Crèches, Ehpad : peut-on faire confiance au privé ?

On va passer au second dépas du coup de cette de cette émission maltraitance, humiliation, négligence. Qu'est-ce que nos aînés et nos enfants ont fait pour mériter ça ? C'est le second thème du débat.

Il y a 3 ans, un journaliste Victor Cassané révélé dans une enquête choc les dérives du groupe EPAD HORP PA. Est-ce que la réponse du gouvernement a été à l'auteur ? Est-ce que les choses vont mieux pour nos aînés ?

Confie en maison de retraite Jérôme Rabier a suivi une famille en colère. Regardez dans son cabinet d'avocat, Jade Lemer accueille régulièrement des familles déplorant le traitement de leurs proches en ÉPAD. Le l'évêque et dans ce cas, après 22 ans à s'occuper de sa mère atteinte d'Alzheimer, elle a dû la placer dans un épat du nord de la France.

C'est magnifique, il était beau, cher. Donc je me suis dit c'est cher, c'est bien. Tu parles.

Très vite, elle s'aperçoit que les fondamentaux ne sont pas au rendez-vous. Peu de présence la nuit, des chutes non signalées et surtout pour sa mère une gestion du traitement médical défaillant. Je découvrais euh très très souvent des médicaments au sol, dans les poches, dans dans les tu lunettes, dans le lit.

Ça se passait pour ma maman et pour les huit autres personnes du service. Elle s'accroche, essaie de faire bouger les choses, saisit les autorités mais faute de place ailleurs, maintient sa mère dans cet établissement où elle la voit décliner. En train de dormir n'importe où, euh affalé, impossible d'avoir d'établir une communication avec elle.

Quand vous voyez sa tête euh euh je pensais vraiment qu'elle partait là. Je finalement c'est les pates qui la somme de trouver un autre établissement non sans lui faire des reproches. Euh disons que euh les personnes qui laissent euh leurs parents en épad alors qu'il alors que ça ne va pas, c'est ces familles là qui maltraitent leurs parents.

Enfin, c'est un peu gonflé. Heureusement, elle a pu trouver un autre établissement proche de chez elle où sa mère a radicalement changé de comportement, affichant un large sourire et participant désormais aux activités proposées. Pour l'avocate de cette famille, c'est malheureusement une situation courante.

Le gouvernement avait pourtant promis il y a 3 ans après les révélations du livre de Victor Castané que le système serait mieux contrôlé mais pour elle rien n'a changé. Le gouvernement nous a annoncé un grand choc de transparence à inciter les familles, les résidents, à témoigner, à prendre la parole et en réalité derrière il y a rien, il y a aucun soutien. Donc on expose les familles, on leur demande ou elles le font assez naturellement quand elles sont présentes, d'assurer un rôle de vigie.

On leur dit de signaler et puis derrière qu'est-ce qui se passe ? Elles mettent parfois 3 mois à obtenir juste un accusé de réception. Dans le cas de madame l'évêque, la RS des Haut-Fance et le département du nord viennent d'envoyer un courrier 1 an et demi après la saisine de sa fille.

Un délai inentendable pour les familles dont les proches ont une espérance de vie d'environ 3 ans en ÉPAD. Du côté des ÉPADES privées, on assure que le scandale Europea Péa a servi d'électrochoc et que les 7500 contrôles effectués dans tous les épates de France n'ont pas prouvé une situation différente dans les établissements publics, associatifs ou privés. de 55 établissements qui font l'objet de mesures administratives coercitives ou de fermeture.

Sur 55 établissements, il y a 25 établissements privés commerciaux sur les 2000 que comptent bah finalement le CERPAN, c'est-à-dire 1 %. Alors bien sûr, c'est toujours trop, il faudrait qu'on tente vers 0 mais ce n'est que 1 %. Et rappelez-vous à l'époque en 2022 et les dysfonctionnements qui avaient été mis à jour à l'époque à l'occasion du livre des fauxoyeurs était généralisé dans l'esprit de l'opinion publique à l'ensemble du secteur commercial.

Donc forcé de constater que le secteur commercial avec 1 % d'établissement incriminé fait quand même du bon boulot. C'est le moins qu'on puisse dire. Les résultats de ces contrôles sont désormais censés être publics.

Il nous a pourtant été impossible d'accéder en ligne à celui de l'établissement de la m de Leila Lébec. Preuve que du côté des pouvoirs publics, il reste aussi du chemin à faire pour une plus grande transparence. Qu'on fait nos aînés pour mériter ça qui la faute, l'État, le secteur privé à nous-même qui confion nos proches à cette structure pour en parler, pour en débattre.

J'accueille sur ce plateau Ellisabeth Douano. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes sénatrice centriste de la Mayenne, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Merci d'être avec nous. J'acc aussi Éric Chenu.

Bonjour. Bonjour. Vous êtes président de la mutualité française.

C'est 500 organismes qui couvrent, je crois, 35 millions d'assurés. Merci d'être là. Luc Brous, bonjour.

Vous êtes président de France Silver Echo, président de matière grise. C'est un think tank spécialisé dans les questions du vieillissement. Merci d'être avec nous Antoine.

Vous êtes resté avec nous, on est on en est ravi. Elisabeth Doanau, juste voilà, on a entendu ce ce sujet, ce reportage. En fait, rien n'a changé depuis 3 ans et les révélations de de Victor Castané.

Alors, je pense qu'il faut pas dire que rien n'a changé parce que ça a été dit d'ailleurs dans le reportage, ça a été voilà une prise de conscience euh ça a été aussi euh une prise de conscience du gouvernement qui a donné les moyens à la haute autorité de santé pour recruter des des contrôleurs et faire un certain nombre de contrôles. Et je pense que d'ailleurs la plupart ont été fait là à la fin juin de 2025. simplement, c'est le compte-rendu.

On aimerait être au courant de ce qui se passe dans certains épades et et on l'a pas. On l'a pas. Alors euh je ne sais pas, moi je ne suis pas ce gouvernement hein, je ne suis pas non plus à la haute autorité de santé, mais moi je je me dis que comme pour euh vous savez les grandes écoles, pour euh euh les hôpitaux, il y aurait euh une sorte de notation, un classement euh qui donnerait aux familles une idée de de l'endroit dans lequel ils vont euh euh laisser leurs parents ne serait pas si mal que ça.

Il s'agit pas de stigmatiser des manquements, mais en tout cas que chacun soit en mesure de voir si il y a des améliorations qui sont apportées chaque année dans l'établissement. Et ça, on devrait le voir Chenu, on entend, on le on le voit, c'est des maltraitances qui sont systématiques. C'est ce qu'on nous dit dans ce dans ce reportage.

Est-ce que vous partagez cette analyse ? Et ça concerne pas simplement le privé, on va revenir public privé, mais c'est vraiment systématique. Alors, je moi je des retours que j'ai dans dans des établissements que je connais bien mutualiste, c'est c'est pas du tout ça la réalité de ce qu'on constate.

Il y a un engagement des personnels, des professionnels qui est extrêmement important. Par contre, il faut mesurer que euh du fait de de de l'inquiétude que les révélations de l'affaire europea ont amené, c'est qu'on a une crise d'évocation. Il y a une difficulté aujourd'hui à recruter euh des professionnels du soin et du lien dans ces activités là.

Et quelquefois, on peut avoir des organigrammes incomplets avec toutes les difficultés en terme de prise en charge que ça peut induire. Mais euh c'est pas tout à fait la même chose quand un établissement est un établissement public, quand c'est un établissement associatif, mutualiste ou d'une fondation, c'est abut non lucratif ou euh lucratif. Vous plaidez pour votre paroisse en quelque sorte.

Bah je peut-être pas spécialement pour ma paroisse, je regarde simplement les faits. Le coût moyen d'un ÉPAD privé lucratif est de 900 € supérieur par mois à aux autres et sans qu'il y ait une corrélation avec la qualité des prises en charge, même de la qualité de l'hébergement. Donc ça c'est une réalité pour l'intérêt général et le coût du système, ce sont des établissements où il y a plus d'hospitalisation que dans les autres.

Donc il y a un certain nombre d'éléments qui montrent quand même qu'il y a des questions à se poser. Lubroussi la photo privée. Enfin voilà, je fais que je vous pose la question comme ça de manière brutale.

La photo privée, il y a vraiment des dysfonctionnements beaucoup plus forts, beaucoup plus notables dans le privé aujourd'hui ? Non, évidemment, même si moi je ne suis pas ici l'avocat du secteur privé en particulier, mais vous parliez de dysfonctionnement systématiqu, ils ne sont pas systématiques. Sont systémiques.

Ils sont systémiques. Voilà. Mais oui, mais mais c'est important parce que du coup un, ils sont pas systématiques heureusement et puis deux ils sont systémiques parce qu'à un moment donné il y a un système qui a opéré une forme de raréfaction et pendant que dans le même temps la maison de retraite, on est très loin de la maison de retraite des années 80.

Aujourd'hui, on entre en épad quand vraiment on peut plus faire autrement. Donc le niveau moyen de perdre d'autonomie des gens qui sont en épad aujourd'hui n'a rien à voir avec ce qu'il était il y a 10 20 30 ans. Puis autre chose quand même, si je vous dis par exemple les maisons d'entra les épades n'ont jamais été d'une aussi bonne qualité qu'aujourd'hui en 2025.

Vous diriez c'est un constat un peu contreintuitif et pourtant c'est la vérité. Voilà chaque année, je sais pas pas depuis l'affaire et pas depuis 3 ans, depuis 30 ans, nous n'avons cessé d'améliorer la qualité des épates qui sont publics ou privé. Hm hm.

On a la mémoire courte, on oublie qu'il y a encore 20 ans, il y avait des chambres à On oublie que il y avait très peu de contrôle, encore moins qu'aujourd'hui. Euh voilà, on oublie que la formation des directeurs, il y avait aucune obligation de formation. Vous dites que ça va mieux aujourd'hui.

C'est donc le seuil de tolérance et le niveau d'exigence des résidents qui a sensiblement augmenté. Bah oui. Ah oui oui mais clairement vous savez aujourd'hui qui arrive à l'âge d'entrer en ÉPAD et surtout qui arrive à l'âge d'avoir des parents qui entre en ÉPAD c'est la génération post 68.

On voit bien aujourd'hui dans les ÉPAD ce que nous avons en face de nous c'est des parents, des gens qui ont maintenant 60 70 ans qui ont été élevés à l'autonomie, à la liberté, au consumérisme et qui sont beaucoup plus exigeants. C'est pas un défaut au contraire. Mais du coup effectivement, oui, le niveau d'exigence de l'opinion publique en général et des familles est beaucoup plus forte qu'avant et c'est un degré d'exigence pour les professionnels.

Mais le problème c'est qu'il pèse un peu trop sur les seules épaules des professionnels et peut-être pas suffisamment sur l'épaule des pouvoirs publics. les besoins quand même des des gens qui sont accueillis en en ÉPAD comme le dituc sont plus du tout de même et même d'ailleurs les grilles d'évaluation qui permettent de de donner les moyens aux établissements pour pouvoir accueillir devrait être révisé parce que aujourd'hui on a des psychodépendances, il y a des niveaux de de comment dire de de d'efficience motrice et cetera qui sont beaucoup plus lourdes que il y a 25 ans quand les épades ont on comment dire ont succédé au au aux maisons de retraite. Donc il y a un besoin de remise à niveau euh pour aussi répondre à cette évolution, je dirais sociologique, démographique euh qui de des résidents qui sont presque aujourd'hui des patients euh dans les épades.

On il y a il y a une forme de médicalisation, même si on est en médico-social qui s'est installé. J'aimerais qu'on recentre le débat sur privé public. Alors, je sais que c'est qu'il y a beaucoup de sujets qu'on peut aborder dans dans cette partie, dans ce dans ce débat, mais Ellisabeth Doanot, est-ce que la recherche de profit se fait toujours au détriment de la qualité ?

Là, vous voyez que sur sur le plateau, deux invités ne sont évidemment pas d'accord là-dessus sur la la différence entre le privé et le public. Est-ce que vous, bah, dans les retours que vous avez, vous constatez plus de plus de dysfonctionnement dans le privé que dans le public aujourd'hui ? Absolument pas.

Mais ce qu'il y a comme différence, c'est que parfois dans le privé, il y a une utilisation de l'argent public qui n'est pas euh au lié à la qualité de l'accueil de la personne âgée. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? E bien en fait euh bah pour certains groupes et on l'a vu à travers euh cet ouvrage hein euh des fauxoyeurs, c'est que c'était une rente, c'était une rente pour un groupe euh financier et et ça peut arriver que quelquefois on on pour avoir davantage euh de moyens financiers euh publics, on annonce un certain nombre de choses qui ne sont pas forcément faites, mais on les annonce pour justement bénéficier de ces montants et ce n'est donc pas au bénéfice de la personne âgé.

Je je voudrais dire que ça c'est s des groupes privés récupèrent de l'argent public à leur profit. Mais oui, mais en fait on on l'a on l'a vu alors encore aujourd'hui ben je ne sais pas justement, j'ai pas le les compte-rendus de tous ces contrôles qui ont été fait mais apparemment il y en a encore. Il y en a encore et il y en a toujours de trop parce que un la performance de l'euro dépenser l'argent public doit être toujours un but à atteindre, une performance et c'est pour le service de la personne âgée et surtout pour que la famille soit rassurée. on on ne confie pas un parent, voilà, sans appréhension et et donc on a besoin de savoir qu'il va être bien entouré, bien soigné.

Mais c'est vrai que il faut quand même le dire, le niveau d'exigence a beaucoup augmenté ces dernières années parce que quoi notre euh niveau de vie aussi, notre nos besoins ont changé euh dans toute la société et donc on exige aussi euh de la part des établissements qui accueillent les personnes âgées un niveau de qualité qui qui est important et qu'il mérite. S'ils vivent aussi dans des conditions qui sont bonnes avant chez chez eux, il faut qu'ils retrouvent quand même une qualité de vie après. Alors, il y a peut-être quelque chose qui a changé quand même sur les trois dernières années, c'est le c'est le contrôle qu'effectue la cour des comptes sur certains établissements et je vais vous montrer ce rapport de la Cour des comptes qui a justement été publié aujourd'hui.

Il pointe les défaillances opérationnelles constaté au sein du groupe Bridge et de ses épades. Le contrôle de la cour a pu mettre en évidence des manquements à la qualité du service rendu aux résidents. Les fonctions médicales et soignantes sont particulièrement défaillantes.

Le Group Bridge a multiplié les entraves au bon déroulement du contrôle. l'absence de réponse ou réponse partielles, manque de disponibilité de certains interlocuteurs et cetera et cetera. Euh je précise que le rapport porte essentiellement sur la période 2019-2022.

Je me tourne vers vous, Luc Bruisy, je crois que vous accompagnez ce groupe, le groupe Bridge. Vous réalisez pour un travail de conseil si je si je me trompe pas. Est-ce que vous avez été surpris quand vous avez découvert ce rapport ?

Non, parce qu'on connaissait euh la réputation euh du de ce groupe euh en tout cas de son ancien dirigeant et de ses anciennes équipes puisque juste c'est 31 épades commerciaux pour euh 1700 places. Voilà. Voilà.

Donc c un groupe c'est un groupe qui s'est développé très très vite, trop vite. Euh et donc euh et donc qui euh qui a qui a qui a connu nombreux dysfonctionnements, tout le monde le savait dans la profession, dans le secteur. Euh et c'est les nouveaux, c'est les nouveaux gestionnaires qui qui m'ont demandé de les accompagner justement pour comment dire améliorer le le fonctionnement.

Et je crois que d'ailleurs au demeurant, y compris le rapport de la Cour des comptes soulligne que la nouvelle équipe est totalement dans une dynamique radicalement différente. Mais pour revenir sur la question que vous posiez juste avant, tout le monde sait bien sur le terrain qu'il y a des différences énormes d'un établissement parfois à l'autre. H mais jamais quelqu'un vous dira c'est tout le privé ou tout le public.

Des différences en terme de moi j'ai dit souvent à Victor Castané, il aurait pu faire les fois volume 2 juste avec le secteur public. Euh voilà, c'est c'est parce qu'on le voit bien autour de nous, les situations sont extrêmement différentes. J'ajoute un point.

Moi, je crois que le modèle français, il est bon. Pourquoi ? Parce que si on parle des crèches, par exemple, 20 % sont commerciales.

Si on prend les Épades, 23 % sont commerciales. En Espagne, c'est 80 %. En Angleterre, c'est 90 %.

Donc, moi, je défends un système mixte dans lequel le secteur commercial par essence doit être minoritaire. Il doit exister parce qu'on a des formidables besoins d'investissement. parce qu'il faut arrêter de se cacher aussi derrière son petit doigt.

Si à un moment donné on n pas des investisseurs privés qui viennent construire des centaines et des centaines d'PAD, et bien l'État, la puissance publique, on le sait parfaitement, n'a pas les moyens de s'y substituer. Donc il faut l'effort public, l'effort privé et il faut une forte régulation pour que tout ça marche. Je rebondis sur ce que vous venez de dire.

Est-ce que les établissements publics sont épargnés par les dérives, par les difficultés ? Bah, c'est pas certain écouter ce témoignage d'une directrice des pades située dans le Taran. On a des augmentations de dépenses qui nous sont imposées puisque c'est des lois, des décrets, on est tenu de les mettre en application et de l'autre côté on n pas les dotations ou les ou les financements qui couvrent ces ces nouvelles charges que ce soit au niveau du salaire ou au niveau de l'inflation.

Donc le problème c'est que derrière on est sur des déficits chroniques. Qui dit déficit chronique dit à un moment donné un établissement qui financièrement n'est pas viable. Éric Chenu on le voit donc c'est pas simplement le privé qui est concerné.

Même les établissements publics connaissent de grandes difficultés actuellement. Difficultés économique, difficulté de financement du fait de l'inflation qui a pas toujours été totalement compensée dans les dans les dotations. Donc aujourd'hui, tout le secteur personnes âgées, pas seulement mais est en difficulté, c'est une réalité.

Mais je voudrais quand même rebondir sur la question publique, privé non lucratif, privé lucratif. En fait, la problématique c'est pas tant le privé lucratif, c'est que aujourd'hui dans le dans le camp du privé lucratif, on a des groupes et pour un certain nombre qui sont dans des logiques qui ne sont plus celles de la qualité de la prise en charge, qui sont dans la logique de la pure rentabilité. C'est pas le la question fondamentale, c'est pas de savoir si c'est moral, immoral et cetera.

Il y a toujours eu, comme le dit Luc Bruisy, des acteurs lucratifs. La problématique c'est que là on change de logique. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont dans une logique purement financière, pas seulement voilà d'investissement, d'émulation, ils viennent pour faire du business pour faire du business auprès de auprès de public vulnérable.

Et c'est là où on a une problématique, c'était aussi le sens du rapport du Sénat de de juin 2024 euh sur le système de santé en général qui pointe un certain nombre de questions et à mon sens euh il faut que le gouvernement, le parlement se questionne à savoir est-ce que c'est logique et normal qu'avec nos cotisations sociales fiscales, on aille renfloué des fonds de pension étranger, de retraités à Miami, d'actionn en Australie ou la pyramide de Ponzi d'un certain nombre d'assurc aujourd'hui. C'est ces sujets là qui sont devant nous et auquel il faudra que collectivement à l'occasion des prochaines échéances électorales, on apporte des réponses. Quelle est votre réponse Ellisabeth Doan ?

Sur bah sur ces questionnements effectivement, est-ce que ces établissements sont C'est normal que ces établissements soient là pour faire du business ? En fait, c'est ce que c'est ce que je disais, c'est que certains vont euh comment profiter de l'argent public pour la rente. Mais pas tous.

Et quand monsieur disait un deuxième tome sur les épades publiques, tout à fait. Et on pourrait faire un troisème tome sur le domicile parce qu'il y a aussi parfois de la maltraitance au domicile donc et et qui vient parfois de la famille. Donc ce qu'il faut c'est essayer de contrôler, d'évaluer mais de rendre publique l'évaluation.

C'est ça qui est important. chacunou mais oui mais oui. Moi je pense que c'est absolument important de savoir ce qu'on attend et ce qu'on est en droit d'attendre surtout juste pour pour qu'on sache quelle est la pression financière qui existe aujourd'hui sur ces établissements à but lucratif parce que il y a une compétition visiblement il y a un marché il y a une compétition quelle est voilà la pression qui est exercée aujourd'hui sur ces établissements pour survivre pour vivre pour faire du la même la même que n'importe quel établissement mutualiste. moment abandonné, on a besoin qu'un établissement soit équilibré quel qu'il soit, qu'il soit public ou privé.

Mais dans le secteur privé quand même le constat des réuction nu aurait été vrai il y a 10 ans. Il est beaucoup moins aujourd'hui. Faut bien comprendre que l'affaire des fauxurs a été un crash total. les cours de bourse sont effondrés et je peux vous assurer que si vous me confiez 100 € c'est pas sur les maisons de trait aujourd'hui que j'iraiis investir.

Et il y a un deuxième une seule chose, il y a un certain nombre de fonds qui à l'époque et c'est pour ça que je dis qu'il avait raison il y a 10 15 ans les fonds un peu spéculatifs qui venaient pour 3 4 ans mais non parce qu'aujourd'hui ces fonds-là il fuient le secteur des ÉPADES et pour cause ils ont plein d'autres secteurs bien plus lucratifs que les ÉPAD et ceux qu'on voit venir aujourd'hui c'est des fonds ce qu'on appelle des fonds d'infrastructure qui viennent sur des euh investissements de 8 10 ans. Euh donc beaucoup moins, vous voyez demandeurs de profit à court terme. Et ça c'est quand même l'évolution qu'il a eu au cours des quelques dernières années.

Donc oui, il y a de l'argent privé, oui, il y a des investisseurs mais qui ont pas tout à fait la même logique de prédation à court terme que celle des fonds qui étaient présents il y a 10 15 ans. La raison pour laquelle on en est là quand même aussi, faut identifier, c'est aussi le manque d'investissement public sur le grand âge. Euh c'estàd qu'à un moment donné des acteurs privés lucratifs ont pu se développer et des groupes financiers ont pu mettre un pied dans la porte parce que on ne sait pas collectivement donner les moyens d'accompagner l'avancée en âge à la bonne hauteur dans ce pays.

C'est quand même suffisamment rare à pour être noté que la cour des comptes estime qu'on ne dépense pas assez sur une politique publique. Or, elle l'a pointé que sur la question de l'avancée en âge, on ne dépensait pas assez. Hm hm.

Et donc si on ne se donne pas les moyens collectivement d'apporter des réponses en la matière, effectivement les départements, les ARS ne pourront pas suffisamment investir dans les années qui viennent et on aura de plus en plus la problématique qui se répètera. Nos nos aînés ne sont pas les seuls à être trop souvent négligés. C'est aussi le cas de nos enfants.

Le journaliste Victor Castané a enquêté sur le système de gestion de la petite enfance. Le résultat est édifiant. Écoutez, il était entendu cet automne au Sénat.

Au-delà des irrégularités dont je dresse une liste non exhaustive et dont on sera amené à reparler au cours de cette audition. Politique de suroccupation, non respect des ratios d'encadrement, pratique commerciale trompeuse, clause contractuelle abusive, montage immobilier, non paiement des fournisseurs, dynamique du low cost. Au cours de mes investigations, j'ai été à rencontrer des familles dans toute la France dont les enfants avaient été affectés par des dysfonctionnements graves et où des faits de maltraitance.

À Bordeaux, à Exen Provence, à Marseille, à Dijon, à Dreux et dans tant d'autres villes, des parents et des professionnels de la petite enfance m'ont rapporté des défaillances graves. Voici ces défaillances, une fillette de 2 ans qu'une directrice fait tomber. d'une chaise pour lui donner une leçon un groupe d'enfants qu'on met dehors sans vêtements en plein hiver pour tenter de les calmer.

Voilà quelques exemples tirés de cette enquête de Victor Casté sur ce qui se passe dans les crèches privées de notre pays. Euh Ellisabeth Doanu, même question que pour les ÉPAD. Est-ce que euh ce genre de maltraitance est aujourd'hui systématique dans les crèches privées ?

On peut pas on peut pas dire ça parce que il y a des maltraitances aussi dans le secteur public. systémique. Je reprends terme tout à l'heure parce que j'ai eu monsieur mais la la réalité c'est que dans toute communauté humaine, il y a des défaillances.

Il y a des défaillances. Alors est-ce qu'il y en a plus dans le privé que dans le public ? Moi pour l'instant j'ai rien pour vous affirmer une telle choseour la question c'est est-ce que à un moment quand on parle de défaillance systémique est-ce que la mise sous tension des personnels faute de main d'œuvre suffisante faute de temps suffisant à allouer aux enfants conduit à une surreprésentation de ces comportements défaillants quand on voit par exemple il est évident que on imagine l'auxiliaire qui à Bordeaux a aspergé un un nourrisson de 11 mois de détergent exemple lui a fait ingérer vraisemblablement, on imagine qu'elle était pas totalement saine d'esprit.

Néanmoins, est-ce que des situations de mise en tension des personnels peuvent conduire à des maltraitants sur les enfants ? C'est ça. Il y a aussi des problèmes de de gouvernance et de recrutement.

Enfin, moi je pense qu'il y a des défaillances à tous les niveaux euh dans des affaires comme celle-ci, mais euh je pense que dans le secteur euh euh public, il peut se trouver aussi un problème d'organisation, un manque de personnel, des trous dans l'agenda et on peut se retrouver aussi avec des drames et euh ce que l'on souhaite aujourd'hui, vous savez, on a fait une mission d'information, c'est comme pour le précédent sujet, le Sénat s'est emparé de ce sujet et quand on voit la liste des préconisations que font les sénateurs qui ont travaillé sur le sujet sujet, vous dites "Bah, il y a quand même beaucoup de choses à changer, hein. Il y a beaucoup de choses à surveiller, il y a beaucoup de choses à à à revoir. Mais euh moi, je je ne m'engagerai pas parce que je n'ai pas les éléments pour vous dire il y a plus dans le privé que le public et je veux pas faire le procès de l'un ou de l'autre.

Moi, je pense que ce qu'il faut, c'est davantage de contrôle et que ces évaluations soient vues par tous. Je vais vous montrer quelques éléments sur le système de la petite enfance de la petite enfance en France. compte 4600 places d'accueil collectif. 50 % d'entre elles relèvent des crèches publiques. 27 % des crèches privées, 23 % de crèches associatives.

Il manquerait 200000 places d'accueil sur l'ensemble du territoire pour les jeunes enfants. Éric Chenouille, ce le système des crèches privées, il date, il est assez récent, je crois. C'est c'est sous Jacques Chirac qu'il a été mis en place, en tout cas qu'il a accéléré.

Pourquoi on a eu besoin euh d'avoir recours à ces crèches privées à un moment de notre histoire ? Bah comme comme sur le la question des épades parce qu'à un moment donné, on ne s'est pas donner les moyens au travers un certain nombre de de politiques publiques et de financement euh pour pouvoir accompagner les collectivités territoriales dans le développement de crèche municipal euh de crèche associative ou ou autres. Et donc à un moment donné des acteurs sont arrivés, on fait mine de pouvoir proposer des plages de crèche moins chères et comme il fallait répondre au aux besoins des familles et bien on leur a ouvert largement les places et les bras.

Et on voit d'ailleurs que sur les 10 dernières années, c'est ce qu'a montré très bien Victor Castané dans son dans son livre, l'essentiel des des places créées ont été de de cette manière-là. Mais quand à un moment donné on a des acteurs, on a des opérateurs qui arrivent et qui proposent des places de crèche inférieur au coût moyens euh et cetera, forcément il y a un loup. Enfin, faut faut je veux dire euh les acteurs publics euh ou non lucratifs euh font pas de font pas de d'excédent sur ces activitésl. il gère euh au plus juste en mettant l'intégralité du budget sur euh la prise en charge.

Si à moment les acteurs arrivent et disent qu'ils peuvent faire moins cher en bénéficiant plus de mécanismes fiscaux euh d'optimisation, bah c'est qu'il y a un problème. Et donc piloter ce type de politique publique par la délégation de services public et uniquement par le prix, ça aboutiit à des catastrophes. que font certaines municipalités aujourd'hui d'aller plutôt sur des contrats pluriannuels d'objectifs et de moyens en pilotant la politique publique, en challengeant les opérateurs quel qu'il soit public comme privé lucratif ou non lucratif.

Je pense que c'est une manière d'assurer le contrôle, ce que disait madame Douanot, la gouvernance et de vérifier que le l'acteur l'opérateur est au rendez-vous du cahier des charges. L Brousi, je vous fais réagir à ce que à ce que vient d'être dit, il y a concurrence un peu déloyale. C'est ce que j'entends mais il y a surtout un facteur humain qu'il faut prendre en compte.

Voyez, une auxiliaire de vie, une aide soignante, elle est pas publique ou privée, elle est soignante et auxiliaire de vie. Il faut quand même voir que au moment où on parle, vous l'avez dit vous-même, 450000 enfants sont dans une crèche peut-être pendant qu'on parle. Oui. 600000 personnes âgés vont dormir cette nuit dans un Épad.

Est-ce qu'il est entendable que le zéro défaut est totalement impossible ? Non mais là on parle quand même de dériv pas des dérives, oui, des dérives individuelles, des dérives souvent individuelles. Et et et moi je ne veux pas non plus euh comment dire accuser des personnes, notre société, elle a délégué à des institutions, que ce soit les Épades ou les crèches, un service à rendre parce que moi je veux être tranquille, donc je fais garder mon enfant, je veux travailler comme il faut.

Voilà, je veux ne pas garder mes parents chez moi, je délègue finalement euh cette mission à un NPAD et qui s'occupe au quotidien, ce sont des gens sous-payés. Euh c'est des gens euh qui ont des euh euh situations familiales souvent très complexes. Donc ce que je veux dire par là, c'est que les fragiles dans notre société sont souvent euh aidés par des gens encore plus fragiles.

Euh et donc ces dysfonctionnements humains euh arrivent évidemment tous les jours dans des états publics ou privés. Sur les crèches et je je veux compléter ce que dit Éric Chenu. Il y a un certain nombre d'abord un Victor Castané fait pas le même bilan d'un groupe privé à l'autre. il en attaque un particulièrement tout en disant que le voisin lui est très bien.

Donc c'est pas le public privé. Ben absolument. Donc selon les opérateurs, la morale était pas la même.

Bon et ça n'a rien à voir avec le public et le privé. Et puis quand même il y a un certain nombre de communes, communes c'est le secteur public qui font des appels d'offre euh et c'est eux qui tirent les tarifs vers le bas. C'est pas le privé.

Quand vous avez des appels des communist des communes qui font des appels à 3000 € par an le berceau, c'est bien c'est pas le privé qui qui court derrière cette c'est bien la collectivité. c'est une succession, une multitude de cas isolés et pas un problème systé. Non non, là je viens de vous dire que c'était systémique.

Par exemple, par exemple sur sur quand les communes font des appels à projet et bien la commune elle cherche le prix le plus faible. Voilà pour les crèches comme d'ailleurs pour pas mal d'autres prestations. Bon et donc oui, c'est systémique.

Ce que je veux dire par là, c'est que le système public ou privé, c'est pas ça la question. La question, c'est un système sur lequel euh il nous faut euh peut-être revoir un certain nombre de fondamentaux euh et qui sont de manière générale ce que disait là aussi Éric, c'est que quand à un moment donné une nation ne consacre pas suffisamment d'argent public euh à la prise en charge des personnes âgées ou à la prise en charge des petits-enfants et bien et oui évidemment il y a des dysfonctionnements. Ellisabeth Doan alors ou non just vous allez rebondir mais je voulais vous poser la question qu'est-ce qui s'est passé ces derniers mois depuis ces révélation sur les crèches privées qu'est-ce qui a bougé voilà au niveau politique au niveau du gouvernement mais je vous ai dit une mission d'information au Sénat avec un certain nombre de préconisations aussi sur les règlements parce que les les les règlements sont pas les mêmes pour la PMI que pour voilà les services de l'État et cetera.

Enfin bon, il y a il y a il y a énormément de choses dans cette mission d'information qu'il faut justement euh recataloguer. Mais le gouvernement euh je crois que Sarah a a lancé quand même des contrôles aussi. Mais là encore ça va pas être ça va être partiel hein, j'ai l'impression.

Mais pour tout vous dire, moi j'ai vu les gouvernements se succéder et à chaque fois que je me retrouve devant la Caisse nationale d'allocation familiale et qui me présente sa coche et qui me présente ses projets et qu'on on dit il va y avoir tant de place de réaliser pendant tant de périodes telle période et que finalement il manque toujours un nombre de places considérable parce que on voit aussi des crèches se fermer hein. Donc voilà c'est ça. Et donc à chaque fois je me dis mais qu'est-ce qui se passe ?

Et moi je pense que le diagnostic, il est simple, c'est que aujourd'hui dans notre pays, alors certes, on veut tellement la qualité qu'on l'a placé très très haut. On a mis beaucoup de normes, on regarde tout, on on demande des taux d'encadrement alors parfois qui sont nécessaires mais parfois qui sont très importants quand même. Plus tout ce monde autour, PMI et cetera, tous les services.

Moi, je me dis que ça coûte beaucoup d'argent et que finalement c'est pas 1 € utile qui est dépensé. Et ce ce qui fait que aussi les communes, les collectivités parce que maintenant il y a aussi les les communautés de communes qui s'y intéressent aussi à l'enfance mais c'est très coûteux et donc ils ne vont pas s'engager. Donc ça laisse libre cours à des sociétés privées de s'installer qui sont pas forcément dans le même objectif de qualité.

Et c'est ça qu'il faut voir, c'est la défaillance aussi et puis surtout le normatif qui est qui est devenu vraiment très coûteux. Finalement, ça coûte beaucoup d'argent. On va parler de du gouvernement.

Oui, je pense quand même que la la norme pour protéger les plus vulnérables que sont les enfants, les nourrissons et les personnes âgées dépendantes, c'est quand même un gage de qualité et c'est quand même quelque chose sur lequel il faudrait peut-être pas trop renier quand même. Faut pas renier mais il faut regarder. Mais si vous êtes dans une émission d'actualité, vous disiez qu'est-ce que faisait le gouvernement ce matin ?

Il a supprimé 240 millions d'euros pour les épades. Voilà, avec toutes des économies notamment envisagés annoncé sur 240 millions d'euros. Sachant que toutes les mesures notamment sur le secteur de la petite enfance de revalorisation des métiers de la petite enfance n'ont été financés qu'au 2 tiers. un/ers de la charge a été laissé aux acteurs aux opérateurs quel qu'il soit sans dotation avec toutes les difficultés budgétaire que ça pose aujourd'hui.

Aujourd'hui, le secteur des crèches en général est extrêmement en tension avec toutes les problématiques. Madame Doanau disait à juste titre, il y a des crèches qui ferment tout simplement parce qu' elle n'arrive plus à tenir et donc si on ne se donne pas là aussi les moyens on aura de nouveau des catastrophes. Alors, on parle du du gouvernement comme promis.

Antoine, vous vouliez faire un focus sur une affaire mise en évidence par le livre de Victor Castané sur le fiasco des crèches. Cette affaire vise directement le le rôle trouble qu'aurait joué la ministre Aurore Berger. Oui, Steve, c'est une affaire qui colle à la peau d'Aurore Berger et qui colle surtout un doute, un sacré doute à la promesse d'un état enfin régulateur des crèches privées.

Pour rappel, l'ancienne ministre des familles, aujourd'hui ministre de l'égalité, est accusé d'avoir menti sous serment en avril 2024. Oui, menti devant la commission d'enquête parlementaire diligenté d'aucun dirait instrumentalisé par un député insoumis William Martinet. Menti pas sur un détail technique sur ses relations avec Elsa Hervi, l'une des principales lobistes du secteur des crèches, celle qui dirige la Fédération française des entreprises de crèche, celle qui qualifie Rorberger dans un mail d'oût 2024 d'être, je cite, une copine particulièrement aidante.

Sous serment, Rorberger jure pourtant n'avoir aucun lien personnel. intimement ou amical avec cette même personne. On appelle ça un grand écart.

Une information judiciaire a été ouverte par la Cour de justice de la République après un signalement du bureau de l'Assemblée nationale pour faux témoignage. La justice tranchera mais le politiquement le mal est un petit peu déjà fait. Ah oui ?

Pourquoi ? Pourquoi ça ? Et bien parce que cette copine n'est pas restée dans l'ombre.

En septembre 2024 le scandale des crèches privées a pris une nouvelle ampleur avec la publication du livre dont nous parlons, les ogres de Victor Castané. On découvre alors qu'elles a écrit au cabinet de la ministre. La ministre m'a dit qu'elle sortait médiquement jeudi matin et que ce serait pertinent compréhend compréhempte les occupations de plateau pour que pour que je les occupe tout simplement.

Donc j'obéis. J'obéis. Fin de citation.

Voilà ce qui empoisonne profondément la parole publique et en particulier celle d'or Berger. Quand le lobby du privé anticipe la communication gouvernementale, qui décide encore de la ligne ? On se demande et quand une ministre parle de ses acteurs comme de ses meilleurs alliés, qui peut croire encore à l'impartialité de l'État sur ce dossier ?

Et comment réagi Aurore Berger ? Logiquement mal. Aurore Berger a porté plainte pour diffamation contre Victor Castané.

Elle parle de phrases tronquées. Elle dénonce un procès politique. Une cabale de la France insoumise peut-être.

Mais pendant ce temps, rien ou presque n'avance. Les familles attendent toujours des des garanties et l'exécutif embourbé donne l'image d'un pouvoir qui préfère protéger ses réseaux que les enfants. Alors non, Aurore Berger n'est pas mise en examen.

Oui, elle a le droit à la présomption d'innocence, mais il y a une autre présomption qui pèse dans ce dossier, celle d'une proximité pas tout à fait saine entre décideur et intérêt des crèches privées. Et ça c'est déjà en soi, en tout cas de mon point de vue, un vice démocratique. Merci beaucoup Antoine, Elisabeth Donu, je me tourne vers vous.

On a on l'a dit, c'est un business, il y a de l'argent. Qu'est-ce que vous en tant que que faiseuse de loi, vous légiférez au quotidien ? J'imagine que vous êtes sollicité par des lobby qui viennent euh voilà vous demander de de de rajouter tel amendement, tel autre, de supprimer ?

Comment on réagit face à ces lobby qui viennent vous solliciter, j'imagine, assez régulièrement ? Alors, on est sollicité de partout et pour toutes les questions sur lesquelles on va euh légiférer, euh moi je je reçois euh ce qui me semble voilà euh juste et et intelligent à recevoir. On on a toujours des informations à recueillir.

Par contre, de là à déposer euh des amendements euh qui concernent les mêmes personnes, c'est pas toujours le cas. Et de toute façon, je réécris toujours les amendements parce que vous savez, j'ai j'ai l'expérience de l'hémicycle et quand je vois mes collègues qui peuvent être de parties différents lire le même amendement déjà je trouve que c'est incorrect. C'est incorrect.

Et donc moi, je m'efforce de d'écrire mes amendements et ensuite je je crois pas qu'il faille dire bah je ne vais entendre personne. Non, il faut écouter ce qui vous apportent leur regard, leur expérience. Par contre, après, il faut faire la part des choses euh de là après à prévenir ou euh à bon euh c'est c'est il faut faut être extrêmement attentif à à garder ses distances, mais en même temps, on ne peut pas ne pas recueillir la parole de l'autre et l'expérience de l'autre.

On va il nous reste quelques quelques minutes. J'aimerais qu'on se qu'on se projette un peu avec cette promesse du gouvernement. Euh le gouvernement qui promet de porter le taux d'encadrement de 6 enfants pour un adulte à cinq enfants pour un adulte d'ici à 2027.

Est-ce que cette promesse vous semble crédible ? Non, comme toutes les promesses qui sont euh euh quantitatives sur les épades par exemple, ça fait des années 20 ans à peu près qu'on explique qu'on va passer de 6 salariés pour 10 résidents à à 8. Bon et aujourd'hui, on est toujours à 6.

Bon euh parce que il y a eu euh euh je dirais ces efforts-là nécessitent des milliards d'euros d'investissement qui euh ne sont pas mobilisés pour pour cela. Donc euh voilà les les objectifs sont euh sont difficiles à atteindre. J'ajoute quand même pour la partie en tout cas des épades qu'on est comme début du défi à partir de 2030.

Si vous trouvez qu'il y a des difficultés aujourd'hui mais c'est railenant à côté de ce qui va se passer en 2030. Il faut compris parce que la génération des baby boomers, celle qui est née en 45 aura 85 ans en 2030. Toutes les courbes, les quelques études, y compris que matière grise, le film tank que je préside à publié montre qu'à partir de 2030 31, il y a une explosion quantitative de personnes d'âgé de 85 ans.

Et je vais vous livrer un scoop. Toutes les personnes qui auront 85 ans en 2030 sont déjà nées aujourd'hui. Donc on en connaît à la virgule près le nombre.

Bon et c'est ça qui est angoissant. Mais c'est ça qui est angoissant. gouvernement aujourd'hui on comprend les contraintes budgétaires, on lit les journaux comme tout le monde.

C'est pas ça le sujet. Le sujet c'est que déjà aujourd'hui le système on vient de le voir est contraint budgétairement mais ce n'est à rien à côté de ce qui va se passer en 2030. Donc ce qu'il faut c'est absolument préparer ce défi de 2030 au-delà de la situation actuelle.

Écenu, comment on prépare ce défi ? Que les gens soient en épad en résidence seigneur ou à domicile, il faudra des professionnels, il faudra des moyens pour structurer les politiques du grand âge, pour accompagner et soutenir les aidants. Parce que si les aidants ne parviennent plus demain euh à accompagner les personnes âgées, on aura de plus en plus de difficultés.

Euh si on ne structure pas cette politique et on est en retard euh pour la financer, pour la programmer, la Cour des comptes euh l'a regretter euh dans un rapport il y a 2 ans, euh on se réserve des lendemains excessivement compliqués euh et là-dessus euh il y a urgence et euh le carcan de l'annuité budgétaire du projet de loi du budget de l'État comme du budget de la sécurité sociale aujourd'hui n'ête pas ne permet pas cette projection pour l'État pour les collectivités territoriales et c'est un vrai problème pour que notre pays fasse comment dire face correctement à la démographie parce que comme le dit Luc Brui et je partage complètement si en économie si en beaucoup de choses on ne sait pas prévoir. En démographie on sait et on sait exactement ce qui est devant nous de 2030 à 2060 70 et aujourd'hui on n'est pas du tout au rendez-vous de cette politique publique. Ellisabeth Doanotu.

L-dessus sur il nous reste une minute euh et on voit aujourd'hui que le gouvernement prévoit 1,7 milliards d'euros d'économie sur les dépenses de santé en 2025. C'est compréhensible après tous les défis dont on parle. Est-ce que c'est compréhensible pour vous ?

Bah écoutez, euh je crois qu'on a assez prévenu euh du fait que le déficit augmentait de façon plétorique. Enfin, c'est vraiment une cascade, c'est une avalanche et euh on n' pas réussi à se mettre d'accord au dernier PLFSS. Enfin si, on s'est mis d'accord.

Il y a eu une CMP conclusive. Vous avez vu le résultat, ça a été la censure et donc on ne décide plus maintenant des dépenses en moins qu'il faut faire. Elles nous sont imposées, c'est ça le problème parce qu'on n'a pas anticipé et j'avais participé sur ce plateau une émission sur la démographie et je l'avais dit.

On sait tout de la pyramide des âges, on sait tout de ce qui va se passer et on ne fait rien. Merci beaucoup, c'est la fin de ce débat. Merci à tous les quatre.

Merci Antoine de m'avoir accompagné. Salut à vous devant votre écran. Merci de votre fidélité à Public Sénat.

Vous pouvez retrouver cette émission en replay sur notre site internet. Demain matin, vous avez rendez-vous avec Orian Manchini pour votre matinale. On se retrouve quant à nous demain soir pour un débat sur le Moyen-Orient.

Tiens tiens, il sera cette fois-ci question de l'Iran et de ses proxy. Bye bye. [Musique]