L'invité de Bourdin Direct : Eric Caumes - 16/06

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Jean-Jacques Bourdin. Professeur Eric Combe, bonjour. Bonjour. L'une des grandes voix de cette crise sanitaire, chef du service des maladies infectieuses et tropicales de la Pitié-Salpêtrière, l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière à Paris. Accélération, on va faire le point sur cette épidémie, sur ce virus qu'on connaît mais qu'on ne connaît pas encore tout à fait, qui est assez diabolique. Vous allez nous expliquer pourquoi, professeur Combe ? Parce qu'on a l'impression que tout est terminé, qu'il n'y a plus de virus, qu'on peut reprendre une vie normale. Or, c'est faux. Accélération du déconfinement, certes, c'est ce qu'a annoncé Emmanuel Macron.

C'est une première victoire contre le virus, toutefois, professeur.

Oui, il faut être clair, le confinement a permis une première victoire contre le virus. Mais la guerre n'est loin d'être gagnée.

Le gros de l'épidémie est derrière nous, disait hier Olivier Véran. Vous êtes d'accord ?

Non, je ne suis pas d'accord. Pourquoi n'êtes-vous pas d'accord ? Parce que malheureusement, il y aura des sous-brosseaux. D'ailleurs, on voit bien ce qui se passe dans les pays qui ont été impactés en premier, comme en Chine par exemple, ou en Corée du Sud il n'y a pas très longtemps. Je vais y revenir. D'accord. Et donc, il n'y a aucune raison qu'on soit épargné. Il n'y a aucune raison que ce qui se passe ailleurs ne se passe pas chez nous. Oui.

Écoliers, collégiens accueillis, crèches ouvertes, îles de France en vert, autorisation de visite en EHPAD, libre circulation entre plusieurs pays d'Europe, c'était indispensable, non ?

Sur le plan économique et sur le plan politique, oui, je pense que c'était indispensable.

Mais pas sur le plan sanitaire ?

Sur le plan sanitaire, il ne faut peut-être pas aller plus vite que la musique, si je peux dire. Vous avez vu par exemple en Nouvelle-Zélande où ils n'avaient plus aucun cas. Là, de nouveau, ils ont de nouveau des cas par des Néo-Zélandais qui sont venus du Royaume-Uni. Oui, mais je vous sens un peu par rabat-joie, pardonnez-moi. Non, non, mais je vous sens quand même sur la retenue. Oui, je pense qu'il faut être très prudent. Je ne suis pas du tout opposé au déconfinement, bien évidemment. Il fallait absolument déconfiner. Mais simplement, il faut expliquer à ceux qui nous écoutent que le virus circule toujours et que si on relâche les précautions, ça va rebondir.

Vous craignez vraiment que l'épidémie réémerge ?

Pour moi, c'est absolument évident que l'épidémie réémergera si nous ne respectons pas les précautions individuelles et les précautions collectives.

Comme vous dites aussi qu'on a perdu en France la culture de la prévention et de la santé publique.

Oui, mais j'espère que cette culture-là, on l'a retrouvée à l'occasion de cette crise. C'est à l'occasion de cette crise. Oui, c'est mon espoir, oui, oui, absolument. Je pense qu'au niveau individuel, il y a des messages qui sont passés, c'est incontestable. Et au niveau collectif, je pense que tout ce qu'il faut faire est fait.

Enfin, je l'espère en tout cas. Alors, regardons la Chine. Situation extrêmement grave à Pékin. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le maire de Chine. Enfin, il ne faut pas non plus exagérer. Il y a quelques centaines de cas. Oui, il y a quelques centaines de cas. Ne paniquons pas les populations, mais tout de même.

Ce qui est intéressant, c'est de voir la vitesse à laquelle ils réagissent avec si peu de cas, finalement. Parce qu'ils n'ont effectivement pas beaucoup de cas, je suis d'accord avec vous. Sur une ville de 22 millions d'habitants, en plus, c'est vraiment très peu. Mais vous avez vu la vitesse à laquelle ils réagissent. C'est vraiment impressionnant. Donc, ils ont peur. Évidemment, oui. Le message est clair. Ils ont raison d'avoir peur, je crois. Ils savent de quoi ils parlent, d'ailleurs.

Mais il n'y a pas que la Chine. Il y a l'Inde. En Italie, de nouveaux foyers ont inquiété à Rome. En Allemagne aussi, on constate une réaugmentation du nombre de cas. En France, pour l'instant, il y a quelques clusters, mais la situation semble maîtrisée. Le problème, c'est qu'on ne trouve que ce qu'on cherche.

On ne trouve que ce qu'on cherche. Et si on ne cherche pas, on ne trouve pas. Et je ne suis pas sûr qu'en France, actuellement, on cherche comme il faut chercher.

Ah bon, c'est-à-dire ? Professeur ?

C'est-à-dire que, par exemple, est-ce qu'on fait des enquêtes dans toutes les EHPAD ? Est-ce qu'on dépiste dans tous les ministères, par exemple, ou dans tous les hôpitaux ? Est-ce que quand il y a un cas dans un service hospitalier, on dépiste tout l'autre cas ? Est-ce que les ARS sont implantées partout, dans toutes les régions de France, des brigades, avec des possibilités de tracer les contacts, d'isoler les contacts ? Est-ce que tout ça, c'est en place ? Je n'en suis pas sûr. Enfin, sur les informations qui me remontent, je suis même sûr du concret, malheureusement.

Et par exemple, à la Pitié-Salpêtrière, on ne teste pas tout le monde ?

Ah non, on ne teste pas tout le monde. Mais bon, actuellement, la Pitié-Salpêtrière ne m'apparaît pas être un des hôpitaux les plus exposés, honnêtement. Mais je pense qu'il y a d'autres hôpitaux qui sont plus exposés.

Vous avez de nouveaux cas ? Il y a encore de nouveaux cas du Covid qui arrivent ?

Oui, il y a des cas qui arrivent de Covid régulièrement, mais très, très, très, très, très peu. Par rapport à ce qu'on a eu, ça n'a plus rien à voir.

Mais pourquoi n'a-t-on toujours pas mis au point un traitement contre ce coronavirus ? On a toujours ri, on a tellement parlé de traitement au début de la maladie, de l'épidémie. On est au mois de juin, on est le 16 juin, toujours aucun traitement.

Oui, effectivement, je comprends votre trouble. En même temps, il faut bien comprendre que c'est un virus qui a été reconnu en décembre, janvier. C'est un virus dont on appréhende tout juste le mécanisme de fonctionnement, qui est particulièrement plus vicieux. Il rentre par le nez, vous imaginez, c'est quand même très compliqué. Et pour lequel, évidemment, comme on n'appréhende pas encore complètement le mécanisme d'action du virus, les cibles dans le cycle viral sont difficiles à trouver. Enfin, on commence à les trouver, mais on n'aura pas un médicament efficace sur le virus demain. Pour l'instant, on ne peut gérer que les symptômes.

Pour l'instant, il y a des essais cliniques partout. J'ai même vu qu'on va dépasser le débat pour contre l'hydroxychloroquine. J'ai même vu que les autorités américaines avaient retiré l'autorisation d'utiliser l'hydroxychloroquine. Pourquoi ? Parce que les autorités américaines disent que ce n'est pas efficace. D'ailleurs, il y a eu tant de polémiques autour de ce produit, des polémiques qui nous ont fait perdre du temps et de l'argent.

C'est des polémiques terribles parce qu'à partir du moment où certains ont évoqué l'efficacité d'hydroxychloroquine sur des résultats dont on peut dire qu'ils étaient foireux, il y a plein de personnes qui se sont ruées dans cette possibilité, ce que je comprends très bien. Nous-mêmes, on l'a presque dans le service. Mais du coup, il y a eu un nombre de protocoles absolument incroyables qui ont été financés. Il y a plus de 150 protocoles avec l'hydroxychloroquine dans le monde. Tous ces protocoles ont été financés. Beaucoup de ces idées se recoupent parce que c'est difficile d'avoir 150 idées différentes. Mais du coup, on a un gaspillage d'énergie, un gaspillage d'argent.

Et pendant ce temps-là, d'autres molécules qui auraient pu être éventuellement efficaces n'ont pas été testées. Une gabgie ? Une véritable gabgie, évidemment. Quelque part, quelque chose d'assez scandaleux.

Scandaleux, parce qu'on a dépensé beaucoup d'énergie et beaucoup d'argent autour de ce produit

qui s'est montré inefficace. Alors que ça ne reposait sur pas grand-chose. C'est ça le problème. C'est qu'on aurait eu un vrai doute. Mais ça ne reposait sur pas grand-chose. Ça reposait sur des résultats qui avaient été plus ou moins manipulés.

Il y a des patients Covid qui ne guérissent pas. J'en ai entendu. Des patients qui ne guérissent pas, qui ont été atteints, plus ou moins, d'ailleurs, plus ou moins violemment par l'épidémie, par le virus, et qui souffrent toujours de symptômes, et qui souffrent toujours, je ne sais pas moi, de maux de tête, d'essoufflements, qui sont fatigués, qui ont des problèmes cardiaques, des pertes d'odorat toujours, des douleurs articulaires toujours. Comment est-ce que ça peut s'expliquer ?

Malheureusement, c'est connu que les infections virales, notamment les infections virales sévères, ou même d'ailleurs les infections qu'on ne pouvait pas traiter à une époque bactérienne, par exemple, comme la typhoïde, c'était des maladies dont on ne guérissait pas. Ce n'était pas on-off, on n'en guérissait pas du jour au lendemain. Ça prenait plusieurs semaines avant de récupérer, et évidemment, là, on est à une maladie qui est quand même relativement grave, même si elle est bénigne chez la plupart des personnes. Mais bon, il y a des personnes chez lesquelles elle est potentiellement sévère, et effectivement, on a des manifestations tardives de cette maladie.

Alors après, il faut séparer ce qui revient aux séquelles, ce qui revient aux souffrances qui ont été occasionnées. Pour l'instant, on est en train de regarder ce qui se passe. On a du mal d'ailleurs à...

Mais vous avez des patients, vous avez des patients à la pitié salpétrière qui ont été soignés, et qui reviennent parce qu'ils n'arrivent pas à se sortir de cette maladie. Oui, oui, on en a incontestablement. Qui devient presque, pas chronique, mais presque.

Ben oui, en tout cas chronique, disons, avec des vaguelettes, disons, des ondulations de la symptomatologie très étonnantes. On ne comprend pas tout. Il y a quand même la moitié de ces patients-là, en tout cas, qui nous consultent à la pitié salpétrière, pour lesquels on ne retrouve pas de traces formelles d'infection à coronavirus. En plus ? En plus ? Oui.

Mais pourquoi est-ce qu'on ne retrouve pas de traces et ils souffrent, ces patients, de séquelles coronavirus ? Ben, peut-être qu'ils n'ont pas eu le coronavirus.

Oui. Parce que si vous voulez, on a quand même des marqueurs biologiques de l'infection qui sont quand même très fiables. Alors, je ne parle pas de la PCR, parce que la PCR, on sait effectivement qu'il peut y avoir des faux négatifs au cours de l'infection. Mais en ce qui concerne les sérologies, par exemple, qui mesurent les anticorps, je vous rappelle, c'est-à-dire la trace de l'infection, c'est relativement fiable quand même, c'est des sensibilités, c'est-à-dire qu'on arrive à dépister plus de 95% des personnes qui ont eu la maladie.

Donc, quand on fait cette sérologie chez des personnes qui nous disent qu'ils ont eu le coronavirus et qu'on ne retrouve pas de traces du virus, forcément, on s'interroge sur la réalité des choses. Est-ce qu'il peut y avoir un syndrome psychologique ? Non, enfin, toutes les hypothèses sont sur la table. Mais pour l'instant, il faut investiguer, il faut regarder ce qui se passe, il faut essayer de comprendre.

Est-ce que, puisque je parlais de patients souffrant de maladies chroniques, est-ce que les patients souffrant de maladies chroniques, cancers ou autres, sont revenus à l'hôpital ?

Alors, oui, c'est une très bonne question que vous posez là.

Oui, parce qu'on l'avait posé un temps, puis on l'a oublié, mais moi je vous la repose.

Vous avez bien raison de la reposer, parce que moi, c'est une des choses qui m'inquiète le plus actuellement, c'est où sont passés les malades ? Et ils ne sont toujours pas revenus, enfin, beaucoup ne sont pas revenus.

Beaucoup ne sont pas revenus, et quand ils reviennent, ils reviennent à des stades très avancés de l'infection, ou plutôt de la tumeur, parce que malheureusement, il y a beaucoup de patients parmi eux qui ont des cancers, et ils auraient été pris en charge correctement au mois de mars ou au mois d'avril, ils avaient un bon pronostic, on les prend en charge au mois de juin ou peut-être au mois de juillet demain, et bien ils vont avoir un pronostic qui aura été transformé, et qui sera passé d'une chance de survie correcte à une chance de survie qui n'est pas admissible. Donc là, il y a vraiment un vrai problème. Mais pourquoi ? Est-ce qu'on a des explications ?

On les a interrogés quand même, peut-être ? Non, honnêtement, on ne comprend pas, puisque ces malades ne sont pas là.

Oui, parce que maintenant, il n'y a plus aucun, enfin, il n'y a jamais eu vraiment de risque d'aller à l'hôpital,

mais il n'y en a vraiment aucun. À un moment, si vous voulez, il n'y avait quand même pas de place à l'hôpital. Oui, il n'y avait pas de place. Et moi, je pense que là, on a fait une erreur, on aurait dû sanctuariser des hôpitaux pour pouvoir continuer de s'occuper des malades qui n'avaient pas le Covid. Ça n'a malheureusement pas été fait. Donc, il y a eu un retard à la prise en charge des malades non-Covid. Mais malheureusement, ces patients ne reviennent pas. Il faut leur dire que l'hôpital est devenu un lieu sûr, qu'il n'y a plus de chance d'être contaminé, ou plus de risque plutôt d'être contaminé à l'hôpital, et qu'il ne faut donc pas hésiter à revenir.

Vous voyez tous ces débats aussi qui sont nés sur la présence très grande des médecins partout, dans les prises de décisions. On a même dit que les politiques étaient soumises aux médecins. Que dites-vous ? C'est vrai ? C'est vrai qu'il y a eu une forme de dictature, j'aime pas trop ce mot, dictature médicale. Je mets tout ça entre guillemets.

Oui, il y a des choix effectivement qui se discutent. C'est-à-dire qu'on a fait passer le choix de la santé avant le choix de l'économie. Oui. Ça c'est clair. On a eu raison, ou pas ? D'un point de vue de médecin, je ne peux pas vous dire qu'on a eu tort, parce que c'est des dizaines de milliers de vies, des centaines de milliers de vies même, je pense, qui ont été sauvées. Grâce au confinement, on a sauvé des centaines de milliers de vies. Oui, absolument. Je pense que grâce au confinement, on a sauvé plusieurs dizaines de milliers de vies, et même des centaines de milliers de vies. Après, probablement pas un million de vies, mais on en a sauvé des milliers, des dizaines de milliers.

Ça c'est absolument incontestable. Le confinement est efficace. Donc sur le plan de la santé, je ne peux que me réjouir de ce qui s'est passé. Sur le plan de l'économie, je ne peux que m'en inquiéter considérablement.

Alors l'économie, parlons de l'économie de l'hôpital. Est-ce que vous irez au rassemblement aujourd'hui pour défendre l'hôpital ?

Écoutez, je vais retourner dans mon service d'abord, et si j'en ai l'occasion, effectivement, je pourrais très bien y aller. En tout cas, j'ai toutes les raisons d'y aller, puisque je faisais partie de... Bien sûr, c'est pour ça que je pose la question. Et que, voilà, j'étais revenu sur ma démission parce qu'il n'était pas question de mélanger les genres alors qu'on avait affaire à l'épidémie de Covid. Et là, les problèmes, effectivement, redeviennent les mêmes.

Si j'ai bien compris, beaucoup de médecins le disent, et de personnels soignés, pendant les trois mois de la crise, on a vécu ce que devrait être l'hôpital, et aujourd'hui, on ne veut pas revenir à ce qui était l'hôpital avant la crise. C'est cela, résumé ou pas ?

Oui, c'est vrai qu'on a travaillé dans une ambiance qui était assez exceptionnelle, entre médecins, soignants, quels qu'ils soient, administratifs. Tout était très bien organisé, tout roulait très facilement. Mais bon, on était tous tendus vers le même but, qui était celui des gens.

Oui, je veux dire par là que le patient était mis au cœur, au cœur du fonctionnement de l'hôpital. Bien avant les problèmes budgétaires ou autres, de fonctionnement administratif.

Mais le patient a toujours quand même été au cœur du métier, en tout cas des soignants, des médecins. Après, là, effectivement, on sentait que le soignant était aussi au cœur du métier des personnes.

Les héros en blouse blanche, où sont passés les héros en blouse blanche, qu'on applaudissait et qui vont défiler pour beaucoup, ou se rassembler pour beaucoup dans la rue, parce que ces héros en blouse blanche demandent des moyens, demandent de l'argent, d'abord des rémunérations. Professeur Combe, et demandent des moyens pour l'hôpital public. Moi, j'ai entendu les promesses, vous aussi. Un plan massif pour l'hôpital public. Que demandez-vous ? Que faut-il ?

On demande une revalorisation du métier, ça c'est clair. De toute façon, il faut revaloriser les métiers de soignants. Il faut les revaloriser à l'hôpital, mais il faut aussi les revaloriser en ville, dans la communauté. Parce que ce que montre cette crise du coronavirus, c'est aussi qu'il y a un problème avec la médecine de ville. Je pense qu'il y a un problème avec la médecine hospitalière, un problème avec la médecine de ville. Il faut attirer de nouveau les soignants et les infirmières à l'hôpital, donc il faut revaloriser leur salaire. Ça, c'est absolument indispensable.

Je ne parle pas tant des médecins, mais je parle surtout du personnel non médical, enfin des infirmières, des aides-soignants, des agents hospitaliers. Mais toutes ces professions doivent être revalorisées. Il faut arrêter de détruire les lits, ça c'est absolument évident. Arrêter de détruire les hôpitaux, mieux les répartir au niveau du territoire. Par exemple, si on prend l'Île-de-France, il y a beaucoup d'hôpitaux à Paris-Intramuros, très peu de gros hôpitaux en Île-de-France, alors que la plupart de la population vit à l'extérieur de Paris. Donc il y a des réflexions à avoir, vraiment.

Mais ça commence évidemment par le salaire des soignants et par arrêter l'hémorragie des lits dans les hôpitaux.

Oui, vous attendez, vous demandez vraiment un plan massif, un plan massif de relance. Parce qu'on a beaucoup parlé de l'automobile, 8 milliards d'euros, de l'aéronautique, 15 milliards d'euros. Et on va voir, pour l'hôpital public, ce que va proposer le gouvernement.

Exactement, on va voir ce qu'ils vont proposer, il y a un Ségur de la Santé, on va voir ce qu'il va se passer. Vous croyez, vous espérez ? J'espère, oui. Franchement, professeur Comme. J'espère, voilà, prédire que j'y crois, ça serait un peu mentir.

Ah bon ? Vous n'y croyez pas trop ? Parce que j'avais lu la tribune que vous aviez publiée avec Karine Lacombe, avec Rémi Salomon, avec Yazdan Pana. Demandez.

On est à peu près tous sur la même longueur d'onde. Bah oui, évidemment. Je ne vois pas très bien de voix dissonantes dans le milieu hospitalier qui disent le contraire de ce qu'on a dit, c'est-à-dire que l'hôpital était en souffrance, il faut revaloriser les salaires. Et les urgences ? Réorganisation des urgences ? Les urgences, il faut bien voir que le vrai problème des urgences, c'est d'une part l'amont, c'est-à-dire la médecine générale. Pourquoi les patients vont aux urgences ? Parce qu'il n'y a pas de médecin généraliste pour les voir en ville. Donc, il faut vraiment s'attaquer au problème de la médecine de ville.

Ça, je pense qu'il y a un vrai problème d'attractivité de la médecine en ville. Et ce n'est absolument pas normal parce que le médecin généraliste, finalement, c'est quand même un des plus beaux métiers qui existent. Enfin, selon moi, c'est quand même un des plus beaux métiers qui existent. Médecin de campagne, médecin généraliste, vous êtes en première ligne vis-à-vis des balades, c'est quand même super. Donc, les urgences sont embolisées à cause de ça, ça c'est l'amont, et puis l'aval, il y a un problème de lit. C'est-à-dire que quand vous n'avez pas de lit dans vos services pour hospitaliser les malades, les malades restent aux urgences, bloqués sur des brancards.

Mais ça, ce n'est absolument pas normal. Mais si vous agissez sur l'amont et si vous agissez sur l'aval, le problème des urgences se résoudra d'une lumière.

Est-ce que vous êtes favorable à un numéro unique de régulation médicale ouvert 24h sur 24, justement, qui permettrait aux patients d'avoir une réponse à leur souffrance ?

S'il y a des personnes derrière le téléphone en suffisamment grand nombre, évidemment, j'y suis favorable. Si après, tout doit tomber sur le 15, le SAMU, qui est un numéro destiné aux urgences, on a vu avec la crise du Covid que ça avait été absolument catastrophique. Le 15 a été surchargé par des appels complètement inutiles.

J'ai même vu et lu des urgentistes qui regrettaient presque le temps du Covid-19, en disant, pendant cette période, on a retrouvé notre âme d'urgentistes.

C'est sûr qu'ils ont fait vraiment des urgences, c'est-à-dire qu'ils ont géré des malades graves et surtout, ils avaient des lits d'aval. Et ils avaient des lits ? Ah oui, voilà. Donc, pour eux, il n'y avait aucune difficulté. Les malades, ils arrivaient aux urgences, on pouvait les caser dans des lits d'aval à partir du moment où il y avait suffisamment de lits. Puisque, comme vous savez, à un moment, on n'a plus assez de lits. Oui, c'est vrai. On a eu l'obligé de transpérer des malades un peu partout en France du fait de ce manque de lits.

Aujourd'hui, on est revenu à la situation antérieure, à la crise ? Ben non, on n'est pas revenu à la situation antérieure à la crise.

Il ne faut pas, justement, parce que ce dont on parlait tout à l'heure, il y a des malades qui ont disparu.

Oui, qui ne sont pas revenus. Même des malades qui souffrent de petits bobos, presque, qui viennent aux urgences parfois pour pas grand-chose.

Ceux-là, plus des plus graves, dont on ne sait pas très bien où ils sont passés. Des malades qui ont le cancer, dont on parlait tout à l'heure, par exemple. Des malades qui ont des problèmes cardiaques.

Mais ces maladies-là, on ne peut pas aller les chercher. On ne peut pas aller... On les connaît, non ? On ne peut pas les identifier.

Pour l'instant, on est en train de percevoir l'ampleur du problème et puis de chercher à comprendre. Puis il y a les vacances qui vont arriver, qui vont quand même un peu chambouler le tout. En juillet et en août, on ne sait pas très bien ce qui va se passer.

Oui, on ne sait pas ce qui va se passer. C'est un peu le résumé de ce que vous nous avez dit, professeur Combe. Je pense que... Parce que ce virus, vous ne le connaissez. Mais est-ce que vous le connaissez ?

Oui, on le connaît quand même de mieux en mieux qu'au début. Oui, il y a énormément de problèmes. Mais vous ne le connaissez pas totalement ? C'est-à-dire qu'on ne le connaît pas totalement. Et surtout, plus on le connaît, plus je le trouve vicieux et diabolique, ce virus. C'est quand même un... Mais pourquoi est-il diabolique ? Vous voyez, vous imaginez bien que si les Chinois en sont là où ils en sont, c'est qu'il a quand même quelque chose d'un peu diabolique. Parce qu'ils ont mis tous les moyens qu'il fallait pour pouvoir mater ce virus. Et malheureusement, on n'y arrive pas. Il est diabolique parce qu'en fait, il se répand dans la population sans qu'on s'en rende compte.

Parce que la plupart des gens ne sont pas très malades. C'est terrible à dire. Parce qu'il y a plein de gens qui sont morts. Mais en même temps, si vous prenez un ensemble de personnes, finalement, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas malades, notamment les jeunes. Le virus se répand comme ça à bas bruit. Si on ne va pas le chercher, on ne s'en rend pas compte parce que les gens ne sont pas très malades. Et à un moment, la cocotte minute explose parce que vous avez trop de gens qui sont affectés en même temps.

Merci, professeur Combe, chef du service des maladies infectieuses de l'hôpital de la Pitié, Celle Pétrière à Paris. Merci beaucoup. Merci à vous. Il est 8h53, était bon de faire le point. 8h53 RMC et BFM TV.