Réforme des retraites : à quel âge et pour quoi faire ?

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public. Nous sommes ensemble jusqu'à midi avec la sociologue Dominique Schnapper, le directeur de Terra Nova, Thierry Pêche, l'essayiste, cofondateur et président du cabinet de conseil en stratégie de communication va-et-soliste, Philippe Manière, et le maître de conférences à Paris 1 et chercheur associé à Sciences Po, Michael Zemmour. Dominique Schnapper, vous avez signé avec Alain Schnapper l'entreprise en démocratie, chez Odile Jacob, et aussi en 1997, Contre la fin du travail, chez Textuel. Thierry Pêche, Insoumission, Portrait de la France qui vient au seuil.

Je signale aussi le récent rapport en ligne de Terra Nova sur la révolution du travail à distance, le travail hybride. Michael Zemmour, vous êtes le co-auteur du système français de protection sociale à la découverte. Philippe Manière, dernier ouvrage paru en ligne, Le Pangolin et l'ISF, comment le monde d'après nous rend tous fous en 2020. Au sommaire de nos débats, retraite et valeurs-travail. Ce sera le grand chantier de ce début d'année 2023. Trois ans après le débat, les mouvements sociaux, la bataille parlementaire, et le retrait pour cause de Covid de la réforme qui visait à introduire un système à points, Emmanuel Macron remet un autre ouvrage sur le même métier.

Il s'agit cette fois d'une réforme non plus systémique mais paramétrique. Le paramètre principal étant celui de l'âge légal de départ que le président voudrait porter. A 65 ans, au lieu de 62, ainsi qu'il l'avait défendu durant sa campagne présidentielle. La majorité a reculé plusieurs fois l'échéance dans le but affiché de poursuivre la concertation avec les partenaires sociaux, ce qui n'a eu aucun effet sur quiconque, puisque les trois grandes centrales syndicales, CFDT comprises, demeurent farouchement opposées au recul de l'âge légal.

La première ministre Elisabeth Borne, qui devait détailler son projet de réforme il y a dix jours, a repoussé sa présentation en début d'année, ce sera le 10 janvier, avec, en attendant, pas mal de flou sur le contenu. Fin octobre, Emmanuel Macron se disait néanmoins ouvert à une solution alternative aux 65 ans, à savoir les 64 ans, couplés à un allongement de la durée de cotisation, c'est-à-dire, en réalité, à une accélération de la réforme touraine, comme l'ont proposé et voté au Sénat les sénateurs LR de droite.

Reste la question centrale, qui est le bien fondé économique d'une réforme très largement impopulaire, et c'est là-dessus que j'aimerais avoir un premier tour de table avec vous d'abord, Michael Zemmour.

Bonjour. Sur le bien fondé économique de la réforme, moi, j'ai le sentiment que ce qui manque dans le débat et dans l'approche du gouvernement, c'est la question de la retraite des retraités et du travail. En fait, cette réforme, elle vient plutôt d'une analyse de finances publiques, qui a été très bien décrite par Bruno Le Maire depuis des mois, en fait. La politique économique du gouvernement, c'est baisse de prélèvement obligatoire et baisse des dépenses. Les baisses des prélèvements, c'est les baisses, notamment, de la taxe d'habitation, des impôts de production. Et en face de ça, il veut mettre des baisses de dépenses publiques et il a choisi les retraites.

Et, bon, c'est une stratégie de politique économique, mais dans tout ça, on a oublié le passage à la retraite, la vie des seniors et la question du travail. Et, moi, cette réforme m'inquiète sur le plan économique parce qu'en fait, on n'a pas digéré les réformes précédentes. Il faut avoir en tête que vous parliez de la réforme touraine. En fait, les réformes précédentes, on est passé de l'âge de 60 ans à 62 ans, il y a moins de 10 ans. C'est encore très récent. Le marché du travail, ce n'est pas annulé.

Ce n'est que la Sarkozy.

Et puis, il y a une réforme qui n'est pas finie. C'est-à-dire qu'on doit encore aller jusqu'à 43 ans de cotisation. On n'est qu'à 42. Et notre marché du travail, ce n'est pas adapté. Il y a une partie des gens qui restent en emploi aujourd'hui jusqu'à 62 ans. Les personnes plutôt cadres, plutôt en bonne santé. Et puis, il y a beaucoup de personnes qui passent un temps de plus en plus long entre emploi et retraite et notamment les ouvrières et les ouvriers.

Et les études qu'on a sur les réformes précédentes montrent qu'une nouvelle mesure d'âge va allonger ce sens de précarité entre emploi et retraite et pas pour une minorité de la population, mais ça sera quasiment le premier effet sur les populations des ouvriers. Donc, on peut s'attendre à 400, 500 000 personnes en plus au RSA en invalidité ou en arrêt maladie. Et pour moi, c'est la principale inquiétude de la réforme qui vient.

Philippe Bagnère.

Bien sûr, j'entends tout ce que dit Michael et il a principalement raison. Je pense que derrière tout ça, il ne faut quand même pas oublier qu'il y a un problème arithmétique très simple. C'est-à-dire que nos systèmes de retraite, depuis la libération, sont des systèmes dits par répartition. Autrement dit, ce sont les actifs qui cotisent pour les retraités. Vous savez qu'il y a des systèmes alternatifs dits par capitalisation où, en gros, chacun épargne en vue de sa propre retraite. Nous, nous avons un système différent qui est un système par répartition. Donc, nous qui travaillons autour de la table, nous finançons la retraite de ceux qui sont partis à la retraite.

Et au jour où on sera en retraite, ceux qui travailleront financeront nos retraites. Alors, le grand changement qui justifie, et qui justifie d'ailleurs pas seulement en France, il y a des reports de l'âge de la retraite, on en a eu à peu près partout dans le monde, c'est la même raison qui le justifie, c'est l'évolution démographique. C'est-à-dire que tout simplement, on meurt plus vieux et généralement, on passe donc beaucoup plus de temps à la retraite.

Et comme en même temps, vous avez une démographie qui a tendance à s'effondrer du point de vue de la natalité, y compris d'ailleurs dans des pays comme la France et la Suède, et même les Etats-Unis, qui étaient traditionnellement des pays où il y avait plus de natalité, ou en tout cas plus de dynamisme démographique, parce que vous avez la natalité, vous avez, c'était le cas pour la France et la Suède, vous avez aussi l'immigration qui joue, s'agissant des Etats-Unis. Comme vous avez moins de nouveaux travailleurs qui apparaissent, et bien le rapport entre les retraités et les actifs s'est dégradé.

C'est-à-dire que pour faire simple, au moment où on a lancé ce système, il était très raisonnable, puisqu'il y avait à peu près 3-4 actifs par retraité, ça a beaucoup diminué. Aujourd'hui, on a entre 1 et 2 actifs par retraité, et les prévisions nous laissent à penser qu'on va encore baisser. Et des prévisions en matière de démographie, c'est très fiable et très facile, puisqu'il faut savoir qui est né à quel moment pour savoir combien il y aura de personnes qui auront 20 ans dans 20 ans. Donc c'est très fiable comme prévision.

Dès lors que vous avez beaucoup moins de naissances, beaucoup plus de retraités, il est bien évident que pour que l'équation boucle, en quelque sorte, vous n'avez que 3 ressorts. C'est vraiment une équation très très simple. Soit vous allongez la période de cotisation, soit vous diminuez les retraites, soit vous augmentez les cotisations retraites. Il n'y a pas d'autre solution.

Dans un système fermé ?

Dans un système fermé. Alors il n'est pas complètement fermé, parce qu'au fil du temps, on a rajouté des modes de financement alternatifs, complémentaires, etc. Mais en gros, c'est ça le système. Et donc, même si c'est contrariant de travailler un petit peu plus, je pense qu'on n'a pas tellement le choix dès lors qu'on vit plus longtemps et que donc on passe plus de temps à la retraite et que par ailleurs, il y a moins d'actifs pour financer les retraites. Donc, je veux dire, tout ça est contrariant. Mais comme c'est un fait, vous savez, c'est comme quand il pleut. Vous dites, c'est fâcheux, j'aimerais mieux qu'il fasse beau. Mais il pleut, donc on prend un parapluie.

Là, c'est à peu près le même raffinement, si vous voulez. Donc, je crois qu'après, on peut discuter sur les modalités, etc. Mais la réalité de la nécessité ne me semble pas contestable pour les raisons que j'ai dites. C'est-à-dire que c'est de l'arithmétique, c'est des faits, c'est constatable. Et encore une fois, tous nos voisins l'ont fait pour les mêmes raisons. Donc, je ne vois pas comment on échapperait à cette fatalité. Thierry Pêche. Deux points sur l'argument démographique et puis sur la question que vous posiez d'entrée. Sur l'argument démographique, en réalité, à moyen terme, le système sera moins déséquilibré qu'il ne l'est aujourd'hui.

En 2035, les classes très nombreuses du baby-boom seront en train de sortir du système. Et les premières classes creuses des années 70... Sortir du système, c'est-à-dire mourir. Je n'ai pas osé me dire, mais vous mettez les pieds dans le plat sur ce jour de Noël. Pardon, mais voilà. C'est pas fait. Donc, non, ce que je veux dire, c'est que cet argument démographique, il était très pertinent pour le passé récent, il est pertinent pour le présent. Pour la gestion à moyen terme du système par répartition, il l'est beaucoup moins. Et d'ailleurs, les projections, vous avez raison, c'est des paramètres très facilement anticipables. 2035, c'est du moyen terme pour le système par répartition.

C'est pas du long terme. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point. Je rejoins assez ce qu'a dit Michael sur le sas de précarité. Mais sur la question que vous posiez, en revanche, je ne le rejoins pas. Je pense qu'une réforme est nécessaire, non pas pour combler un problème de finance publique générale, mais parce que le système n'est pas du tout à l'équilibre à long terme. En tout cas, il a de très grandes chances de ne pas l'être, plus exactement. Que nous dit le corps ? Le corps nous dit, à 2035... Comité d'orientation des retraites. Comité d'orientation des retraites. A 2035, le système peut s'équilibrer.

C'est-à-dire commencer à produire des excédents si l'État continue à dépenser autant dans le système. C'est-à-dire avec un taux de surcotisation très élevé. Aujourd'hui, simplement pour équilibrer ses régimes. Mais demain, pour équilibrer le système dans son ensemble. Cette hypothèse-là n'est pas raisonnable. Dès lors que la masse salariale de l'État occupera une part moins importante dans la masse salariale totale du pays, la contribution de l'État devrait être moins forte. Il y a deux façons qu'elle soit moins forte. Il y a un très bon poste de FIP addict sur son blog sur ce sujet. J'y renvoie les auditeurs s'ils souhaitent plus de détails.

Soit on maintient son taux de cotisation actuel, mais pas son volume financier. Le taux de cotisation maintenu produira un volume financier inférieur. Soit on lui demande de produire juste ce qu'il faut pour équilibrer les régimes publics. Et dans ces deux hypothèses-là, l'équilibre se produit beaucoup plus tard. Et donc on a un problème d'équilibre comptable du système qui est un problème sérieux parce que ça coûte beaucoup d'argent et qu'investir dans les retraites, c'est un mot, ce n'est pas un investissement en réalité. Ça ne produira pas de biens publics supplémentaires à la fin.

C'est bien pour nos aînés, je ne conteste pas ça, mais on ne peut pas dire que ce soit un investissement comme l'est une dépense dans l'éducation, comme l'est une dépense... Là, on sait qu'il y a des actifs sociaux importants. Donc je diverge sur ce point. Je pense qu'une réforme est nécessaire. Mais une fois qu'on a dit ça, beaucoup de réformes sont possibles. Et celle qui est proposée aujourd'hui par le gouvernement est sans doute celle qui a le potentiel d'inéquité le plus élevé. Et c'est ça dont il faut discuter, me semble-t-il. Il y a d'autres façons de prendre le problème. On y reviendra peut-être dans la suite de la discussion. Mais je dirais, voilà, le gouvernement n'a pas tort.

Et il y a même raison de dire une réforme est nécessaire. Après, la réforme qu'il propose doit être discutée.

Elle est la plus simple. Dans l'exposé, dans la présentation au grand public, elle est la plus simple. On a un système très compliqué.

Sous le contrôle des gens qui sont mieux informés que moi dans cette table, et notamment de Mickaël, qui est le seul spécialiste parmi nous sur cette question. Je pense que c'est le levier, la mesure d'âge, qui produit les effets les plus rapides. Les effets comptables les plus rapides. Mais ce n'est pas celui qui produit les effets les plus équitables. Et c'est ça dont il faut discuter. Dominique Schlimper. Je pense qu'en effet, la réforme s'impose. Comme l'a dit Philippe tout à l'heure, le problème démographique est quand même massif, inévitable. Parce que non seulement la population vieillit, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup plus de vieux et donc de retraités.

Mais en plus, ils sont en meilleure santé qu'ils n'étaient autrefois. C'est-à-dire que la retraite était prévue pour ne durer pas très longtemps quand les dispositions qui ont été prises, parce qu'on mourait peu de temps après, et donc ce n'était pas grave, si je puis dire. Maintenant, on est à un taux moyen, ça dépend des catégories sociales, mais enfin en gros de 20-25 ans au moins. Et donc, ça devient un problème qui fait que les principes par répartition, qui font partie de notre modèle d'état-providence, posent beaucoup de problèmes. Parce que quand on arrive, on est en train d'arriver à peu près à un pour un, dans un avenir assez proche.

Alors 2035, moi j'admire qu'on fasse des prévisions sur 2035, puisque tant de choses peuvent se passer entre temps. Mais enfin, on va vers le moment où le rapport actif-non-actif posera un vrai problème. Et je pense qu'il ne faut pas... Il y a une façon de dire que les finances publiques, c'est un mauvais argument. Il me semble que les finances publiques, ce n'est pas un mauvais argument, parce que l'argent qui est donné aux retraités, comme l'a dit Thierry tout à l'heure, il n'est pas donné à l'éducation, à l'investissement, à la production. Donc, l'argument de finances publiques n'est pas un mauvais argument pour le justifier. Alors, évidemment, on peut réfléchir à des modalités.

Peut-être, je ne suis pas assez compétente pour savoir si celle qui est proposée est la meilleure. Mais je constate quand même que, en pourcentage du PIB, la France fait partie de ceux qui consacrent le plus aux retraités. Il n'y a que l'Italie qui est supérieure, mais tous les autres pays voisins qui ne sont pas moins protecteurs que nous consacrent moins à leurs retraités. Que notre âge légal est également le plus bas, puisqu'il est monté à 67 ans en Italie ou en Islande. Que la durée de cotisation, puisqu'on peut passer soit par la durée de cotisation, soit par l'âge légal, soit par une combinaison des deux, est plus grande dans les pays voisins. Donc, le projet me paraît justifié.

Et il me semble qu'on pourrait quand même réfléchir à garder le principe par répartition pour des tas de raisons, à la fois politiques, idéologiques, etc. En même temps, le modèle hollandais m'a toujours paru assez intéressant. C'est-à-dire qu'une base par répartition, qui fait un pourcentage important des ressources des retraités, et en même temps, une partie qui est par capitalisation. Et que la combinaison des deux, on pourrait peut-être réfléchir à une combinaison des deux qui permettrait de garder les avantages d'un modèle et de l'autre. Et je voudrais dire tout de même qu'un des gros problèmes, c'est l'activité des seniors.

On le sait, et Mickaël en a tout de suite parlé, puisque une grande partie des retraités, je crois que c'est un tiers seulement des retraités qui étaient en activité au moment où ils prennent leur retraite. Les deux tiers. Et qu'on a fait des progrès de ce côté-là par les mesures qui ont été prises, puisque l'activité des seniors a monté de 20 points. Et ça me paraît très important, parce que ce qui apparaît, et ça on en reparlera à propos du rapport au travail, c'est qu'il est important pour nous tous de se sentir utiles. Et que le problème, et du passage à la retraite et de la retraite, doit être aussi pensé de ce point de vue-là. Michael Zemmour.

Il y a beaucoup de choses qui ont été dites, donc je ne vais pas revenir sur tout. Juste sur l'activité des seniors qui s'est améliorée. En fait, elle s'est améliorée, mais en creusant les inégalités. C'est les seniors qui allaient jusqu'à la retraite en emploi qui ont continué à être en emploi, et c'est ça qui fait augmenter le taux d'emploi des seniors. Mais à côté, les personnes qui sont au chômage ou hors de l'emploi restent de plus en plus longtemps. Donc on a l'impression que l'indicateur s'améliore, mais en fait les inégalités parmi les seniors, ça croisse. Les deux tiers, ça en fait quand même pas mal.

Il reste quand même 30% de la population qui ne passe pas de l'emploi à la retraite. Je voulais revenir sur quelques éléments. D'abord, sur cette histoire de déficit. Il faut juste avoir en tête que s'il y a un déficit qui se profile, ça n'est pas parce qu'il y a une explosion des dépenses, c'est parce qu'on veut choisir de mettre moins de recettes. En gros, les dépenses de retraite sont stabilisées dans l'économie, alors même qu'on a de plus en plus de retraités et qu'on va en avoir encore plus. Pourquoi ? Parce que les réformes précédentes ont déjà raccourci la retraite et diminué le montant des pensions.

Autrement dit, s'il y a un déficit à combler, ce n'est pas pour payer plus, c'est pour maintenir l'effort qu'on met sur les retraites alors qu'on va avoir plus de retraités. Parce qu'il y a moins de contributeurs aussi, non ? Non. Le fait qu'il y ait moins de contributeurs a été traité par les réformes précédentes. Donc la question aujourd'hui, c'est vraiment, est-ce que... D'abord, c'est une petite question. 12 milliards à l'échelle de 350 milliards de retraite, c'est une petite question. Deuxième point... 12 milliards, c'est un horizon approché. À 2027. Voilà. C'est le seul horizon qui intéresse vraiment le gouvernement.

D'ailleurs, si vous regardez tous ces scénarios, ils ont un point commun, ils font les mêmes économies jusqu'en 2030 et après, ils divergent. En réalité, ce qui intéresse le gouvernement, c'est son équilibre financier à 2027. Si vous prenez les trois scénarios, c'est extrêmement clair dans ces projections. Deuxième point, si on veut mettre les choses sur la table, et à la limite, après, chacun peut avoir ses préférences. Philippe Manière disait justement, il y a trois leviers pour équilibrer les retraites. Le niveau des pensions, l'âge auquel on part, et les recettes. Et le gouvernement entame la discussion avec une position extrême, qui est de dire, on va tout mettre sur l'âge de départ.

La conséquence de ça, c'est qu'on va demander des efforts de 12 milliards à l'horizon de 2027 à très peu de monde, en fait. À cinq générations. C'est-à-dire les personnes qui sont aux portes de la retraite aujourd'hui, qui vont elles-mêmes, et elles ne sont pas très nombreuses, c'est 700 000 personnes par génération, donc ça fait 3 millions de personnes. C'est le fait... 700 000 personnes par année de naissance, c'est ça ? Par année de naissance. Oui, c'est ça. Et donc, on va demander, en fait, aux gens qui sont aux portes de la retraite, les gens de 55, 58 ans, de porter eux-mêmes, par le décalage de leur retraite, tous les efforts financiers.

Alors que, à la limite, la discussion de base, elle pourrait dire, on a 17 millions de retraités, on a 30 millions d'actifs, on peut utiliser un petit peu les 3 leviers. Un peu de cotisation, répartie sur tous les actifs, c'est pas beaucoup du tout. Un petit peu d'âge, ça peut être dans la discussion. Un petit peu sur le montant des pensions. Donc là, il y a vraiment quelque chose d'assez brutal dans la réforme qui est mise en avant. Et puis, sur la question de l'espérance de vie, quand même, dans le discours, il y a quelque chose de faire payer deux fois la même chose. On connaît bien le discours, on vit plus vieux, il faut donc travailler plus longtemps.

Et c'est un argument qui peut s'entendre. Mais en fait, les réformes récentes ont été plus vite que les gains d'espérance de vie. Autrement dit, les gens qui partent aujourd'hui à la retraite sans nouvelle réforme, on leur prédit un an de retraite en moins que les gens qui sont partis il y a 10 ans. Parce qu'il y a eu la retraite à 62 ans et parce que ça va continuer. Et en fait, dans le discours implicitement de Philippe Manière, de Thierry Pêche, il y a l'idée que la retraite aujourd'hui est trop généreuse pour les retraités actuels. Et la solution qu'on propose... Je ne l'ai pas encore dit. Je suis d'accord, mais je ne l'avais pas encore dit. Mais je l'entends. Mais du coup,

la solution qui est proposée... Oui, pardon, il y a un point de vue là-dedans. Enfin, il y a une échelle de valeur. Alors que le constat, c'est qu'effectivement, le niveau de vie des retraités est au-dessus de celui de la population.

Mais la solution qui est proposée... Il est plutôt au-dessus que... Il est comparable à celui des actifs, mais c'est à la virgule. En gros, les retraités ont le même niveau de vie que le reste de la population. Mais la solution qui est proposée, on dit... Les retraités aujourd'hui ont une retraite trop longue et ont un niveau de vie trop élevé. Et la solution qu'on propose, c'est que les actifs de demain en aient une plus courte. Et là, il y a un problème d'équité intergénérationnelle.

Alors, on va poursuivre ce temps-là. Avant de le poursuivre, juste un mot sur ce que disait à l'instant Dominique Schnapper à propos de l'idée d'introduire une part de capitalisation. Ça pourrait être un autre levier, même si ce n'est pas aujourd'hui sur la table. Dominique a cité les Pays-Bas. C'est le cas aussi de la Suède, un pays qui est souvent cité en exemple pour son système de retraite, qui est d'ailleurs... dont les pensions sont indexées en partie sur l'évolution de l'espérance de vie. De l'espérance de vie à 65 ans. Ce serait une hérésie à vos yeux, Michael Zemmour ?

Deux mots. D'abord, ça existe en France, mais ce n'est pas obligatoire. Globalement, les Français ne s'en saisissent pas. Et deuxièmement, si on pense qu'on a les moyens de cotiser un peu davantage, on peut cotiser dans le système public comme dans le système privé. Après, c'est un choix politique. Mais si on dit qu'il n'y a pas d'argent dans le système public... Sauf qu'on a le choix dans le privé et pas dans le public, ce qui change un peu la nature. Ça fait un peu plus d'égalité dans les systèmes publics en général. Bon. Philippe Manier. Oui, non, juste sur la capitalisation, je pense que Michael Zemmour a certainement ça en tête.

La question, c'est que si la ressource est rare pour financer les retraites, on ne peut pas dire qu'on va l'utiliser deux fois. Moi, je suis plutôt pour la capitalisation en complément de la répartition. Mais il est vrai que si on ouvre la porte à de la capitalisation, alors on contribuera d'autant moins au rééquilibrage des systèmes par répartition. On ne peut pas utiliser deux fois le même argent. Moi, je suis sensible à ce que dit Michael sur une forme d'injustice générationnelle. Première chose qu'il faut observer, c'est que si on en est là, c'est parce qu'on n'a pas fait la réforme avant. C'est-à-dire que le livre blanc Rocard, si je me rappelle bien, c'est 91.

Depuis, il y a eu quelques réformes. Comment ? Il y en a eu beaucoup. Il y en a eu beaucoup, mais il n'y en a pas une qui a purgé le sujet. C'est un des problèmes de la France. C'est-à-dire que beaucoup de nos voisins confrontés au même problème ont pris des mesures assez rapides qui réglaient définitivement le problème et ils l'ont fait suffisamment tôt parce qu'encore une fois, c'est très facile à faire puisque la démographie est très prévisible. Nous, nous avons beaucoup procrastiné même si nous avons fait des bouts de réformes.

Et à l'arrivée, naturellement, parce qu'il faut passer une bosse qui, effectivement, comme le rappelait Thierry, est temporaire, mais malgré tout, il faut la passer, naturellement, c'est concentré sur un certain nombre de générations. Je dis ça d'autant plus tranquillement que je suis parmi ceux qui sont concernés. Je vais payer. J'aurais préféré qu'on étale ça sur un plus grand nombre de générations. Mais puisqu'on ne l'a pas fait, on ne va pas prendre prétexte de notre édaction passée pour justifier l'inaction actuelle. Il faut, malgré tout, financer ce besoin qui apparaît tout simplement pour les raisons mécaniques qu'on a évoquées tout à l'heure.

Alors, après, sur la mesure d'âge, il est vrai que moi, je suis un peu frappé que ce soit pratiquement le seul critère qu'invoque le gouvernement. Il y en a d'autres, en particulier la période de cotisation qui semble évidemment plus juste. Il faut peut-être dire un peu pourquoi.

C'est-à-dire qu'effectivement, pour les gens qui sont rentrés tôt dans l'emploi, qui généralement sont des gens qui ont des emplois non qualifiés, qui donc, pour faire simple, surtout ça, c'est une succession d'approximation, mais ils sont plutôt des CSP moins, eh bien, ça permet de partir à la retraite après un certain temps de travail qui est le même temps de travail que pour un cadre, par exemple, qui aurait commencé à travailler plus tard et qui partirait plus tard. Donc, ça peut sembler plus juste. Et donc, moi, ma faveur va plutôt à ce dispositif.

Alors, il y a également des arguments pour préférer, en tout cas, mettre dans la machine pour régler le problème au moins une partie, un ingrédient mesure d'âge. C'est d'abord que ça donne le sentiment général et ça crée une sorte d'obligation collective d'aller jusqu'à un certain temps, ce qui n'est pas mauvais parce que sinon, vous vous trouvez dans des situations très disparates. Alors, moi, je suis toujours intéressé de voir beaucoup de mes amis invoquer l'égalité du matin au soir puis quand on dit qu'il faut une mesure d'âge parce que sinon, il y aura des variations dans tous les sens, ils disent, ben non, il ne faut pas de variations. Donc, il faut des variations, pardon.

Donc, je crois que ça a cet intérêt de dire, de fixer un horizon à la collectivité. « Nous avons vieilli, nous avons des besoins de financement, on partait à 60 ans, ça n'est plus raisonnable, il faut donc partir à 62. » Encore une fois, c'est encore ce qu'ont fait tous nos voisins et ils ne sont pas tellement plus bêtes que nous en moyenne. Et puis, il y a un effet que vous avez, je crois, omis de mentionner tout à l'heure, Michael, mais on ne peut pas tout dire d'un coup, sur l'effet psychologique bienfaisant du report de l'âge de la retraite. C'est bien documenté.

Alors, vous le dites, il y a effectivement des différences par catégorie socio-professionnelle, mais pour dans tous les métiers, quand l'employeur, qui n'est pas plus sain que les autres, sait que son salarié partira à 63 ans ou à 64 ans, il a tendance à l'écarter du marché du travail, pour parler pudiquement, plutôt plus tard. On a vu que depuis que l'âge de la retraite remonte un peu, eh bien, l'éviction des travailleurs dits âgés par l'employeur se fait un peu plus tard aussi. Donc, c'est à prendre en compte. Moi, je ne comprends pas qu'il y ait tant de mesures d'âge dans la solution que propose le gouvernement et je pense qu'on devrait combiner avec d'autres éléments.

C'est d'autant plus vrai que dans le précédent dispositif qu'on nous proposait avant que le Covid ne donne à penser au gouvernement qu'il fallait tout changer, il y avait plusieurs ingrédients. Donc, c'est assez curieux qu'on se concentre sur ce seul ingrédient. Mais je ne crois pas qu'il faille écarter complètement la mesure d'âge. Un dernier point quand même, parce que je pense qu'on oublie toujours de mentionner ça. La manière dont Michael présentait les choses, c'est un petit peu comme si le gouvernement était méchant et qu'il voulait absolument nous taper dessus alors qu'il pourrait s'en passer.

Tout de même, n'oublions pas ça, nous sommes en démocratie, les gens qui nous gouvernent sont soumis à élection, ils n'ont pas vraiment de motivation qu'on puisse imaginer à nous embêter inutilement. Ils ont même une propension naturelle, dûment documentée, à faire des choses qui font plaisir, même quand c'est coûteux, inutilement. Donc, je ne vois pas très bien comment on peut se mettre en tête l'idée que ce gouvernement ou un autre d'ailleurs imposerait une réforme des traites qui serait inutile.

Peut-être se trompe-t-il, je ne crois pas qu'il se trompe, mais en tout cas, un gouvernement qui fait une réforme des retraites qui est fatalement castratrice compte tenu des données de l'expérience qu'on a indiquées au départ, ne le fait que parce que sans doute de bonne foi, fut sa tort, mais encore une fois, je pense que c'est à raison, il pense que c'est indispensable. Il n'y a pas, on ne peut pas imaginer qu'un gouvernement vienne nous enquiquiner là-dessus s'il ne pensait pas sincèrement que c'est utile. Donc, cette réforme, et encore une fois, tous nos voisins l'ont fait pour la même raison.

Non mais parce que je vois apparaître la petite musique quand même, c'est antisocial, ce gouvernement, il faut le faire, c'est pour ça qu'ils le font, sinon ils ne le feraient pas parce qu'ils savent que ça va nous être désagréable. Thierry Pêche ? On ne peut pas harguer d'une présomption de bienveillance pour la discussion. Pas de bienveillance, mais de nécessité. Non mais bien de nécessité certainement, je la partage et je l'ai dit. Après, voilà, la discussion est ouverte sur ce qui est proposé, ce qui est normal. Bien sûr. Et on peut estimer qu'un gouvernement fait bien ou fait mal et essayer de l'argumenter. Évidemment.

Je voudrais revenir sur quelques points qui sont documentés et objectifs. Un, on est un des pays d'Europe où l'on part, où l'on part, je parle d'âge légal, je parle de départ réel, en moyenne le plus tôt. Un de ceux-là. Deuxièmement, on est un des pays d'Europe qui dépense... En moyenne, 62 ans. Mais ça va augmenter parce que les réformes précédentes ne sont pas finies. On est d'accord. Mais là-dessus, au moins, il n'y a pas de discussion. On est un des pays qui dépense le plus en point de PIB en Europe. C'est un choix, un choix de société. Et on est aussi un des pays, un des deux pays où il y a le moins de retraités pauvres à 60% du médian.

Il y a juste, je crois, le Danemark qui en a un peu moins que nous. Moins en plus que dans la population générale en France. On est à 13,6,14 et là, on est à 9,7, je crois, chez les retraités. Enfin, on est un des rares pays d'Europe où le niveau de vie des retraités est légèrement supérieur à celui des actifs. En général, c'est l'inverse partout ailleurs. Donc, on ne peut pas dire que ce pays n'ait pas pris soin de ses retraités. On peut dire qu'au contraire, il a pris un soin particulier et continu en dépit des réformes qui se sont succédées de ses retraités. C'est très bien, c'est un choix, c'est une préférence collective mais on part de là. On ne part pas d'un État très dégradé, etc.

Le souvenir de la vieillesse impécunieuse qui a hanté la conscience des gens qui ont créé le système par répartition est un souvenir ancien. Il y en avait dans les années 60, il y en avait encore dans les années 70.

Avant minimum vieillesse,

la montée en puissance du régime par répartition a mis fin à ça. Quand Mickaël dit c'est à la virgule, pas tout à fait. On réussit l'exploit. Quand on tient compte des loyers implicites, c'est un sujet que vous connaissez bien Mickaël, c'est-à-dire du fait que les retraités sont logés sans payer le loyer parce que très souvent ils sont propriétaires, qu'ils ont fini de payer leur crédit immobilier, etc. Ils ont un vrai avantage de niveau de vie sur les actifs.

Quand on tient compte du fait que le budget transport qui empoisonne la vie de tellement de nos compatriotes à la périphérie des villes qui dépendent de la voiture, eux, ils n'ont plus les trajets pendulaires, alors ils ont un peu plus de dépenses de santé, soit, c'est vrai. Mais dans l'ensemble, le niveau de vie des retraités est objectivement meilleur que le niveau de vie des actifs. Je dis bien des actifs, pas simplement de ceux d'âge actif. Donc de ceux qui travaillent. Et ça, c'est quand même une discussion qu'il faut ouvrir. Ça ne durera pas. Alors, Mickaël va s'empresser de dire, je devance le truc, inégalité intergénérationnelle. Elle est devant nous l'inégalité intergénérationnelle.

Parce que vous savez, comme moi, que les générations qui sont aujourd'hui actives vont avoir un niveau de vie de retraités déclinant du fait des dispositions qui ont été prises en 1993 et ultérieurement. Donc, l'inégalité, elle est aussi vis-à-vis de ceux qui sont aujourd'hui en emploi et qui, dans les années 2030, 2035, 2040, arriveront à une retraite et n'auront pas le sort des retraités actuels. C'est pourquoi, moi, je suis assez d'accord avec vous, Mickaël, pour dire, faisons quelque chose de raisonnable qui active les trois leviers dans des proportions à définir. mais n'oublions pas le levier du niveau des pensions. Je sais que c'est un truc dont il est quasiment interdit de parler.

Vous seriez pour les baisser ? Mais bien sûr ! Enfin, en tout cas, pour les indexer différemment. Ah oui ! Il suffit de ne pas les indexer. Non, non, non, mais peut-être pas. On a fait des choix en faveur des...

Les deux choix, c'est indexation sur l'inflation ou sur les salaires.

Si vous permettez, je vais au bout. On a presque surindexé les pensions, je crois, les réglées deux fois par an sur l'inflation. Elle est de 6 points, peut-être de 7 points dans quelques mois. C'est les adultes les plus protégés vis-à-vis de l'inflation sur la part régime général. Je ne parle pas à Agir Carco. Est-ce qu'on ne peut pas désindexer un peu au moins les pensions des retraités les moins modestes, les plus aisées ? Voilà. Ça ne me paraîtrait pas complètement ridicule. Je sais bien, ça va déclencher des orages.

Déjà à votre gauche, là. Non, mais pas de manière... Pardon, juste un mot sur ce point.

Moi, je le vois venir. Je pense que ça finira comme ça parce que nous sommes en France. C'est profondément injuste. Je vous rappelle qu'on parle d'un système contributif. C'est-à-dire quelqu'un qui a une retraite plus élevée, c'est tout simplement parce qu'il a contribué plus. Donc, la répartition intergénérationnelle, elle est infiniment légitime. Il y a par ailleurs en France des systèmes de redistribution. Mais l'idée qu'on va priver d'une partie des droits qu'il a constitués par ses cotisations quelqu'un au seul motif que sa retraite est supérieure à celle d'un autre retraité me paraît absolument indéfendable conceptuellement.

En revanche, l'idée qu'on ne réindexe que partiellement me paraît être relativement féconde. Et là-dessus, il est vrai qu'on a beaucoup déliré collectivement. Moi, j'ai eu l'honneur et l'avantage d'être à la Commission économique de la Nation pendant plusieurs années. Le ministre oubliait généralement de nous réunir. Puis, au dernier moment, un de ses conseillers disait il va falloir le faire parce que c'est ça qui détermine le taux de revalorisation des pensions. Alors, il disait à flûte, il faut revaloriser les pensions, réunissons-les. Il nous écoutait d'une oreille distraite.

Puis, à la fin, évidemment, le conseiller avait préparé le taux de revalorisation des pensions qui était systématiquement supérieur à l'inflation. Et quand il y avait des inquiétudes sur l'évolution de l'inflation, en tout cas des incertitudes, systématiquement, le choix qui était fait c'était de surindexer. Donc, on sort de plusieurs dizaines d'années où, par démagogie, pour le coup, je reviens à mon histoire de masochisme, le gouvernement a toujours la propension à être excessivement généreux. Et il l'a été dans la revalorisation des pensions depuis des dizaines d'années, bien sûr. Alors, là, les retraités votant plus que les autres, évidemment, c'est dans un poids politique considérable.

Et ils votent plus renaissance que les autres si on va aller au bout de la démonstration. Alors, oui, Dominique Schlapper. Juste deux points. C'est vrai que les choix collectifs ont été en faveur des gens âgés et des retraités en France depuis, disons, depuis la seconde guerre. C'est un fait. Thierry a rappelé les chiffres que j'avais indiqués rapidement. Et personne n'ose le dire parce qu'effectivement, les cases individuelles apparaissent. Et puis, il y a toujours des cases individuelles qui vont contre cette conception. Mais le fait est que c'est vrai que c'est des gens qui votent et que les jeunes ne votent pas.

Et je pense que c'est au-delà même de l'intérêt politique et médiatique que c'est vraiment un choix collectif qui dépasse ça. Alors, il me semble quand même qu'il y a un point important sur lequel qu'on a abordé en passant. C'est que l'âge légal doit évidemment se combiner avec la durée de cotisation. C'est-à-dire, c'est ce qui permet de conjuguer les avantages d'avoir un âge légal qui semble convenir à tout le monde et en même temps de tenir compte de ce qu'on appelle la pénibilité, c'est-à-dire du fait que les professions les moins qualifiées ont commencé à travailler plus tôt. Et donc, il faut en tenir compte dans cet âge-là.

Et je pense que c'est là où il doit y avoir une discussion sur ce qui tient à l'âge légal et ce qui tient à la durée de cotisation. Et qu'il faut combiner les deux. Et puis, j'aurais juste ajouté avant de passer à un autre sujet que les inégalités intergénérationnelles font partie, sont inévitables. Il y a ceux qui ont vécu la Seconde Guerre mondiale, il y a ceux qui ont vécu les Trente Glorieuses. Inévitablement, il y a des inégalités intergénérationnelles. Donc, on peut penser à les corriger à la marge, mais fondamentalement, sauf si l'histoire n'existait pas, on pourrait imaginer qu'il n'y ait pas d'inégalités intergénérationnelles.

Il y a toujours des inégalités intergénérationnelles qu'il faut essayer de contrôler du mieux qu'on peut, mais dont on ne peut que constater l'existence.

On ne vivra pas tous la même époque. Michael Zemmour, beaucoup de points aussi, je vous ai vu prendre des notes. Évidemment, allez-y, je vous laisse libre de vos réponses.

D'abord, sur le niveau de vie des retraités, il faudra mettre les choses en perspective. Les retraités ne sont pas riches, il y a juste moins de retraités pauvres que dans le reste de la population. Du coup, ça joue un peu sur la moyenne, mais les retraités ont moins de ressources. En gros, la retraite, c'est 66% du salaire moyen, la retraite moyenne. Mais par contre, c'est vrai que c'est un niveau historiquement élevé. Les retraités ne sont pas privilégiés, mais on est un plus haut historique. Ça s'est quand même un peu dégradé au cours des dernières années.

Il y a eu de la désindexation des pensions, il y a eu la hausse de la CSG, et donc depuis quelques années, ça se dégrade et ça s'est dégradé assez vite. Donc on ne peut pas dire qu'il n'y a rien eu. Cela dit, ce qui nous a été dit, et c'est vrai qu'on a un plus haut historique, c'est que les retraités d'aujourd'hui ont beaucoup de chance. Conséquence, on va faire une réforme très dure pour les retraités de demain, qui n'auront pas la même chance parce que les pensions vont décrocher, et on leur demande de travailler encore plus tard. Et c'est là où je parle de problèmes d'équité intergénérationnelle.

C'est qu'en réalité, si on pense qu'on a été un plus haut, c'est plutôt les retraités d'aujourd'hui, et moins favorables. C'est difficile de s'attaquer à ceux d'aujourd'hui ? Techniquement, non. Il suffit d'augmenter, de mettre plus de CSG sur les retraités. Oui, mais j'entends politiquement. Techniquement, ce n'est pas difficile, mais politiquement, c'est difficile. Ensuite, deux autres points pour ne pas faire trop long. Ce fameux débat sur âge et durée. En fait, on a déjà été très loin. Il faut se rappeler qu'il y a quelques années, la durée de cotisation, c'était 37 ans et demi. On est passé à 40. On va bientôt être à 43. Et sur l'âge, il y a quelques années, c'était 60.

On nous parle aujourd'hui de 65. Et on cherche toujours un petit peu la martingale pour savoir qu'est-ce qui fait des choses pas injustes. Le problème, c'est que les deux instruments produisent des injustices. Si vous mettez l'âge légal à 65 ans, une personne qui a commencé à travailler à 20 ans, elle va devoir cotiser 45 ans avant de prendre sa retraite si elle n'a pas d'interruption. Donc, on se dit que ce n'est pas juste. C'est vrai. Mais d'un autre côté, si on allonge encore la durée de cotisation à 43 plus vite, comme il y en est question, ou à 44, les personnes qui ont des trous dans leur carrière, qui ont des petites retraites et en particulier les femmes.

Et donc, l'idée que plus de durée, moins d'âge, ça serait plus juste. En réalité, dans les deux cas, on produit des injustices assez fortes. Cependant, il faut faire quelque chose. Il faut essayer de conjuguer ces deux dimensions. Alors, j'y viens. Dernier élément, on dit comment font les autres pays. Effectivement, les autres pays ont fait des choix politiques, sans doute moins protecteurs pour la retraite, plus de capitalisation, plus d'inégalité aussi. Ça va ensemble. C'est-à-dire qu'en gros, le niveau de vie des retraités dans les autres pays est un peu plus faible et un peu plus inégalitaire.

Mais c'est vrai que la France est le seul pays à avoir fait le choix de la socialisation exclusive. Mais ce qu'ont pas fait les autres pays, c'est ce que fait le gouvernement actuellement. C'est-à-dire que tous, ils ont construit un consensus social, en général long, en général avec de la perspective. Là, le gouvernement se met quand même dans une situation où, en gros, il a défini sa réforme, avec quelques paramètres à changer. Et la principale question qui se pose, c'est comment je vais passer ? Le front syndical, avec sa résolution stratégique mais aussi sur le front avec l'opposition à la réforme est frappant.

Et donc, sur la retraite qui est quand même un enjeu du pacte social, on pourrait commencer par faire un diagnostic certes financier mais aussi sur le marché du travail, sur l'emploi des seniors et se demander qu'est-ce qu'on veut faire de la retraite. Et ça, c'est quand même, pour le coup, on peut dire que c'est très français, le côté on a décidé ce qu'on va faire, on va passer en force.

Un dernier point, celui qui avait évoqué Philippe Manière tout à l'heure sur le taux d'emploi des seniors. Est-ce qu'on peut dire que les réformes successives qui ont reculé soit l'âge légal soit la durée de cotisation ont amélioré, ont fait progresser le taux d'emploi des seniors comme ça a pu être constaté ? Et c'est un point qui est d'ailleurs mis en avant par un certain nombre d'économistes parce que particulièrement important pour l'économie française et notre prospérité. Alors,

oui et non. En réalité, ce qu'on appelle l'effet horizon, c'est-à-dire quand l'horizon recule, les comportements s'adaptent et les employeurs vont moins vous mettre à la porte. Ça existe ça. En fait, le problème en économie, c'est que ce n'est pas parce qu'un effet existe qu'il est important. Donc, si vous prenez une loupe, vous détectez le pic qui se déplace et donc l'effet existe. Mais si vous regardez en masse, il est très faible et vraiment, le premier effet qu'on décale l'âge de la retraite, ce n'est pas que les employeurs s'adaptent, ce n'est pas que les gens retrouvent un emploi, c'est que la période sans emploi ni retraite s'allonge.

Et donc, la hausse du taux d'emploi des seniors, pendant longtemps, on l'a interprété comme étant le signe de l'adaptation des comportements. En fait, ce n'est pas le cas. Les personnes en emploi restent en emploi et les personnes hors de l'emploi ont une période plus longue au chômage parce qu'on n'a pas résolu cette période d'inactivité qui est liée aussi à la dureté du travail. Vous prenez des secteurs comme le nettoyage ou le travail dans les EHPAD, les conditions de travail et physique font qu'on n'atteint pas aujourd'hui l'âge de la retraite à 62 ans. Thierry Pêche ? Oui, il y a un facteur pénibilité dans ce que décrit Michael. Il y a aussi un facteur dynamique du marché du travail.

C'est-à-dire que les observations qui ont été faites ont été faites dans des circonstances de marché du travail assez déprimées. Qu'est-ce que ça donnerait dans un marché du travail plus dynamique ? On ne sait pas. Donc, ce pic existe, il est faible aujourd'hui, il pourrait être plus fort demain. Il y a là un problème d'observation. Le point sur lequel je voulais insister très rapidement, c'est qu'il y a des gens aujourd'hui qui prennent leur retraite bien après l'âge légal. Il y a 36-37% des gens qui vont au-delà de l'âge légal. Donc, il y a des gens qui ne sont pas, je dirais, impatients d'être à la retraite. Il y en a qui le sont. Il y en a qui sont crevés, qui sont cassés, etc.

Mais il y en a aussi, ils continuent. Ceux-là, vous les encouragez. D'une certaine manière, ils profitent au système, ils versent des cotisations plus longtemps, etc. Pourquoi est-ce qu'on ne facilite pas les dispositifs progressifs de mixage ? Il y a des cumuls. Il y en a, déjà ils sont encouragés. C'est parfois assez compliqué. Pourquoi on ne dit pas, pourquoi on ne dit pas, on va allonger la durée de cotisation des cadres qui sont les plus susceptibles de continuer à travailler ?

On pourrait avoir une politique plus différenciée parce qu'au fond, derrière ce que dit Mickaël, le problème, c'est les gens qui sont en situation d'accumulation de pénibilité, qui ont un état de santé dégradé, une très faible employabilité et de faible qualification. C'est ceux-là qui sont dans le sas de précarité à tous les coups, que ce soit la durée, l'âge légal, etc., ils tombent dans la trappe. Donc, ceux-là, je dirais, c'est incompressible. Il va falloir acter la pénibilité, acter les carrières longues, etc., pour eux. Mais les autres, les autres, il faut vivement les encourager à continuer à bosser au-delà de l'âge légal s'ils en ont envie.

Il faut que ce soit simple, il faut que ce soit facile, il faut qu'ils puissent le faire. Je pense que ça, c'est très important. Justement, deux détails. les gens qui partent tard, il y en a deux catégories. Il y a les personnes qui attendent 67 ans pour ne pas avoir le malus, la décote. Et donc, ça, c'est plutôt du côté des petites retraites. Et puis, il y a les cadres. Les femmes avec les carrières interrompues. Les femmes avec les carrières interrompues. Et puis, il y a aussi les cadres. Un effet peut-être pas voulu de la réforme, c'est que les gens qui vont travailler plus que ce qu'on leur demande vont perdre leur bonus parce que la surcote démarre à l'âge légal. Ah bon ? Oui.

Donc, si vous avez prévu de travailler plus tard et qu'on met l'âge légal à 65 ans, tout le bonus que vous auriez pu accumuler entre 62 et 65, vous le perdez. Vous perdez la surcote. C'est aussi un effet induit. Ça sera probablement pris en compte. On ne connaît pas encore tous les détails de la réforme. Mais il est assez probable que ce phénomène soit corrigé par des... On peut très bien imaginer une surcote entre 62 et 65. Alors on pourrait l'imaginer mais quand vous regardez le powerpoint du gouvernement cette semaine, c'est très clair que ce n'est pas compensé.

C'est-à-dire qu'en fait, les gens partiraient plus tard donc avec un tout petit peu plus de retraite mais beaucoup moins qu'aujourd'hui s'ils partaient plus tard.