“La guerre d’Europe a commencé” avec Céline Marangé

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, les duelistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, comme chaque samedi. Ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui, sur l'annonce de la candidature de Jean-Luc Mélenchon à la présidence de la République.

Et puis, pour le débat, nous recevrons une docteure en sciences politiques et chercheuse sur la Russie, l'Ukraine et le Belarus à l'Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire. Elle publie, en ce jour de commémoration de la victoire dans la Seconde Guerre Mondiale en Russie, un essai percutant intitulé « La guerre d'Europe a commencé » aux éditions des Arènes, dont la couverture sorne du visage d'un jeune Vladimir Poutine, alors agent du KGB. Alors pourquoi l'Ukraine n'est pas l'objectif réel du président russe, et quelle devrait être la réponse européenne ?

Ce sont quelques-unes des questions que nous poserons à notre invité du jour, la chercheuse Céline Marangé, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Natacha, félicitations pour votre nouveau livre. Alors merci. La France, corps et âme, vient de sortir chez Plon, et on lui souhaite beaucoup de succès. Allez, on commence avec la fin d'un faux suspense, l'annonce de la candidature à l'Élysée pour la quatrième fois de l'insoumis en chef Jean-Luc Mélenchon.

Jean-Luc Mélenchon, très confiant dans ses chances. J'ai toute confiance dans le peuple français. Si je n'avais pas confiance, peut-être que je ferais autre chose. Et de toute façon, c'est la démocratie, nous verrons bien. Et par contre, je mets en garde, et je vais peut-être à peine insister là-dessus, il y a une culture collective qui se méfie des sondeurs à juste titre, et que c'est un procédé que je peux qualifier d'infâme, qui consiste à dire, pour essayer de me nuire, sans avoir avancé une seule idée, ni une seule proposition, et alors même qu'ils n'ont aucun candidat, de dire, ah oui, mais lui, au deuxième tour, il serait battu comme tentative pour me disqualifier au premier.

Mais je fais confiance, là aussi, à l'intelligence de notre peuple. De toute façon, je serai le premier, et je serai au second tour.

Un peu de méthode couée pour Jean-Luc Mélenchon sur son blog. Le 6 mai, Natacha, cette quatrième candidature à l'Élysée de Jean-Luc Mélenchon, il est un peu tôt pour le dire, mais selon vous, est-ce que cette fois-ci c'est la bonne, ou bien c'est celle de trop ?

Alors, j'ai le souvenir de Jean-Luc Mélenchon en 2022, lançant à la jeunesse de son parti, parce qu'il y a une vraie jeunesse des cadres de son parti, faite mieux. Naïvement, nous avions tous cru que ça voulait dire que la prochaine fois, eh bien, il ferait monter quelqu'un d'autre pour être candidat. Eh bien non ! Quelle surprise ! Deuxième remarque sur le ton qu'emploie Jean-Luc Mélenchon, et là c'est intéressant parce qu'en fait, son ton relève toujours d'un positionnement. Ce n'est pas exactement le même ton que quand il parle, par exemple, des tout blancs, tout moches, dans des harangues à son public, ou quand il s'énerve contre tel ou tel élément.

Là, on avait le Jean-Luc Mélenchon qui commence à se faire rassembleur. C'est toujours un mélange chez lui, c'est-à-dire qu'il y a d'abord une forme de révolution culturelle permanente, c'est-à-dire que la jeune génération monte pour faire tomber la génération d'au-dessus, ce qui permet aux leaders charismatiques de rester en place.

Max Weber l'a bien montré.

Et en même temps, il y a une stratégie qui, en apparence, est une stratégie de conquête et de réussite de cette dernière, sans doute, peut-être pas après tout, campagne présidentielle, alors même qu'au fond, si on analyse bien, c'est tout le contraire. Il est totalement et systématiquement dans une stratégie de socle pour une accession au second tour, mais au détriment de la victoire finale. En fait, ce que vise Jean-Luc Mélenchon, à travers tout son positionnement depuis des mois, et qu'il perpétue là, c'est le leadership à gauche. Le but étant de préempter le vote utile.

Et ce vote utile qui est en fait un vote sacrificiel, c'est-à-dire qu'on demande à des gens de voter contre leurs idées, parce qu'on se dit qu'il faudra bien quelqu'un à gauche pour le second tour. Et ce qui est une stratégie, en fait, qui est extrêmement classique désormais dans le paysage politique, mais qui est une stratégie de faiblesse, puisque ça veut dire qu'on renonce à élargir le socle et à convaincre la majorité des gens. Donc en fait, si on remarque bien...

Pardon, mais c'est aussi une stratégie de victoire, puisque l'idée étant de...

Non, d'arriver au second tour, pas de victoire.

Sauf que si au second tour, comme le dit Jean-Luc Mélenchon, ça sera face à ce qu'il appelle un fasciste, il pense, lui, que le vote utile dépassera le cadre de la gauche et l'amènera au pouvoir.

Sauf que nous ne sommes plus en 2017, ni même en 2022, et que ça se fait à surface constante pour la gauche. C'est-à-dire que la gauche est à moins de 30%, comme elle l'était en 2022. Je rappelle que quand François Mitterrand l'emporte en 1981, la gauche est à 42%, et François Hollande en 2012, la gauche est à 45%. Ça n'est pas du tout la même chose. Donc là, on n'est pas justement dans une stratégie pour amplifier un élan autour des idées dites de gauche. On est véritablement dans la perpétuation de l'affaiblissement des plus proches.

Gilles, ce discours ultra-optimiste et calme de Jean-Luc Mélenchon, est-ce qu'il est de nature à élargir ce que Natacha appelle le socle à gauche et de produire les résultats qui n'avaient pas été absolument ceux, même s'il avait à chaque fois fait d'excellentes campagnes, notamment en 2017 et en 2022 ?

Alors, je n'en suis pas certain. On a une trentaine de candidatures qui sont esquissées, caressées, annoncées. La candidature de Jean-Luc Mélenchon est sans doute la première vraie candidature. C'est-à-dire celle où on ne sait pas où il sera sur la ligne d'arrivée, mais dont on est à peu près certain qu'il sera sur la ligne de départ. Deuxièmement, c'est, vous l'avez dit, la quatrième candidature de Jean-Luc Mélenchon. Donc, les Français le connaissent. Ce qui est intéressant, c'est d'essayer de repérer ce qu'il y a de nouveau dans les registres de son entrée en campagne.

Il y a d'abord une constante, c'est que le Jean-Luc Mélenchon en campagne est différent du Jean-Luc Mélenchon hors campagne. Et ça a été à chaque fois la même chose. Donc, il est plus rond, plus sympathique, plus patelin. Ça, c'est le Jean-Luc Mélenchon en campagne. Rien de très nouveau de ce point de vue-là. En revanche, il y a deux choses que j'ai trouvées, ou sur lesquelles j'ai trouvé qu'il y avait une inflexion ou quelque chose qui était intéressant de noter. Le premier, c'est le registre de l'expérience qui a été beaucoup mobilisé pour légitimer, au regard du contexte, la candidature de Jean-Luc Mélenchon.

Et, pour expliquer, pour rebondir sur ce que disait Natacha, que le moment n'était pas à ce que Jean-Luc Mélenchon soit remplacé par un autre candidat parce qu'on avait besoin... Les temps sont trop graves. Les temps sont trop graves. Et donc, il essaye de retourner l'âge, l'usure, le remplacer-moi, de le retourner positivement par « on a besoin de l'expérience » et c'est un registre qui sera important dans la campagne, y compris par rapport à Jordan Bardella. Deuxième remarque, deuxième mot après l'expérience, j'ai le mot « réassurance ».

Et c'est ça qui m'a le plus frappé, en réalité, c'est que loin de l'insoumis, la conflictualisation, la révolution citoyenne, la rupture, Jean-Luc Mélenchon a voulu montrer, et c'est très frappant dans l'heure 50 d'entretien avec Rémi Buzine sur Brut, il a voulu montrer que son objectif est de rassembler, rassembler les Français, que sa sixième république doit produire de la stabilité, que sa personnalité, son équipe, son programme, son solide, et que sa victoire au second tour face à Jordan Bardella est certaine. Et c'est peut-être ce par quoi je voudrais terminer, c'est pourquoi il utilise cette stratégie.

Parce que, je pense que quand on regarde la situation dans laquelle il est par rapport à celle dans laquelle il était en 2022 ou en 2017, son noyau s'est densifié. Il a un socle qui est sans doute plus large et plus solide qu'il ne l'était à l'époque. C'est vrai sur le plan électoral, alors il est déjà un peu plus haut dans les intentions de vote qu'il ne l'était, enfin un peu plus haut, même 2, 3, 4 points plus haut qu'il ne l'était à l'époque. C'est vrai sur le plan militant, le nombre de signatures recueillies, les 150 000 signatures qu'il s'était fixées a été atteint en l'espace de 48 heures.

C'est vrai sur le plan de l'organisation, c'était quand même très frappant de voir comment l'équipe des Insoumis a relayé comme un seul homme et comme une seule femme la légitimité de la candidature de Jean-Luc Mélenchon. Mais s'il y a eu, si son noyau est plus dense, le halo qui est autour et celui qui permet de passer de 8, 10, 12% à un éventuel second tour, ce halo s'est érodé. Et la cible, et c'est pour ça que je crois qu'il y a ce discours de réassurance, qu'il essaye un nouveau changement d'image, c'est pour essayer de toucher à nouveau ce halo. La question c'est a-t-il une chance d'y parvenir ? Sans se brûler,

Natacha, comment vous entendez l'analyse de Gilles qui consiste en fait à dire que Jean-Luc Mélenchon profite aussi d'une dispersion notamment à gauche et que lui, il est le seul à être vraiment en place avec une machine en ordre de marche et en même temps à vous écouter une espèce peut-être de plafond de verre qui n'avait pas par le passé. Donc, un socle plus élevé mais un élan plus difficile peut-être à envisager.

Oui, c'est bien ça. La stratégie de socle qu'il a poursuivi jusqu'à présent risque de se retourner contre lui. D'où le fait, en effet, et je le disais Gilles également, le fait d'avoir ce changement dans le ton, dans la position, ce qui est de toute façon la meilleure manière de faire campagne. Je veux dire, c'est évidemment l'image du rassemblement est absolument essentielle. Les Français se détermineront aussi en effet avec en tête cette question qui face à Donald Trump, Xi Jinping, etc. Et c'est quelque chose d'essentiel dans une campagne présidentielle.

En revanche, il y a là tout le talent d'un Jean-Luc Mélenchon pour faire oublier les années qui ont précédé et qui ont fait de Jean-Luc Mélenchon pour une part importante de l'électorat un repoussoir. C'est-à-dire qu'il a contribué à amplifier cette mécanique de fragmentation dans laquelle on se fait élire en étant le repoussoir de l'autre et on a vu à quel point le Rassemblement National en joue à plein et en fait Rassemblement National et France Insoumise se font la courte échelle dans ce jeu-là. Donc le talent oratoire et le talent tactique de Jean-Luc Mélenchon ne suffiront sans doute pas à faire oublier cet élément-là.

Gilles, on a appris cette semaine un début de pré-candidature de Bernard Cazeneuve par exemple. Ça serait qui le candidat le meilleur pour Mélenchon à gauche et le pire

pour lui ? Je pense que la meilleure situation c'est qu'il n'y ait pas un candidat c'est qu'il y en est beaucoup et qu'il apparaisse comme le seul candidat de la gauche. Et la question qu'il y a derrière c'est dans quelle mesure ce que Natacha évoque le talent pour faire oublier ce qu'il a fait c'est dans quelle mesure une réinitialisation un reset est-elle possible ? En tout cas il fait reset pour l'instant avec son optimisme.

Oh ! Joli ! Un reset pour un reset.

On peut dire que il y a des arguments pour dire qu'une réinitialisation est possible. Le meilleur argument c'est qu'il l'a déjà fait et même qu'il l'a fait quasiment à chaque fois puisque quasiment à chaque fois il est parti de très bas et qu'il a progressé et qu'à chaque fois son image s'est transformée pendant la campagne entre le début et la fin de la campagne. Mais je pense que cette fois-ci je prends mon risque je pense que ça va être plus difficile je pense qu'il cumule deux difficultés la première c'est que l'hostilité dont il est l'objet est plus vive et surtout plus cristallisée.

Je vous donne une illustration quand on a posé la question dans le panel électoral de savoir si les français seraient mécontents ou satisfaits de l'élection à la présidence de république des différents candidats potentiels.

La réponse à Jean-Luc Mélenchon était que 81% des français disaient qu'il serait mécontent de son élection ce qui commence à être beaucoup mais surtout et c'est là où je dis c'est vif et cristallisé 70% disent qu'il serait très mécontent 60% des sympathisants socialistes très mécontents même les 100 préférences partisanes on se dit il y a peut-être un réservoir là 70% seraient très mécontents donc une hostilité qui est plus vive et plus cristallisée et puis la deuxième difficulté et c'est peut-être pour moi l'élément le plus important et c'est pas un hasard si Jean-Luc Mélenchon a commencé par ça c'est un doute sur sa capacité à l'emporter au deuxième tour et si l'équation Mélenchon au deuxième tour veut dire Bardella à l'Elysée non seulement il ne pourra pas préempter le vote utile pour reprendre la formule de Natacha à gauche parce qu'il n'apparaîtra pas comme le vote utile mais comme un vote danger pour la gauche mais quand bien même il progresserait en prenant sur la gauche je pense que ça susciterait en réaction un vote utile à droite qui élèverait le seuil de qualification d'où l'insistance qu'il a mise sur sa certitude de gagner mais qu'il va falloir maintenant documenter

France Inter le grand face à face

le duel une librairie c'est ça peut ça peut avoir l'air banal de dire ça mais c'est réellement du lien social les libraires en dehors d'être des lecteurs et de conseillers des livres ils font aussi tout ce travail d'accueillir les auteurs et d'accueillir des lecteurs et en fait moi je suis un peu une enfant de la librairie c'est à dire que pour le coup mon travail il a été repéré par des libraires et il a été aussi diffusé par la grâce des libraires

la romancière Maëlys de Carangal qui était mercredi sur Arte dans l'émission 28 minutes un hommage on l'a entendu aux libraires aux liens sociaux de proximité qu'ils font vivre voilà qui résonne avec le rapport du think tank destin commun dirigé par Laurence de Nerveau qui pointe cette semaine l'importance au-delà des libraires et des librairies du petit commerce de proximité pharmacie café salon de coiffure comme lieu de fraternité essentiel du lien social Gilles ces liens sont qualifiés dans le rapport de léger de faible ils sont aussi très fragiles

j'aime bien les études qui portent sur des sujets un peu décalés ou apparemment décalés que ce soit des lieux que ce soit des objets ou que ce soit des professions et là cette étude elle se concentre sur les coiffeurs les pharmaciens les commerçants et je crois qu'elle dit des choses qui sont intéressantes à la fois sur la société sur la politique et sur les valeurs sur la société et sur les liens qui la constituent il y a une distinction classique en sociologie notamment à partir du livre classique de Robert Putman Boulin-Gelon dans lequel on distinguait les liens forts et les liens faibles les liens forts c'est ceux que l'on entretient avec sa famille avec ses amis les plus proches c'est des lieux qui sont fréquents qui sont intenses qui sont impliquants et les liens faibles c'est ceux qu'on est par exemple avec ses collègues avec ses copains ils sont moins fréquents ils sont moins intenses ils sont moins engageants

les nôtres sont fréquents

et réguliers en tout cas toutes les semaines l'étude propose une troisième catégorie de liens c'est les liens légers en disant que c'est ceux qu'on entretient avec les professions que je viens d'évoquer dans lesquelles on a des interactions qui sont très répétées qui sont brèves qui sont sans grand enjeu un peu en anglais du small talk et ce qui est intéressant c'est l'analyse qui font des fonctions de ces différents types de liens les liens forts si j'essaie vraiment de résumer c'est les liens dans lesquels on se constitue les liens faibles qui nous permettent de nous ouvrir à d'autres cercles sociaux à d'autres opportunités c'est ceux qui permettent d'avancer et les liens légers qu'on évoque les auteurs disent c'est pas des liens qui sont utilitaires on cherche rien avec ces liens là mais ils ont un rôle social ils permettent de créer un sentiment d'appartenance à une communauté locale ou nationale et donc plutôt que de regarder la France comme un archipel avec ses îlots il dit ce rapport propose de regarder les ponts qui relient ces différents îlots que nous partageons et ça je trouve c'est intéressant

il y a un mot qu'on n'a pas prononcé encore c'est le mot de fraternité qu'on va évoquer parce qu'il est au coeur de ce travail alors moi j'ai des liens assez légers avec mon coiffeur Natacha comment est-ce que vous entendez cette proximité de la fraternité à l'échelle du small talk de bonjour comment ça va et pas plus que ça et aussi peut-être du risque que ça induit que induit pardon la disparition des commerces de proximité comme disparition de ces liens qui semblent inexistants mais qui sont aussi importants à lire le rapport

oui outre le lien à mon propre coiffeur la question en effet est celle-là et ce rapport est très intéressant d'abord parce qu'il rentre dans les détails en faisant parler les gens et on se rend compte d'abord par exemple de quelque chose qu'on connaît tous le principe de récurrence le plaisir qu'il y a à ne pas avoir à commander quand on va dans un bistrot ou quand on va à la boulangerie parce que le commerçant connaît vos habitudes et on se sent heureux de ça voilà à l'échelle d'une vie également de la part du commerçant voir grandir les enfants et les voir revenir une fois qu'ils sont adolescents puis adultes tout ça c'est le fondement de la sociabilité humaine et c'est ce qui crée des liens entre des gens qui a priori en effet n'ont pas d'autres liens que celui-là mais qui fait que nous vivons en société et ce rapport s'intéresse aussi au rôle de la politesse c'est pas seulement un code social la politesse je me suis battue pendant des années contre tous ceux qui disaient mais de toute façon c'est quelque chose d'hypocrite la politesse ça relève d'un masque qu'on donne ça n'est pas ça et ce rapport le montre ça apparaît comme une manière de respecter les autres et donc et aussi et c'est ça qui est intéressant de dépasser ses propres douleurs ses propres soucis c'est ce que disent les commerçants ils disent quand on est au travail en fait il faut laisser derrière soi ses propres affects ses propres difficultés pour s'ouvrir aux autres et en fait ça fait du bien ça peut être difficile mais ça fait du bien aussi à celui qui pratique ça et tout ça pour dire que ces relations qui sont très ritualisées en fait évidemment qu'elles elles illustrent le drame de la fermeture des commerces on pense à la multiplication dans les campagnes des distributeurs automatiques des distributeurs

de baguettes de pizzas

et on est bien obligé puisqu'il y a certains endroits où pour avoir des produits frais puisque parfois quand même il y a des paysans qui viennent mettre leurs produits dans les distributeurs automatiques mais il n'y a plus de lien on ne les voit pas et ça c'est aussi la question de la radicalité parce que la nécessité des relations sociales de ce genre là et le rapport le montre oblige à se parler même quand on n'est pas d'accord et du coup à adapter à aller sur des sujets anodins mais qui empêchent la conflictualité et donc qui améliore la vie en société bref Balzac disait le comptoir d'un bistrot est le vrai parlement du peuple et bien ce rapport le montre merveilleusement

Natacha vous m'avez souvent intéressé souvent stimulé parfois agacé dans vos propos c'est la première fois que vous m'avez ému et j'ai une pensée pour Guillaume mon libraire pour François mon caviste pour Armen mon traiteur arménien que j'embrasse beaucoup et Antonin le restaurateur qui nous accueille à Paris

Deux remarques complémentaires ça dit aussi des choses intéressantes sur la politique parce que l'étude analyse de quoi ces small talks sont nourris alors il y a la civilité mais il y a l'opposition entre deux sujets qui est intéressante la cuisine et la politique la cuisine on en avait déjà parlé quand on avait évoqué le rapport sur la fierté française c'était un des éléments absolument qui rassemblent

du même think tank

je crois sujet de consensus sujet positif et un peu comme l'inverse la politique sujet de clivage sujet négatif et sujet à éviter ou à neutraliser et ça c'est intéressant où quand on en parle en fait le seul moyen de faire de la politique un sujet consensuel c'est pas de parler sur la politique mais c'est de parler contre la politique contre le désarroi la déception qu'elle inflige et puis dernière remarque sur les valeurs sur ce mot de fraternité puisque l'enquête que les auditeurs peuvent trouver sur le site de Destin Commun l'enquête s'appelle fraternelle professionnelle et c'est pas un hasard si c'est ce mot de fraternité le troisième mot de la devise républicaine le plus récent qui a été le plus indéfini qui a été mobilisé alors je sais pas si c'est de la civilité si c'est de la sociabilité ou si c'est vraiment de la fraternité mais c'est intéressant que ce soit ce mot là qui ait été utilisé et c'est intéressant pour faire le pont avec le premier débat c'est la semaine même où François Hollande dans ses notes maintenant régulières de blog dans lesquelles un peu d'ailleurs comme le faisait depuis longtemps Jean-Luc Mélenchon prend des mots comme ça qu'il analyse il le fait cette semaine même sur le mot fraternité donc c'est intéressant et le texte est intéressant parce que il dit la solidarité ça dit ce qui est dû la fraternité ça dit pourquoi on se le doit donc je ne sais pas si c'est François Hollande qui réussira à incarner cette fraternité et cette alternative à Jean-Luc Mélenchon que vous évoquez mais on sent qu'il y a quelque chose dans l'air qui veut aller au-delà des divisions du pays

Merci frérot France Inter le grand face-à-face le duel Allez on termine avec un état des lieux de l'économie française chaque année le gouverneur de la banque de France envoie une lettre au président de la république cette année une lettre en forme de testament politique économique parce qu'il va bientôt démissionner de son poste de gouverneur de la banque de France lui c'est François Villeroi de Gallo il était l'invité de C'est dans l'air sur France 5 cette semaine

en gros notre jeu individuel reste plutôt bon c'est-à-dire que les français travaillent ils ont une productivité parmi les plus élevées donc ils travaillent au moins aussi bien que les autres on a évidemment un problème de part de la sphère publique et d'efficacité des dépenses publiques on parlait du modèle social européen pourquoi est-ce qu'on a plus de dettes que les autres parce qu'on a beaucoup plus de dépenses chaque année moi je crois à ce modèle social avec des services publics de la redistribution de la protection sociale mais ça nous coûte vous savez à taille d'économie comparable ça nous coûte presque 300 milliards de plus chaque année

Natacha c'est une lettre dure sur l'état de l'économie française celle envoyée par François Villeroy de Gallo cette année à Emmanuel Macron sa dernière lettre à la fois parce que c'est la dernière année d'Emmanuel Macron mais aussi parce que François Villeroy de Gallo va quitter son poste de gouverneur cet équilibre et cette fragilité du modèle social elle est au coeur de nos problématiques et peut-être au coeur des débats à venir de la présidentielle

oui alors d'ailleurs parenthèse sur le départ du gouverneur de la Banque de France qui se fait plus tôt qu'il n'aurait pu ce qui là aussi on l'a déjà abordé mais pose un problème parce que la question c'est de savoir s'il y a véritablement la possibilité de faire évoluer l'ensemble des institutions et quel est le choix démocratique le choix politique et est-ce que ces institutions sont là pour aller dans le sens des choix politiques des français ou pour verrouiller c'est une véritable question bon c'est une parenthèse sur le fond ce rapport en fait pour ma part il m'a beaucoup moins intéressé que celui dont nous venons de parler parce que je l'ai trouvé éminemment convenu c'est-à-dire que bien entendu entendre le gouverneur de la Banque de France alerter sur le poids des dépenses publiques c'est tout à fait juste sur le fait que nous sommes dans un modèle géontocratique il était temps de le dire et il faudrait maintenant réussir à en tirer politiquement les conséquences il insiste et il a tout à fait raison sur le risque des mesures de court terme face au choc d'inflation qui va venir et c'est en effet à mon avis le risque principal c'est-à-dire que l'inflation qui va naître du blocage du détroit d'Hormuz quel que soit l'avenir de ce blocage risque de condamner les débats qui vont venir dans la campagne présidentielle à se focaliser uniquement sur la question du pouvoir d'achat sans traiter les problèmes qui apparaissent dans les chiffres que donne la Banque de France cela dit ces chiffres on les connaît et la façon dont ils sont traités me semble passer à côté des véritables éléments importants qui pour moi sont avant tout le déséquilibre de notre balance commerciale qui n'est pas du tout nommé dans la synthèse du rapport c'est-à-dire que certes ce déficit commercial a tendance c'est même extraordinaire puisqu'il est précisé que la baisse tendancielle de la performance à l'export est moins forte que pour l'Italie ou l'Allemagne depuis 2010 sauf que l'Allemagne et l'Italie partent de haut nous nous partons déjà d'un déficit et qu'en effet nous ne sommes qu'à 69 milliards en 2025 mais nous étions à 98 milliards en 2023 de déficit alors que l'Allemagne est à 200 milliards d'excédent donc vous voyez c'est une façon de ne pas se poser la bonne question à savoir est-ce que nous dépensons trop ou est-ce que nous ne gagnons pas assez on constate que l'épargne est très importante la véritable question est de savoir ce que finance cette épargne et comment cette épargne peut être utilisée pour financer réellement l'économie française or tout cela reste dans un flou absolu

et pour vous comme vous le dites très souvent je me permets de faire d'une attache à Pologne dans le texte ce qui est important aussi c'est de produire

exactement c'est de produire et ce terme là n'est pas abordé dans ce texte alors c'est un rapport qui est évidemment plus austère que celui c'est votre choix

là je donne un peu l'arrière cuisine de l'émission c'est vous qui aviez dit ce rapport il est très important il faut le commenter et tous les deux vous dites il est vraiment pénible

je ne dis pas qu'il est pénible je dis qu'il est convenu parce que vous êtes impatient donc il est plus austère mais je pense qu'il est très utile et je pense que c'est un des documents de référence pour réfléchir à l'état du pays avant la prochaine élection présidentielle et la spécificité de cette lettre annuelle qui est une lettre traditionnelle la spécificité de celle-ci c'est pas seulement que c'est la dernière de François Villard-Galot après son 10 ans de mandat comme gouverneur de la Banque de France c'est que le choix qui est fait est celui d'une mise en perspective longue 2010 2025 2010 parce que c'est la fin le coeur de la crise financière en Europe et donc ça traverse plusieurs mandats présidentiels c'est une perspective longue et c'est une perspective comparée notamment avec les autres pays européens j'en retiens deux choses la première c'est que par rapport à nous-mêmes la situation de 2025 est je vais dire des choses de manière qui peut surprendre mais c'est ce qui sort de ce rapport et dont on peut discuter la situation est meilleure qu'en 2010 c'est donc un démenti à ce c'était mieux avant qui est très présent dans l'opinion qui a une impression qui est très largement partagée alors c'est un démenti partiel parce qu'il y a des choses qui vont moins bien mais on a eu pendant 15 ans une croissance modeste mais positive un pouvoir d'achat par habitant qui en moyenne a progressé une irrespérance de vie qui a été en hausse des créations d'emplois qui ont été nombreuses et même qui ont été historiquement nombreuses une économie qui a commencé à se décarboner une épargne qui reste très abondante et des taux de crédit à l'habitat qui sont bas donc c'est intéressant il y a au moins il y a ça aussi mais donc moins catastrophique que ce qu'on dit mais je termine comme ça d'un mot par rapport aux autres on voit à quel point notre évolution est médiocre la lettre dit nous sommes dans une situation intermédiaire je pense que c'est pour ne pas utiliser le mot insatisfaisante c'est vrai de nous européens par rapport aux Etats-Unis c'est quand même fascinant en 2010 le PIB de l'Union Européenne est à peu près équivalent aux Etats-Unis 13 000 dollars contre 15 000 dollars 15 ans plus tard le PIB de l'UE est inférieur à 20 000 dollars le PIB des Etats-Unis est supérieur à 30 000 dollars et puis et je termine par là insatisfaisant pour nous français par rapport aux autres européens là il y a beaucoup d'indicateurs qui montrent que la situation relative de la France s'est dégradée c'est vrai sur l'éducation c'est vrai sur les inégalités les inégalités de revenus c'est vrai sur la retraite et c'est vrai je termine par ce dernier mot la dette là aussi un chiffre qui m'a frappé on a en 2010 quasiment la même dette que l'Allemagne on a traversé les mêmes épreuves la dette de l'Allemagne a reculé de 20 points la nôtre a progressé de 30 points pour une fois quand on se compare on se désole oui mais c'est pour ça que les chiffres en eux-mêmes ne disent pas grand chose c'est-à-dire que dire qu'en effet il y a des chiffres de l'emploi de la productivité qui sont intéressants oui certes mais quand on rentre dans les détails quelle est la nature de l'emploi en France l'industrie est passée en dessous de la barre des 10% du PIB or les emplois industriels apportent plus de valeur ajoutée que les emplois de service un emploi industriel crée un et demi à deux emplois de service autour c'est tout ça qui n'est pas dit dans ce rapport et qui en effet explique que nous finançons les chiffres que vous avez soulignés comme étant positifs Gilles mais nous les finançons par de la dette et pire que cela nous finançons l'épargne de certains par de la dette c'est ce que dit François Villeroy de Gallo oui il le dit il le dit comme ça mais il ne pointe pas les raisons pour lesquelles on en est là et comment on pourrait en sortir

économie française fragile on va un peu plus loin vers l'est où une autre économie est très fragile d'un pays en guerre certains y voient d'ailleurs peut-être une des conditions d'une défaite à venir pour la Russie de Vladimir Poutine on va en parler avec notre invité place au débat du grand face à face le grand face à face le débat bonjour Céline Maranger bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes docteur en sciences politiques chercheuse sur la Russie l'Ukraine et le Belarus à l'institut de recherche stratégique de l'école militaire très rare dans les médias et si vous prenez la parole c'est pour une raison bien précise que vous allez nous donner dans un instant vous publiez un puissant essai intitulé la guerre d'Europe a commencé aux éditions des Arènes dont la couverture sornent du visage d'un jeune Vladimir Poutine alors agent du KGB vous nous direz de quelle guerre il s'agit même si la photo est un indice la guerre d'Europe a commencé quelle guerre mais pourquoi reconvoquer l'époque du KGB sur la couverture ça aussi vous nous l'expliquerez mais pour entrer dans le vif du sujet nous sommes le samedi 9 mai jour de commémoration de la victoire de ce que Moscou appelle la grande guerre patriotique des commémorations moins fastueuses que d'habitude à Moscou et dans un contexte d'un cessez-le-feu aussi exceptionnel que court et fragile extrait de la télévision

voici un message urgent du ministère russe de la défense suite à une décision du commandant suprême des forces armées russes un cessez-le-feu est décrété les 8 et 9 mai 2026 pour commémorer l'anniversaire de la victoire du peuple soviétique lors de la grande guerre patriotique je cite nous attendons de la partie ukrainienne qu'elle suive cet exemple c'est qu'il m'arrangeait

pas de matériel militaire sur la place rouge pas de corps de cadets des écoles militaires non plus moins de faste quel sens y voyez-vous alors que jusque-là et notamment depuis le début de l'offensive contre l'Ukraine en 2002 Poutine avait plutôt mis beaucoup beaucoup de pompes dans cette commémoration en 2025 notamment pour les 80 ans de la commémoration rappelons que pour Poutine les deux guerres celle contre l'Allemagne du 3ème Reich et celle contre l'Ukraine ont le même but se débarrasser de la menace nazie alors pourquoi cette année on réduit la voilure ?

je pense que cette année oui c'est vrai qu'à la surprise générale en fait cette année ils ont choisi de ne pas défiler en grande pompe je pense qu'ils ont peur des drones en fait ils ont peur que des drones ukrainiens viennent perturber le défilé ou mettent même en danger la sécurité de Poutine c'est vrai que ces derniers temps les attaques répétées de drones ukrainiens sur les installations portuaires et les raffineries ont créé une forme de fébrilité à Moscou on a des témoignages à ce sujet je crois en fait que c'est une forme de camouflet quand même pour Vladimir Poutine et ça à double titre parce que comme vous l'avez souligné depuis depuis au moins 15 ans et a fortiori depuis 2022 le défilé du 9 mai en fait c'était un moyen de mettre en scène sa puissance militaire et aussi de faire du signalement stratégique en fait en exhibant des armes redoutables et notamment des lanceurs de missiles capables d'emporter des charges nucléaires je crois qu'en fait on assiste ils sont un peu pris à leur propre piège on assiste à une forme de politisation de ces commémorations de longue date et là ils ne peuvent plus jouer sur cette carte les autorités russes elles se servent aussi de ces commémorations pour faire croire que la Russie incarne à elle seule la victoire sur le nazisme

je m'appuie sur ce que vous avez dit au début des drones est-ce que ça dit aussi l'évolution de ce qu'est la guerre aujourd'hui des drones peuvent faire plier une grande puissance qui veut démontrer par une commémoration l'extraordinaire puissance de son armée des drones empêchent de faire cela

c'est vrai qu'on assiste à une transformation de la guerre en ce moment et c'est vrai que les drones rebattent la manière de conduire les opérations sur le champ de bataille mais aussi sur les arrières et les ukrainiens se servent et les ukrainiens comme les russes d'ailleurs mais les ukrainiens le font avec beaucoup de brio ils se servent des drones à la fois pour détruire la machine de guerre russe mais aussi pour porter atteinte à l'image des autorités russes c'est une façon de démontrer que Vladimir Poutine est incapable d'empêcher le fait que la guerre se déporte dans la profondeur du territoire russe

et ce qui est intéressant aussi c'est que cette guerre elle navigue entre archaïsme et ultra-modernité parce que d'un côté on a les tranchées qui nous renvoient quasiment à la première guerre mondiale et puis on a dans le ciel ces drones ultra-modernes ultra-agiles qui bouleverse le conflit je le disais en début d'entretien et en vous présentant que vous êtes très rare dans les médias vous préférez vous consacrer à votre travail de recherche de chercheuse mais alors pourquoi ce livre et pourquoi votre présence à nos côtés aujourd'hui qu'est-ce qui a changé chez Céline Maranger

d'abord je vais parfois dans les médias quand même mais j'ai écrit ce livre en fait pour sonner l'alarme et aussi pour montrer nos forces je suis assez inquiète en fait il y a des raisons objectives d'être assez inquiète pour la sécurité de notre pays pour la sécurité de l'Europe et pour la pérennité de la démocratie l'agressivité de la Russie à la fois contre l'Ukraine mais aussi contre l'Europe son réarmement la militarisation de la société russe de la jeunesse russe et par ailleurs l'accumulation des crises et le délitement de l'ordre international tout ça si vous voulez pris ensemble avec en plus les manipulations de l'information que permettent à la fois la révolution numérique mais aussi l'intelligence artificielle on a des raisons objectives en fait d'être assez inquiets sur notre capacité à préserver notre modèle et je crois que ce qui m'inquiète personnellement le plus c'est qu'on observe souvent une forme de déni on minimise en fait la gravité de la situation ou bien on refuse de reconnaître la radicalité des intentions russes qui vont bien au-delà de mon point de vue de la guerre en Ukraine

on va creuser cette question des radicalités et de ce que veut ce que je voudrais

peut-être ajouter c'est que je suis persuadée que le fait de mieux comprendre ce qui se passe le fait de comprendre les intentions et les motivations des dirigeants russes mais aussi leur manière de procéder la manière dont ils réutilisent l'héritage du KGB et bien c'est une façon en fait de se réarmer en fait quand on comprend ce qui se passe on peut plus facilement surmonter la peur l'incertitude d'une certaine manière a un effet paralysant donc pour pouvoir passer à l'action il faut pouvoir nommer en fait ce qui est en train de se passer ça ça me semble assez crucial

il faut dépasser donc le quotidien de se dire mon dieu c'est formidable quelques drones viennent entraver la mise en scène de la puissance russe et regarder la grande photographie qui est celle d'une menace qu'on va évoquer ensemble et commencer notamment avec Gilles

vous disiez que vous souhaitiez sonner l'alarme avec cet essai le titre de votre essai la guerre d'Europe a commencé ma question est qu'est-ce qui a commencé et qu'est-ce qui peut advenir parce que dans le chapitre sur l'Europe sur le qui-vive vous rapportez les propos de Marc Routel secrétaire général de Luther et de l'OTAN et on s'en souvient ceux de Fabien mandant le chef d'état-major des armées disant qu'il faut se préparer à une confrontation à l'horizon 2030 avec notre pays qu'est-ce qui a commencé qu'est-ce qui peut advenir ?

Céline Maranger Alors le titre la guerre d'Europe a commencé en fait il a été choisi à la fois pour frapper les esprits et pour nommer cette réalité je crois que la guerre est de retour je crois la guerre est de retour sur le continent européen c'est une réalité d'abord tout simplement l'Ukraine est un pays européen et la guerre qui se joue en Ukraine est une guerre de très haute intensité sur un front de 1200 kilomètres on avoisine les 500 000 morts en Ukraine je ne parle même pas des blessés des destructions et des souffrances infligées aux Ukrainiens qui sont incommensurables ensuite ce titre il a aussi été choisi parce que c'est une façon de signaler que les autorités russes se croient déjà en guerre avec l'Europe et le disent le disent le font dire et elles se préparent activement à la possibilité d'une extension de la guerre en augmentant la taille de l'armée russe en se réarmant à tout craint en militarisant la société et la jeunesse et aussi en cherchant à nous affaiblir et notamment à nous affaiblir politiquement et donc si vous voulez la guerre elle a aussi commencé parce qu'une guerre hybride est déjà menée contre l'Europe depuis 2022 on a recensé 145 actes de sabotage partout en Europe alors ça peut être des incendies volontaires dans des dépôts de munitions destinées à l'Ukraine ça peut être des attaques cyber sur des infrastructures critiques enfin vous voyez ce sont des choses quand même ils testent ils essayent de voir ce qu'ils pourraient faire au cas où la confrontation prendrait un autre tour et cette guerre de l'ombre elle s'est intensifiée ces derniers temps parce que désormais l'Ukraine frappe des cibles militaires dans la profondeur du territoire russe et donc ils se sentent attaqués directement maintenant nos autorités militaires se préparent à l'éventualité d'un conflit majeur de haute intensité c'est à dire je ne dis pas que c'est quelque chose qui va nécessairement se produire mais on ne peut plus éluder le fait que cette possibilité existe

mais Céline Maranger ça veut dire en vous écoutant que le livre ne s'appelle pas la guerre d'Ukraine a commencé mais la guerre d'Europe a commencé que l'Ukraine n'est donc qu'une étape est-ce que vous iriez jusqu'à dire que lorsqu'en 2022 Vladimir Poutine envoie ses troupes contre l'Ukraine il a déjà en tête que le chemin ne s'arrêtera pas en Ukraine mais que c'est une guerre qui dépassera le cadre ukrainien et dans ces conditions quel est le but de guerre ?

Alors là c'est ça je suis oui tout à fait d'accord si vous voulez la guerre contre l'Ukraine n'est pas une fin en soi Vladimir Poutine a entamé cette guerre contre l'Ukraine non pas pour saisir quelques territoires ni même pour des raisons de sécurité mais pour détruire l'état ukrainien parce qu'il considère que l'Ukraine n'aurait pas dû exister et que la nation ukrainienne n'existe pas il a dit à maintes reprises qu'il estimait que les russes et les ukrainiens formaient un seul et même peuple mais ce qui est très important de bien comprendre c'est qu'en fait il se sert aussi de la guerre en Ukraine pour affaiblir l'Europe et pour imposer une reconfiguration complète des arrangements de sécurité en Europe les dirigeants russes ça c'est le but de guerre ça c'est l'état final recherché dirait les militaires il faut toujours se souvenir de ce qui s'est passé en décembre 2021 30 ans mois pour mois après la fin de l'URSS la dissolution de l'URSS les autorités russes ont présenté à l'OTAN et aux Etats-Unis deux traités et qu'est-ce qu'ils demandaient ?

ils ne demandaient pas seulement la neutralisation et la démilitarisation de l'Ukraine ils demandaient aussi que les Etats-Unis retirent les armes nucléaires qui sont entreposées en Europe et ils demandaient aussi que l'OTAN revienne à ses frontières de 1997 l'OTAN semblait de même que l'Union Européenne des institutions très solides depuis le retour au pouvoir de Donald Trump on peut avoir des inquiétudes en fait sur la solidité de la garantie de sécurité américaine à l'Europe

je partage

totalement votre inquiétude et de mon côté elle est profonde sur le risque de guerre et de guerre véritable et de guerre de haute intensité entre l'OTAN et la Russie et je pense que la possibilité d'un test de la part de la Russie sur l'enclave de Narva n'est pas à exclure et qu'il y aurait là une catastrophe parce qu'on verrait que la garantie de sécurité des Etats-Unis ne fonctionnerait pas quand je lis votre livre je partage également l'idée qu'il faut repartir en arrière et lire l'histoire sur le temps long parce que c'est ce qui permet de comprendre les mécanismes qui nous amènent à la situation actuelle et qui donc peuvent aussi nous donner les clés pour peut-être en sortir parce que pour ma part je ne tiens pas à ce qu'il y ait une guerre même si une fois que l'ennemi vous a désigné il faut bien se battre mais j'ai été un petit peu étonnée dans votre livre d'abord parce que il y a la question de toute l'histoire de l'Ukraine qui se pose je trouve qu'il y a quand même une certaine mensuétude vis-à-vis de Banderas et de tous les mouvements qui ont conduit au génocide juif en Ukraine qui sont vidés un petit peu de leur intensité ça m'a un petit peu étonnée parce que je pense pour ma part qu'on peut parfaitement déconstruire le discours de Vladimir Poutine sur la dénazification de l'Ukraine sans pour autant oublier ça oublier que les partis d'extrême droite néo-nazis ont fait au début des années 2010 jusqu'à 30% du côté de Lviv dans certaines zones d'Ukraine et que c'était quand même assez inquiétant alors d'abord je voudrais m'inscrire en faux sur le fait que j'aurais minimisé la gravité en fait de l'antisémitisme où ces chapitres historiques ont été relus par deux historiens qui connaissent ces sujets sur le bout des doigts il n'y a aucune minimisation mon idée c'était en fait de remettre en perspective et d'expliquer comment en fait cette accusation de connivence avec le nazisme ou d'antisémitisme a été montée en épingle c'est pas pour dire qu'elle n'a jamais existé mais elle a été systématiquement montée en épingle depuis la fin de la seconde guerre mondiale d'abord par le KGB et puis ça a été réactivé après 2004 pour délégitimer toutes les manifestations en fait d'autonomisation de l'Ukraine ou d'affirmation d'une identité ukrainienne c'était vraiment ça l'idée certes mais ça n'empêche pas l'intensité ça n'est pas nié dans le livre et la perpétuation du culte de Bandera alors ça Bandera il a été emprisonné pendant 4 ans pendant la guerre donc c'est vrai que son mouvement et notamment Lupea et Chuvchkevitch ont perpétré des massacres ça ne fait aucun doute mais Bandera il proclame l'indépendance de l'Ukraine il est remis immédiatement en prison par les nazis et il ne sort de prison qu'à la fin de la guerre

la question est plutôt celle de l'instrumentalisation du passé nazi par la Vladimir Poutine aujourd'hui

moi je voudrais revenir sur l'avenir parce que vous êtes inquiété du déni dans lequel sont un certain nombre de responsables voire d'opinions en Europe et en France vous avez même eu une expression vous parlez d'une couardise funeste quelle est la réalité de la menace militaire la puissance militaire russe un des arguments qui est mobilisé par ceux qui minimisent cette puissance c'est-à-dire ils n'arrivent même pas à vaincre l'Ukraine mais là ils sont même plutôt dans un moment de recul donc quelle est cette réalité et puis vous dites qu'il faut se préparer à une guerre de haute intensité quelle forme cela peut prendre parce que là aussi un des arguments c'est l'armée russe ne va pas débarquer place de la concorde quelle forme ça peut prendre

en Europe il y a un peu de déni on a l'impression que certains sont dans le déni de la force russe et d'autres dans le déni de la faiblesse russe

alors je crois que tout simplement il y a une ambivalence c'est-à-dire que d'un côté c'est vrai que les pertes sont telles du côté russe du côté russe on compte entre 250 000 et 325 000 tués dont 7000 officiers donc si vous voulez il y a une forme de dégradation cumulative des forces armées et notamment vous avez certaines unités d'élite qui normalement sont censées conduire des manœuvres qui ont été complètement décimées au début de la guerre en fait en 2022 et donc c'est la raison qui explique que l'armée russe a du mal à progresser même si elle a l'avantage en fait sur le terrain en Ukraine elle a du mal à exploiter ses percées et à pousser son avantage plus loin mais d'un autre côté donc on pourrait considérer que l'armée russe est affaiblie et c'est le cas mais d'un autre côté elle est aussi très aguerrie aujourd'hui l'armée russe elle est capable de conduire des attaques combinées de drones et de missiles tout à fait redoutables ils peuvent envoyer jusqu'à 600 000 drones Shahed de 2 mètres 3 mètres de large en l'espace de quelques heures ils les envoient en essaim pour saturer les défenses antiaériennes et ensuite ils peuvent envoyer jusqu'à 30 ou 40 missiles balistiques ou de croisière ça ce sont des capacités tout à fait redoutables et nous on n'a pas cette expérience là en fait vous voyez il faut avoir des capacités de coordination et de ciblage assez phénoménales en fait pour pouvoir faire ça donc de ce point de vue là c'est inquiétant maintenant je pense que si on revient à la question de l'état final recherché si l'état final recherché ce que je crois c'est d'affaiblir l'Europe et d'obtenir une refonte complète des arrangements de sécurité en Europe et notamment pourquoi pas une disparition ou enfin voilà de l'OTAN et bien ils sont pas obligés de lancer une guerre de grande ampleur en fait ils peuvent exploiter des fenêtres d'opportunité qui vont nécessairement se présenter à la fin de cette année quand les Etats-Unis il va y avoir les élections de midterms aux Etats-Unis en même temps la France sera dans une période préélectorale et en Allemagne la coalition il y a des doutes sur la pérennité de cette coalition et là si à ce moment-là juste après les midterms ils lancent alors que certainement les résultats pourront être contestés s'ils lancent une opération sur Narva Narva qui est à 85% peuplée de personnes russes en fait russophones ou russes Narva qui est juste sur la frontière en fait de l'autre côté de la frontière de l'Estonie et surtout Narva qui a une portée symbolique parce que Pierre Legrand a conquis de hautes luttes cette forteresse la première fois ils s'étaient cassés les dents et s'ils font ça juste à ce moment-là par exemple que ferons-nous que ferons-nous est-ce que les Etats-Unis accepteront de prendre le risque d'aller défendre l'Estonie d'aller défendre ce bout de terre je pense que les Européens se mobiliseront immédiatement mais là ils ont une opportunité d'une certaine manière pour faire la démonstration de la faiblesse du lien transatlantique en ce moment et de la faiblesse enfin en tout cas de l'affaiblissement de l'OTAN

mais ce qu'on a appris depuis quelques années quelques décennies c'est que les Russes savent parfaitement exploiter nos faiblesses et nos divisions Natacha

il y a aussi des élections législatives en Russie le 26 septembre comment voyez-vous ça parce que Vladimir Poutine en fait est fragilisé c'est-à-dire que sa cote de popularité est descendue en dessous de 70% ce qui pour un leader dans un système plébiscitaire est problématique donc le risque pour lui n'est-il pas justement d'être tenté par l'escalade pour se maintenir puisqu'il est poussé par ses ultras c'est difficile à dire en fait le système politique est complètement verrouillé aujourd'hui vous avez 600 000 personnes qui ont quitté le pays tous les états majeurs de Navalny tous les gens qui appartenaient à des organisations de la société civile sont désormais soit agents de l'étranger soit classés organisations indésirables ou extrémistes et ont dû quitter le pays donc et même les partis qui appartiennent à ce qu'on appelle l'opposition institutionnelle c'est-à-dire l'opposition qui en fait est dans la ligne et notamment le parti communiste même eux ils ont du mal même eux ils ont du mal et aux dernières élections c'était déjà le cas donc en fait je ne pense pas qu'il y ait une grande inquiétude au sein de l'administration présidentielle russe aujourd'hui sur le déroulement de ces élections elles vont être les dernières ont été les plus une inquiétude non pas par une victoire de l'opposition démocratique mais par une fragilisation de Vladimir Poutine par ceux qui sont encore plus furieux c'est une des raisons pour lesquelles enfin en tout cas c'est une des explications qui est donnée pour comprendre l'interdiction de télégramme récemment

Merci Céline Marangé je vous ai coupé merci beaucoup on est déjà au bout de notre conversation pour prolonger il n'y a qu'à lire le livre la guerre d'Europe a commencé aux éditions des Arènes merci beaucoup Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clate à la préparation de l'émission Marie Merrier à sa réalisation aujourd'hui Nicolas Delmas à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h et ça tombe très bien pour nucléaire Anatomie d'une arme de la peur avec l'historien Renaud Meltz professeur d'histoire contemporaine et directeur de recherche au CNRS cette conversation vous pouvez déjà l'écouter en podcast sur l'appli Radio France