La question woke avec Nathalie Heinich

France Inter Bonjour à toutes et à tous, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour avec eux sur les temps forts de la semaine avec le duel. Et en débat cette semaine, la question woke. Le mot woke s'est imposé dans l'espace public depuis quelques années. Un mot qui enflamme le débat dès qu'il est prononcé. Pour certains, le wokisme serait une nouvelle police de la pensée, une idéologie dangereuse, un risque d'autocensure. Pour les autres, c'est le devoir d'ouvrir les yeux sur les enjeux du racisme, du genre, du féminisme, de la pensée postcoloniale. Il y a ce qui relève des caricatures.

Il y a aussi ce problème de savoir si nous sommes encore capables de parler de certains sujets sans nous fâcher. Alors que cache ce nouveau mot entré dans la dernière édition du Petit Larousse ? Le grand face-à-face ouvre le débat avec la sociologue Nathalie Hennick. Elle publie le wokisme, serait-il un totalitarisme ? Et c'est Engagé qui vient de paraître chez Albain Michel. Nathalie Hennick sera notre invitée dans une vingtaine de minutes. Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter. Le duel entre la directrice de la rédaction de Marianne, Natacha Polony, le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour !

Heureux de vous retrouver et pour commencer le duel cette semaine.

Nous avons dans notre trajectoire budgétaire, c'est-à-dire, vous savez, on a prévu jusqu'en 2027, des dépenses, des recettes, il y a 2 milliards de baisses d'impôts pour les ménages. Ces 2 milliards, j'ai demandé au gouvernement de me faire des propositions pour qu'ils se concentrent sur ces classes moyennes, c'est-à-dire les Françaises et les Français qui travaillent dur, qui veulent bien élever leurs enfants, et qui aujourd'hui, parce que le coût de la vie a monté, parce que la dynamique des salaires n'est pas toujours là, ont du mal à boucler la fin du mois.

Donc c'est ce qui va permettre à des gens qui travaillent, qui sont classe moyenne, d'avoir, en quelque sorte, un reste à vivre plus important pour eux.

C'était le chef de l'État, Emmanuel Macron, lundi soir sur TF1. Il annonçait donc une baisse d'impôts de 2 milliards d'euros pour les classes moyennes d'ici 2027. Pas de détails sur le calendrier, ni les modalités de ces réductions. Le plan devrait concerner ceux dont les revenus sont compris entre 1 500 euros et 2 500 euros nets mensuels. La Banque de France, comme la Cour des Comptes, s'inquiètent de cette politique, et les deux institutions affirment que nous n'avons plus les moyens de faire des baisses d'impôts. Que faut-il privilégier, Gilles ? La volonté politique ou les contraintes budgétaires ?

Il y a beaucoup de choses dans cette interview. Emmanuel Macron a parlé sur TF1. Il a donné une très longue interview au journal L'Opinion. Il a donné une longue interview à l'hebdomadaire Challenge, une interview au Financial Times. Bref, on a du Emmanuel Macron partout. Et il y a beaucoup de choses à en dire, et on va y venir sur le fond, mais je voudrais peut-être commencer par dire un mot sur la stratégie de communication de cette omniprésence.

Vous vous souvenez que Jacques Pilan, qui était le conseiller en stratégie, en communication de François Mitterrand, puis de Jacques Chirac, avait dans un célèbre article de la revue Le Débat, qui s'appelait L'écriture médiatique, théorisé la rareté de la parole présidentielle pour que celle-ci ait plus d'impact. Il fallait qu'il y ait des phases de silence qui créaient de l'attente et la foudre s'abattait avec la parole présidentielle et c'est comme ça qu'il y avait de l'impact. Ce qui est intéressant, c'est de voir à quel point Emmanuel Macron est l'antipilant. Il l'était déjà de manière en période normale, avec une parole qui était abondante.

Là, en période de crise, et c'était déjà le cas dans la précédente crise des Gilets jaunes, on n'est pas dans l'abondance, on est dans la saturation avec un Emmanuel Macron qui est omniprésent. Et je trouve qu'une des... Alors, évidemment, il y a des effets à ça. Il peut y avoir un effet d'épuisement de l'opinion de cette omniprésence. Ça illustre sans doute l'isolement du président. C'est sans doute aussi une marque d'une personnalisation encore accrue de la Vème République. On peut vous dire aussi que c'est une manière de reprendre la main. Mais peut-être, peut-être est-ce dans la situation dans laquelle est Emmanuel Macron la meilleure ou la moins mauvaise des stratégies possibles.

Cette idée que pour pouvoir résoudre la crise politique ou en tout cas la traiter, il faut commencer par apaiser l'opinion, que lui seul a cette force pour pouvoir être omniprésent et qu'en se saisissant, comme il le fait beaucoup ces derniers jours, d'objets du quotidien, de choses concrètes, plus consensuelles, que c'est un moyen de recréer le dialogue avec l'opinion. L'avenir le dira, mais je trouve que déjà la stratégie de communication en soi est intéressante à analyser. Natacha Polony ?

Oui, certains ont employé cette semaine cette expression de communicant qui avait été popularisée par Nicolas Sarkozy, le carpet bombing, donc le tapis de bombe pour essayer de saturer l'espace médiatique. En effet, il n'échappe à personne que c'est de la stratégie de communication et que le but est de parler d'autre chose.

Enfin, il n'est pas anormal que le président de la République s'exprime et s'exprime sur des sujets aussi importants que la réindustrialisation, la fiscalité, les classes moyennes.

C'est ce que j'allais dire. C'est ce que j'allais dire, à savoir qu'une fois qu'on a dit ça, en effet, il est nécessaire quand même de quoi qu'on pense de la façon dont il a géré le moment précédent, celui de la réforme des retraites, il est intéressant de s'intéresser au fond du discours du président. Et en l'occurrence, ayant plaidé depuis des années pour qu'on comprenne enfin que les classes moyennes étaient en train de décrocher, que la désindustrialisation était catastrophique, je ne vais pas commencer à expliquer que ce qu'il raconte là est insupportable, idiot, etc. Non, au conseil, vous allez l'applaudir.

Puisqu'il s'affranchit des contraintes budgétaires que lui rappellent la Banque de France et la Cour des comptes pour annoncer des baisses d'impôts pour les classes moyennes ?

Il y a des choses intéressantes et des choses avec lesquelles on ne peut être que d'accord dans ce que raconte Emmanuel Macron. Moi, ce que je trouve intéressant, par exemple, c'est cette façon d'aller au maximum de ce qu'il peut sur ce qu'il se gardera bien d'appeler du protectionnisme. Enfin, tout de même, on a enfin compris que filer des subventions pour des gens qui vont acheter des produits fabriqués ailleurs, comme par exemple des voitures électriques fabriquées en Chine, c'est quand même une absurdité totale. Donc, quand on donne des subventions, quand l'État subventionne, c'est pas mal de regarder ce qu'il subventionne. Ça n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Donc, il y a des choses intéressantes. Après, on en vient toujours au problème essentiel qui est que Emmanuel Macron défend des idées qui, pour le coup, ne sont pas mauvaises, alors même qu'il a théorisé rigoureusement l'inverse, notamment lors de sa campagne de 2017 où il nous expliquait que ce libre-échange fonctionnait parfaitement, qu'il n'y avait rien à changer. Et, deuxième point, la question est celle de la problématique structurelle. Ce qu'il propose là, peut-il marcher dans l'état actuel de l'Union européenne, du libre-échange ?

Est-ce que, réellement, on ne va pas, de toute façon, continuer à avoir des circulations de flux de capitaux, de marchandises et de travailleurs qui vont ruiner petit à petit tous les efforts que nous faisons ? Pourquoi ? Parce que c'est une mise en concurrence généralisée et que la logique même de ce système va à l'encontre de ce qu'il prétend défendre. Gilles ? Moi, j'ai été frappé par autre chose. En fait, dans toutes ces interviews, évidemment, on peut débattre de telle ou telle mesure dont certaines, celles que vous évoquez sur les classes moyennes que l'on ne connaît pas vraiment dans le détail pour l'instant.

Mais ce qui m'a frappé et je crois ce qui mérite une réflexion, c'est, je crois, deux points. Le premier, c'est dans l'analyse de ce qui est et notamment la question du réel. J'étais très frappé dans les interviews d'Emmanuel Macron et notamment dans l'interview à l'opinion de voir cette question revenir beaucoup et le déni de réalité et le reproche qu'Emmanuel Macron formule à l'encontre des différentes oppositions, des médias et d'une certaine manière des Français faisant le déni de réalité. C'est ne pas comprendre le réel. Mais la question derrière, justement, et là, qu'est-ce que le réel ?

Et dans l'interview d'Emmanuel Macron, vous avez quatre heures, on voit très bien, pour le dire en deux mots, que le réel, celui qu'il privilégie en tout cas, est la situation économique, financière, budgétaire, qui est une partie du réel. Et sans doute a-t-il raison de dire qu'un des effets de la crise sanitaire que nous avons vécu et du quoi qu'il en coûte est que le rapport aux équilibres budgétaires est très différent après le Covid qu'avant. Donc, c'est une partie du réel, mais ce n'est pas tout le réel. Le réel, la dimension sociale du réel, savoir ce que sont les conditions d'exercice du travail, la pénibilité, les carrières hachées, c'est aussi le réel.

Et sans doute même la dimension psychologique de savoir la perception que l'on a, la perception du rapport au travail, c'est aussi une partie du réel. Donc, je trouve ça, c'est un bon débat. Et puis, d'un mot sur le deuxième, plus une question vraiment sur la vision de la société et le discours qu'il tient sur l'égalité. Parce que Emmanuel Macron tient un discours sur l'égalité, dans lequel il y a à la fois une critique, et je crois que c'est une critique justifiée sur les inégalités de destin, on en a parlé la semaine dernière sur le lycée professionnel, mais dans lequel il légitime les inégalités de conditions.

Et l'exemple qu'il prend est très intéressant, il dit il en est pour l'économie, il devrait en être pour l'économie comme pour le sport ou pour les arts. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a fait le travail sur, et ce qui est loin d'être fait, sur les inégalités de destin, eh bien, il peut y avoir toutes les inégalités dans la société. En tout cas, c'est en creux ce discours-là et je crois que la question que ça pose est de savoir qu'est-ce qui fonde une communauté politique et ce que Orwell appelait la décence commune, je crois que ça en fait partie. Natacha ?

On pourrait ajouter que la question de l'adresse aux classes moyennes, elle est particulière parce qu'elle a l'avantage de parler à énormément de gens sans jamais définir réellement ce que c'est et que si on veut réellement réfléchir au réel et aux inégalités de destin, ça nécessite de se coltiner de trois choses un peu complexes sur la notion de classe moyenne et 2 milliards de baisses d'impôts pour certaines tranches de salaire, ça ne suffira pas. Tout de même, à l'échelle du PIB français, à l'échelle de la dette française, à l'échelle du déficit commercial français, 2 milliards, ça n'est rien du tout.

Mais surtout, l'égalité des chances n'est pas la même suivant le territoire où vous vous situez. Quel que soit le salaire qui est le vôtre, ce salaire n'est pas le même suivant que vous êtes en Ile-de-France par exemple avec les prix de l'Ile-de-France ou en province suivant que vous êtes propriétaire de votre logement ou locataire et ce sont des choses, des arbitrages dans lesquels il va falloir rentrer. Pourquoi je dis ça ? Parce que je suis très étonnée de ne toujours rien voir venir sur la question du logement. Le Conseil National de la Refondation devait prendre son rapport sur le logement. Ça a été ajourné. Or, si on veut parler des classes moyennes, c'est au cœur du sujet.

Si on veut parler de l'égalité entre les territoires, de la réindustrialisation, la question du logement est au cœur du sujet. Tout ça est absent. Donc, bonnes intentions, des choses justes, mais il manque tout un pan du réel justement. Et Gilles, je le rejoins sur un point, a tout à fait raison de souligner qu'il faudrait tout de même définir quel est le pacte social et politique qui doit être le nôtre.

Le duel continue. Le grand face-à-face. Le duel.

On peut vraiment l'emporter. Si ce texte passe, ça sera un vrai séisme politique. Je crois qu'il y a une peur panique dans la majorité relative et au gouvernement. Il ne faut pas prendre les Français pour des imbéciles. Nous sommes les représentants du peuple. On a été privés de vote. Nous sommes dans une démocratie, pas dans une république bananière. Et si nous exprimons, nous pensons réellement que ça sera un séisme politique. C'était Bertrand Pencher,

président du groupe Liotte à l'Assemblée Liberté, Indépendant, Outre-mer et Territoire. C'était sur Inter le groupe Liotte qui propose d'abroger le report de l'âge de la retraite de 62 à 64 ans. Proposition de loi qui devrait être étudiée le 8 juin devant l'Assemblée nationale. Mais comme nous n'en finissons pas de découvrir les merveilles et les subtilités de la Constitution, on a pu découvrir l'existence de l'article 40, Gilles. La majorité présidentielle aurait décidé de recourir à l'article 40 de la Constitution. Autrement dit, d'invoquer l'irrecevabilité financière du texte.

explication pour le dire en mot plus simple, les propositions de loi des députés ne sont pas recevables si elles diminuent les ressources ou si elles aggravent les charges publiques. On retrouve cette question qui est revenue régulièrement depuis ces derniers mois, depuis la réforme des retraites. L'article de la Constitution, l'article 40, il est légal. Est-ce qu'il est légitime, Gilles ?

C'est en tout cas une singularité du Parlement français. Il y a peu de parlements dans le monde dans lesquels un tel dispositif existe. C'est d'ailleurs la même chose sur le fameux article 49.3 qui existe sous des formes différentes mais sous des formes vraiment différentes en Allemagne. Donc ça fait partie des singularités de ce que Michel Depré appelait le parlementarisme rationalisé qui sont les différentes armes dont dispose l'exécutif pour contrôler maîtriser le parlement et donc c'est vrai qu'on a eu... Il avait tout prévu Michel Depré. Il avait prévu. C'est fascinant. Oui, mais pourquoi ?

Parce que il tirait aussi les conséquences de 15 ans de dysfonctionnement considérable de la 4ème République et d'une certaine manière...

Mais que des décennies après on continue de découvrir les subtilités ou les articles de la Constitution c'est assez intéressant.

Ça a été une des vertus pédagogiques et démocratiques de ce débat sur les retraites. Là donc la question va être posée de savoir si le débat va avoir lieu puisque on ne sait pas si l'article 40 va être utilisé ou pas. Pour l'instant ce n'est pas le cas. Donc il est probable que le débat ait lieu le 8 juin. Va-t-il y avoir un vote ? Ce qui n'est pas acquis non plus. Et s'il y a un vote ça ne veut pas dire que la loi sur les retraites va être abrogée.

Ça veut dire que d'une certaine manière le vote qui n'a pas eu lieu à l'Assemblée nationale sauf que ça n'a pas le même effet parce que là il faudrait évidemment que le texte après aille au Sénat il y a toute une navette parlementaire donc on n'y est pas. Natacha ? En effet et c'est ça qui est surprenant de bout en bout dans cette histoire c'est la façon dont petit à petit ces débats parlementaires et ce jeu du parlementarisme est en train de se détacher de l'objet réel dont il était question à savoir une réforme précise des retraites qui va jouer sur la vie de tous les travailleurs français.

Parce que quand on regarde la proposition de loi du groupe Liot c'est tout de même assez délicieux de voir qu'a été ajouté un petit article qui consiste à dire que bon pour ce qui est des finances on n'aura qu'à taxer davantage le tabac bon personne n'est dupe il s'agit évidemment de sauver les meubles les apparences on est là dans l'ordre du symbolique il s'agit en effet de tenter d'obtenir un vote symbolique de considérer que le débat n'a pas eu lieu et qu'il faut qu'il ait lieu et quand je dis symbolique ça n'est pas péjoratif parce que j'estime en effet qu'il est parfaitement légitime que ce débat ait lieu et qu'il faudrait que les représentants puissent user de ce droit là et la meilleure preuve s'il en était besoin que ce débat serait intéressant c'est l'état dans lequel ça met la Macronie dans son ensemble c'est à dire que vous avez d'un côté le président de la république qui explique très magnanime que c'est très bien qu'un débat ait lieu à l'assemblée ce qui est quand même un comble dans la mesure où on se doute bien que l'usage de l'article 47.1 était plus que validé par l'Elysée donc venir nous expliquer maintenant qu'il faut qu'on débatte à l'assemblée c'est formidable mais pendant ce temps là le groupe Renaissance à l'assemblée est en train d'étudier toutes les façons d'éviter ce débat donc on voit quelque chose qui n'aboutira pas

si à la fin le débat doit exister et bien il existera et on fera valoir notre point de vue

oui vous n'avez pas le choix mais pardon on est dans quelque chose de totalement surréaliste qui montre que dans les rapports entre exécutifs et législatifs il y a un énorme problème d'utilisation des institutions mais ça on le sait depuis déjà quelques mois et que en revanche il ne faudrait pas que cette cette histoire certes intéressante donne de faux espoirs à des gens pourquoi pourquoi dis-je ça parce que la tension est tout de même encore à son comble dans le pays on l'a vu avec l'agression absolument ahurissante contre le petit-neveu de Brigitte Macron c'est-à-dire qu'il y a une tension extrêmement forte les faux espoirs de ce point de vue là sont dangereux donc un débat passionnant intéressant nécessaire oui des faux espoirs attention

un mot Gilles avant de passer au prochain sujet

oui Natacha disait mais elle a nuancé son propos un vote symbolique je crois que c'est un vote qui a sans doute qui aura sans doute peu d'effet juridique mais qui aurait une grande portée politique parce que depuis des semaines et des semaines on tourne autour de cette question du vote de la légitimité de cette réforme donc si l'Assemblée nationale venait à ne pas le voter ça serait évidemment un acte politique qui serait très fort l'autre élément qui est délicieux pour reprendre le mot de Natacha c'est au début de cette drôle de législature ce groupe Lyot dont les Français dont personne ne connaissait l'existence même s'il existait dans la législature précédente apparaissait comme une des solutions pour Emmanuel Macron et sa majorité relative et c'est aujourd'hui son principal problème et donc ce renversement est assez singulier en réalité il y a une chose

comment est-ce que ça s'explique d'un mot puisque c'est vrai qu'il y a des groupes beaucoup plus puissants si l'on pense à la NUPES à la NUPS ou au RN par exemple

alors il y a à la fois du très classique c'est-à-dire que dans un régime parlementaire un député doit appartenir à un groupe s'il n'appartient pas à un groupe il n'existe pas il n'a à peu près aucun pouvoir un groupe a beaucoup de pouvoir donc vous avez souvent des groupes techniques qui regroupent des députés qui sont un peu isolés mais qui mis ensemble peuvent constituer un groupe et dans un régime qui est avec une représentation proportionnelle ou avec beaucoup de groupes comme on l'a là et bien un groupe qui pèse peu peut être celui qui fait la différence et c'est comme ça que ce groupe a du poids mais c'est un groupe et c'est ça qui est intéressant en réalité qui n'avait aucune unité d'ailleurs vous l'avez dit il yote sur les 18 députés ils appartiennent à 11 partis politiques différents qui n'avaient aucune identité et qui peu à peu est en train d'en constituer une de trouver une unité et de devenir de cette solution pour Emmanuel Macron un problème Et pour vous quitter j'emprunterai ces mots de Georges Cucor le cinéma c'est comme l'amour quand c'est bien c'est formidable quand c'est pas bien c'est pas mal quand même bon festival

Le 76ème festival de Cannes bat son plein vous le savez cérémonie d'ouverture mardi dernier avec ces mots magnifiques de Chiara Mastroianni puisqu'on est dans une émission de débat que pensez-vous de cette phrase de Chiara Mastroianni Gilles, Natacha ? Moi j'adore Elle est magnifique Elle est juste ?

Beaucoup d'esprit Beaucoup d'esprit en tout cas un festival de Cannes qui s'est ouvert dans un contexte optimiste optimiste et c'est une bonne nouvelle puisque la fréquentation mondiale des cinémas repart à la hausse Est-ce que vous êtes surpris finalement que cette chronique de la mort annoncée de la salle de cinéma du grand écran notamment au moment des années Covid depuis l'explosion des plateformes que la chronique de cette mort annoncée finalement n'ait pas eu lieu ?

On a publié cette semaine dans Marianne un article sur la question de savoir qui sauve le cinéma en général et le cinéma français en particulier c'est-à-dire quand vous regardez qui va au cinéma quand on accepte les licences Marvel et autres gros blockbusters pour adolescents ce sont les 60 ans en gros les 50-60 ans et ce qui est assez drôle c'est que vous avez en France spécifiquement une production cinématographique qui correspond exactement à ça vous avez du plaisir à voir aussi bien Pierre Richard qu'André Dussolier c'est-à-dire que la question qui se pose est de savoir si le cinéma tel qu'on l'est mais je pense heureusement pas complètement mais est-ce que ça n'est pas devenu un tout petit peu l'apanage d'une certaine génération il faudrait se méfier de cela

enfin quand on pense aux gardiens de la galaxie à Super Mario ou à Fast and Furious on peut dire que ce qui fait venir les gens au cinéma c'est un public jeune qui va voir ses films

cela oui les licences Marvel alors d'abord vous avez raison de dire que la crainte de voir le Covid marquer une rupture dans les pratiques culturelles a été une crainte très forte et on l'a évoqué plusieurs fois ici les rétroprojecteurs d'un côté et les plateformes VOD de l'autre faisaient que cette idée que plutôt que d'être en salle avec les autres on pouvait être chez soi avec les siens une idée une interrogation voire seule les chiffres de fréquentation de l'année 2022 démentent largement même si le rebond est inachevé cette crainte là et ce rebond et c'est ça qui est intéressant est plus fort en France que dans la plupart des autres pays européens et qu'aux Etats-Unis et bonne nouvelle dans la bonne nouvelle le cinéma français c'est pas seulement le cinéma en France c'est que le cinéma français se porte lui aussi plutôt pas mal quand on regarde le niveau de production le nombre de films quand on regarde la structure de financement qui reste dans l'ensemble assez stable ou quand on regarde même la fréquentation la part du cinéma français dans le total de la fréquentation donc ça c'est quand même plutôt des bonnes nouvelles Natacha Namo alors d'un mot il y a une autre problématique qui a surgi autour de ce festival de Cannes c'est autour des déclarations d'Adèle Haenel on en parlera peut-être tout à l'heure avec notre invité puisque c'est à peu près

dans notre sujet

mais c'est tout le paradoxe on se pose tous les ans la question

il faut juste le rappeler cette actrice qui a décidé de quitter sa carrière au cinéma parce que le cinéma reproduit l'ordre patriarcal qu'il était cocide

et qu'il serait complaisant vis-à-vis des violeurs et que donc le festival de Cannes incarnerait cette forme de complaisance il y a tous les ans des problématiques des questions tout à fait légitimes autour de cette immense fête qu'est le festival de Cannes les paillettes les stars et j'écoutais sur France Inter dans la semaine la chronique des Varroques parlant d'un documentaire sur Cannes en mai 68 où les questions étaient là aussi est-ce que c'est légitime de faire un festival alors que les ouvriers les étudiants sont en train de manifester cette question de la déconnexion elle s'est toujours posée en revanche le paradoxe qui surgit aujourd'hui et qu'incarne la figure d'Adèle Haenel c'est qu'on a un cinéma qui est entièrement travaillé par ces problématiques que nous allons évoquer qui sont celles de l'identité du genre de façon parfois délirante et en même temps on voit la limite de cela puisqu'un personnage comme Adèle Haenel qui voudrait incarner ce combat considère que ce milieu-là n'a pas fait son aggiornamento alors même qu'on voit en permanence dans la façon de pratiquer les films au contraire cette obsession de ce genre de sujet

A suivre dans le grand face-à-face le débat avec Nathalie Hénique France Inter Ali Badou le grand face-à-face le débat Et ce samedi la question woke à la une elle ne cesse d'hystériser le débat public et pourtant ça ne fait que quelques années à peine que le mot woke s'est imposé dans le vocabulaire en France le wokeisme qui est pour certains l'éveil à toutes les formes de discrimination l'attention à toutes les formes de discrimination et qui pour d'autres est en train de se transformer en auto-censure voire en police de la pensée de notre époque bonjour Nathalie Hénique bonjour et bienvenue vous êtes sociologue et vous publiez le wokeisme serait-il un totalitarisme chez Albain Michel pour que les choses soient claires éviter les procès d'intention et surtout éviter le mélange des genres parce qu'on y tombe très facilement lorsqu'on évoque le mot de woke qui est un mot fourre-tout mais qui est un mot qui peut avoir aussi des sens assez précis quand vous posez la question le wokeisme serait-il un totalitarisme le mot totalitarisme lui aussi est un mot qui est très lourd de sens pourquoi l'employer à propos de la question woke ?

parce que je pense qu'il y a vraiment des tendances potentiellement totalitaires dans le mouvement woke ça ne veut bien sûr pas dire que nous sommes dans un régime totalitaire comme certains ont voulu me le faire dire je ne suis quand même pas complètement idiote mais heureusement le wokeisme n'est pas au pouvoir mais il y a ce que j'ai appelé un totalitarisme d'atmosphère c'est-à-dire une ambiance qui fait en sorte qu'on a l'impression que pour certains des tendances iraient de soi qui en fait ne vont pas du tout de soi notamment la tendance à la censure la tendance à vouloir imposer son point de vue par la violence il y a toutes sortes d'éléments que je liste dans le livre qui évoquent quelque chose qui a rapport avec des choses qu'on a connues par le passé dans des régimes totalitaires alors on va en parler

justement parce que la comparaison avec le passé c'est ce qui a été reproché à votre expression et à l'utilisation de ce mot de totalitarisme vous parlez d'un totalitarisme d'atmosphère d'un totalitarisme sans état malgré tout vous faites référence au passé donc à quel passé on pense alors certains ont dit que ça pouvait évoquer le maoïsme de la deuxième partie du 20ème siècle d'autres que le mot était totalement injustifié de totalitarisme parce qu'il n'y avait pas de mort du wokisme comme on pouvait compter les morts du stalinisme ou de l'hitlérisme

évidemment si on limite le sens du mot totalitaire à des régimes totalitaires évidemment on n'est pas dans un régime wok totalitaire mais si on prend en compte encore une fois des tendances qui sont associées à des régimes totalitaires on voit qu'il y a des points communs par exemple moi j'ai été victime d'un charivari c'est à dire une conférence qui a été interrompue par une vingtaine de jeunes qui hurlaient tapaient du poing etc.

pour m'empêcher de parler avec des slogans du type on ne laisse pas parler les réactionnaires et qui considéraient que je suis islamophobe homophobe transphobe enfin bon on a vraiment un sentiment de se retrouver face à des jeunes fascistes c'était exactement les méthodes des fascistes

bon on a ça mais c'était aussi les méthodes ou des situations qu'on pouvait retrouver dans des universités en France dans les années 60 70

maoïste absolument cette idée qu'on aurait le droit d'imposer ces idées par la violence et ça j'appelle ça une forme de totalitarisme on a également des choses qu'on a connues sous le nazisme qui sont la transformation obligatoire de la langue l'imposition d'une novlangue bon c'est ce que Clemperer avait très bien décrit dans un livre fameux et on a aujourd'hui l'imposition enfin la volonté d'imposer l'écriture inclusive la volonté de féminiser à tout prix

enfin la volonté d'imposer l'écriture inclusive une imposition

oui la tentative pour imposer on a par exemple récemment eu un devoir à l'université Lyon 2 qui a été rédigé en écriture inclusive par exemple par le professeur bon donc c'est pas seulement quelques étudiants un peu délirants c'est aussi ça va plus loin donc cette modification autoritaire de la langue ça fait partie aussi de ce que j'appelle le totalitarisme d'atmosphère mais on peut vous dire que ça reste à la marge Nathalie Hénique

on va ouvrir le débat tout de suite avec Gilles et Natacha

je vois que vous êtes peut-être dans l'université mais peut-être nous n'avons pas les mêmes informations mes informations me disent qu'il y a une vraie emprise de plus en plus à l'université et dans le monde culturel

on va évidemment en parler puisque c'est un sujet que vous connaissez bien et c'est là-dessus d'ailleurs que s'ouvre votre livre avec notamment ce qui s'est passé autour de l'auteur anglais Roald Dahl Natacha Polony Gilles Finkelstein

Juste pour prolonger peut-être d'un mot la question d'Ali le totalitarisme d'Etat on en a vu à la fois la structure et les conséquences meurtrières ce totalitarisme d'atmosphère que vous décrivez dans votre livre on en voit le contenu ma question est quels en sont aujourd'hui les effets vous dites je crois à raison la France n'est pas aujourd'hui les Etats-Unis loin de là mais quel est le degré de pénétration de ce que vous appelez du wokisme en France aujourd'hui à l'université et au-delà de l'université alors à l'université c'est là où évidemment ça me préoccupe le plus puisque c'est mon domaine je vous donne juste un exemple l'an dernier à Sciences Po prestigieux institut l'institut de sciences politiques il y avait 80 enseignements de théorie du genre et le seul enseignement de théorie de l'évolution darwinienne a été supprimé

parce que la biologie si enfin j'enseigne à Sciences Po en l'occurrence c'est pas pour ouvrir le débat mais c'est très contestable ce que vous dites ah bon en tout cas

c'est les informations que j'ai on pourra éventuellement en discuter mais en tout cas c'est ce qui m'a été dit par l'enseignant qui était chargé de cet enseignement de théorie de l'évolution puisque dans la théorie woke la biologie n'existe pas tout est socialement construit on pourrait choisir son genre son sexe etc bon c'est donc c'est pour répondre à votre question il y a une véritable modification de la structure des enseignements avec une militantisation de la recherche que je dénonçais il y a deux ans dans un tract chez Gallimard qui est catastrophique me semble-t-il tout simplement sur la question de la qualité de la science et de ce point de vue-là on rejoint des tendances totalitaires qu'on a connues sous le stalinisme à savoir l'inféodation de la science à l'idéologie l'idée que ce serait l'idéologie qui devrait l'emporter sur les préoccupations scientifiques il y avait récemment on m'a envoyé la photo un pochoir sur les trottoirs devant la Sorbonne science militante bon c'est une contradiction dans les termes or pour toute une génération de jeunes aujourd'hui biberonnés au wokeisme ça paraît aller de soi

mais pour ce temps vous êtes élève d'un engagé Pierre Bourdieu il a dirigé votre thèse

oui c'était il y a 40 ans

on pourrait dire que c'est le premier woke

c'est un peu plus compliqué que ça

non évidemment mais je le dis en souriant mais je veux dire en l'occurrence c'est un scientifique engagé lui aussi qui a mis l'accent sur les discriminations qui a essayé d'attirer l'attention sur toutes les différentes

on ne va pas entrer dans un débat sur la pensée de Bourdieu mais disons que les dix dernières années de la pensée de Bourdieu ont été infléchies vers une forme de militantisme que personnellement je réprouve profondément parce que j'estime que la science doit être autonome et que le savoir n'a pas être inféodé objectif militant

Justement

pour revenir sur cette question la question de la définition et des origines de ce qu'on appelle le wokeisme même si ce terme est gênant en lui-même parce que c'est devenu une espèce de fourre-tout et que l'intérêt pour comprendre un mouvement c'est d'essayer d'en définir les contours avec le journaliste Jean-Michel Quatrepont on avait écrit un livre en 2018 qui s'intitulait Délivrez-nous du bien justement parce que la thèse est de dire qu'il y avait une forme de religiosité dans la façon dont les causes tout à fait justes qui sont défendues par certains militants étaient en train de se transformer en dogme c'est d'ailleurs également la thèse de Jean-François Bronstein dans son livre Le Wokisme est une religion je crois et la question c'est premièrement comment on définit ce qu'on regroupe aujourd'hui sous le terme de Wokisme d'où est-ce que ça vient quels sont les courants et pourquoi tendent-ils à se transformer en religion si vous acceptez ce terme là vous le définissez comme un totalitarisme est-ce que l'idée que c'est plutôt une dimension religieuse où on excommunie l'autre et où on a besoin d'un dogme absolu vous convient vous avez tout à fait raison il faut comprendre que le Wokisme consiste simplement c'est le sens du terme Wok à être éveillé systématiquement à toutes les formes de discrimination ce qui peut donner cette impression de fourre-tout que vous évoquez puisque le Wokisme touche à la fois les discriminations liées au sexe à la race à l'orientation sexuelle etc.

donc il y a tout un ensemble de causes qui au départ me paraissent parfaitement légitimes ce sont les causes du progressisme de la lutte contre les inégalités contre les discriminations et de ce point de vue-là pour moi le point de départ est parfaitement juste le problème ce sont les dérives la systématisation et une systématisation qui va dans le sens en effet d'un sectarisme qu'on pourrait dire quasi religieux le terme Wok éveil renvoie aux théologies de l'éveil protestante du 18ème siècle et qui ensuite se sont beaucoup développées aux Etats-Unis qui consistait donc à être systématiquement éveillées à la foi bon ça a été transposé à la question non plus de la foi mais des discriminations et donc il y a un fondement très américain très puritain américain au bouquisme

alors pour d'autres ça vient de la fin du 19ème siècle du mouvement d'émancipation des noirs américains qui justement voulaient bien sûr

les noirs américains qui étaient eux aussi biberonnés au protestantisme ont utilisé cette forme qui après l'abolition

de l'esclavage voulaient justement reconquérir une sorte de liberté qui ne repose pas simplement sur l'absence de servitude mais sur l'éveil

absolument et c'est toute l'ambiguïté du bouquisme qui est qu'à la fois les causes sont parfaitement justes mais que les moyens utilisés me paraissent extrêmement dangereux d'une part parce que ce sont des moyens qui incitent à la censure donc soit la censure par l'interdiction soit par l'obligation de traiter certains sujets d'utiliser certains termes également parce que encore une fois ça place l'idéologie au-dessus de la science ce qui me paraît extrêmement dangereux et ensuite et surtout c'est peut-être la dimension la plus la plus spécifique du bouquisme et la plus compliquée à comprendre c'est parce que le bouquisme repose sur une conception totalement communautarisée du monde totalement identitaire où chaque individu serait défini par son appartenance à une communauté et une communauté soit de victime soit de coupable et c'est cette forme d'identitarisme qui fait à mon avis la spécificité du bouquisme et aussi sa pluralité puisqu'il y a toutes sortes de formes d'identité victimaire vous venez de reprendre cette formule que vous utilisez aussi dans votre livre de l'idée que les désaccords ne sont pas sur les fins mais sur les moyens ce qui renvoie d'ailleurs à d'autres débats qui ont traversé la gauche à la fin du 19ème et au début du 20ème siècle et qui ont donné lieu à la scission du mouvement socialiste naissant entre socialistes et communistes est-ce que c'est vraiment le cas c'est-à-dire qu'il y ait une divergence sur les moyens il n'y a aucun doute mais est-ce qu'il y a réellement un accord sur les fins dès lors que la vision du savoir vous l'avez évoqué la vision de l'identité est radicalement différente est-ce qu'on peut dire qu'il y a malgré tout un accord sur les fins et s'il y a accord sur les fins c'est accord sur quoi entre wokeistes non entre vous qui vous définissez comme une gauche sociale-démocrate républicaine réformiste très bien très bien pourquoi des accords sur les moyens mais accord sur les fins est-ce qu'il y a accord sur les fins ?

il y a accord sur l'idée que les discriminations sont inacceptables et qu'il faut lutter contre elles bon cela étant dit tout dépend de la façon dont les choses sont formulées si elles sont formulées en disant que ces discriminations sont dues à un privilège blanc je ne suis pas d'accord parce que là on tombe dans le racisme si on dit qu'il faut viser l'égalité absolue de tout le monde là on va tomber dans les formes de terreur qu'on a bien connues sous la révolution française et sous le stalinisme donc là encore tout dépend de la façon dont ces fins sont formulées

parmi les attaques qui vous ont été adressées il y a l'idée par exemple que vous reprenez une entienne du rassemblement national qui en a fait un cheval de bataille la lutte contre le wokisme qu'est-ce que vous répondez tout simplement à cette accusation là ?

alors c'est très simple d'abord parce que cette accusation vient du fait qu'aux Etats-Unis la lutte anti-woke est très trumpiste et extrême droite ça c'est évident ce qui fait que beaucoup d'américains ont du mal à comprendre qu'on puisse être de gauche et anti-woke

même si Barack Obama est très réservé lui-même absolument

mais aux Etats-Unis on a déjà maintenant des gens de gauche qui commencent à prendre parti contre le wokisme alors le rassemblement national vient de se réveiller et de trouver que c'était un excellent cheval de bataille donc ils ont créé une association parlementaire anti-woke bon simplement c'est pas du tout les mêmes raisons eux sont anti-progressistes alors que moi je suis progressiste je suis simplement contre les méthodes qu'utilise le mouvement wok que c'est très différent et le problème c'est que les gens qui défendent le wokisme en général sont assez vite à court d'arguments parce que leur pensée n'est pas toujours très élaborée et donc pour lutter contre les critiques qui leur sont faites ils se contentent de dire vous êtes de droite voire d'extrême droite bon c'est ce qui m'a été encore dit la semaine dernière dans Libération à propos de mon livre qu'on aurait pu lire la même chose sous la plume du rassemblement national c'est exactement ce qui se passait il y a 60 ans avec le stalinisme où dès lors qu'on évoquait le goulag on était accusé de faire le jeu du grand capital de la CIA etc c'est le même type de réflexe stalinien et là aussi on y voit ce totalitarisme d'atmosphère puisqu'on retrouve exactement les mêmes réflexes qui consistent à éviter le débat en renvoyant l'adversaire à un suppôt de la droite alors même qu'on essaye de faire passer des valeurs qui sont des valeurs je ne dirai pas de gauche mais en tout cas des valeurs républicaines et démocratiques qui sont la valeur de l'universalisme de la liberté d'expression de la laïcité et de la rationalité

et on va fondre justement quelques-uns des cas pratiques et notamment des exemples que vous avez étudié dans votre livre mais d'abord Natacha

je voulais poursuivre cette réflexion sur les origines du wokisme et la question que posait Gilles sur du coup la question des fins et est-ce que réellement il y a d'équation dans les fins parce qu'il me semble que dans ce qu'on appelle le wokisme il y a une dimension assez importante qui est celle en fait de l'évolution de l'individualisme qui rend totalement incompréhensible la part j'allais dire d'abandon de soi ou non de la communauté nationale que contient l'idée républicaine française et cet individualisme est le produit d'une mentalité en effet qui est purement américaine la conception d'un espace public dans lequel les individus et les communautés interagissent et c'est cette interaction où chacun va défendre ses intérêts qui aboutit au bien commun ce qui n'est pas du tout la vision que la république française a construite de l'espace public ce qui signifie d'ailleurs vous le dites un petit moment dans le livre vous dites qu'il y a un lien avec le néolibéralisme en fait ça n'est absolument pas un hasard si ce puritanisme américain s'appuie aussi sur le néolibéralisme américain il y a un lien mais du coup ça veut dire que est-ce qu'on peut défendre une position qui accepterait totalement le néolibéralisme économique et combattre le wokisme ou est-ce qu'en fait les deux ne sont que la face d'une même médaille je précise ma question parce que je pense qu'il y a actuellement toute une part du courant qui critique le wokisme qui ne fait pas ce lien on sait maintenant que les grandes entreprises les GAFAM sont très wok elles ont complètement enfourché le cheval en imposant des formations obligatoires à la diversité etc donc il n'y a pas du tout d'incompatibilité entre le néolibéralisme et le wokisme le wokisme repose encore une fois sur l'idée que les individus seraient définis par des appartenances communautaires qui leur confèreraient des droits ce qui est totalement antinomique du modèle républicain où seul l'individu citoyen a des droits et pas une quelconque appartenance à une communauté donc il n'y a pas d'incompatibilité et il y a même des affinités liées je ne disais pas que c'était des incompatibilités je disais au contraire que ça va avec et que ça se renforce absolument et puis c'est complexe

parce qu'Elon Musk par exemple est totalement anti-wok

oui alors bon on ne va pas commencer à savoir qui est wok qui n'est pas wok

c'est une vraie question

oui c'est une question

on est toujours le wok de quelqu'un ou le réact de quelqu'un

ce que je voudrais mettre en évidence c'est quand même cette force de l'individualisme wok paradoxalement qui est un individualisme adossé à un sentiment de protection par la communauté et qui fait que des gens aujourd'hui peuvent tenter d'imposer des discours à d'autres au nom de leur propre sensibilité vous avez les fameux sensitivity readers

alors ça c'est un nouveau métier qui a émergé dans l'édition absolument expliquez nous ce que c'est parce que c'est assez fascinant ils sont très présents dans le secteur anglo-saxon de l'édition tout à fait

voilà c'est un métier qui consiste à pister dans les textes qui vont être publiés ce qui pourrait blesser des sensibilités soit au nom donc

les termes qui pourraient juger offensant

offensant pour des minorités entre guillemets pour des communautés alors que ce soit les obèses les gros les blancs les noirs etc les femmes les trans les homos etc et donc ce sont des censeurs

ou des mineurs littéraires

comme on dit c'est à dire qu'ils n'éminent et puis ensuite ça fait de la censure puisqu'on réécrit en caviarde c'est ce qui s'est passé récemment avec l'affaire Roald Dahl cet auteur de livre pour Genèse arrêtons-nous sur cet exemple

que tout le monde comprenne justement parce que Roald Dahl tout le monde connaît tout le monde connaît Charlie et la chocolaterie c'est un très grand auteur de livres pour enfants anglais immense controverse au Royaume-Uni puisqu'il y a eu des modifications qui ont été apportées à certains de ses livres exemple des références au poids ou à la santé mentale un truc fou par exemple est devenu un truc bizarre et il y avait donc une vraie polémique et Augustus Gloops n'a plus le droit

d'être énorme dans Charlie et la chocolaterie alors que ça fait rire tous les enfants qu'Augustus Gloops soit énorme

mais l'éditeur français de ces mêmes oeuvres Gallimard a indiqué que lui il continuerait à publier les versions originales pas question de réécrire les livres de Roald Dahl donc l'exemple que vous prenez c'est l'Angleterre enfin c'est le Royaume-Uni en France on a l'impression que bon Gallimard là pour le coup joue

une forme de résistance il joue ça contre les pressions de tous ceux qui seraient ravis de voir qu'en effet on fait comme les anglo-saxons c'est-à-dire qu'on réécrirait et on réécrit au nom encore une fois de ces fameuses sensibilités blessées c'est-à-dire de l'idée que c'est l'individu dans sa sensibilité qui est en mesure de dicter la façon dont nous devons vivre ce qui est quand même un vrai problème me semble-t-il dans un régime démocratique

il n'y a pas des expressions par exemple Agatha Christie autre sujet d'actualité est-ce que ça vous choque par exemple que dans la mystérieuse affaire de Stiles les expressions un juif bien sûr un style gitan ait été supprimé ou que par exemple dans Mort sur le Nil l'expression indigène ait été remplacée par local pour vous il faut continuer à publier tel quel

évidemment parce qu'il faut contextualiser ces textes ont été écrits à une certaine époque où ces termes-là n'étaient pas du tout jugés comme problématiques et donc il faut respecter la littérature il faut respecter en plus le droit moral des auteurs quand même c'est fondamental et donc je trouve

absurde ça c'est fait avec pour ce qui concerne Agatha Christie avec l'autorisation de ces

oui de ces ayants droit qui ne sont pas forcément toujours les plus malins c'est pareil avec les déboulonnages de statues on peut parfaitement sous une statue représentant un personnage qui par exemple a eu partie liée avec le colonialisme on peut parfaitement mettre un cartel indiquant ce qu'il a été etc. mais de là à détruire violemment par la violence sans aucune autorisation légale à détruire un élément de patrimoine qui est un bien commun et qui en plus nous renvoie à un élément de notre histoire

personne ne l'a fait en France en France métropolitaine à part Jean-Marc Ayrault qui demande que la salle Colbert de l'Assemblée Nationale soit rebaptisée

et la statue de Colbert a été aspergée de peinture et on a demandé à ce qu'elle soit déboulonnée quand même heureusement nous résistons pour des raisons que j'explique dans le livre à la fin j'explique pourquoi la France est un des derniers bastions de résistance au bouquisme

Oui, Gilles Natacha, Gilles

Est-ce que dans quelle mesure tout cela est-il une affaire de génération c'est-à-dire la manière pour une nouvelle génération de penser à travers de nouvelles catégories le monde comme cela ce sont les jeunes générations vous dites rejointes par certains de ceux qui ayant passé l'âge d'être jeunes mais n'ayant pas encore atteint celui d'accepter d'être vieux mais quand même une affaire de génération On a quelques vieux qui se walkies ils ont peur de vieillir et qui aussi pour partie réagissent aux échecs aux limites aux insuffisances des combats passés contre les discriminations et je vais prendre les deux exemples qui viennent d'être évoqués en quoi le fait qu'il y ait une formation à la diversité dans l'entreprise constitue un problème en quoi le fait non pas qu'on déboulonne une statue mais qu'on rebaptise une salle à l'Assemblée Nationale en quoi est-ce un problème ?

Alors déjà éradiquer notre histoire ne me paraît pas une très bonne idée Colbert a été certes l'auteur du Code Noir qui a cherché à encadrer les relations entre les colons et les esclaves

Enfin vous le dites de manière c'est un euphémisme

Oui mais avant le Code c'était pas du tout régulé Bref Je n'essaye pas de défendre le Code Noir J'essaye simplement de dire que Colbert a un rôle dans l'histoire de la France en tant que disons grand commis de l'État qui serait un peu dommage de vouloir totalement éradiquer comme le faisaient les staliniens lorsqu'ils éradiquaient les traces du passé qui ne leur plaisaient pas On est là dans un totalitarisme d'atmosphère Est-ce que c'est de l'éradication que de renommer une salle qui est une des salles les plus importantes de l'Assemblée Nationale de lui donner un autre nom que celui de Colbert c'est-à-dire de tirer les conséquences d'une nouvelle manière de penser le monde C'est simplement en effet supprimer le nom de Colbert de l'Assemblée Nationale

Mais Jean-Marc Ayrault c'est pas Jdanov Non

non non mais je pense qu'il y a peut-être des combats plus importants que celui-là et par ailleurs pour revenir à cette question de la génération il est évident que le wokisme fonctionne beaucoup mieux avec les jeunes générations je pense en partie pour des effets de mode américaine ça vient des Etats-Unis c'est nouveau c'est un peu le côté chewing-gum mais quand même mais quand même d'une part comme vous l'avez dit il y a quelques vieux qui croissent rajeunir en faisant du wokisme mais il y a aussi de plus en plus de jeunes qui protestent contre ça moi je reçois énormément de messages de jeunes chercheurs de jeunes doctorants etc qui me disent à quel point ils sont effondrés par le niveau mais catastrophique de ce qui se dit dans les amphis où on finit par dire que tel grand anthropologue il ne faut pas le lire parce qu'il aurait invisibilisé sa femme ou exploité sa secrétaire on en est là quand même et donc on a de plus en plus de jeunes qui essayent de résister sauf qu'ils y jouent leur carrière et on retrouve là un élément de ce totalitarisme d'atmosphère dans l'autocensure et dans la peur moi j'ai des collaborateurs autour de moi qui me disent vous avez parfaitement raison je suis d'accord avec vous mais je ne peux pas le dire publiquement sinon j'y joue ma carrière qu'est-ce que c'est d'autre qu'une forme de totalitarisme alors justement

la question l'émission touche à son terme

rapidement la question importante est aussi le fait que nous sommes dans une époque où chacun a besoin de se dire rebelle et minoritaire pour expliquer qu'il est un résistant et qu'il est Jean Moulin et du coup on a l'impression d'avoir des gens qui défendent ces idéologies-là qui considèrent que les réactionnaires sont omniprésents et qu'il faut lutter encore et toujours contre la réaction face à des gens qui alertent sur ce qu'est le wokisme mais qui considèrent qu'il est partout et qu'il gagne quel est l'état des lieux et surtout comment ça se diffuse un exemple désormais dans la presse écrite ou audiovisuelle quand on parle de transsexualité on dit née femme dans un corps d'homme ce qui est une phrase en fait qui reflète une conception du elle de l'âme et du corps que je trouve assez spéciale ça s'est diffusé pourquoi et comment ?

Pour l'état des lieux je vous suggère d'aller voir sur le site de l'observatoire des idéologies identitaires que nous avons créées il y a deux ans justement pour faire l'inventaire de ces questions-là et vous verrez que vous serez servi et par ailleurs vous me demandiez s'il n'est pas bon de faire des formations à la diversité certes ce serait très bien si c'était simplement des formations à la diversité mais elle se transforme très très vite en prosélytisme trans comme ça s'est passé il y a quelques jours à l'école alsacienne où en classe de 4ème une association trans

dans la classe des enfants du ministre de l'éducation nationale exactement

et venu expliquer aux enfants que s'ils ne considéraient pas qu'ils devaient changer de sexe ils étaient transphobes bon donc c'est ça le problème c'est au départ des causes qui sont légitimes se transforment en éléments d'endoctrinement qui me paraissent très problématiques

autrement dit et juste pour vous donner le mot de la fin c'est que ce serait une sorte de paradoxe du progressisme à vouloir faire bien pour reprendre un mot de Natacha on aboutirait à des formes de censure pour le coup dangereuses ou risquées

exactement comme ce qu'on a vu sous le stalinisme

en tout cas c'était intéressant de vous entendre et d'ouvrir le débat et d'en parler de manière apaisée merci infiniment Nathalie Hénique d'avoir été l'invité de France Inter le wokisme serait-il un totalitarisme c'est chez Albin Michel merci Gilles merci Natacha merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Alexandre Chenet à suivre le journal de Jérôme Cadet

merci à Mathilde Clat et à suivre le journal de Jérôme Cadet à suivre le journal de Jérôme Cadet