Erdogan : un nouvel agent de la paix internationale ?

Bonsoir et bienvenue dans le temps du débat. Ce soir, Erdogan, nouvel agent de la paix internationale ? Point d'interrogation. Plus aucun dirigeant de l'OTAN ne parle à Poutine, sauf lui. Erdogan, le président turc, est devenu en quelques semaines un artisan du dialogue entre l'Ukraine et la Russie. Dans le même temps, Ankara semble sortir pas à pas d'une diplomatie agressive, renouant le dialogue et les relations rompues ou abîmées depuis plusieurs années avec Israël, l'Arabie Saoudite, l'Arménie et peut-être même la Syrie. Alors, Erdogan, nouvel agent de la paix internationale ou d'autres motifs, d'autres visées, motive-t-il son nouveau style diplomatique ?

Autant de questions auxquelles nous tenterons de répondre ce soir. Et pour débattre, j'ai le plaisir de recevoir ce soir trois invités. Dorothée Schmid, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice du programme Turquie et Moyen-Orient de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Bienvenue, madame, dans le temps du débat. Avec nous également, Samin Akgonoul. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien et politiste, directeur du département d'études turc de l'université de Strasbourg et enfin et à distance également Guillaume Perrier. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes grand reporter au point, ancien correspondant en Turquie et auteur. Merci beaucoup à tous les trois d'être là ce soir.

Place au débat.

C'est une annonce qui marque la fin d'une décennie de ruptures diplomatiques. Nous, Etat de Turquie, nous avons décidé de nommer un ambassadeur en Israël à Tel Aviv. Le ministre turc des Affaires étrangères confirme donc la reprise des relations avec Israël, mais souligne que la Turquie continuera d'être un soutien à la cause palestinienne. La visite de la réconciliation entre la Turquie et l'Arabie Saoudite. Le président turc Recep Tayyip Erdogan est arrivé à Jeddah ce jeudi, où il s'est entretenu avec le roi et avec le prince héritier. Erdogan recherche maintenant le soutien des pays du Golfe. Résultat des négociations menées notamment entre la Turquie et la Russie.

Leurs présidents doivent à nouveau s'entretenir ce vendredi, cette fois-ci à Sochi, où Recep Tayyip Erdogan sera reçu par Vladimir Poutine en personne. L'étranger toujours, le président turc est le patron des Nations Unies en déplacement dans l'ouest de l'Ukraine. Recep Tayyip Erdogan et Antonio Guterres ont rencontré Volodymyr Zelensky tout à l'heure à Lviv. La Turquie arme les Ukrainiens, mais elle ne veut pas mélanger la morale et la politique et elle dit à la Russie, nous on soutient votre ennemi, c'est de bonne guerre, mais pour le reste, on pourrait être très utile et on est à votre disposition et on ne veut pas rompre l'alliance économique avec ce pays.

Tout cela est un pari risqué parce que si, la Turquie et la Russie ont une bonne relation, c'est une relation de coopération, mais aussi de rivalité dans de nombreuses régions du monde.

Dorothée Schmid, la Turquie semble avoir fait volte-face d'un point de vue diplomatique au moins depuis quelques semaines, depuis quelques mois, puisqu'elle parle à beaucoup de monde, à beaucoup d'États auxquels elle parlait peu depuis plusieurs années. Alors à quoi joue Ankara ? Est-ce que la Turquie change de stratégie ou est-ce que la Turquie change simplement d'objectif ?

Évidemment, ça donne un peu le tournis. On a l'impression que la situation se retourne en permanence avec les Turcs, mais finalement, si on regarde les grandes orientations de la diplomatie turque, les grands principes de la diplomatie turque depuis une vingtaine d'années, depuis que l'AKP, le parti islamiste qui est celui de Recep Tayyip Erdogan, est arrivé au pouvoir. On a toujours eu cette ambition qui était portée auparavant par le ministre des Affaires étrangères, Ahmed Davoutoğlu, qui a fini Premier ministre en est viré comme un malpropre par Erdogan. L'ambition de remettre la Turquie au centre du jeu.

C'est un pays qui s'autonomise, qui a une politique de puissance, qui va avec une augmentation de ses moyens d'action diplomatique. Avec le redéploiement de son économie sur le plan international, pas simplement dans la région. Et on a l'impression que la Turquie est un pays qui finalement utilise les crises mondiales pour se rendre intéressants, pour se rendre indispensables. Alors, comme on l'a bien entendu dans les différents commentaires que vous avez passés, ce sont toujours des équilibres qui sont extrêmement instables, difficiles. Mais les Turcs sont quand même passés maîtres dans l'art de mettre à profit les situations, si je peux dire, les situations pourries finalement.

Mais comment est-ce qu'on explique, Dorothée Schmitt, ce changement de méthode, si je puis dire, depuis quelques mois ?

Alors, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que ce n'est pas vraiment un changement de méthode. On avait ce désir de remettre la Turquie comme puissance médiatrice, puissance faiseuse de paix, qui s'appuyait sur un soft power essentiellement économique. Donc ça, c'est toute la première version de la diplomatie turque dans les dix premières années de l'AKP. Et finalement, aujourd'hui, la Turquie, c'est ça, mais augmenter des aspects de hard power, c'est-à-dire qu'on a réhabilité la puissance militaire.

Et aujourd'hui, la Turquie, c'est quand même au Moyen-Orient l'armée qui intervient le plus facilement hors de ses frontières, qu'il fait éventuellement pour ce qu'elle considère comme étant des opérations de rétablissement de l'ordre international. C'est ce qui s'est passé en Libye, où finalement, elle a affirmé être derrière l'ONU pour protéger le gouvernement de Tripoli contre les attaques du maréchal Haftar.

Donc on a une Turquie qui, aujourd'hui, n'est pas simplement une espèce de puissance bienveillante, de zéro problème avec les voisins et de redéploiement d'influence à 360 degrés, comme elle nous le disait il y a dix ans, mais une Turquie qui veut montrer aussi aujourd'hui qu'elle peut être en responsabilité militaire. Le problème que nous avons, nous, occidentaux, avec cette Turquie, c'est qu'elle fait aussi valoir ses propres objectifs nationaux et ses objectifs ne sont pas toujours compatibles, soit toujours d'abord compréhensibles pour nous, je pense notamment à la question kurde, sur laquelle on va certainement revenir, et pas toujours compatibles avec les objectifs de l'OTAN.

Et ça, c'est tout le problème de cette espèce de charnière, aujourd'hui, que la Turquie veut incarner entre l'Ukraine et la Russie. C'est-à-dire que nous, autant, on sait qu'on aura besoin des Turcs à l'avenir pour gérer tous les problèmes d'équilibre de sécurité dans la mer Noire, mais on a un vrai problème à voir Erdogan et Poutine se serrer la main, et Poutine affirmer qu'il va payer en rouble une partie des livraisons de gaz russe. Et les responsables américains, la semaine dernière, s'en sont émus de façon très directe auprès des Turcs, en disant qu'il fallait au moins que les Turcs ne permettent pas un contournement des sanctions occidentales vis-à-vis de la Russie.

On va revenir évidemment sur la guerre en Ukraine, mais avant ça, Samina Gonoul, est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée selon laquelle il n'y a pas de rupture réelle dans la diplomatie turque ?

J'irais même plus loin, c'est-à-dire que la Turquie a fait partie de l'OTAN en 1951, après une longue période d'isolement, de splendid isolation. En 1951, elle s'est ancrée à l'Occident, à travers plusieurs adhésions, au Conseil de l'Europe, à l'OTAN. Mais en 1963, lorsque Ankara voulait intervenir à Chypre et qu'Ankara recevait la lettre du président américain Lloyd Johnson, qui lui interdisait cette intervention, la première chose que le premier ministre de l'époque, Ismeti Nenua, a faite était d'envoyer son ministre des Affaires étrangères, Ferdinand Jemalarkin, à Moscou. Nous étions en 1963, au milieu de la guerre froide, juste après la crise des missiles de Cuba.

Et à partir de cette date-là, la recherche d'une multilatéralité, autrement dit, de ne plus dépendre uniquement de l'Occident, uniquement de l'OTAN, uniquement des États-Unis, et évidemment, uniquement de l'Europe, cette recherche-là est une constante de la politique étrangère turque. Ça, c'est la première chose. Donc là, nous sommes témoins d'une politique structurelle, d'une politique étrangère structurelle. Il y a une deuxième chose, si vous me permettez, c'est que, là je dis des choses positives, et après je dirai des choses moins positives. Deuxième chose, c'est qu'il existe une tradition diplomatique très forte en Turquie.

Depuis la fondation de la République de Turquie, bien avant, bien entendu, depuis l'Empire ottoman, où l'Empire ottoman ne peut pas être résumé à la Turquie, il n'est pas une pré-Turquie, mais depuis la fondation de la République de Turquie, il existe une tradition, un savoir-faire diplomatique du ministère des Affaires étrangères turque, très structurelle, avec une mémoire institutionnelle très très forte, et a mis en œuvre des talents de diplomatie dans plusieurs domaines depuis le début. Donc, là aussi, il faut quand même rendre à César ce qui est à César.

Ankara est dans une position géopolitique très difficile, coincée entre la Russie et le Caucase, la Mer Noire, les Balkans, le Proche-Orient, l'Iran, l'Asie centrale. Vous voyez que toutes ces zones-là sont des zones de tension, et plus ou moins s'en sortent. Donc, effectivement, avec une recherche de multilaritalité. Ceci étant dit, et là, maintenant, je vais dire quelque chose de négatif, le propre de l'AKP, depuis une bonne dizaine d'années, on va dire, depuis le référendum de 2010, est l'incohérence.

Autrement dit, l'AKP a pris l'habitude de dire quelque chose, et de dire son contraire 48 heures plus tard, de faire quelque chose, de faire son contraire 48 heures plus tard, parce que Recep Tayyip Erdogan et son équipe, ils ont bien vu que l'électorat, c'était un électorat idéologisé, et donc ne changeait pas de cap. Donc, autrement dit, aujourd'hui, je peux insulter Bachar el-Assad, et ensuite, la semaine suivante, je peux l'appeler mon frère, et partir en vacances sur un yacht en famille. Aujourd'hui, je peux très bien fustiger Vladimir Poutine, descendre son avion, l'avion russe, et puis le lendemain matin, et puis aller à Sochi, à une réunion.

Donc, de ce point de vue, les incohérences sont devenues une constante de la politique étrangère de l'AKP, et ces incohérences lui servent, en quelque sorte, puisque, justement, regardez, vous avez montré tous ces témoignages qui sont, en réalité, contradictoires, mais qui montrent qu'il y a un activisme, il y a un activisme d'Ankara pour se mettre au centre du jeu, comme Dorothée vient de le dire.

Et Dorothée, en réalité, a sous-entendu, mais moi, je vais le dire d'une manière un peu plus claire, c'est que, là, il n'y a pas de crise, Ankara, Recep Tayyip Erdogan, aime inventer des crises, c'est parce que, justement, c'est un régime qui se nourrit des crises, qui se montre comme une sorte de pompier pyromane, qui veut se montrer comme sauveur du monde, au centre du jeu régional, voire mondial, et donc, quand il n'y a pas de crise, Erdogan s'ennuie, il lui faut des crises à gérer, à résoudre ou non, d'ailleurs, souvent, il n'arrive pas à résoudre ces crises-là, mais il faut semblant de résoudre. La question d'Israël est un très bon exemple,

On va venir, bien sûr, sur chacun de ces cas, je voudrais faire réagir Guillaume Perrier, d'abord, Guillaume Perrier, votre position, votre réaction sur, justement, le positionnement de la Turquie, pardonnez-moi, d'abord dans ce conflit en Ukraine, et ensuite dans ses rapprochements successifs avec Israël, l'Arabie Saoudite et d'autres.

Bon, beaucoup de choses ont déjà été dites et très bien synthétisées par mes deux prédécesseurs, alors, je vais essayer de dire des choses un peu différentes, mais on a vu, effectivement, que la Turquie était très pragmatique et très prompte à utiliser les crises mondiales, qu'elles soient économiques, politiques, énergétiques, en ce moment, à son propre avantage. Comme l'a dit également Samim, la Turquie n'est pas la dernière pour provoquer des crises, pour tendre des crises à ses frontières, notamment en utilisant telle ou telle arme.

En fait, ce qu'il faut, je pense, comprendre, c'est qu'Erdogan n'est pas, là, l'agent de la paix mondiale, mais plutôt à la recherche de leviers politiques pour son propre pouvoir, pour son propre intérêt, évidemment, pour celui de la Turquie, parfois, pas toujours, puisque, comme ça a été également dit, la tradition forte diplomatique turque est souvent mise à mal par les choix politiques de Recep Tayyip Erdogan. Il suffit de discuter un petit peu avec des diplomates turcs pour comprendre que tous ne défendent pas cette politique erratique qu'on a du mal à suivre.

Maintenant, il y a eu, effectivement, une phase où la paix régionale était une sorte de but ultime de la diplomatie turque, comme l'a rappelé Dorothée. C'était cette époque où Ahmed Davoutoulou était aux affaires, aux commandes de la diplomatie, où le mot d'ordre était zéro problème avec les voisins.

On voit bien, quand même, qu'aujourd'hui, s'il faut trouver un peu de cohérence à tout ça, depuis 2016, disons, à peu près, depuis le putsch manqué qui a failli renverser Erdogan, enfin, en tout cas, c'est comme ça que cela nous est présenté aujourd'hui, depuis cette date, le pouvoir s'est quand même durci considérablement sur des questions de politique étrangère aussi, sur des questions de sécurité nationale. Les deux se recoupent très souvent quand on parle de la Turquie, sur les questions des frontières.

Donc, on a eu une série de crises successives, que ce soit dans le nord de la Syrie, dans le nord de l'Irak, en Mérégé, avec la Grèce, avec les migrants aux frontières, à Chypre, évidemment, avec la prospection gazière et pétrolière. On voit aussi qu'à chaque fois qu'il y a besoin de provoquer un petit peu des tensions avec les voisins, les navires de prospection ne sont jamais très loin et ça ne manque pas de provoquer des crises. Donc, il y a effectivement une recherche de levier politique pour ensuite négocier et apparaître comme l'homme du compromis.

Mais il est toujours plus facile de négocier quand on est en position de force et qu'on a déjà imposé ses propres règles que de négocier a priori. Donc, la recherche de Recep Tayyip Erdogan est moins celle de la paix que d'une forme de stabilité, je dirais, pour lui, pour des raisons très pragmatiques. Là encore, c'est la crise économique qui frappe la Turquie aujourd'hui. C'est le problème numéro un de tous les Turcs, mais c'est aussi son problème numéro un. Les élections qui, éventuellement, pourraient être organisées l'année prochaine dépendront aussi grandement de cette situation.

Donc, pour l'instant, ce que recherche Erdogan dans son positionnement par rapport à la Russie, par rapport à l'Ukraine et par rapport aux Occidentaux, c'est une forme de stabilité à court terme, d'où, effectivement, ce rôle particulier qu'il y a notamment dans l'évacuation des céréales ukrainiennes.

On va y venir, oui.

Ou cette dépendance énergétique très forte qu'il a conservée vis-à-vis de la Russie et qui l'oblige aujourd'hui vis-à-vis de Poutine.

Alors, entrons justement dans le détail des conflits et des relations. A commencer par la guerre en Ukraine, puisque la Turquie occupe une position à part, inédite même sur le plan international. D'un côté, Erdogan est le seul dirigeant de l'OTAN pratiquement à pouvoir parler à Vladimir Poutine. On l'a dit, ils se sont rencontrés il y a quelques jours à Sochi. Et dans le même temps, l'Ukraine compte... L'Ukraine, pardonnez-moi. La Turquie continue de vendre des armes à l'Ukraine. Dorothée Schmitt, comment Erdogan pervient-il à tenir justement cet équilibre et cette position ?

Évidemment, là, on est quand même sur des situations extrêmement limites. Ce que je trouve très intéressant, ce qu'on a tous vu, nous, en tant qu'analystes, c'est qu'au début de la crise russo-ukrainienne, après l'offensive russe, on a eu un moment, une espèce de moment de grâce occidentale où on s'est dit, ah, la Turquie rentre dans le rang. C'est un pays qui a posé beaucoup de problèmes à l'OTAN au cours des dernières années, en essayant de mettre systématiquement sur la table la question kurde, la dénonciation du PKK, en causant beaucoup de problèmes en Méditerranée orientale, comme on le sait, et en achetant de l'armement russe.

Et donc, on avait une énorme inquiétude américaine, notamment, surtout américaine, je dirais, sur l'OTAN concernant la Turquie, qui était de voir la Turquie se détacher, finalement, du camp de cette alliance occidentale, alors même que les États-Unis se retirant du Moyen-Orient ont besoin de relais, ils ont besoin de relais de présence. Et là, depuis un an, je dis un an parce qu'il y a un an, on a eu cette catastrophe du retrait précipité américain de Kaboul qui a été une véritable débâcle. Et à ce moment-là, on s'est aperçu que les Turcs étaient en train d'essayer de négocier avec les talibans de rester pour sécuriser l'aéroport de Kaboul.

Et là, on a compris que les Turcs cherchaient l'endroit où ils pouvaient se rendre utiles à l'OTAN. Et je crois qu'ils ont très bien compris sur la crise russo-ukrainienne qu'on a un énorme sujet sur la mer Noire et sur l'affrontement potentiel avec la Russie. Et donc, au tout début du conflit, ils se sont dit, finalement, de quel côté est-ce que c'est le plus intéressant de se trouver ? On va pouvoir obtenir des choses de l'OTAN à nouveau. On a là vraiment un moyen de chantage très immédiat. Il va falloir, en gros, nous payer pour qu'on reste du côté des Ukrainiens.

Alors, on a d'abord eu un moment où la Turquie, ayant la maîtrise de l'entrée des navires de guerre dans la mer Noire par le Bosphore, a passé une semaine à dire qu'on n'était pas vraiment dans une situation de guerre et qu'on allait réfléchir un petit peu pour décider si on empêchait les nouveaux navires russes de rejoindre la mer Noire. Puis, finalement, elle a effectivement fermé l'entrée du Bosphore aux navires russes. Et puis, on a eu sur la table cette question de l'adhésion de la Suède et de la Finlande à l'OTAN où, immédiatement, la Turquie a annoncé qu'elle mettrait son veto. Et on a mis un petit peu de temps à comprendre pourquoi.

En réalité, le chantage s'est fait sur, encore, la question du PKK. Donc là, on s'est retrouvé avec ce dossier kurde vu par les Turcs uniquement sous la forme du terrorisme et du PKK qu'on avait toujours considéré comme non pertinent pour l'OTAN qui se mettait au milieu de la table à l'OTAN et à un sommet à Madrid où on devait discuter d'un nouveau concept stratégique pour l'Alliance qui a été totalement parasité par ça et où, en panique, en quelques semaines, les gouvernements suédois et finlandais ont dû essayer de s'arranger avec les Turcs pour expliquer qu'effectivement, ils allaient extrader des militants PKK et faire tout ce que les Turcs demandaient.

Et en échange de ça, les Turcs, de façon très bienveillante, ont dit que peut-être qu'ils autoriseraient la Suède et la Finlande à adhérer à l'OTAN. Et là, on s'est rendu compte qu'en fait, toute cette espèce d'illusion d'une Turquie qui rejoignait le camp occidental, qui rentrait finalement à la maison, pratiquement, ce n'était pas ça. C'était exactement ce que disait Samy McGovernu tout à l'heure, c'est que la Turquie à l'OTAN, en fait, c'est des crises périodiques où, sur de très grands dossiers internationaux, les Turcs marchandent leur soutien.

Et je me souviens très bien d'avoir discuté avec des diplomates américains sur un grand moment de clivage historique dont ils se souviennent tous, qui est en 2003, au moment de l'intervention américaine en Irak, ce fameux moment où le Parlement turc a voté, interdit à une voix près, aux troupes américaines le passage terrestre par la Turquie vers l'Irak. Et ça a été un moment vraiment de bascule dans la façon dont les Américains percevaient la Turquie. C'est-à-dire que du jour au lendemain, un allié qu'on considérait comme étant vraiment une sorte d'obligé, parce qu'en plus, à l'époque, la Turquie achetait quand même tout son armement aux États-Unis.

Alors aujourd'hui, elle veut en acheter un peu aux Russes, avant c'était aux Chinois, et puis surtout, elle fabrique beaucoup d'armes. Ça devient un producteur d'armes qui estime qu'il doit avoir accès aussi à l'autonomie stratégique par ça. Donc ce moment, en 2003, ça a été un moment de perte de confiance extrêmement fort des États-Unis vis-à-vis de la Turquie. Et depuis, ils surveillent la Turquie comme le lait sur le feu sur tous les dossiers régionaux.

Donc effectivement, sur le dossier afghan dont je parlais tout à l'heure, ça a été une discussion en amont, mais où en réalité, Washington, qui en plus était dans une transition post-Trump, où les relations étaient quand même extrêmement erratiques entre les États-Unis et la Turquie, et pendant tout le mandat de Trump.

Là, on avait une administration Biden qui avait dit qu'elle mettrait les points sur les yeux avec la Turquie, qu'elle parlerait de droit de l'homme avec la Turquie, et qui, au fur et à mesure, se rendait compte que les priorités stratégiques s'imposaient et qu'il allait falloir comprendre que la Turquie s'est débrouillée pour jouer un rôle, je dirais presque, d'écran sur tous ces dossiers. La Turquie arrive en première ligne. C'est la première chose qu'on voit quand on réfléchit à ces crises. Et là, effectivement, la question est pendant combien de temps est-ce que les Turcs pourront tenir cette espèce de position ambivalente entre Ukraine et Russie ?

Moi, je considère que tout le monde pense que cette crise peut durer. Je pense que les Turcs n'ont aucun intérêt à ce qu'elle dure. En réalité, leur position est très difficilement tenable.

La position turque, Samina Gonoul, porte quand même ses fruits, ou non, quand on observe un peu les résultats de ce qui s'est passé sur l'accord des céréales, pour lequel les Turcs en particulier ont œuvré ? Est-ce que pour vous, c'est une réussite ?

Oui, je crois que le marchandage au Grand Bazar se fait sur plusieurs choses, même sur des choses inattendues. C'est-à-dire que si on a l'impression que ça ne marche pas à tel endroit, en réalité, ça marche à un autre endroit. Depuis que les Américains sont retirés, Dorothée vient de le dire, à la fois d'Afghanistan, bien entendu, mais également de la Syrie, n'oublions pas, il y a eu une intervention plus ou moins conjointe entre la Russie et la Turquie. Et la Turquie a pu se maintenir au nord de la Syrie avec l'accord des Russes pour empêcher que les Kurdes du nord y établissent une sorte de Kurdistan autonome qui donnerait des mauvaises idées aux Kurdes de Turquie.

Et donc la présence turque au nord de la Syrie est en réalité tolérée, acceptée par l'armée russe. Mais sur l'accord sur les céréales, pardonnez-moi. Voilà, donc l'accord sur les céréales, en réalité, fait partie d'un grand accord, beaucoup plus large, régional, pour dire que la Turquie n'est pas l'ennemi de la Russie, mais que si la Russie permet à l'Ukraine d'exporter ses céréales vers la Turquie, puisque la Turquie a tué l'ensemble de son agriculture et dépend de l'Ukraine pour tout ce qui est céréales. Vous voyez que nous sommes dans un grand marchandage où il y a les pions de l'ensemble de la région.

Une petite remarque, vous savez que Guillaume Perrier connaît mieux que moi, la presse turque est à la botte du pouvoir. Il suffit que le chef pointe de doigt une victime pour que la presse se déchaîne. Depuis les débuts de la guerre entre la Russie et l'Ukraine, de l'invasion de la Russie et de l'Ukraine, on appelle ça comme ça, il n'y a jamais eu dans la presse pro-régime des articles fustigeant le régime russe, le considérant comme l'ennemi, jamais, jamais, jamais, et toujours pas, toujours pas.

On voit très bien qu'Ankara aime bien marcher sur les oeufs, il aime bien, il sait le faire, il aime bien, et à travers ça, essaye d'obtenir un certain nombre de concessions, dont l'accord sur les céréales.

Guillaume Perrier, à quel point les Occidentaux comptent-ils aujourd'hui sur Erdogan pour parler à Poutine ou au moins pour obtenir quelques informations du président russe ?

C'est difficile à évaluer, je ne saurais pas vous dire. Non, mais c'est certain qu'il joue un rôle qui peut s'avérer utile à plein de moments décisifs, et notamment dans cette guerre entre la Russie et l'Ukraine. Maintenant, il ne faut vraiment pas se tromper sur le diagnostic, c'est-à-dire qu'encore une fois, l'objectif dans cette histoire pour la Turquie, c'est de maintenir une stabilité le plus possible, des approvisionnements en énergie ou en ressources céréalières, par exemple, puisqu'effectivement, la Turquie, qui autrefois était autosuffisante, importe la plupart de ses céréales de Russie et d'Ukraine, comme le gaz, comme le pétrole.

Donc, c'est un pays qui est en crise économique et qui n'a pas de ressources propres de matières premières et qui doit tout importer de ces pays-là. Donc, la Turquie n'a pas le choix que de maintenir une forme de stabilité avec ces pays. D'autre part, il y a quand même un aspect, Dorothée Schmitt l'a évoqué tout à l'heure, en parlant des remontrances qui ont été faites par le Trésor américain il y a quelques jours à la Turquie. C'est aussi une réalité. Une grande partie de l'argent des oligarques russes a transité ou s'est réfugié en Turquie. Une grande partie de l'argent, je dirais, du crime organisé russe se retrouve également dans la région.

Il y a beaucoup de choses souterraines qui se passent aussi, je dirais, et qui permettent quelques bouffées d'oxygène à l'économie turque qui en a bien besoin. Donc, il y a quand même des enjeux de fond qui me semblent importants. Alors, je voulais juste revenir sur une petite question qui me paraît essentielle, qui est effectivement le marchandage qui a eu lieu concernant l'entrée de la Suède et de la Finlande dans l'OTAN, où là, effectivement, les pays occidentaux s'attendaient à ce que la Turquie vote comme un seul homme et comme tous les autres. Et ça n'a pas été le cas.

Et donc, effectivement, la Turquie a profité, et là, on a vu la stratégie d'Erdogan dans toute sa splendeur, la Turquie a profité de ce moment de crise particulière sur l'Ukraine pour avancer ses propres pions et pour faire valoir ses propres problématiques qui pouvaient, pour beaucoup de pays, paraître bien dérisoires. Effectivement, le sort de trois militants kurdes qui avaient obtenu l'asile politique en Suède pouvait paraître assez dérisoire comparé aux enjeux qui étaient l'adhésion de la Finlande et de la Suède à l'OTAN.

Et c'est là que, effectivement, je pense que les pays occidentaux étaient, s'ils devaient l'être, un peu dénisés par rapport à la stratégie d'Erdogan, que tout allait se jouer à coups de carotte et de bâton. Et c'est, effectivement, la manière dont Erdogan parvient à négocier. Pour lui, le but est de gagner du temps. Encore une fois, c'est de gagner du temps par rapport à la crise économique qui ronge le pays et qui ronge aussi son pouvoir. La Turquie accueille plus de 3 millions de Syriens. À Kilis, ils seraient plus nombreux que les Turcs, d'où des tensions avec la population locale. Dans le centre-ville, les Turcs portent un regard sévère sur ces Syriens arrivés par milliers depuis 7 ans.

Il y a trop de monde dans cette ville.

Le chômage augmente. Il faudrait que ces Syriens rentrent chez eux immédiatement. Une quarantaine de migrants bloqués sur un îlot au milieu du fleuve Evros qui marque la frontière entre la Grèce et la Turquie. Pendant plusieurs jours, les deux pays refusent d'intervenir et se renvoient la balle jusqu'à cette découverte dramatique. D'après les déclarations de la police, il semble qu'un enfant de 5 ans ait perdu la vie sur le sol turc. C'est désastreux. Patrouille renforcée, surveillance terrestre et aérienne, Ankara présente ce dispositif comme sa première ligne de défense face à la crainte d'une vague de migrants à la faveur de la crise afghane.

Les Turcs disent

« Nous ne voulons pas d'étrangers,

nous ne voulons pas d'Afghans ou de Syriens.

Mais que devons-nous faire ? Nous n'avons pas le choix. » France Culture, le temps du débat, Quentin l'a fait.

Dorothée Schmid, aujourd'hui, les réfugiés en Turquie, c'est le sujet brûlant. On l'a dit, il y a près d'un an des élections, un ressentiment croissant des Turcs à l'encontre de ces exilés. Comment on en est arrivé là ?

C'est un peu le retour à la réalité. C'est-à-dire que quand nous, en tant qu'Européens, on se replace au début de cette crise des réfugiés syriens, on a des Turcs qui nous font la leçon, le gouvernement turc qui nous fait la leçon depuis le début en disant « On laisse la frontière ouverte, on va accueillir nos frères syriens. » Et puis ensuite, quand les Syriens veulent partir en Europe, écoutez, s'ils veulent partir, ils veulent partir. Mais si vous voulez qu'ils restent en Turquie, on va négocier un gros accord financier.

Donc on leur promet 6 milliards d'euros, ce qui est quand même, je souligne, toujours beaucoup plus que ce qui a été donné pour l'ensemble des fonds de préadhésion, c'est-à-dire tout ce qui est censé mettre à niveau l'économie turque pour rentrer dans l'Union européenne. Autre dossier bloqué. Et puis là, 3 millions de Syriens, une crise syrienne dans laquelle la Turquie, c'est une véritable saga, a changé de position. Aujourd'hui, on est à deux doigts d'une réconciliation avec Bachar el-Assad. On a une sorte de condominium russo-turc dans les parties de la Syrie que le gouvernement syrien ne contrôle pas.

On a des Turcs qui sont obsédés par le fait d'intervenir à nouveau pour empêcher les Kurdes de Syrie de s'organiser. Donc on a vraiment une crise syrienne qui a profondément transformé la Turquie depuis 2011. C'est un dossier qui a envahi tous les sujets politiques en Turquie. Donc le sujet des réfugiés, c'est un des sujets. Le sujet de la politique étrangère turque, la diplomatie turque, de leur attitude vis-à-vis de la crise syrienne, c'est un des sujets. C'est un des sous-sujets de la relation avec la Russie, dont on parle beaucoup aujourd'hui, puisqu'effectivement, ils ont travaillé ensemble.

Je dis toujours que je pense qu'Erdogan est le leader du monde qui connaît le mieux Vladimir Poutine, c'est celui avec lequel il a été le plus en affaire avec Vladimir Poutine, qui s'est fait avoir, on peut le dire, par Vladimir Poutine sur un certain nombre de dossiers en Syrie, qui donc sait à peu près ce qu'il a à attendre ou pas. Et aujourd'hui, la Turquie est, on l'a dit, dans une situation de crise économique très forte. D'abord, on est quand même dans une situation de quasi-récession mondiale.

L'économie turque, elle a cette particularité qu'elle a crue très forte pendant les 15 premières années de l'AKP, et puis que le rattrapage étant fini maintenant, elle est un peu bloquée sur un plateau. Et dans un premier temps, les réfugiés syriens, ils ont été une main-d'œuvre au bon marché, qu'on faisait travailler au noir, ils ne sont pas régularisés, c'était formidable. Et puis maintenant, effectivement, on n'a plus besoin d'eux, et on a un phénomène de rejet. Et le plus fascinant pour moi, puisque les petites interventions que vous avez montrées au début, ont aussi parlé de la crise afghane et de la crainte d'avoir ces réfugiés afghans.

Il y a aussi un mur érigé le long de la frontière avec l'Iran maintenant, pour empêcher les réfugiés afghans de venir. Le plus extraordinaire, c'est qu'aujourd'hui, la Turquie, qui était venue d'un discours positif, irénique à l'égard des migrants, rejoint complètement le discours anti-migrants qu'on a aujourd'hui en Europe. Alors avec, évidemment, un petit vernis, un petit glacis sympa qui est de dire « Ah mais non, maintenant, la guerre est finie en Syrie, donc pourquoi ne pas réinstaller les Syriens en Syrie ? On va les aider, on va reconstruire des villes syriennes entières, c'est formidable, ça fera marcher le BTP en Turquie.

» Donc on a toujours une sorte de discours, un peu pour revenir à le titre de votre émission, une espèce de discours de faiseur de paix, un discours irénique, et qui finalement rejoint des réalités beaucoup plus prosaïques, c'est plutôt un retour au réel. Aujourd'hui, on s'aperçoit que c'est très compliqué de porter la contamination des catastrophes qu'a amenée la crise syrienne,

et la Turquie ne peut plus l'assumer. Samin Akgonoul, ce sujet justement des réfugiés, des exilés, au-delà de cette crise syrienne, ce sont les sujets brûlants qui compteront pour l'élection qui aura lieu dans un an environ ?

Certainement. Chers amis, vous savez bien qu'il n'y a pas un seul réfugié syrien en Turquie. C'est très important à souligner, à chaque fois que je le signe, il n'y en a pas un. Il y a approximativement 7 millions syriens en Turquie, et non pas 3 millions, dont 2 600 000 nés, nés, socialisés, éduqués sur le sol turc, mais aucun n'est réfugié. La Turquie a signé, ratifié le protocole de 1967 de Genève, qui emmende la convention de 1951 des Nations Unies sur le statut des réfugiés, mais la Turquie a gardé une limitation géographique. Ne peuvent être réfugiés en Turquie que des Européens.

Donc, Quentin, si vous vous sentez mal en France, vous pouvez demander asile en Turquie, vous pouvez devenir réfugié en Turquie, mais pas les Syriens, pas les Afghans, pas les Pakistanais, ou voilà, pas des Chinois. Donc, ces réfugiés-là n'ont aucun statut, déjà, sont sous la protection provisoire, sous une statue de protection provisoire, donc sont corvéables à Mercier, sont dans un statut très, très difficile.

Du coup, ils sont objets, ces immigrés, ces exilés, ces installés en Turquie, ils font l'objet d'un discours extrêmement haineux, même l'extrême droite française, qui est devenue très décomplexée ces temps-ci, ne peut oser avoir ce discours à l'égard de ces immigrés, extrêmement haineux, qui pousse le gouvernement à se retrancher, d'abord sur un discours de fraternité religieuse, etc., mais aujourd'hui, vous venez de l'évoquer, l'éventualité de la construction des villes au nord de la Syrie, pour y installer ces Syriens, pour empêcher que les Kurdes y établissent un Kurdistan autonome.

Évidemment, c'est une utopie, c'est un rêve, ça ne se fera jamais, ce sont des Syriens qui sont installés en Turquie durablement. Mais, jusqu'aux élections, et c'est là où vous avez raison, c'est tellement brûlant, jusqu'aux élections, le régime en place doit faire semblant de trouver une solution à cette grave crise sociétale, identitaire, économique en Turquie, en lien avec les Syriens. Je souligne que vous venez de dire qu'à Evros, votre repartage l'a dit aussi, à Evros, s'il y avait eu l'entassement des réfugiés, ce n'était pas des réfugiés, des exilés pour passer de la Turquie vers la Grèce, aucun n'était syrien, tous étaient afghans.

L'existence des Syriens est une existence durable et structurelle maintenant, en Turquie, donc il va falloir trouver d'autres solutions que de dire qu'il faut les envoyer, les renvoyer, voilà. Et ça va être très très difficile à gérer.

Guillaume Perrier, en rentrant de Sochi, Erdogan a laissé entendre qu'il pourrait peut-être se rapprocher du régime syrien. Comment vous lisez cette déclaration ? Est-ce qu'elle est sincère ou est-ce qu'elle est le fruit au fond de la pression qui aurait été posée sur lui par Vladimir Poutine ?

Ah non, alors pour le coup, je pense que c'est quelque chose qu'on peut voir venir depuis plusieurs années. Il y a déjà eu au moins deux rencontres entre Ali Mamelouk, le chef des services de renseignement syrien, et Akan Fidan, le chef des services secréturcs qu'Erdogan qualifie de sa boîte noire. Donc, il y a un rapprochement déjà des deux appareils d'État qui est en cours depuis plusieurs mois, plusieurs années. Il y a évidemment des relations diplomatiques qui sont toujours rompues, des relations politiques, mais c'est, je dirais, dans l'ordre des choses depuis pas mal de temps que ce rapprochement est lieu.

Et aujourd'hui, la Turquie n'a plus le choix, encore une fois, sa situation économique et politique oblige Erdogan à renverser la table et à, je dirais, renverser certaines logiques qu'on avait cru un peu trop figées ces dernières années. Le rapprochement avec Israël, avec les pays du Golfe, avec l'Égypte, probablement bientôt, et aussi avec le régime de Bachar el-Assad. Donc, tout ça n'est pas surprenant. Tout ça est d'autant moins surprenant que la coopération étroite avec la Russie se renforce et qu'encore une fois, la dépendance énergétique, la dépendance économique que la Turquie a développée à l'égard de la Russie l'oblige. Une relation avec Poutine n'est jamais gratuite.

Et d'autre part, la Turquie a besoin d'avoir le feu vert pour mener ses opérations à la frontière syrienne, pour occuper peu à peu ce territoire du nord de la Syrie où le danger du PKK est quand même plus un prétexte qu'autre chose. Il l'a toujours été ces 40 dernières années dans la politique turque et ça ne change pas de ce point de vue-là. Aujourd'hui, la supériorité militaire de l'armée turque est telle que le problème pourrait être très facilement réglé.

Donc, il y a aussi, je pense, une volonté, encore une fois, de maintenir des points de tension qui peuvent être utilisés à certains moments pour négocier tel ou tel aspect beaucoup plus important, notamment les relations militaires avec les pays de l'OTAN. Et là, on touche à des sujets extrêmement sensibles. Le programme des avions de chasse américains duquel la Turquie a été exclue et qu'Ardoğan cherche à renégocier avec Washington. Voilà. Je pense que les négociations portent plus sur ce genre de sujet que réellement sur le sort de quelques militants kurdes.

Samin Akgonoul, comment vous interprétez le rapprochement entre la Turquie et Israël ? Alors, rapprochement qui court depuis plusieurs mois, effectivement, mais qui a été officialisé le mercredi 17 août dernier.

Exact. Vous savez bien que pendant des décennies, la Turquie et l'Israël étaient les deux sentinales de l'OTAN au Proche-Orient et il y avait une coopération militaire, économique, stratégique entre les deux pays. À partir du moment où les printemps arabes, qui n'étaient ni printemps ni arabes, ont donné l'espoir à la Turquie de devenir le leader régional et des frères musulmans dans toute la région, à partir de ce moment-là, Recep Tayyip Erdogan a choisi de brûler les ponts et donc a essayé de gagner la rue arabe avec un discours d'animosité à l'égard d'Israël avec la crise des bateaux, des haides. Voilà, vous connaissez toute cette histoire.

Évidemment, la rue arabe, elle ne l'a pas gagnée. Il n'y a pas eu de possibilité d'installation des régimes des frères musulmans en Tunisie, en Égypte, en Libye, au Yémen, en Syrie avec un leadership de l'AKP. ça n'a pas été possible et donc du coup, il est temps maintenant de revenir au standard, si j'ose dire, et donc de renouer les relations. Mais là aussi, encore une fois, les incohérences sont devenues très habituelles dans la politique étrangère de la Turquie ces dernières années. À mon avis, Erdogan va très bien vendre ça selon les intérêts de la Turquie à son électorat, son alliance de bout des lèvres avec Israël.

Et d'ailleurs, je ne me tiendrai absolument pas, Guillaume, a parfaitement raison que dans quelques mois, Erdogan et Bachar el-Assad soient main dans la main à Ankara ou à Damas pour sceller une nouvelle amitié. Donc, de ce point de vue, il n'y a rien de surprenant.

Et l'une des incohérences, peut-être, Dorothée Schmitt, c'est que la Turquie se rapproche d'Israël tout en continuant de défendre la cause palestinienne en quelques mots ?

Oui, alors Mahmoud Abbas est en visite officielle en Turquie. Les Turcs ont expliqué qu'ils renouaient les relations avec Israël parce que ça permettrait de mieux défendre la cause palestinienne, de rétablir un ambassadeur à Tel Aviv. Tout ça, c'est vraiment un discours qui peut paraître d'une grande hypocrisie. Mais ce qui est certain, c'est que les Israéliens cherchaient à se réconcilier avec la Turquie depuis un bon bout de temps. Elles leur manquaient stratégiquement. L'équation stratégique régionale est en train de changer très rapidement avec les accords d'Abraham qui ont été signés entre les Émirats, le Bahreïn et Israël.

Donc on a une espèce de réconciliation, de fonds qui est en train d'advenir. Les Israéliens veulent compléter le camp des pays non-ennemis, je ne sais pas si c'est vraiment des pays amis. Et du côté turc, moi j'ai l'impression qu'il y a une vraie espèce de jouissance de la diplomatie turque à se réconcilier avec tous ces pays avec lesquels la brouille était très brutale. Donc on s'est réconcilié aussi avec les Émirats, on se rapproche de l'Arabie saoudite. Israël c'était important. Pour le moment, il y a l'Égypte qui résiste en réalité. Mais l'Égypte est vraiment très haut aussi dans la checklist des Turcs, des pays avec lesquels il faut se remettre d'accord.

Guillaume Perriant, quelques mots. Vous êtes d'accord avec l'idée qu'il y a une jouissance de la diplomatie turque à se réconcilier ?

Oui, parce que comme on le disait tout à l'heure, je pense que la diplomatie turque est une administration très forte avec une grande pratique de la diplomatie et que certaines des orientations un peu erratiques d'Erdogan ces dernières années ne plaisaient pas tellement aux diplomates turcs. Donc je pense qu'effectivement il y a des liens privilégiés entre la Turquie et Israël qui sont historiques, de même avec la Syrie. Il y a des diplomates turcs qui sont de grands spécialistes de ces pays-là et avec lesquels ils attendent de pouvoir travailler de façon un peu plus détendue je dirais. Donc voilà, les choix politiques d'Erdogan n'ont pas fait l'unanimité

en Turquie ces dernières années. C'est un euphémisme. Eh bien, merci beaucoup, merci à tous les trois d'être venus débattre ce soir sur France Culture dans le temps du débat. Ce fut un débat passionnant et à poursuivre. On verra ce qu'il advient de la diplomatie turque dans les semaines et les mois à venir. Ce soir, nous recevions donc Dorothée Schmid, Samine Aggonoul et Guillaume Perrier. Merci beaucoup à tous les trois. A la préparation, c'était Aliette Ovin, Lou Garnier, Rodolphe Dourouni. A la réalisation, c'était June Loper accompagné de Yanis Hachemi. Et à la technique, c'était Dali Yaha et Lucas Finet.

Et demain, dans le temps du débat, même heure, même endroit, nous poserons une question. Prisons qu'autoriser pour réinsérer ?

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