Audition d'Intercommunalités de France

travaux avec l'audition de d'intercommunalité de France représenté par monsieur Boris Ravignon, président d'Arden Métropole, maire de Charleville Misière et vice-président en charge des finances d'intercommunalité de France. Merci de consacrer du temps pour cette commission d'enquête. Monsieur le maire, le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur la libre administration des collectivité territorial et le financement de services publics de proximité et de la transition écologique.

Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Et donc avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des des peines prévues aux articles 434 134 14 et 434 15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vitalité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je jure Merci.

Euh par ailleurs euh je vous invite à nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt et donc euh je vais euh vous donner la parole pour une courte introduction euh qui est entre 10 minutes et et un quart d'heure puisqu'en fait on a une autre audition puis je crois que vous aussi d'ailleurs mais nous à à 17h30 euh avant que le rapporteur et les membres de la commission vous pose des questions. Et avant cela, je vais donner la parole à notre collègue rapporteur Thomas Dous pour qu'il vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête. Je vous remercie.

Merci monsieur le président, monsieur le président d'Ardel Métropole, maire de Charles Bzière et vice-président en charge des finances d'intercommunalité de France, monsieur Ravignon. Nous travaillons ici au Sénat. Évidemment, c'est une commission d'enquête qui est dans le cœur de métier du Sénat puisque nous travaillons sur les collectivités territoriales et leur libre administration.

Et euh cette commission d'enquête a été inspirée par les nombreux débats budgétaires que nous avons eu euh cette année et l'année précédente, notamment le budget des collectivités qui euh ces dernières années a été amputé ou ou réformé en en tout cas notamment en ce qui concerne leurs ressources propres et leurs recettes fiscales. Et on voit bien que ces différentes réformes ont entravé ou en tout cas provoqué certains rédissements autour de leur libre administration et leur autonomie financière. Et en parallèle de ça, on c'est on voit aussi monter le besoin d'investissement massif dans la transition qui heurte un peu ces ces deux logiques budgétaires.

On vous entend aujourd'hui ici comme vice-président de intercommunalité de France, mais vous avez aussi produit un rapport euh sur le mil feuille territorial qui pourra aussi permettre de nous éclairer sur les le cadre de cette commission d'enquête. Donc on va vous laisser la parole et puis on échangera ensuite sur ces différents sujets. Très bien monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les commissaires, merci de effectivement nous donner la parole et de permettre à intercommunalité de France effectivement de de faire valoir son son point de vue sur ce sujet.

Euh alors en fait en fait moi je voudrais essayer de peut-être de de retracer un tout petit peu l'histoire récente de de de nos ressources et notamment celles qui touchent proviennent de de la fiscalité puisque effectivement c'est une histoire assez assez mouvementée. Une histoire assez mouvementée avec des modifications que je crois pouvoir dont je crois pouvoir dire que ni les intercommunalités ni même plus largement les autres collectivités ne les ont voulu et décider. Ce sont des ce sont des des modalités de de des réformes et et des modalités que nous avons pour l'essentiel largement subi.

Donc on a parfois pris axe puisque il y a pas que des dispositions qui dans ce dans ce cadre là qui nous paraissait inacceptable mais en tout cas l'initiative n'était pas celle des collectivités, ça correspondait pas à une demande. Donc il y a trois trois évolutions très très significatives. Effectivement la suppression de la taxe d'habitation sur les résidences principales en tout cas. euh la diminution de la contribution sur la valeur ajoutée des des entreprises puisque la la CVAE, on est on devait aller une suppression totale, je vous aurais dit suppression il y a encore quelques quelques mois et puis euh finalement on a laissé quoi il reste un quart c'est ça à peu près de de cette CVAE finalement et donc on a une très forte réduction euh de de cette de cette imposition et puis on a eu aussi il faut pas l'oublier parce que c'est c'est un impact non négligeable et bien une réforme sur les les certains locaux appelle les les bases U les base usine de des des impôts fonciers donc taxes foncières et contributions foncières des des entreprises et donc ça aussi la volonté de de l'État encore je prenais quelques précautions tout à l'heure dont on peut partager aussi l'idée finalement de un peu moins taxer les locaux industriels d'une industrie exposée à la concurrence Mais euh bon, on réduit effectivement donc de on divise par deux, c'est la valeur des locaux et et bah le il y a ça laisse un coût et un coût important.

Alors même si ces ces réformes on ont été compensées, on est sur un bouleversement assez considérable. 38 milliards 38 milliards et demi si je j'en crois les le calcul fait récemment ou par la la cour des compte. Donc c'est c'est c'est tout sauf un petit sujet pour nous.

Euh ça ça emporte effectivement un certain nombre de de conséquences qui nous ont préoccupé intercommunalité de France euh sur la taxe d'habitation la question du lien entre la citoyenneté et le fait d'être contribuable. Euh très clairement euh euh le ne plus avoir aujourd'hui euh que des contribuables qui soient des propriétaires et pas simplement des résidents comme c'était le cas auparavant, même s'il y avait un certain nombre d'exonérations et que on a fait grosso modo une taxe d'habitation qui était payée par 80 85 % des euh des résidents et on a dans le meilleur des cas si on est à la moyenne nationale 60 % des habitants qui sont propriétaires puisque c'est le taux de propriétaire qu'on a dans notre pays et donc on voit bien qu'entre 60 et 85, on a perdu un/4 à peu près des gens qui auparavant étaient assujettis à l'impôt local et qui aujourd'hui ne le sont plus et qui peuvent se demander enfin du coup si si s'il y a des limites ce qu'ils peuvent demander à la collectivité puisqu'ils n'en sont pas contribuables finalement pour être dans une situation assez assez facile. Bon, c'est pas sur le terrain concrètement ce qu'on rencontre tous les jours, mais mais clairement cette cette cet étirement du lien qui existait auparavant entre je réside, je paye des impôts locaux et bien nous a clairement jamais apparu comme quelque chose de de de favorable.

Alors, on avait regretté aussi les modalités de compensation de cette de cette disparition de la taxe d'habitation parce que la descente vers le vers le bloc vers les communes du de la taxe foncière des des départements et bien elle a elle se fait finalement d'un ajustement au prix coefficient correcteur extrêmement complexe et qui quand même aboutit dans un certain nombre enfin dans la plupart des cas à prélever des sommes sur le les zones rurales pour les renvoyer vers les zones urbaines, ce qui bon paraître quand même une des transferts dont on peut un peu discuter au niveau national. Alors, on est compensé à l'euro. L'euro donc sur les il y a pas eu de perte financière néanmoins, enfin cette réforme a emporté des conséquences qui nous paraissaient pas forcément tout à fait positive. les deux autres, elles touchaient plutôt la fiscalité économique et là ce qui je vais prendre un peu plus de précaution parce qu'au sein de l'intercommunalité de France, selon était des territoires avec une dynamique économique importante ou pas, on pouvait normalement enfin et avoir sur la la CVAE un avis assez différent.

À titre personnel, je ne regretterai jamais la disparition de la CVAE. ma CVAE 2022 était inférieure à ma CVAE 2014. Hm euh parce que dans un territoire qui connaît des difficultés économiques et bien malheureusement les la valeur ajouté avait eu tendance à plutôt se réduire et donc comme en plus c'est un impôt particulièrement difficile à anticiper résultant de aussi de choix internes aux entreprises d'assujettissement de répartition de la valeur ajoute établissement anticiper très extrêmement compliqué avec une une des des mouvements assez ératiques que même les services fiscaux locaux étaient la plupart du temps incapable de de nous préciser.

Donc on a une très bonne année économique nationale même à limite locale et une CVAE qui baisse malgré tout. Donc la suppression et le remplacement par une fraction de TVA dont la dynamique paraissait être à défaut d'être plus importante ou moins plus plus stable et plus régulière dans le temps. Il y avait quand même un dynamique de croissance qui paraissait bon ça c'est je mets de côté l'année 2025 puisque là on vient de vivre effectivement le fait que on a été privé de cette dynamique de de de progression de la la TVA mais donc il y avait au sein d'intercommunalité de France je dois reconnaître plutôt un avis défavorable à au remplacement de de la CVAE par la TVA sauf pour les territoires plus en difficulté pour lesquels je crois que honnêtement le le remplacement pouvait difficilement vécu comme un drame.

Euh et puis bon le le la suppression les la taxe enfin le la ce qui a touché aux bases U aux bases entreprises de des taxes foncières. Bon là là aussi on a une compensation qui est pas une compensation totale et et aujourd'hui bah avec la la les revalorisations qui se sont faites sur sur les bases, on est naturellement privé et on a une perte de recette, un manque à gagner qui est qui est important au niveau des des intercommunalités où on continue à percevoir avoir des recettes de de foncier CFE et puis aussi parfois une petite part de de taxe sur le foncier bâti. Donc des des des réformes qui nous ont fortement impacté et et pour autant effectivement elles ont été compensées.

Et donc dans la la plupart des cas, on a on peut avoir un manque à gagner et on pourrait imaginer avoir on pourrait le le le scénario qui aurait été la la persistance de ces impositions et et puisque nous avons vécu effectivement considérer qu'il y a un manque à gagner entre les deux. Néanmoins, on on n' pas aujourd'hui euh perdu de recettes vue de réduction des des moyens euh mis euh à notre disposition. Ce qui est touché euh c'est plus plus largement effectivement euh la notion de d'autonomie fiscale finalement des des collectivités.

Et là, les réformes de ces dernières années n'ont pas impacté que le bloc communal pour lequel jeexprimerai plus plus généralement mais aussi les autres niveaux. Euh je crois vraiment que dans si la la notion d'autonomie fiscale a un sens, c'est c'est de ressources sur lesquelles vous avez un pouvoir de taux pour éventuellement les faire fluctuer à à la hausse ou à la baisse. On peut on peut entendre la notion d'autonomie fiscale en disant qu'on pourrait considérer parce que c'est pas des notions qui sont complètement totalement définies et et les donc tous les impôts dont finalement par l'activité que vous pouvez produire par exemple sur l'implantation d'entreprise ou le développement de de nouveaux logements et cetera, à chaque fois que vous vous accroissez les bases de de la fiscalité locale, on considérer que on on a une forme de de retour de la on peut pas difficilement l'appeler autonomie fiscale mais mais on a quand même une un impact sur le les recette fiscale de qu'on reçoit ce qui est différent de par exemple d'une fraction de TVA où vous avez un montant qui est calculé à un instant T parce qu'il correspond et qu'il est censé compenser un montant et que bah ensuite ce ce ce chiffre là évolue selon des paramètres qui vous sont complètement extérieurs.

C'estd que vous n'avez la main ni sur la base ni sur le taux. Je crois que la vraie euh la vraie autonomie fiscale, c'est celle où on a la capacité de taux et et donc à faire et ça aujourd'hui, il faut bien reconnaître que euh elle s'est elle s'est réduite pour les intercommunalités. Elle c'est en revanche elle reste importante pour pour les collectivités sur le sur le local les plus local les communes.

Mais pour les départements et les régions, on a une quasi disparition de de cette de cette autonomie fiscale. qui là je fais le lien avec le le rapport que j'ai pu j'ai pu réaliser est aujourd'hui un un des vraies difficulté que rencontre notamment la catégorie département qui pendant très longtemps en utilisant le levier fiscal qui était le leur a réussi parvenait à boucler les difficultés de financement transfert de charge sociale importante et puis de ressources qui n'étaient pas peut-être aussi dynamiques ou n'avait pas été dans le temps de manière aussi importante et et aujourd'hui bah cette disparition de du levier fiscal place les départements dans une situation où cela justement c'est la baisse de la dépense volontaire ou la baisse des dépenses volontaires et ce qui manque effectivement pas de de créer des difficultés importantes. Euh je enfin notre enfin voilà je peu le la peut-être titre luminaire les les propos que je pouvais tenir pour on a je c'est c'est très bien.

Merci pour ce propos liminaire. Moi, je voulais vous entendre sur le rôle des intercommunalités euh dans un moment où le bloc communal est parfois euh tributaire d'un centre de décision. budgétaire et avec les obligations d'investissement dans la transition et cetera.

Hm. On a euh on cherche un peu hier en tout cas, on cherchait qui pourrait un peu piloter, organiser, structurer les différentes stratégies qu'on a sur la transition euh qui sont parfois un peu descendantes et verticales et euh et on a des des investissements qui nécessitent d'une forme de mutualisation. Et du coup, est-ce que le l'échelon intercommunal est peut-être aussi ce bon échelon pour ça, pour piloter, mutualiser les budgets ? h et organiser un peu le les investissements.

Alors je c je c pouvoir dire que nous le pensons. Je me joindre effectivement pensons effectivement que l'chelon intercommunal est est le bon d'abord parce que un certain nombre de de responsabilités de compétences sont effectivement placées à ce niveau-là. Si on réfléchit au déchets, immense majorité des cas, il y a encore quelques situations où on est on a des syndicats mais souvent des syndicates qui associent euh des des des ou qui regroupent plusieurs plusieurs intercommunalités, mais on est sur un échelon l'échelon intercommunal de mise en œuvre de de cette politique, la politique également de de mobilité, notamment de mobilité durable ou de mobilité au niveau urbaine ou périurbaine.

On a bien sûr les mobilités interurbaines, elles qui sont qui sont qui relèvent continuent à relever de des régions. Mais pour l'essentiel, les autorités organisatrices de mobilité, ce sont ce sont les intercommunalités, c'est la strate intercommunale notamment les agglomérations ou les communautés de communes qui ont pu choisir d'exercer cette cette compétence. Donc effectivement, je pense que sur ces sujets là et et on pourrait y ajouter dans la transition écologique les sujets de de l'eau et de l'assainissement. certain nombre de cas les transferts, même si le le là le l'évolution la la dernière étape de de transfert pour ceux qui ne l'avaient pas déjà fait et je crois je sais pas si le terme est suspendu mais en tout cas à intercomité de France, on espère qu'il s'agit simplement d'une suspension et et donc on voit bien qu'effectivement les responsabilités et les compétences d'une partie du champ et je pourrais compléter en fait aussi sur le travail qui est fait dans le domaine de l'habitat euh par les intercommunalités avec à la fois des outils un peu plus ancien comme les OPH, l'opération programmée d'amélioration de l'habitat, mais aussi de plus en plus au travers de dans le cadre proposé par l'État, le service public de la rénovation de de l'habitat, SPRH, on est là où justement finalement un peu les le l'échelon de premier recours des citoyens qui se tournent vers les les vers les collectivités, vers les pouvoirs publics pour être renseignés sur les moyens de opérer des des rénovations sur leur habitat et on s'efforce ensuite de les orienter vers ma prime Renov, vers les outils locaux lorsqu'ils existent ou vers des outils complémentaires régionaux comme il en existe dans un certain nombre de de régions de France.

Donc effectivement, oui, je crois je crois pouvoir dire que les les ces deux transitions énergétiques et et écologiques sont largement porté aujourd'hui au quotidien par les intercommunalités de France et donc effectivement la question des investissements est un sujet sensible. J'aurais l'occasion d'y revenir juste après, mais je voulais insister aussi sur le fait qu'on qu'on joue au travers de d'une mutualisation d'ingénierie au profit des des communes un rôle à mon avis aussi d'accompagnement justement de du travail que les que ces que ces communes euh mobilisent aujourd'hui pour isoler leurs bâtiments communaux, les logements communaux dont elles peuvent parfois disposer. Alors, une ingénierie qui qui est parfois aussi proposée aujourd'hui et toujours par par les départements.

On a depuis la disparition de l'ingénierie d'état, de la Tesade dans les années 2000, on a des départements qui ont mis en place des des systèmes et une offre d'ingénierie au profit des des communes. dans dans beaucoup de communautés de communes ou où communautés d'agglomération et à forcerie dans les dans les collectivités dans les de PCI plus intégré encore, il y a aussi une vraie une ingénierie intercommunale qui qui se met en place et je pense que ça c'est une je permettre de ce commentaire c'est vraiment un des axes importants pour pour apaiser le le le la tension qui existe depuis que l'intercommunalité a vu le jour c'est que l'intercommunalité ben démontre aussi au quotidien dans l'accompagnement des communes et dans la mutation l'accompagnement des dans les mutations qu'elles ont à vivre, bah son sa pertinence et son utilité en mutualisant des moyens, en recrutant des techniciens, des ingénieurs qui on pourrait pas se procurer au niveau communal une fraction de de TP, mais lorsqu'on a un service d'accompagnement à la transition énergétique au niveau de l'intercommunalité, bien on peut se partager ces temps de travail de de d'agents assez assez précieux et plutôt rares. Donc je reviens sur le la question du financement parce que sur la prévisibilité, c'est un des sujets qui Oui.

Alors, comment faire pour effectivement par exemple être capable de à l'avenir digérer les alors ça varie un peu selon qu'on se rapporte à à ou le rapport de l'IGF, mais on est même si on est à 12 enfin entre 12 et 20 milliards d'investissements par an, on est quand même sur quelque chose de tout à fait considérable et qui vient naturellement s'ajouter au reste. C'est c'est ça le drame, c'est que euh on a euh on avait un peu chargé la barque ces dernières années euh des investissements et et je pense par exemple à un sujet encore dont je ne veux pas discuter de la de la de la pertinence en terme de finalité mais de l'accessibilité par exemple. Ouais. lo de 2005 loi de 2005 euh prolongé deux fois jusqu'à 2024 et et on a encore beaucoup d'adaptout qui qui sont comme autant d'épé de moclessè au-dessus de nos têtes parce que elles ne sont elles ne sont que partiellement mises en œuvre au jour d'aujourd'hui.

Donc on a entre guillemets déjà une sorte de petite dette là morale à l'égard d'engagements nationaux par exemple sur le sur le handicap et on y ajoute aujourd'hui cette ces investissements verts à réaliser. Donc il y a il y a il y a un vrai vrai sujet et comment faire face à cela ? Je dois dire que on y réfléchit naturellement.

Ça nous amène effectivement à à souhaiter qu'on ait de la visibilité le plus possible parce que pour financer des investissements, avoir une visibilité sur les ressources dont on va disposer est assez fondamental. Et donc effectivement des àoups comme nous venons d'en vivre là, même si on peut partager la question de l'urgence financière, supprimer par exemple pour une année la la dynamique de TVA sur laquelle on pouvait effectivement légitimement compter et même si elle revient ensuite ce type d'accoup cette méthodologie là paraît effectivement pas pas souhaitable et pas pas la la plus adaptée à ouvrir des perspectives, donner de la visibilité et permettre aux collectivités effectivement d'assumer ces investissements. Je pense aussi, c'est un des fois c'est un des éléments que je détaille un peu dans dans le rapport qu'on a sur le la le fonctionnement collectif qui est le nôtre euh l'absence d'une clarté qui devrait être faite sur les responsabilités, sur les compétences.

On a des coûts de coordination aujourd'hui qui sont élevés. Oui. Euh vous aviez chiffré dans votre B, on l'a chiffré effectivement pour les collectivités à à 6 milliards au moins parce qu'en réalité on procéder par une enquête et on n pas pu poser des questions dans tous les cas de figure notamment on n pas pu aller regarder les interactions de toutes les du bloc communal pour l'essentiel avec tous les opérateurs de l'État.

On s'est concentré sur les services de l'État mais clairement les interactions avec je parlais tout à l'heure de rénovation de l'habitat avec l'AN avec l'ENRU avec la NCT avec l'ADEMC l'OFB un certain nombre de cas ou avec les agences de l'eau. Enfin c'est c'est c'est aussi important. Et donc on est sur un chiffre au au bas mot de 6 milliards.

Alors euh on est quand même dans le même état et on supprimera pas, on va passer, on va pas pouvoir supprimer toutes les interactions. Supposer qu'on soit très clair sur les responsabilités, qu'on trouve le niveau de collectivité qu'elle est les attribuer, on on gardera quand même un certain nombre de de coups de coordination et c'est assez assez normal. les politiques publiques euh peuvent pas être sur cas très très limité attribué à une seule un seul niveau de collectivité euh surtout pas dans un état centralisé comme le nôtre mais en revanche il y a quand même on est quand même conscient on doit être conscient plutôt qu'il y a il y a des gains possibles en terme de de clarification de la décentralisation et donc de réduction de ces coûts et tout ce qu'on pourrait arriver à gagner en coût de fonctionnement serait effectivement particulièrement bienvenu Aujourd'hui, je crois aussi qu'il y a peut-être des modalités d'organisation aujourd'hui, des corpus de normes sur lesquels il faut se réinterroger.

Euh pour faire court, toutes les marges de manœuvre qu'on pourra se redonner sur le fonctionnement, euh ben elles seront particulièrement bienvenues aujourd'hui, sachant qu'on a euh des investissements importants euh à ouvrir. Et et je je terminerai en disant, je pense qu'il faut quand même aussi qu'on qu'on arrive à euh s'interroger et à poser les questions sur le traitement comptable, sur le portage, un certain nombre de de des investissements. Euh je je pense notamment euh aux investissements de transition énergétique pour lesquels il y a il y a aujourd'hui quand même quand on le quand on les réalise, quand on les fait dans cadre euh notamment ça se fait beaucoup de collectivités dans le cadre de marchés globaux de performance où on sait que quand on investit une somme donnée, on a euh un un amortissement et on on va pouvoir effectivement avoir un rendement euh un taux de rendement interne généralement plutôt bon euh sur ces sur ces investissements. et qu'on est donc sur une dette qui est un peu différente des autres et là elle génère effectivement des économies euh même en prenant des hypothèses assez conservatrices sur le prix de l'énergie qu'il a quand même plutôt tendance va plutôt avoir tendance soit être stable soit à monter légèrement et donc on a vraiment une une dette qui s'amortit c'est pas toujours le casalise par exemple vous pensez que c'est pas assez pris en compte dans la comptabilité publique ça c'est aujourd'hui ça ne l'est pas du tout c'est même complètement mélangé c'est que les investissements là encore pour prendre un autre exemple dans le domaine de de des dépenses de transition énergétique ou ou écologique quand vous construis des pistes cyclables.

C'est c'est je crois utile pour effectivement permettre la décarbonation des mobilités mais le retour financier que vous en avez comme collectivité il est extrêmement faible. Enfin à la limite si vous avez même moins de voiture en ville vous risquez surtout d'avoir moins de recettes de stationnement. pouvez même perdre au final des recettes de fonctionnement.

C'est pas en revanche sur quand vous rénovez votre système d'éclairage public ou ou que vous mettez aux normes les plus récentes tout votre parc immobilier, là vous savez que vous avez finalement une un rendement de de ces investissements et donc la dette associée, je prouve toujours un petit peu injuste dommage qu'elle soit traitée exactement de la même de la même manière. Euh alors, je crois qu'on l'impression qu'on observe aussi un un un phénomène qui à mon avis est appelé à s'amplifier qui consiste à ce que on ait des structures de qui permettent de déconsolider une partie de cette dette euh liée à la transition. Si vous créez une ESPL euh pour gérer par exemple euh les certain nombre d'investissements ou une SEM, si vous vous allez cantonner et bien les les investissements et et la dette afférente dans des structures qui sont qui ne sont pas le le budget rattaché directement au budget qui vont pas être consolidés avec alors dans un sujet de suivi comme un sujet à mon avis de de suivi global de cet endettement qui n'est pas aujourd'hui dans les collectivité mais qui lui est quand même directement lié parce que on est actionnaire de c de ces structures et et et autant ça me paraît pertinent dans un certain nombre de cas peut-être malgré tout une limite à avoir pour éviter qu'on ait une dette cachée une dette verte cachée dans ce nombre de structures très lié aux collectivités qui qui ne se développe de manière anarchique.

Très bien. Merciine Ferré qui a demandé la parole. Oui, merci.

Euh j'avais une une question qui n'est pas redondante avec votre exposé mais qui me semble être plutôt complémentaire et puis d'une manière un peu plus large. On parle donc des intercommunalités, des transferts de compétences qui sont intervenus au fil des ans avec parfois même des des excusez la familiarité mais un peu des alliers-retours et avec des conséquences dans l'organisation, vous venez de l'évoquer, mais aussi dans l'approche budgétaire, financière. Euh et au-delà de cela, est-ce que vous diriez ou est-ce que vous avez pu constater que ces transferts de compétences ont accru la perte d'autonomie fiscale ou bien globalement on est resté à une même vous oui on est resté à une même stabilité à une même situation en sachant que vous l'avez évoqué aussi tout à l'heure en terme de compensation de l'État on n'y est pas. un manque à gagner qui est important qui s'accroit même j'ai envie de dire année après année, on nous l'a dit au cours des auditions précédentes et voilà est-ce que de manière plus globale ces transferts de compétences ont donné un petit peu d'air excusez encore une fois la familiarité mais un peu d'air à ce niveau de collectivité alors j'ai juste une question comme ça ce sera lié euh en vous remerciant he pour vos propos lorsqu'il y a eu la loi chevainement et la loi voinée, il y avait quand même une idée en développant les intercommunalités qui pouvait y avoir une création d'emploi dans les intercommunalités mais une suppression, une diminution du nombre d'emplois dans les communes.

Euh moi je l'ai pas vu beaucoup. J'ai été moi-même 20 ans maire d'une commune de 20000 habitants. Je l'ai pas vu très concrètement.

Est-ce que vous avez des chiffres sur cette notion et puis euh sur la notion d'autonomie fiscale ? Il me semble que ça sera quand même difficile de de d'avoir une autonomie fiscale euh pour les quatre niveaux de de de collectivité et et à ce moment-là, quel niveau privilégiez-vous pour ce qui concerne le l'autonomie fiscale ? Parce que j'imagine pas quatre impôts différents par rapport à cette autonomie fiscale ?

Comment vous voyez les choses si dans un idéal on rétablissait une forme d'autonomie fiscale ? Qu'est-ce qu'il faudrait privilégier ? Je vous remercie.

Alors si si en fait le le mécanisme de de prise de compétence par une intercommunalité, il est il est sur le papier normalement financé puisque si c'est une les communes décident de de d'attribuer à l'intercommunalité une compétence supplémentaire et elles doivent aussi prévoir les ressources et transférer les ressources qu'elles y consacraient jusqu'à présent. quelques cas effectivement qui peut qui peuvent être un petit peu plus compliqué. un exemple tout à fait presque anecdotique mais de des fourrières animales intercommunales.

Mais mais là on est sur une situation où en fait l'État ne fait pas respecter la réglementation aux communes. Donc effectivement les communes peuvent très bien ne rien consacrer à leur fourrière communale. Et quand on crée une fourrière intercommunale et bien ils disent "Ah bah non, je suis désolé, moi je veux bien vous transférer les sommes que je veux consacrer." C'est zéro.

Donc voilà. Et maintenant vous exercez. Et donc bon donc on a à la marche quelques quelques sujets comme ça qui qui pèsent plutôt en général sur le budget des intercommunalités que que ça favorise le budget des interc parce que dans la discussion qu'on a la commission locale d'évaluation des charges transférées, je vous assure que les les maires sont vigilants à ce qu'on leur retire pas plus que que ce qui est réellement transféré à l'intercommunalité.

Donc je sur le papier quand il y a des transferts entre commune et interco, il y a quand même normalement et c'est tant mieux d'ailleurs ces mécanismes là sont finalement assez assez vertueux parce que sinon quand par exemple on transfère un stade vous avez un très beau stade moi très beau stade de sedent par exemple dans mon intercommunalité 23500 places pour un club qui joue aujourd'hui en R2 et bien c'est un coût et heureusement lorsqu'on a pris le stade au niveau de l'agglomération pour le gérer parce que c'est incontestablement un un équipement d'intérêt communautaire. On a demandé à la communauté de Sodente de nous verser au moins ce qu'ils y consacrait et on a même adapté un tout petit peu pour tenir compte quand même de de fait qu'il y avait des travaux à y refaire. Mais donc sur à ce niveau-là, je crois que le sujet est réglé.

Il peut y avoir des compétences qui nous soient cette fois-ci finalement créé, imposé par par la loi. Bon exemple là, c'est la taxe GMAPI. Euh alors c'est c'est la GMAPI plus exactement la gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations.

Et raccourci que je viens de faire l'appu que je viens de faire révèle l'État effectivement trouvé la solution qui était de dire bah aux collectivités vous pouvez lever une taxe pour financer cette cette ressource. Ce que je crois que beaucoup de collectivités ont fini par faire. Pour ce qui me concerne, Harden Mreevol, on a mis 5 6 ans à s'y résoudre, mais finalement devant l'importance des montants en cause, on a fini par lever effectivement cette taxe pour pouvoir financer le la compétence.

Donc je je je crois pas que les les transferts et enrichis les intercommunalités. Elles sont prévues entre commune et interco pour être neutre et parfois on nous a effectivement demandé d'assumer des responsabilités nouvelles n vous enfin vous voyez c'est quand même un câau un peu empoisonné que de vous dire vous pouvez financer facilement l'exercice de la compétence en levant une taxe sur vos citoyens. C'est pas voilà, on se passerait de de cadeau de de cette nature euh sur l'emploi.

Alors, je je n'ai pas de je n'ai pas de chiffre très très précis entre mais je trouve que ce ce reproche alors qui est parfois fait aussi qu'il a été qui qui a été formulé dans plusieurs rapports de la cour des comptes sur les intercommunalités, il manque il a presque un un défaut de à la base. Je m'explique la compétence développement économique, vous êtes une communauté de commune de 40 communes petite, rurale. Aucune de ces communes ne consacre aucun moyen à la compétence de développement économique.

Vous transférez parce que c'était une des compétences obligatoires des comcom et donc forcément est obligé de créer un ou deux postes. Sinon, vous n'exercez pas la compétence. Et donc si on fait le avant après, avant on avait 40 communes qui n'avaient rien sur le développement économique et après on a deux postes.

Et vous multipliez ça par toute une série de compétences où les interc ont quand même essayé de faire leur travail, d'exercer la compétence. Et c'est ça l'idée de l'intercommunalité. C'était quand même de se dire on a des compétences parfois un peu fictives qu'on arrive pas à exercer parce qu'on est trop petit ou ou trop pauvre qu'on se met ensemble pour les exercer.

Vous avez donc des moyens qui apparaissent et la comparaison dit "Oh là là, c'est pas bien dans les intercommunalités. Qu'est-ce que vous créez comme emploi ?" Bon, alors c'est je pense que ça explique quand même une partie aussi et donc dans la logique de d'optimisation, vous avez vous n'avez rien vous n'avez pas d'emploi à transférer ni à supprimer.

En revanche, enfin les intercommunalités permettent quand même une mutualisation d'un certain nombre de fonctions support. et peut-être pas aller au bout suffisamment de ce qu'on appelait les schémas de mutualisation. Mais moi, je sais que par exemple, je n'ai plus aujourd'hui que des services mutualisés en ressources humaines entre la ville centre et quelques autres communes qui nous ont rejoint depuis et l'intercommunalité. donc sur les finances, sur les ressources humaines, sur les systèmes d'information, sur la commande publique, sur euh les bâtiments. et et le dernier service mutualisé qu'on a créé, c'est celui sur l'énergie justement pour accompagner les Donc il y a quand même des quelques gains qui ont été faits et qu'on a fait aussi un peu enfin ces mutualisations, on les a faites aussi parce que au-delà des des gains financiers, c'est plus facile de recruter un ingénieur réseau dans un service qui va travailler pour une intercommunalité, quelques grandes communes que dans une commune toute seule ou dans enfin voilà donc avec des services plus importants, on a aussi un peu plus de de facilité à à recruter des des compétences rares.

Donc je le cette question finalement de de l'intercommunalité qui qui est accusé de créer des emplois, alors elle existe aussi au niveau des des collectivités dans leur ensemble, hein. On a euh on est souvent taxé effectivement de de créer un peu trop facilement des emplois. Bon, il y a peut-être aussi des des politiques qui n'étant pas exercé de manière satisfaisante, je pense par exemple un des domaines dans lesquels on a fortement développé l'emploi local ces dernières années qui est celui de la sécurité avec la croissance des des polices municipales. peut-être aussi se poser la question de savoir pourquoi euh euh le bloc communal a eu besoin de créer autant de postes euh de policiers municipaux ou de policiers intercommunaux euh pour répondre à une situation qui mon avis était était difficile sur le plan démocratique euh au niveau local.

Et puis alors la question de l'autonomie fiscale, je alors on vient de d'une période, on avait les les quatre vieilles et et où alors on avait quand même vraiment une situation avec un découpage en lanière qui était qui était quand même pas optimal. Souvons-nous que quand même, on vient d'une période où le taxe d'habitation était avait trois niveaux qu'il apercevait. Chacun votait un bout du taux.

Alors, aller expliquer un un citoyen qui voyait sa taxe d'habitation à l'époque, sa taxe foncière monté ou baissé, que c'était pas nous parce que c'était l'autre qui avait augmenté ses taux, sachant qu'en plus les bases avaient été décidées, revalorisé en en en loi de finance, franchement, il fallait être voilà Michel Bouvier, docteur en en en droit public et et en finances locale pour pour arriver à s'y retrouver vraiment et départager le vrai du faux. Donc on est sorti de ça et je sais pas s'il faut complètement le le regretter. Je je pense que il y a aujourd'hui besoin de recréer de d'une une autonomie fiscale avec un pouvoir de taux au niveau des départements et des régions.

De ce point de vue, c'est pas des des propositions qui étaient qui figuraient plutôt dans le rapport vert que que dans le mien, mais je trouvais plutôt intéressante qui était se dire principe de réalité, on va quand même difficilement recréer des impôts dans notre pays. On a quand même un petit record en terme de taux de prélèvement. Je suis pas certain que ce soit par contre on pourrait peut-être arriver à découper une partie de nos impôts nationaux pour donner un pouvoir de taux au au aux collectivités qui n'en ont plus.

Je note d'ailleurs que pour 2025 c'est ce qui était un peu fait pour les DMTO avec les départements puisqu'on leur a donné la possibilité de faire zéro ou un demi point sur sur un bout de versement mobilité pour les régions aussi. Exactement. L'idée d'avoir un niveau de VM pour les régions.

Tout à fait. Et euh moi je pense que de manière si on réfléchit de manière un peu structurelle, bah est-ce que avoir un bout un point par exemple de CSG qui serait à la main des départements sur lequels il pourrai faire bouger le curseur en l'assumant cette fois-ci effectivement vis-à-vis de de leurs habitants, c'est peut-être pas complètement incohérent parce qu'en plus bah on est sur une contribution sociale généralisée. est par sa finalité mais mais et pour le financement de dépenses sociales, il pourrait y avoir une certaine logique pour les région.

Je crois que ce qui était envisagé, c'était plutôt de se dire on pourrait imaginer avoir un morceau de la l'impôt sur les sociétés qui soit décidé au niveau niveau régional. Là encore, les régions ont quand même compéten dans le domaine dans le domaine économique. Alors, tout ça pose plein de difficultés parce que l'IS, il est très fluctuant et de mauvaises années, de bonnes années en matière d'IS.

C'est donc mais que les régions aient un petit morceau de ce correspondrait à la fois à leurs compétences et et pourrai leur permettre effectivement d'avoir des ressources dont elles assument la responsabilité vis-à-vis en l'occurrence des des contribuables entreprises et et et de financer aussi des politiques volontaires parce que même si la loi nôtre a a retiré la clause de compétence générale au département et aux régions, elle ne leur a pas retiré le fait d'avoir des politiques partagées, le sport, la culture, la jeunesse dans lesqu ils peuvent investir en fonction des choix que font leurs assemblées délibérantes. Donc que un département qui voudrait être justement très en pointe sur le sujet de la jeunesse ou de la culture puisse le faire à condition d'assumer de lever les ressources nécessaires afférentes. Question pardon monsieur.

Oui oui merci. Merci. Euh je suis désolée je suis arrivé.

Pas de souci. Monsieur. Tu as mis ton micro ?

Ouais. Met ton micro question ne sera pas euh décalée par rapport au au début de vos propos. Euh moi je revenir notamment sur la question de l'autonomie financière et budgétaire concernant donc l'her.

Quelle est votre position sur aujourd'hui leage de la valeur ? Oui. Voilà. euh qui est en débat, hein, dont le les modalités sont en débat.

C'est une première une première question et euh je reviendrai aussi sur donc vos enfin une des compétences majeures des Intercos aujourd'hui, vous l'évoquiez tout à l'heure euh qui est donc le développement économique et donc dans cette période je dirais où on où l'État va sans doute être amené à territorialiser sa politique industrielle, est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui les interc faire de lance hein avec les régions sur sur le sujet ont les moyens je dirais de de répondre aux enjeux où est-ce que et sinon qu'est-ce qu'il faudrait comme peut-être nouvelle mesure ou qu'est-ce que vous espéreriez alors sur l'ER ? L'Ifer il il est né au moment de la réforme de la TP et c'était c'était un élément de de compensation de la de la suppression de de la taxe professionnelle. Donc c'est un élément de la contribution économique territoriale.

Donc bon, il on l'a bien vu ces années en matière de fiscalité, il y a pas grand-chose d'intangible. On peut tout revoir et tout modifier. Mais l'idée de voir une taxation qui touche des équipements justement de cette nature qui a d'ailleurs un peu remixé certains certains impositions antérieures tax sur les pilones des choses de ce type c'est c'est ça ça ne perturbe pas beaucoup puisquon est on est rarement sur des sur des activités qui ont une concurrence qui font face à une concurrence internationale un peu importante.

Donc ça paraissait être un finalement une base plutôt plutôt facile pour procurer un certain nombre de communes des et d'interca des des ressources qui qui compensaient la suppression de la taxe professionnelle. J'ai j'ai surtout vu moi l'hè évoquer localement dans les projets éoliens parce que la question du partage effectivement et dans un certain nombre de territoires, c'est devenu une ressource assez considérable. C'est que et et et heureusement qu'il y avait cette ce retour là, cette perspective de retour là parce que sur un sujet très difficile qui est comme celui de l'implantation d'éolienne, les débats qui ont été chauds auraient été encore bien plus.

Mais je bon moi je moi je pensais à à la volonté des opérateurs télécom de d'en rediscuter la la distribution voir la les bases aussi hein. Vous avez pas de pas là-dessus il y a pas d'équipe. Oui je suis pas très surpris que que ceux qui que les assujettis cherchent à essayer d'éluder la taxe le le plus possible.

Bon, je pense que ce serait quand même enfin ce on a déjà un édifice qui menace ruine euh et donc là aller recréer, refaire des trous et saper encore un peu plus euh les fondements. Bon, je les les ça oui, je veux bien croire que ça pèse sur sur les mais ça ça pèse sur l'ensemble finalement des opérateurs télécom en France et donc ça n'empêche pas manifestement la concurrence entre eux. Donc je sais pas s'il y a s'il faut trop trop s'en euh s'en s'en plaindre euh euh sur la réindustrialisation.

Alors c'est c'est poser une question vaste parce que est-ce qu'on a les moyens euh de de notre réindustrialisation euh pourrait réfléchir au au aux éléments dont on a besoin pour pour réussir cette réindustrialisation. On a assurément besoin de pouvoir disposer d'espace. Donc je pense que c'est peut-être le sujet d'ailleurs la question que vous aviez mais il y a un lien avec ce que l'on doit faire sur en terme de sobriété foncière.

Comment ça s'articule ? On a on a besoin aussi je crois beaucoup et encore une conversation que j'ai eu tout à l'heure avec un chef d'entreprise local m'amène à considérer que le le plus urgent pour eux aujourd'hui c'est de trouver encore même si le chômage remonte des compétences parce que sur des compétences très particulières de techniciens d'ingénieurs. On continue il considu à ne pas trouver facilement les ressources dont ils ont besoin.

Donc pour faire fonctionner les usines d'aujourd'hui. Imaginons si elle devait prendre de l'ampleur, s'accroître, se développer. la la question de de est-ce qu'on est-ce qu'on répond aux besoins de main d'œuvre qualifié je pense qu'elle est elle est elle est assurément posé aujourd'hui et et ensuite bon dans la dans sans rentrer dans les dans les discussions qui touchent au commerce mondial mais est-ce que dans le on a aujourd'hui une une innovation et un investissement dans la red notamment privée celle qui prépare par les produits nouveaux, celle qui qui est suffisant, bah je suis pas absolument certain.

Je pense qu'on est plutôt aujourd'hui, on a dans la compose, on a plutôt une un niveau de recherche et développement qui est qui est plutôt faible et qui est surtout très public, qui reste une composante très très publique. Alors, même si on a mis en place des crédits d'impôt recherche, des choses comme ça, on soutient l'investissement privé, mais il y a peut-être un sujet aussi sur mieux accompagner l'innovation. Tout ça pour dire que sur ces sur ces sujets-là, on est que ce soit l'innovation, le le les ressources humaines ou le la sobriété foncière, on est sur des politiques qui sont nationales qui peuvent éventuellement être soutenu et et travailler localement et que plus ou moins d'intensité, mais que c'est pas juste le couple EPCI région qui va pouvoir répondre seul à ce sujet. sur le on travaille nous au niveau de PCI sur la disponibilité foncière, la reconversion de friche sur une région grand est où on a un potentiel de de friche à reconvertir qui est assez considérable.

Donc le si on s'y attache sérieusement et si on s'en donne les moyens, les questions de sobriété foncière sont pas sont pas premières, elles sont pas là tout de suite. La question en revanche de la formation ça ça implique assurément pas juste les EPCI, les régions mais mais aussi très clairement l'État. Merci beaucoup.

Est-ce qu'il y a une dernière question ? Moi, c'est plutô pour moi. Moi aussi.

Je vous remercie. Peut-être vous avez des choses à ajouter ou tout va bien. Vous avez pas été frustré.

Très bien. Comme ça, ça vous donne le temps de trouver la salle. Merci beaucoup.

C'était très clair. Merci vous aussi. Merci.

Donc chers collègues, euh nous poursuivons