pratiquement, parce que, si j'ai bien compris, l'idée… Vous l'avez fait en quatre mois, ou trois, quatre mois, c'est pas une légende.

Parce que quand on voit le bouquin, quand on voit la qualité des articles, on se dit p… , qui a relu, enfin, qui a inventé ce concept, comment dire ? … Tout est juste, d'ailleurs la notion d'indocilité, c'est quand même une belle trouvaille. – Certains disent on aurait pu faire un manuel insoumis, sauf que… – C'était très marqué… – Voilà, sauf que l'indocilité est, dans son périmètre, bien supérieure à l'insoumission. – Excuse-moi, à la seconde où tu y as pensé, t'as pensé indocile ou c'est venu petit-à-petit ? – Non c'est venu, j'allais dire, souvent on pense en "contre".

Beaucoup de dispositifs nous docilisent. Nous visons des dispositifs qui "indocilisent", voilà. Donc c'est venu tout simplement en réalité.

Mais si la réalisation a pu être à ce point rapide, c'est que "La Découverte", notamment, et il faut saluer véritablement les équipes qui se sont développées : Stéphanie Chevrier, Aurélie Michel, ont fait un travail absolument remarquable d'accompagnement et de correction aussi, de relecture, etc… – Il faut dire que Bruno Gaccio a participé un peu. – Absolument et on est très heureux. Bruno a fait un grand nombre d'introductions, dites "décalées" ou avec un regard caustique.

Il revient sur un certain nombre de tristes vérités, c'est-à-dire "la dette", etc… – Il faut dire qu'il y a un énorme effort de pédagogie, c'est un peu, je ne sais pas… "la vie politique pour les nuls", je ne sais pas comment on peut… Il y a quelque chose de cet ordre-là. D'habitude c'est du jargon effectivement, et là il y a combien, il y a une centaine de chercheurs, combien ? – Cent dix. – Cent dix chercheurs, tu leur as dit : "les mecs pas de baratin d'un intello" – Ben oui, à quoi ça sert autrement ? – On est d'accord. – Beaucoup de gens font des livres pour qu'ils les lisent eux-mêmes, même pas leur famille, surtout à l'université, même pas leur famille d'ailleurs parce que leur famille en a marre, et puis même pas leurs proches, sauf si leurs proches ont besoin de lire pour leurs propres travaux.

Donc, on est dans un monde universitaire il faut bien l'avouer qui est un monde extrêmement narcissique, refermé sur lui-même, et c'est pourquoi en bonne part, enfin pas seulement mais en bonne part les sciences sociales, ces savoirs résistants au double sens du terme ne circulent pas. Nous, notre but était l'inverse, de faire circuler large, le plus large possible, pour qu'ils irriguent les critiques sociales, les connaissances de terrain de sciences sociales et non pas une sorte d'essayisme subjectif qui du haut de son salon s'emploie à penser l'intégralité du monde. Toutes les personnes qui ont écrit là, travaillent alors… depuis 15 - 20 ans sur les objets qu'ils… – Et le casting, comment il s'est fait ? – Oh ce sont des relations, ensuite, qui fonctionnent depuis longtemps.

Il y a ici beaucoup d'économistes atterrés, beaucoup de sociologues, que l'on peut dire bourdieusiens, ou néo-bourdieusiens, et puis des politistes qui s'inscrivent dans le courant de la sociologie politique, et non pas, du simple décryptage juridique des institutions, Les affinités sont là déjà. Donc il a été assez facile de nous réunir en réalité. – Mais c'est toi qui as dit, qui les as appelés, qui leur as dit "bon, je vais vous donner une disserte à faire, voilà le sujet, rendez la copie dans 15 jours", ça s'est passé comme ça ? – Non, non, non, c'était beaucoup plus collectif.

De A à Z le projet est collectif parce que, on s'est réunis d'abord, pour voir si ça nous semblait… – Tous ensemble, les 100 ? – Pas tous ensemble, mais quasi, et pour voir si ça nous semblait réaliste, on a échangé les uns les autres, puis on s'est dit "bon voilà, on se lance." Ensuite, il y a eu des débats sur l'architecture évidemment, sur l'architecturage du livre etc, mais… mais on s'est vite rencontrés, sur l'idée que ce qui est évacué aujourd'hui des débats publics globalement, c'est 3 questions.

La première question : dans quel régime économique vivons-nous ? Est-ce la mondialisation heureuse ? Est-ce le marché qui offre à chacun, d'être un premier de cordée ?

Ou bien est-ce tout simplement le capitalisme ? … avec ce qui est, mais entendons-nous bien, parce que c'est ahurissant, évacué de tout programme d'enseignement aujourd’hui : ce concept pourtant fondamental de notre modernité économique, l’extorsion de la plus-value. C'est-à-dire la réalisation de profits, qui est le vol du travail d'autrui… Bien je ne parle même pas de l'évasion fiscale, que tu connais mieux que nous.

Bref tout cet argent qui forme ensuite, pour les plus riches, une apothéose du coffre-fort et pour les plus pauvres des vies méprisées, des vies dans l'incertitude perpétuelle, des vies ruinées, tout ceci est évacué. Donc nous avons voulu dans un premier temps, rappeler quelles sont les dimensions du capitalisme. La deuxième question-clé, est la question du régime politique.

On s'enchante de la démocratie. Nous avons montré en quoi cette démocratie n'est pas démocratique. En quoi les professionnels de la politique servent d'abord leurs intérêts de carrière professionnelle dans un grand nombre de cas, autant qu'ils servent ce qu'ils ont promis à leurs mandants.

Et que la logique endogame du jeu politique, fait que cette démocratie, où les gouvernants, d'ailleurs, ce ne sont pas eux qui prennent les décisions souvent ne sont pas contrôlés, ce n'est pas démocratique. Le dernier point, qui est constitutif du libéralisme, c'est l'idée que les destins sont ouverts. Que les destins après tout, dépendent du mérite.

Ou voire, dépendent du talent individuel. Notamment, passant par l'école. Ce qu'on a voulu dans un troisième temps, démonter comme idée reçue et pourtant, qui constitue le socle, par exemple de l'idéologie américaine.

En montrant que le capital culturel, que les capitaux sociaux, font qu'on assiste à une reproduction, des positions installées des parents, pour les enfants, de manière extrêmement forte, et donc que les capitaux sont fondamentaux à travailler dans leur reproduction, au lieu d'être niés partout. – Là je te disais avant qu'on démarre l'émission, on devrait choisir des articles chacun, et en lire pour expliquer comment fonctionne le livre, donc j'en avais sélectionnés. Alors j'ai commencé à les cocher, mais j'en avais quarante quoi ! – Je ne suis pas compétent, tu sais, pour tous hein. – Non mais je veux dire là, j'en ouvre un au hasard, pour montrer un peu comment ça fonctionne.

Donc c'est une question qui est posée : "Le capitalisme peut-il être écologique ? " Et donc c'est un économiste de Bordeaux qui s'appelle Jean-Marie Harribey, qui va répondre à cette question. Donc il répond… – Qui a été longtemps Président d'ATTAC, Jean-Marie. – Oui, oui, je sais, je vois à peu près son parcours.

Et donc ça veut dire que c'est lui qui a supervisé les articles qui suivent, ou il a tout écrit ? – Non, les articles ont été l'objet, c'est là où le dispositif est intéressant, c'est-à-dire, la quasi totalité des articles, celui-ci, je ne sais plus exactement, mais la quasi totalité des articles, ont été écrits collectivement. – D'accord. – D'abord, à plusieurs auteurs.

Et puis dans le va-et-vient collectif qui a permis de croiser les regards, y compris d'éliminer le jargon, parce qu'on espère que ce livre est sans jargon, sans dogme, sans abstraction. Qui commence par la vie quotidienne, pour essayer de ramener à des questions, j'allais dire, plus structurelles. – Prenons cet exemple-là, puisque je l'avais sous les yeux, vous démarrez souvent d'ailleurs par une citation.

Là vous citez Marx et "Le Capital" qui dit : "La production capitaliste ne développe donc la technique et la combinaison du procès de production sociale, qu'en épuisant en même temps les deux sources d'où jaillit toute richesse, la terre et le travailleur". Et ensuite, généralement, c'est toujours fait comme ça, il y a un texte de 15-20 lignes en caractères gras. Ce sont ça, les lignes qu'a écrites Bruno ? – Non, non, Bruno, ce sont des textes séparés.

Les introductions décalées, où véritablement il a liberté de ton et de propos, mais là, je ne te reconnaitrais pas… – Oui ça paraissait intello pour Bruno (rire) . – Je ne reconnaitrais pas sa plume qui est caustique, qui est alerte, qui nous fait du bien. – Par exemple, c'est Jean-Marie Harribey qui écrit : "Depuis sa fondation en 1909, l'entreprise British Petroleum, a connu de nombreux changements de nom et de stratégie.

Le dernier, en 2000, a consisté à redéfinir le sens de son logo, BP, avec ce nouveau slogan : "Beyond petroleum". Elle disait vouloir devenir la compagnie pétrolière "la plus verte du monde". N'est-ce pas là un signe de la capacité du capitalisme à épouser les meilleures causes et à devenir écologique ?

Etc. etc. Et donc ensuite il se pose la question de la dynamique du capitalisme : est-ce que c'est elle qui engendre la crise d'une écologie globale ?

Et on a toutes les réponses et on se dit : "moi si je suis prof… ", enfin peut-être que le premier public c'est les profs dans les écoles ? – Non c'est vraiment très heureux que tu me poses cette question, parce que notre premier public c'est vraiment quiconque ne se plie pas à l'ordre du monde, quiconque n'admet pas les hiérarchies comme allant de soi, quiconque n'admet pas que le masculin, le genre, soit partout présent et s'étale au détriment de, d'ailleurs des hommes eux-mêmes, des femmes beaucoup, quiconque n'admet pas l'hétéro-normalité, ou normativité comme on dit, partout. Et donc, quiconque ne prend pas le monde comme allant de soi, on a voulu leur donner à ces personnes innombrables et, généralement dans leur vie, indociles, des ressources d'analyse critique supplémentaires car elles en ont déjà beaucoup, des ressources d'analyse critique supplémentaires issues de l'histoire, de l'ethnologie, de la sociologie, de l'économie, pour fonder davantage encore, armer mieux et passer mieux à l'offensive, leur résistance critique.

Ça peut être des syndicalistes, beaucoup, ça peut être des militants associatifs ou des gens qui votent pour le droit chemin pourrait-on dire, et qui ont l'envie de pouvoir comprendre mieux certains éléments de la réalité qui autrement seraient moins connus. Par exemple les chefs, on a travaillé avec Philippe Boursier sur cette question : les chefs sont-ils obligatoires ? Ça, ça vaut autant pour les chefs d'entreprise que les chefs politiques que pour toute espèce de patron.

Ce que montre ce travail, qui est un travail de synthèse, hein, très largement, c'est plusieurs choses mais ce qui nous semblent vraiment important parce que ça nous semble libératoire de connaître ça. C'est d'abord en s'appuyant sur des travaux d’ethnologie nombreux, de montrer que la chefferie, les patrons qu'on connait, qu'on célèbre partout etc. ça n'est pas, comme on dit, un invariant anthropologique, c'est-à-dire ce n'est pas une obligation structurelle de la communauté des êtres humains.

Parfois dans certaines sociétés, il y a une concentration des richesses et des capitaux, parfois il n'y en a pas. C'est l'exemple bien connu, mais ce n'est pas le seul ouvrage de Pierre Clastres, "La Société contre l'État", qui nous rappelle cela, que des hommes peuvent s'assembler, coordonner leur conduite sans pour autant être "cheffé". – Sans avoir besoin d'une hiérarchie… – Voilà et que si l'on va plus loin en explorant la question dite "du charisme" tel que le fait Max Weber, il n'existe pas de chef sans imposition d'une croyance que le chef est doté de pouvoirs particuliers.

Et il y a tout un appareil, et un appareillage humain qui ensuite s'en vont reproduire le culte du chef. Et donc que le chef n'existe que parce qu'existent des personnes qui acceptent de le reconnaître comme chef. C'est donc une… j'allais dire pour prendre des mots un peu savants, une dés-essentialisation du chef. – Là tu deviens intello (rire) – Ouais, montrer qu'on n'est pas un chef par substance quoi, qu'on n'est pas un chef… si tu veux… par nous même, par nos qualités propres, mais qu'on n'est un chef que par un vaste appareillage qui nous constitue comme tel.

Et ça les leçons de la sociologie et les leçons de l'ethnologie là-dessus, ouais ça nous semble important de les connaître, parce que, par exemple, nous on trouve oui, que trop de partis politiques par exemple, mais d'entreprises également, sont, comme disait je crois Roberto Michels, voués et dévoués à l'amour du chef. On pourrait faire mieux si on voulait être une gauche qui soit émancipatrice, Enfin, on trouve, hein ? – Et sur les médias ? il n'y a pas trop d'articles sur les médias et sur les journalistes et tout ça… – Il y a un papier super intéressant, je trouve, d'Érik Neveu, – Ah, il m'a échappé alors. qui est prof à sciences-po Rennes, et qui montre comment et quand, mais surtout pourquoi, par quels mécanismes, "comment" on le sait, mais par quels mécanismes, parfois on le sait moins, les médias dominants informent mal.

Alors même que ça heurte en contradiction avec la vocation qui a souvent été, pour les jeunes gens, celle du métier de journalisme. Où les gens avaient vraiment de l'ambition, et sont obligés par les mécanismes concurrentiels de la profession, par la concentration évidemment des entreprises, par etc. d'en rabattre sur leurs prétentions premières si ils veulent simplement croûter quoi.

Moi je me rappelle d'une journaliste de Paris Match qui une fois m'avait interviewé, pour ensuite me faire dire exactement l'inverse de ce que j'avais dit… – Ça m'est arrivé aussi (rires) . – et qui… très sympathique d'ailleurs hein, qui m'avait dit, ouais de toute façon je le sais, ce que je fais c'est de la merde totale, totale ! Simplement je t'assure je gagne vraiment bien ma vie. – Oui c'est un bon exemple !

D'ailleurs c'est le moment dans l'émission chaque fois qu'on parle des médias, faut que je rappelle en regardant bien la caméra que nous, on n'est pas un média mainstream, et on ne vit que… c'est ce qui fait notre grande liberté, que le financement par les socios ou les gens qui donnent 5€, 10€ etc. et on a 100 000€ qui tombent tous les mois ce qui est quand même assez magique, et donc un moment donné quand on est mauvais, ben les gens ont pas envie de nous aider, et quand on est plutôt bon… D'ailleurs c'est un peu comme cette encyclopédie, ce n'est pas évident… je veux dire quand on est plutôt… et ben ça marche, les gens réagissent, les gens sont généreux et surtout il y a un tel besoin en ce moment de champs médiatiques un peu libres, qu'il faut, appelons un chat "un chat", la liberté, la liberté qu'on est presque unique, on est unique dans le paysage à être un média sans abonnement, enfin etc. Et ce n'est pas par hasard si on se retrouve là-dessus, quand on écrit ce genre de livre, c'est évidemment pour qu'un maximum de gens l'achète, en parle, en discute autour d'eux parce qu'il y a une force politique, et si cette idée d'indocilité pouvait se propager, ce serait vraiment intéressant, c'est pour ça qu'il y a une connexion évidente entre nous. – Oui, ben on fonctionne un peu… le Média et le manuel indocile qui vient de sortir, le Média depuis plus longtemps, comme une sorte de kit de survie en milieu hostile, milieu libéral hostile et ce kit de survie, il est central parce que, quand on voit par exemple comment la violence est traitée, notamment dans les médias dominants pour faire porter le chapeau, par exemple aux Gilets jaunes, aux casseurs… il y a un papier très intéressant sur les casseurs dans l'ouvrage, on s'aperçoit que oui, il faut aujourd'hui expliquer, ramener à l'histoire, ramener aux mécanismes sociaux pour montrer que la violence n'est pas là où on le dit.

La violence elle est le 10 du mois quand tant, tant, tant et tant de familles se retrouvent comme je les vois à Auchamp à Noyon, à compter des pièces jaunes pour se payer une boite de nouilles ou de raviolis dégueulasses. Là, la violence elle est là, elle est dans cette ségrégation, ce mépris, cette dégueulasserie économique qui renvoie les gens dans une merde sombre. LA violence, elle est constitutive du capitalisme, constitutive de cette pseudo démocratie, qui nous fait croire qu'après tout, on a bien le sort qu'on a choisi, et l'un, j'allais dire, l'un des fils directeurs du manuel, c'est aussi de revenir sur cette question de la violence.

C'est Durkheim dans "Les règles de la méthode sociologique" qui rappelait que tous faits sociaux, on fonctionne sur de la coercition. Et donc la coercition, la violence, elle n'est pas du côté de ceux qui réagissent sur les Champs Élysées ou ailleurs, en protestant du sort violent, inégalitaire, qu'ils sont amenés à subir. Ça il faut quand même le rappeler, il y a beaucoup de textes qui… j'allais dire c'est un manuel "Gilets Jaunes", oui ! – J'allais en parler.

Si il n'y avait pas eu le mouvement des Gilets jaunes, il n'y aurait pas eu de manuel ? C'est un peu le déclic, non ? – Oui je pense parce que ça a fait sortir, ce surgissement que personne n'attendait, ça a fait sortir, j'allais dire, cette éruption des distances ordinaires dans l'activité politique ordinaire, endogame, normale, banalisée où toujours les mêmes… cette terrible irruption des distances ordinaires nous a fait sortir un peu de notre léthargie, d'une part, et d'autre part, ça a montré qu'on n'était pas voué à perdre.

Parce que depuis longtemps, énormément de mobilisations perdent, perdent, perdent, perdent. Ça a montré, si je me permettais d'être un peu excessif, mais ça a montré que… j'allais dire notre classe sociale, la classe sociale, c'est important, la bourgeoisie par exemple… La bourgeoisie notamment forme une classe sociale bien consciente des intérêt de sa classe, ben notre classe sociale de ceux qui n'ont pas hérité, de ceux qui ne sont pas de la bourgeoisie, notre classe sociale est indocile. Elle est capable, tout au moins, d'indocilité. – Oui parce que j'en connais plein qui sont dociles quoi… – Oui mais euh… – Tu parles des classes moyennes là ?

En gros, enfin ce qu'on appelle les classes moyennes, parce que maintenant justement… – C'est plus composite que ça le mouvement. – J'ai lu cet article sur les classes sociales, et tu vois bien qu'elles ont explosées en ce moment, enfin il y a des différentes manières de voir le monde et on peut utiliser plein de concepts pour le décrire. Le lumpen-prolétariat existe très fort aujourd'hui, la pauvreté a nettement augmenté, les classes moyennes se paupérisent, en même temps chez les bourgeois, tu as une explosion aussi parce qu'il y a les très grands bourgeois, les aristocrates, il y a les oligarques qui sont trans-nationaux, donc c'est très compliqué de comprendre le monde aujourd'hui où il y a les dominants, les dominés.

Toi tu es d'une culture plutôt marxiste, quand on voit ton parcours… – Pas vraiment marxiste, parce que j'étais plutôt issu du socialisme libertaire, Proudhon… – Oui mais tu as lu Marx tout petit ? – Oui c'est vrai mais on ne se définissait pas comme marxiste justement comme la critique de l'avant-garde… – La propriété c'est du vol, ha oui c'est Proudhon ça… – Oui c'est Proudhon. Nous on se définissait plutôt comme libertaire, je le revendique.

Moi je revendique aujourd'hui l'union de la gauche, mais l'union d'une vraie gauche. Parce qu'autrement on va perdre. Mais cette vrai gauche est à inventer parce que on l'a pas. – Quand tu dis une vraie gauche, ça peut aller de la Ligue, la LCR, au PS… – Non ça peut aller des socialistes libertaires aux socio-démocrates telle que Rosa Luxembourg les définissait. – Ha oui, mais qui tu mets aujourd'hui, (rire) je veux bien, c'est du passé.

Non mais parlons en parce que… comment… là, ce qui se profile… parce que tout à l'heure tu parlais du mouvements des Gilets jaunes, il perdure, mais il perdure difficilement. Là il va atteindre… c'est un mouvement social extraordinaire d'ailleurs, et pendant que tu parlais, me venait cette idée, on est, nous, d'un milieu social… moi mes amis sont profs à l'université, journalistes, j'ai aussi des amis prolos, j'habite en province, mais ce que j'ai senti au début du mouvement des Gilets jaunes, moi dès le départ, le 2 novembre quand ça a commencé à émerger, et parce que j'habite dans des endroits ou il y a les mêmes Auchamp, et je vois ce que tu disais tout à l'heure, j'ai compris que ce n'était pas le problème de l'écologie ou du diesel et qu'il y avait quelque chose de très fort qui allait émerger. Et quand j'en parlais autour de moi, disons dans les deux ou trois mois qui ont suivi, quand je publiais sur Facebook des textes où je disais "vive les Gilets jaunes, ils nous rendent enfin le respect, dignité… " etc. je me prenais une volée de bois vert, je ne sais pas comment c'était chez toi, de mes copains intello et tout ça qui reprenaient les clichés des médias genre : l'extrême droite, l'homophobie, enfin toutes ces conneries qu'on a entendu au début et qui ont sali la beauté de ce mouvement.

Effectivement après, si tu veux, quand le mouvement a continué, même des amis photographes, journalistes, comme ils n'ont pas bougé sur les manifs, ils disaient : "mais merde, on est passé à côté de quelque chose ! " Et après ils ont du mal à reprendre pied dans ce mouvement, donc le mouvement échappe et cette encyclopédie, on se dit que… c'est pour ça que je t'ai posé la question tout à l'heure, c'est aussi une manière d'être Gilet jaune, de répondre à la crise qu'il y a aujourd'hui et à la révolte, c'est un manuel de révolte. – Oui, moi je dirais c'est un manuel "Gilets jaunes", pourquoi ?

Parce qu'il est dans l'esprit, c'est-à-dire que moi j'étais sur les ronds points entre Noyon, Soissons, Laon où on habite, c'était extrêmement hétéroclite. Il y avait des artisans sans boulot, des petits agriculteurs exploitants mais à la peine, il y avait beaucoup de chômeurs, des jeunes en stage, pas scolarisés ou bien des jeunes étudiants aussi. Et jamais autant de sympathies, autant de sourires n'ont été échangés que sur cette période.

Chaque fois que tu prenais ta voiture, tu rencontrais plein de voitures Gilets jaunes dans l'Aisne, et les gens se saluaient, alors qu'on est dans un monde, l'Aisne, où Marine Le Pen a fait à peu près 53 % - 54 % au second tour de la présidentielle. Moi toutes les communes autour de chez moi, c'est 69 % Le Pen, 65 % Le Pen à peu près, 63 %… toutes les communes autour de chez moi, pourquoi ? Parce que les gens vivent repliés sur eux-mêmes, tous les lieux de l'estime de soi populaire et de l'entre-soi populaire d'où ils tiraient un peu de considération et de l'identité d'eux-mêmes, et les relations avec les autres, tous, l'entreprise certes, mais aussi la protection sociale qui aidait et notamment qui ne plaçait pas en rivalité pour avoir des aides sociales, mais aussi, moi je ne suis pas très "majorette", mais les sociétés de majorettes, les clubs de sport, les sociétés de chasse, je ne suis pas non plus très "Chasse, pêche, nature et traditions", mais etc, ça existait, et ça donnait aux gens d'abord la connaissance des voisins et puis une estime de soi.

Tout ça a disparu, s'est disloqué, a été atomisé par les modernisations libérales de l'entreprise et puis les modernisations de l’État qui cassent tout : les écoles, etc, les centres hospitaliers, et à partir de là, un monde alvéolaire s'est mis en place, où le voisin est fantasmé menace. Le plus proche est fantasmé rival par excellence. Les patrons, on n'en connaît pas.

Les riches, on ne sait même pas qui c'est presque. Et ce monde du chacun seul, du chacun pour soi, a un général, le général du sauve-qui-peut, le général du chacun pour soi, c'est Marine Le Pen. Le mouvement des Gilets jaunes a rompu avec cela.

Il a rompu dans la joie. C'est un mouvement extraordinairement mixte, où il y a eu… – Beaucoup de femmes – Beaucoup de femmes respectées. Moi, il y a beaucoup de copines qui m'ont dit "moi, jamais je n'ai été respectée autant, pas au boulot ça c'est sûr, pas par mon mari non plus ! " Et ça montre que tout le racisme de classe, c'est l'un des fils forts aussi de ce manuel indocile, tout le racisme de classe dont on stigmatise les milieux populaires, c'est l’œuvre de personnes qui ne connaissent pas les milieux populaires dans un grand nombre de cas, ou qui les folklorisent sur un mode misérabiliste, ça aussi c'est bon de le dire, ça aussi c'est bon de le savoir, ces ressources-là, ces ressources de solidarité, ces ressources de joie, et voilà… il y a eu aussi, je terminerai juste par cette phrase, des échanges de savoir sur ces ronds-points, où on tirait parce qu'on avait besoin de répondre à la contre-propagande, la propagande libérale de Macron, les gens tiraient eux-mêmes des informations qu'ils allaient regarder, et qu'ils venaient pour alimenter ensuite les collectifs sur les ronds-points.

Il y a eu un échange de savoirs, d'où l'idée de prolonger cet échange de savoirs en versant nous, notre modeste contribution d'origine professionnelle, mais sans jargon pour que les savoirs critiques puissent encore davantage être diffusés. – Il est à quel prix le manuel ? 25 €. – 25 €, 1 050 pages, un cadeau, un cadeau pour les fêtes ? – Non mais ce n'est pas ça, c'est… tu dis toujours… est-ce que le public des ronds-points va acquérir cet… il y a un rapport au savoir, au livre qui… c'est un peu compliqué. – Oui, c'est un peu compliqué mais il y a beaucoup de personnes qui sont beaucoup plus cultivées qu'on ne le croit d'une part, et d'autre part, ce que nous nous voulons lancer partout, ce sont des ateliers indociles. – C'est quoi ces ateliers indociles ? – Ce sont des lieux où, partout, que ce soit dans des librairies, dans des locaux syndicaux, dans des bourses du travail, réinventer le concept, l'origine des bourses du travail, que viennent échanger sur tel domaine : les femmes travaillent plus que les hommes pourquoi ?

Sur tout domaine : raciser, ça veut dire quoi ? Pourquoi ? Qu'est-ce qu'on subit ?

Je n'en sais rien, plein d'exemples… – C'est-à-dire que vous êtes en train de vous organiser pour lancer un peu partout en France ce type d’atelier avec des correspondants, des chercheurs qui porteraient cette parole-là ? – Oui en une constellation, comme les Gilets jaunes, horizontalement, c'est-à-dire que ce n'est pas de Paris qu'on va claquer des doigts et puis verticalement les groupes vont… Non, ce qu'on aimerait, c'est mettre à disposition bon nombre de sociologues, d'économistes qui le font déjà d'ailleurs. Des Économistes Atterrés le font, les sociologues beaucoup moins.

Les historiens oui un peu, les ethnologues beaucoup moins. Mettre à disposition des savoirs connus par métier, par méthode, lentement acquis, mais qui forment des savoirs résistants, au double sens du terme. Mettre à disposition ces personnes et ces savoirs pour que ces savoirs soient discutés à égalité et non pas en reproduisant le rapport enseignant-enseigné hiérarchique qu'on trouve dans les universités populaires, dans l'éducation populaire beaucoup, sous la figure ancienne de l'instituteur, tuteur des masses.

On n'a plus besoin de tuteur, les masses n'ont pas besoin de tuteur. Les masses n'ont pas besoin d'être éclairées. Elles ont besoin de discuter, et donc chacun sait. – Est-ce que vous avez une adresse mail, un endroit qui coordonne ou nous on peut le faire parce que j'imagine des gens qui nous écoutent et qui sont nombreux à nous regarder, qui aimeraient chez eux à Montpellier, à Bordeaux, à Metz, je ne sais pas, vous inviter. – Oui – Vous avez une adresse, ou ils écrivent au Media et on vous le transmet, parce que nous on peut aussi coproduire ce genre de choses avec vous – Ce serait super intéressant – On peut les filmer, on peut… Moi j'aimerais assez.

On en avait parlé la dernière fois qu'on s'est vus et je pense que c'est une bonne idée. Je voudrais qu'on en revienne à ce que tu disais sur les Gilets jaunes. Comment tu analyses vraiment la situation du moment et l'avenir de ce mouvement ? – Personne n'est prophète. – Non, je ne te demande pas de prophétie, mais plutôt toi tu es envoyé spécial dans l'Aisne, tu les vois toujours, tu discutes, et quel est ton regard ? – Moi, j'ai le sentiment qu'il y a des effets, c'est-à-dire le surgissement, et puis il y a ensuite les causes sociales qui sont à l'origine de ces effets.

Ces causes sociales sont toujours là. Les formes de l'organisation, que l'organisation peut prendre, peuvent bouger. Donc l'idée d'ateliers indociles, c'est de faire une phase 2 des Gilets jaunes, qui s'appellera "durer", et qui va nourrir ce qui est la racine de toute contestation, la fabrication d'un intérêt commun.

Cette fabrication d'un intérêt commun a été rendue de plus en plus compliquée, où maintenant au travail il y a des flux de CDD, de CDI. Les gens se sentent menacés par le chômage et perçoivent les autres comme rivaux. Il n'y a plus de temps de parole entre eux.

Quelqu'un me disait récemment encore "pendant la pause, c'est clope ou pipi, mais ce n'est pas la discussion". Donc les lieux de fabrication de l'intérêt commun sont de plus en plus difficilement les entreprises, encore un peu, mais de plus en plus difficilement. Il faut donc d'autres lieux de fabrication des intérêts communs.

Auparavant, l'un des lieux de fabrication des intérêts communs, notamment de la politisation libertaire, et du mouvement ouvrier, c'était les bistrots, les bistrots ouvriers, alors pour le meilleur et pour le pire parce que les gens ne sortaient pas comme ils y rentraient, mais en même temps, je ne sais pas, on jouait aux fléchettes, aux dominos, et on lisait le journal ensemble, on discutait, on débriefait les expériences, les souffrances, les misères. Qui prenait le fric ? Ce qu'on n'avait pas, ce qu'on risquait, comment on allait passer l'hiver, etc… De sorte que, avec aussi l'acheminement des journaux, de sorte que peu à peu, de la politisation a pu être construite.

Nous en sommes là. – Nous n'en sommes plus là justement, puisqu'il n'y a plus ces lieux. – Oui, mais nous en sommes là dans ce qu'il faut faire. – Et l'idée des ateliers indociles, c'est véritablement d'essayer de monter ces nouveaux bistrots ouvriers j'allais dire où on papote de tout, de rien, parfois sur un sujet, mais où on déborde, où on exprime nos vies, et on exprime aussi, on s'alimente de ce que savent les gens dont c'est le métier, d'essayer de savoir des trucs en économie, par exemple que la dette c'est une vaste fumisterie, que ça n'existe pas, que les dettes sont illégitimes, que la dette de la Sécurité Sociale comme le montre le Conseiller à la Cour des comptes, Jacques Rigaudiat dans cet ouvrage, est une fumisterie qui vise à peser sur les politiques sociales entre autres choses, que le chômage est non pas une fatalité, mais une organisation pour mettre au pas de plus en plus d'ailleurs les chômeurs et puis l'ensemble donc il y a plein de choses à savoir .

Parce que moi j'ai plein de choses à savoir en lisant ce livre, enfin en lisant tous les textes d'abord, j'ai appris… – Tu les as tous lus ? – Oui, je les ai tous lus. (rire) – J'imagine, mais on ne doit pas être nombreux, moi, je ne les ai pas tous lus, c'est impossible, c'est un bouquin… – C'est un bouquin qu'on lit dedans, comme un dictionnaire – Et puis s'il y a des thèmes qui ne nous intéressent pas, on peut zapper. – Oui – Je voudrais te poser une question, c'était sur cette idée de la gauche, enfin ce que tu disais tout à l'heure, sur l'espoir que tu as à reconstruire, parce que moi je suis complètement désespéré, le mot est fort, mais quand je regarde le paysage politique, je ne vois pas de… l'état macronien nous amène vers ce duel avec Marine Le Pen.

En plus là, il eu a une virage, même sur l'immigration, il commence à avoir des propos complètement débiles. J'ai vu cette photo de Gérard Colomb avec un type de "Génération Identitaire", hilares, ils posent ensemble. Il y a des ponts qui se font, enfin il y a des choses hallucinantes et puis, ça n'émeut personne quoi.

Donc on a un boulevard qui nous amène… qui nous amène à Marine Le Pen, et à un gouvernement Rassemblement National avec des gens de droite, il y en plein qui se préparent déjà. Et donc, et à gauche c'est tellement écartelé, il y a tellement de chapelles. J'ai même pas envie de mettre en cause les écolos, les gens de la France Insoumise, etc, parce que chacun essaie de faire ce qu'il peut, chacun veut l'union et pourtant on n'y arrive pas.

Toi, tu y crois, ? Enfin quelle perception tu as ? Sans prophéties non plus, mais comment construire cette gauche aujourd'hui, et quelle gauche ? – D'abord je crois que la Gauche, c'est le fruit d'un travail collectif, et que ce travail collectif doit être recommencé, car la gauche est à reconstruire.

Quand j’entends des copines et des copains, je pèse mes mots : des copines et des copains. Est-ce qu'on doit être tous au coude à coude, dans la période historique qui est grave ? Ne plus se référer à la gauche, préférer, je ne sais pas… le peuple ?

Je pense que ce n'est pas une avancée conceptuelle. Ne plus parler de classes, nous, nous parlons des classes sociales, parce que la bourgeoisie est une classe sociale… Qui a ses représentants, qui sait se défendre, et qui sait se défendre en meute. Qui a dressé un rideau de fer entre elle et les autres classes sociales.

Ce rideau de fer est armé. Et maintenant, sous Macron, ce rideau de fer tire, à balles quasi-réelles. Eh bien, nous, l'idée de classes, elle doit être reconstruite.

La gauche, qu'est-ce que c'est ? La gauche c'est une civilisation sociale, qui est aussi une civilisation des services publics. Les services publics doivent être reconstruits.

La gauche, c'est une civilisation de l'égalité. Les revenus les plus élevés, les fortunes les plus obscènes, doivent être plafonnées. La gauche, c'est la liberté et l'accueil, c'est… la liberté et l'accueil.

Et la liberté de toutes et tous, de vivre leur destin comme bon leur semble, avec qui ils veulent aimer, et qui constituent leurs proches. Tout ça doit être réinventé, alors du point de vue des structures, il est clair que ça fait peine comme on dit. Ma femme est corrézienne… on dit là-bas, ça porte peine, ça porte peine – C'est joli. – Ouais, ça porte peine.

Mais je pense qu'on est dans cette phase, qui a existé dans l'histoire de la gauche, où les appareils politiques probablement ne répondront pas à eux-seuls au désarroi de la gauche actuelle. Ce cumul de l'ensemble des scores aux dernières élections, c'est tout-à-fait pitoyable, ça ne va même pas au second tour. Et de toute façon on sait bien que ce n'est pas cumulable. – Aux dernières présidentielles, si Hamon et Mélenchon avaient fait… il était au second tour !

Il y a des sondages qui montraient que Mélenchon pouvait passer quoi. Il existe quand même dans ce pays, non pas une majorité, mais en tout cas comme il n'y a plus que deux forces politiques en face, s'il existe une force politique… qui existe, et qui pourrait rompre le jeu, on le verra dans les municipales. Ce que je vois dans ma ville à Metz ou dans des tas de villes, tu as le Rassemblement National, la droite, comme elle a complètement éclaté, tu as généralement un candidat de droite qui se maintient, et puis tu as le bloc macronien.

Et donc à côté, si les gens de gauche pouvaient sortir de leurs chapelles en se disant, il y des priorités qui doivent nous dépasser, effectivement dans une période qui est tellement cruciale, que l'union, les types au PS qui ont rejoint Macron, ça y est, la barrière est faite. Ceux qui sont restés au PS, on peut quand même leur parler, quand on est même insoumis tu vois, ou écolo. Et c'est ce mouvement-là qui doit se dessiner, mais on n'y parvient pas collectivement pour l'instant.

Tandis que si ça pouvait exister, parce que ce tu dis, c'est beau et évidemment je suis d'accord avec toi. Tu indiques, quand tu définis la gauche, mais tu n'as pas idée du chemin non plus. Comment on fait pour y arriver ? – Oh le chemin, j'en ai une idée extrêmement claire – Alors vas-y – Mais je ne sais pas si elle est applicable.

D'abord je pense que les personnes ne doivent pas, sauf cas extrêmement grave, poser problème. Moi, je n'ai pas de problème avec Jean-Luc Mélenchon. – Parce que je pense que la gauche a eu raison à un moment donné, de considérer que le passé colonialiste de François Mitterrand, dans la mesure où il pouvait constituer l'union autour d'un programme commun, était une bonne solution, donc je n'ai pas de problème sur les personnes.

J'ai un problème sur la personnalisation. – Hum – Je crois que pour construire une gauche qui gagne, il faut d'abord mettre le programme avant les bœufs qui le tirent ce programme. Et donc construire ensemble, sans hégémonie, un programme commun, un programme commun de gouvernement. – Les obliger à se réunir aussi, mais tu peux mettre Mélenchon et Cazenave ? – Ça leur appartient, de toute façon, des initiatives devront être prises. – Oui – Il faudra prendre ces initiatives si les partis politiques n'en sont pas capables, en dehors des partis politiques. – Là visiblement il y a aussi un gros bloc qui a émergé au moment des européennes, qui se croit tout-puissant, enfin qui se croit plus puissant que les autres aujourd'hui, ce sont les Écolos avec Jadot, qui lui n'est pas très clair sur cette volonté de réunir la gauche.

Donc ça pose déjà un problème, mais à sa base… – Il est très clair sur son ambition par contre. – Oui mais tu vois, en même temps ce doit être assez facile. Il faut peut-être que ça vienne de lieux comme le Média ou de syndicats… Je sais pas, je sais pas comment y arriver. – Je pense que de toutes les façons, sera-ce 2022 ou 2027, il faudra qu'une initiative arrive, qui vienne du bas de la gauche, de la gauche d'en bas, qui nous dise, comme ce fût un slogan : "Nous sommes la gauche".

Bien nous sommes la gauche et nous demandons, et nous participons à un programme commun de gouvernement. Qui allie toutes les sensibilités de la gauche, certes avec des compromis, un programme commun, ce programme sera appliqué. À la différence d'un nombre considérable de programmes qui n'ont jamais été appliqués, ce programme sera appliqué.

Et ce programme réinstallera par exemple, une civilisation des Services Publics partout parce qu'il y en a besoin partout. Quand je vois encore qu'à l'hôpital de Soissons, aux urgences, ou dans certains services, des postes ferment, comme beaucoup ailleurs, et des classes encore ferment. Des classes de primaire, ce n'est pas acceptable, voilà.

Tout le monde aujourd'hui le sait, indépendamment même de ce que chacun se dise de gauche ou pas. Dans les Gilets Jaunes il y avait des gens qui votaient Marine Le Pen. Beaucoup dans mon coin.

Mais sur les diagnostics de ce qu'il faut, pas des solutions, et puis il y a de l'inertie dans les votes, faudra combattre ça. Encore faut-il créer l'offre. Mais sur les diagnostics de ce qu'il faut, pour soulager les difficultés des milieux populaires, on est capable de les faire. – Bien sûr. – Ensuite l'argent, on est capable de le prendre, si on a le courage politique de le prendre.

Il faut avoir le courage politique de prendre cet argent. Et il faut donc un programme commun, monté par qui le voudra et sera capable de dépasser ses carrières et ses égos, pour faire le bien collectif. Et ça, peut-être ça prendra des canaux qu'il faut inventer ensemble, on verra.

Peut-être que non, peut-être qu'ils seront à la hauteur, dans les partis pour le faire. –Toi tu es encarté aujourd'hui ? Tu es militant d'un parti ? – Non, non non.

Non je m'occupe de la Fondation Copernic et c'est déjà à temps plein. Où on milite… – Alors explique-nous, la Fondation Copernic ce que c'est ? Et est-ce qu'elle a l'esprit d'ouverture ? – Oui la Fondation Copernic, au départ elle a été, c'était un petit… – C'est né quand ? – C'était un petit job.

C'est né il y a maintenant 21 ans, ça ne nous rajeunit pas. – Parce qu'elle est à l'origine aussi de… – Oui bien sûr très fortement. Avec encore une fois l'initiative et l'impulsion de "La Découverte", qui a été formidable.

Formidable sur ce point, mais on a appelé Fondation Copernic pour remettre à l'endroit ce que le libéralisme fait tourner à l'envers. Et comme une anti-fondation Saint-Simon. La Fondation Saint-Simon, c'était tout cet aréopage de gens soi-disant de gauche, de patrons de gauche, qui voulaient promouvoir sur le marché des idées, les idées du marché, voilà.

Nous c'est l'inverse, et on travaille surtout aux mobilisations unitaires. Alors on l'a fait sur le refus du Traité Constitutionnel Européen, où le référendum l'a emporté, pour maintenir la retraite à 60 ans. Contre l'intervention militaire en Afghanistan, puis en Irak.

Contre, plus récemment, parce que je ne vais pas détailler tous les… Contre le logement cher, et ça ça continue. – Il y a combien de membres, c'est un modèle associatif ? – Oui, c'est un modèle associatif, où on ne vise pas à avoir beaucoup de personnes hein. – Plutôt universitaires ? – Beaucoup d'universitaires, mais aussi beaucoup de syndicalistes.

Syndicalistes et universitaires qui… avec "ATTAC" on est à l'initiative tout de même d'un grand nombre maintenant de mobilisations conjointes, où, j'allais dire, on a la force des liens faibles. Les partis souvent nous demandent, ou les syndicats : "Est-ce qu'avec ATTAC, vous ne monteriez pas une invitation pour qu'on lance tel ou tel collectif ? " Ce fut le cas par exemple, pour la marée populaire contre la loi "Pénicaud", pour qu'on puisse se retrouver tous ensemble parce que, si c'est l'un de nous qui appelons, les autres ne viendront pas.

Donc on a ce rôle de trait d'union unitaire, que l'on essaye de développer depuis des années. – Tout-à-l'heure quand tu disais, "ce ne sera pas 2022, ce sera 2027", moi je peux te dire je suis pressé, je n'ai pas envie d'attendre 2022, c'est aussi pour çà que je suis là au Média. Toutes les initiatives sont bonnes pour y arriver.

On a un exemple, je ne sais pas ce que tu en penses, si on peut finir là-dessus, parce que je cherche des bonnes nouvelles et des raisons d'espérer. Il n'y en a pas beaucoup autour de nous, mais je trouve que ce qu'ont fait les Italiens, on peut penser ce qu'on veut du parti démocrate en Italie, mais le fait d'avoir justement inventé un programme commun entre le "Mouvement 5 Étoiles", et cette espèce de PS mou qui s'appelle le "Parti Démocrate", mais qui visiblement a changé. Ça a eu un premier effet très positif, c'est que ça a écarté Salvini.

Et ils ont créé, je crois que c'est 20 points intangibles, sur lesquels ils se sont mis d'accord, et ils créent une sorte de programme de gouvernement avec ça. Alors qu'en Italie, on a toujours l'impression que la démocratie est morte là-bas, que c'est le bordel. Moi je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle et qu'on pourrait s'en inspirer. – Moi je crois comme toi que le temps politique va très, très vite.

Et que quand les forces sont là, et elles sont là, il peut y avoir une accélération du tempo. Ce qu'on ne peut que souhaiter. L'objectif c'est quoi ? l'objectif c'est de monter un programme indocile.

Un programme commun indocile de gouvernement. Parce qu'à un moment donné, ça passe par là. D'où l'initiative doit-elle partir ?

Ça, on ne sait pas, mais si elle ne part pas, il faut qu'on la fasse partir. – Oui je suis bien d'accord. En tous cas, c'est peut-être la 1ère marche, tu vois il est épais tu vois, ça fait une 1ère marche sur laquelle on va s'appuyer.

Willy, je suis vraiment ravi de t'avoir accueilli. On a besoin de ce livre, on a besoin de gens comme toi, on a besoin de médias comme le nôtre. Et longue vie à cette Encyclopédie indocile !

Nous on va la suivre au Média, merci ! – Merci beaucoup. – N'oubliez pas de mettre des pouces bleus pour faire monter la vidéo.

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