Electricité : audition d'Emmanuelle Wargon

un peu fort bon je je vous propose de de débuter C cette audition en commençant par adresser des remerciements à à la creux à Madame vargon en particulier sa présidente pour avoir accepté de participer à cette audition mais monsieur un caractère obligatoire institutionnellement mais enfin bon voilà c'est c'est c'est gentil d' avoir répondu donc avant de vous donner la la parole madame la la Présidente je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pas cible des peines prévu aux articles 434- 13 14 et 15 du du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et de 75000 € d'amende toujours très agréable de commencer les les auditions par par cela mais bon voilà c'est la loi je vous invite donc à à prêter serment de dire toute la vérité de la vérité en levant la main droite et en disant le je le jure je le jure voilà et première question vous serez seul à prendre la parole ou ah ouis là un petit décalage cétait pas mauvais he jusque- là j'ai pas trop dit les bêtises un petit problème technique avant de vous donner la parole madame ça ça ça m'était ça m'était jamais arrivé ça bon voilà ça s'est arrêté euh oui je donc je repose la question serez-vous toutes seul à prendre parole ou ou vos collaborateurs au quel cas il faut il faut qu'il prête serement comme vous monsieur le président Dominique Jam qui est le directeur général des services sera potentiellement amené à prendre la parole aussi donc je je je vous invite monsieur Jam à prêter serement en levant la main droite et et et en disant je le jure oh c'est pas possible je le jure merci on y va donc quel quelques éléments de de de présentation le le Sénat a constitué le 18 Janier dernier une une commission d'enquête à l'initiative du groupe Union centriste sur la production la convention la consommation et le prix de l'électricité aux horizons 2035 et 2050 c'est le gag ça va durer longtemps si si on écoute les enregistrement syst on va gagner du temps quelques il est là le technicien ou pas le mais on peut pas continuer hein bon euh donc nous nos travaux de commission je va je vais parler doucement peut-être que le système va réagir différemment nos travaux sont centrés sur le présent le présent et l'avenir du du système électrique on se pose des questions bon de fond hein est-ce que ce système sera en capacité de faire la de faire face à la demande d'offrir aux particulierers aux entreprises une électricité à prix raisonnable et compétitif et quels sont ces perspective de de développement donc la creux que que vous présidez madame depuis 2022 joue R essentiel pour les marchés de l' de l'énergie et notamment de l'électricité donc schématiquement et vous corrigerez si c'est nécessaire sa mission est de veiller au bon fonctionnement des marchés deélectricité et du gaz au bénéfice de tous les consommateurs en assurant une concurrence saine entre les fournisseurs d'énergie donc vous régulez les les réseaux de gaz et d'électricité qui sont des monopoles et et vous mettez en œuvre certains dispositifs de soutien aux énergies renouvelables en instruisant notamment les les appels d'offre notre audition aura quatre thèmes principaux la régulation des énergies intermittentes et de l'énergie nucléaire les tarifs réglementés les réseaux et les fournisseurs d'électricité alors s'agissant de votre mission de mise en œuvre des dispositifs de soutien à la production d'électricité à base d'énergie renouvelable comment exercez-vous cette mission avec quel regard sur le chemin parcouru en particulier comment se passent les derniers appels d'offre comment sont aujourd'hui conçus les contrats de soutien aux énergie renouvelable quels sont leurs défauts souvent souvent soulignés euh je pense en particulier aux clauses de de plafonnement des des primes négatives aux indemnités de résiliation insuffisantes aux résiliations de contrat de soutien trop aisé observés durant la crise et cetera voilà et sont-ils corrigés s'agissant de la régulation du parc nucléaire historique et du calcul de ses coûts de de production euh nous aimerions que vous nous expliquiez les enjeux de votre méthode de calcul qui est fondé sur les coûts comptables si on l'a bien compris et et et de ces divergences avec celle deedf qui qui qui elle est basée sur les coûts complet économique toujours sur la régulation du du nucléaire nous aborderons la la régulation dite post àen quel est votre analyse sur ce que l'on a appelé l'accord état EDF de novembre 2023 et ces différents paramètres n'y avait-il pas d'autres modes de régulation plus adapté comme un contrat pour différence par exemple sur la production nucléaire du parc en exploitation comment assurer une application transparente de cet accord les tarifs réglementés de vente d'électricité sont aussi pour nous un un sujet de d'intérêt comment rendre ces tarifs réglementés plus protecteurs pour les consommateurs et plus en phase avec les coûts de production moyenne du mix électrique national comment les calculer dans l'après arm et autre thème majeur on annonce des chiffres colossaux dans les investissements sur les réseaux électriques de transport de distribution ou ou de de flexibilité comment s'assurer de leur pertinence comment les maîtriser quelles seront les conséquences sur les factures des des consommateurs les fourniteurs d'électricité ont pour certains d'entre eux mauvaise presse et des abus ont été commis dont la la presse s'est fait parfois l'coo quelles sont vos pistes de travail pour y remédier par exemple en terme d'obligation et de règles potentielles euh prudentielles par pardon des fournisseurs de lien entre fourniture et engagement sur la production voilà euh pour pour l'essentiel dans pour la première partie donc dans dans les 30 dernières minutes de de de nos échanges hors captation euh on on fera une suspension de séance pour permettre à la à la Régie de stopper la la la diffusion euh nous sommes convenus quand donc hors caméra compte tenu alors je l'explique à ceux qui qui nous écouterit c'est pas qu'on veut on veuille soustraire cet aspect là de nos débats au au public mais on est dans le dans le champ de la loi il nous faut donc évoquer ces ces ces sujets qui ont un caractère confidentiel euh euh qui relève peut-être du droit des affaires par ailleurs donc voilà on peut pas on peut pas tout dire en public voilà et ces points on les abordera par par vos soins et et et relativement au comportement criticable donc des des des fournisseurs parmi lesquels figurent comme un sujet les les fraudes et les abus relatifs à à la reine vous pourrez alors dont certaines affaires sont certainement d'ailleurs en cours en cours de d'instruction vous pourrez présenter votre activité en la matière et votre analyse sur l'évolution souhaitaable des dispositifs de contrôle et et de sanction en tout cas on le souhaite voilà et les fraudes ne se limitant pas à laarine vous pourrez présenter à notre commission d'enquête le travail actuel de la creux en matière de de sanction donc des fournisseurs indélicats donc voilà voilà quelques thèmes sur lesquels euh nous souhaitons vous vous vous vous entendre et ement NPP notre rapporteur à qui je vais je vais passer la parole dans quelques instants avant de vous la laisser et puis nos nos collègues évidemment présents vous vous interrogerons vous interrogerons vous interrogerons je vous laisserai 10 minutes madame vargon pour une présentation liminaire relatif donc au aux activités de la creux en rapport avec les les questions évoquées voilà avant de vous passer la la parole je la je la cède volontier à monsieur le rapporteur Vincent de la Merci monsieur le Président Madame la Présidente merci à vous ça a l'air de mieux marcher les enregistrements et euh espérons que ça dure que alors effectivement on préfère que le le propos introductif ne soit pas trop long de façon à ce que on puisse avoir des échanges et donc je vais pas en rajouter beaucoup par rapport au président parce qu'il a déjà abordé pas mal de sujets c'est vrai que on a beaucoup de questions à vous poser moi sur les tarifs réglementé hein comment comment faire pour qu'il soit effectivement les plus bas possibles et surtout assz stable et un petit peu moins dépendant des marchés peut-être tout ce qui est transport distribution d'électricité toutes les gros investissements qui sont qui sont anticipés et quelles conséquences sur le Turp notamment et puis toutes les dispositifs de soutien à la production électricité à base de NR les contrats ceux qui ont dénoncé les contrats est-ce qu'on a amélioré les contrats tout ça il y a beaucoup de choses sur lesquelles effectivement on aimerait pouvoir vous entendre donc je vous laisse tout de suite la parole quoi je la repasse au président en tout cas merci monsieur le rapporteur je vous avez la parole madame la Présidente merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs donc je vais essayer d'être bref dans mon propos liminaire pour permettre de répondre aux différents points que vous avez soulevés je pense qu'un certain nombre de points dans mon propos liminaire aborderont les questions soulevées et on pourra aller plus loin après je vais évidemment commencer par vous remercier d'avoir convié la creux à cette audition on est par définition toujours à la disposition de la représentation nationale la creux a déjà eu l'occasion de participer à ces travaux puisque Dominique Jam qui est ici aujourd'hui et Nicolas Deloge notre directeur des réseaux ont été auditionnés sur le fonctionnement du marché européen et sur les perspectives des réseaux électriques et puis nous avons répondu de façon approfondie à des questionnaires plus précis peut-être juste un mot sur les missions de la creux très rapidement donc creux Commission de régulation de l'énergie créée en 2000 en tant qu'autorité administrative indépendante pour réguler l'électricité puis l'électricité et le gaz avec comme compétence la régulation des réseaux vous l'avez dit qui sont des monopoles la surveillance des marchés de gros et de détail la mise en œuvre des dispositifs spécifiques sur les marchés que sont la reine et les tarifs réglementés et un rôle d'expert et d'accompagnement de la politique du gouvernement en étant l'opérateur des appels d'offre sur les énergies renouvelables dans mon introduction je vais essayer de centrer mon propos sur bilan sur le marché de l'électricité en regardant un tout petit peu en arrière très rapidement pour ensuite regarder vers l'avenir regardez en arrière très rapidement parce que je pense que c'est quand même intéressant de se demander expost comment le marché fonctionnait avant la crise et les grandes turbulences donc si on prend la période 2010-2020 qui correspond en gros à la période d'ouverture on constate d'abord que le prix de gros de l'électricité donc sur le marché de gros dans cette période a été assez stable en gros cette période se divise en deux moment les 5 premières années 2010 à 2015 avec un prix qui est vraiment très stable autour de 50 € du méga W puis dans la deuxème partie de la décennie une baisse temporaire du prix qui est descendue à un point bas à 33 sur les marchés de gros euros du mégawh je parle des prix annuels et qui s'est redressé autour de 50 donc un marché qui globalement s'est stabilisé avec un pivot autour de 40 plus près de 50 sur la majeure partie de la période avec un point bas et quand on regarde après ce que ça donne pour les consommateurs que ce soit les consommateurs industriels entreprises ou les particuliers comp tenu du mécanisme de laaren qui couvrait une partie des approvisionnements un prix fixe que vous connaissez à 42 € du mgawh le prix pour le consommateur et en particulier le consommateur résidentiel est resté extrêmement stable je parle de la part énergie la facture entre eux en gros 44 45 et 49 50 € du mgawh donc pendant toute cette période là avant la crise les mécanismes de marché tel qui fonctionnit en France ont meé à des prix du mgawh globalement assez stablees et assez en face au coût de production tel qu'on pouvait l'évaluer dans la période pendant cette période s'est développé de la concurrence donc on y reviendra puisque c'est votre question sur les fournisseurs alternatifs sur la concurrence la vision que que je peux emporter que la la creux emporte c'est que elle a forcément un effet sur les prix mais cet effet sur les prix est en période normale assez limité puisque les prix de gros sont les mêmes pour tout le monde et qu'ensuite les tarifs de réseau sont les mêmes pour tout le monde et les taxes aussi et donc l'effet de la concurrence il est plutôt sur l'innovation la qualité de service et la possibilité de de proposer aux clients des offres qui correspondent à leurs besoins donc c'est là-dessus que on considère que cette conurence a joué et que donc on a vu se développer des offres différencié et une amélioration globale de la qualité de service amélioration globale qu'on a d'ailleurs aussi trouvé chez le fournisseur historique puisque avec un aiguillant de la concurrence forcément ça mène aussi à développer les les les pratiques de qualité de service chez tous les acteurs et avant crise la concurrence était réelle sur le marché des entreprises en ce qui concerne les particuliers environ 2/3 des particuliers étaient au tarif réglementés et un/ers des particuliers étit euh en situation concurrentielle chez le fournisseur historique ou chez d'autres euh on a unontrario en France qui existe sur le territoire national puisqueque nous avons des entreprises locales de distribution des eld sur le territoire desquels en général il y a très peu de concurrence sur le marché des particuliers la concurrence existe sur le marché des entreprises sur le territoire des eld peu sur le marché des particuliers pour des raisons de taille critique de système d'information dans ce territoire là on est quand même assez régulièrement interpellé par des particuliers qui aimeraient bien pouvoir choisir leur fournisseur pour justement ne pas être dépendant totalement d'un seul acteur qui est l'acteur de référence en l'occurrence l'acteur historique un mot maintenant sur la crise et son impact sur les marchés la crise je pense que c'est c'est un point qui est vraiment très important pour moi c'est un choc d'offre c'est un choc d'approvisionnement et c'est un choc majeur puisque on a eu deux phénomènes difficilement prévisibles qui se sont produits en même temps et qui ont été aggravant l'un de l'autre d'un côté la baisse des livraisons de gaz russse très brutale alors que le gaz russe représentait presque 40 % des approvisionnements européen et la baisse de la production nucléaire à cause de la découverte de la corrosion sous contrainte dans une année en plus où la production hydroélectrique était assez basse donc moins de production d'électricité sur le territoire français significativement moins 30 % de moins et moins de gaz à l'échelle européenne et donc face à ce choc forcément on a eu un déséquilibre très fort offre demande et comme dans n'importe quel marché ce type de déséquilibre fait monter les prix jusqu'au ciel et donc les prix sont montés à des niveaux que aucun spécialiste des marchés de l'énergie de l'énergie pardon n'avait jamais connu le gaz est passé de en gros à 300 € du mgawh l'électricité est passée en gros de 50 à 1000 à la pointe euros du mgawh donc des multiples que on n pas connu d'ailleurs sur d'autres secteurs sur l'inflation sur d'autres secteurs n'a pas été avec des multiples de ce type donc bien sûr avec une crise des prix aussi fortes les prix étant en fait une sorte de révélateur en fait une conséquence de ce ce déséquilibre offre demande d'un côté les techniquement les prix ont joué leur rôle le signal prix a joué son rôle donc une partie de la consommation a a diminué je pense malheureusement au consommation industrielle les fournissurs ont essayé de fournir à plein régime les interconnexions ont produit à plein régime et par ailleurs l'État français a mis en place des mécanismes de protection des particuliers des petites entreprises le bouclier l'amortisseur qui ont permis de d'isoler enfin de protéger les Français de cette augmentation des prix qui auraiit été totalement insupportable pour pour les ménages du coup ce qu'on perçoit dans la dans la dans cette crise dans les conclusions qu'on peut en en tirer c'est que on a un marché de court terme qui fonctionne bien donc qui peut ajuster à l'instanté l'offre et la demande et qui permet que avec les efforts de sobriété les efforts de production les efforts d'optimisation on n finalement pas eu de blackout et qu'on a réussi à avoir suffisamment d'électricité dans toute la période qu'en revanche ce marché fonctionnant essentiellement avec des prix court terme lorsqu'il se passe un choc exogène de de ce type les prix flambent et cette flambée des prix à l'instanté des prix spot ou des prix à un trimestre à un semestre voire à un ans se répercute quasiment intégralement dans les factures et du coup l'enjeu de la réforme du marché de l'énergie tel qu'elle a eu lieu à l'échelle européenne et à l'échelle française c'était d'essayer de rééquilibrer ce marché pour garder ce qui fonctionne c'estàdire l'équilibrage de court terme offre demande et développer un segment de marché de long terme qui répond aux objectifs que vous avez cité monsieur le Président dans votre introduction plus de stabilité plus de protection contre les variations et des prix qui se forme à un niveau qui est plus représentatif des coûts de production donc à l'échelle européenne c'est en fait une ouverture nette qui n'avait pas eu lieu avant sur le fait de de voir d'un œil favorable le développement des contrats de long terme que ce soit des contrats de long- terme couvert par la puissance publique dans ce qu'on appelle les CFD contrat for difference en mauvais français ou les contrats de long terme privés qu'on appelle les pipier donc power purchase agreement tout autant en mauvais français donc qui sont dans deux cas des contrats dans lesquels le producteur contractualise à long terme avec un prix donné fixe pour une période longue et côté français l'accord don dont on va parler dans 30 secondes qui est l'accord entre EDF et le gouvernement français ce type d'outil doit permettre qu'une partie du marché se forme avec des contrats de long terme et que si cette partie du marché se forme avec des contrats de long terme les approvisionnements qui se retrouvent après dans les contrats finaux les contrats des entreprises et des particuliers euxmêm et une part long terme plus importante et donc sont moins soit moins exposés à la formation du prix sur le marché du prix spot autour du Moyen marginal de production si j'en viens maintenant à l'accord entre l'État et EDF à votre question est-ce qu'il y avait plusieurs modes de régulation possible la réponse est évidemment oui l'outil d'un CFD a été envisagé il a été rendu possible par l'accord à l'échelle européenne et je crois que le gouvernement considère toujours que cet outil doit rester dans la boîte à outil nationale et donc doit être à la disposition le cas échéant le choix qui a été fait est un choix différent dans lequel EDF s'engage à commercialiser la totalité de sa production celle qui ne sert pas à ses clients sur les marchés mais avec un mécanisme de protection des consommateurs via un plafond de prix au-delà duquel EDF reversera avec des modalités à définir le surplu de ce chiffre d'affaires à à tous les consommateurs du nucléaire donc ce cet accord il est évidemment très structurant pour le pour les exercices 2026 et suivant puisque comme vous le savez laaren se termine le dernier exercice de laaren c'est l'exercice 2025 donc on passe d'un système dans lequel une partie des des prix étent éement régulé puisqueune partie des approvisionnements été au prix de laarine qui n'a jamais été réévalué et qui est donc resté à 42 € du mgawh un système dans lequel tous les approvisionnements passent par le marché de gros avec une protection en cas de flambé des prix c'est un accord qui a beaucoup de conséquences pour la creux puisque à partir du moment où on passe très largement par les marchés notre rôle que vous avez rappelé monsieur le Président de surveillance des marchés et de bonne formation des prix des conditions concurrentielles devient plus important sur un volume de transaction plus important donc nous nous avons travaillé à différentes dispositions qui sont législatives donc on aura vraiment besoin d'un texte législatif pour mettre en place ce qu'on appelle des gardesfous qui permettent une bonne visibilité de la comptabilité spécifique de DF une surveillance accrue de la liquidité du marché la capacité à exiger que cette liquidité soit suffisante pour que il puisse se former à des prix dans de bonnes conditions et tout ceci sont des éléments qui sont très importants dont nous aurons besoin et puis bien sûr le calcul du reversement puisqu'il reviendra à la creux de faire le calcul sur la base de la comptabilité de DF de la partie du chiffre d'affaires qui est supérieure au seuils qui ont été fixés c'est assez complexe on a commencé à travailler avec EDF et les relations se se passent bien EDF travaille en bonne en bonne intelligence avec nous à ce stade mais évidemment sur ce type de sujet le diable est dans les détails et donc on a un travail très précis à faire pour identifier cette comptabilité et du coup la manière dont EDF commercialise ses volumes d'électricité nucléaire puisqu'il s'agit de de mettre un prix sur la production d'une année donnée qui n'est pas vendue cette année-là précisément qui est évidemment vendue par anticipation et donc à quel moment cette production commence à être vendu et comment est-ce qu'on arrive à voilà faire faire cette équation de prix dans laquelle on arrive à trouver la totalité des ventes correspondant à la totalité des volumes vendus dans le le cadre du du du retour sur sur ce qu'il s'est passé sur le marché un deuxième point nous a vraiment frappé la creux est très proactive en la matière c'est c'est la nécessité de renforcer la protection des consommateurs et la surveillance des fournisseurs de détail dans la période précédente je vous le disais les prix ont été assez stables et donc les conditions de concurrence étaient moins exacerbé que dans la période de crise et du coup on a vu dans la période de crise des choses qu'on avait pas forcément identifié avant ça nous a amené à proposer de travailler dans trois grandes directions la première c'est mettre en place des obligations prudentielles un peu comme dans le champ de la banque ou de l'assurance c'est-à-dire vous êtes un fournisseur d'électricité vous vous engagez à vendre de l'électricité à des clients comme la plupart du temps vous ne la produisez pas il faut que vous nous il faut démontrer que vous avez des couvertures physiques et en valeur qui vous permettent d'assurer que vous saurez servir vos clients même si un choc arrive sur le marché donc quelle est la fraction de volume qui doit être couverte comment est-ce qu'elle doit être couverte elle peut être couverte par définition si vous êtes vous-même producteur au quel cas vous êtes sûr que puisque vous êtes producteur vous pourrez avoir accès à l'électricité si vous n'êtes pas producteur il faut trouver un des mécanismes de couverture qui protège les consommateurs ça c'est un premier chantier qu'on a lancé le deuxème chantier excusez-moi on a déjà passé les 10 minutes excusez-moi donc je vais juste citer les chantiers le deuxième chantier c'est l'analyse sur la cohérence des offres et le troisième c'est la clarté et la lisibilité des offres parce que on s'est rendu compte que c'est compliqué pour un consommateur de comprendre quel quelque chose à une offre de détail et donc on travaille là-dessus peut-être juste un mot pour dire que là aussi c'est législatif et que donc tout le travail que nous menons est un travail d'anticipation d'un cadre législatif dont nous aurons besoin pour qu'il soit obligatoire pour tous les fournisseurs du coup peut-être juste un mot en conclusion sur sur les réseaux en fait on est dans une transformation profonde du système électrique dans cette transformation profonde du système électrique pour faire très simple il faut plus d'électricité et plus de réseau plus d'électricité donc plus de de nucléaire pardon et plus deenr et dans le temps d'abord des ENR puisque le nucléaire arrivera plutôt après 2035 plus de réseaux RTE et nedis chiffre chacun environ 100 milliards d'euros les investissements nécessaires à horizon 2040 donc il va falloir les absorber dans les tarifs donc ça aura un impact et plus de flexibilité puisque la flexibilité deviendra déterminante pour mieux organiser la rencontre entre l'offre et la demande limiter les investissements à la fois dans la production et dans les réseaux je vais m'arrêter là monsieur le Président sinon je peux parler trop longtemps merci merci Madame la la Présidente je passe la parole à Monsieur le Rapporteur merci monsieur le Président et merci madame la Présidente pour cette présentation à la fois synthétique et très complète sur les aménagements législatif que vous avez abordé on est preneur effectivement de de vos suggestions en tout cas c'est c'est des éléments sur lesquels on souhaitait effectivement il y a un travail qui soit réalisé et qu'on puisse améliorer un certain nombre de de règles prudentielles de de comportement quoi de de gérer des règles des comportements qui nous paraissent pas normaux donc ça c'est alors moi je je vais commencer par trois questions euh globales et puis après je laisserai à mes collègues aussi la la possibilité de de s'exprimer pour que tout le monde puisse poser questions tout d'abord les tarifs réglementés de vente euh comment vous les voyez évoluer notamment après après laarenne après 2025 mais même d'ici là parce que on a le sentiment aujourd'hui qu'on a des des tarifs réglementés qui touchent quand même beaucoup de nos compatriotes qui sont finalement très influencés par les marchés finalement beaucoup plus que ce que les fournisseurs se fournissent sur les marchés en proportion donc on a on a le sentiment que la proportion du du prix du marché qui influe sur le le calcul du TRV est important qu' est calculé sur une moyenne des deux dernières années qui était très haute alors euh qu'est-ce qui se passe aujourd'hui c'est très haut donc on est au-dessus des marchés qu'est-ce qui se passe si les marchés euh sont bas pendant 2 ans et qui ensuite il ils progressent fortement euh ça veut dire qu'on aura des TRV très bas et d'un seul coup les producteurs vont nous dire attendez ça va pas euh qu'est-ce qui se passe notamment les producteurs fournisseurs et notre producteur historique donc euh voilà on on se pose des questions sur la façon dont on pourrait améliorer peut-être le calcul peut-être la fréquence de modification de ce TRV est-ce que on le modifie une fois tous les ans ou est-ce que on le modifie un peu plus régulièrement voilà c'est j'aimerais avoir votre sentiment là-dessus et qu'est-ce que vous en pensez la deuxième question c'est sur les réseaux bien sûr transport distribution les de fois 100 milliards que vous évoquez j'imagine qu'on va challenger bien sûr C ces montantsin ces sommes qui sont indiqué par les sociétés voilà et qui qui sont quand même assez impressionnantes et quelle influence si jamais ça restait à ces niveau là quelle influence sur le Turp moi j'ai entendu dire que ça doublerait peut-être le Turp donc c'est quand même quelque chose qui sur la facture des des clients pe peut ne pas être négligeable et puis 3ème question c'est sur les appels d'offre sur les EnR j'ai lu j'ai lu que EDF ngj et puis je sais plus quel prestataur aussi je crois souhaitait voir évoluer le le prix de 241 € le mgaw qui était déjà il il me semblait très élevé parce que si on annonce ça au aux clients 241 € ça paraît très très élevé donc est-ce que est-ce que vous pensez qu'on va rester dans Cees niveau de prix qui me semble moi très presque imprésentable et euh est-ce que est-ce que on s'est amélioré dans les contrats de suivi de ces garanties de prix entre guillemets euh est-ce qu'on va au-delà du la pode de garantie est-ce qu'on encadre la rentabilité des opérateurs voilà tout ça c'est c'est des choses sur lesquelles j'aimerais bien vous entendre merci monsieur le rapporteur vousz la parole à Madame pardon monsieur le Président sur les les tarifs réglementés de vente de l'électricité ces tarifs réglementés leur raison d'être c'est d'essayer de d'abord de refléter au plus juste le le coût réel de fourniture de l'électricité et deuxièmement de le faire sur une période relativement longue qui normalement a pour effet de protéger le consommateur des fluctuations ça a globalement bien marché jusqu'à la crise pendant la crise évidemment quand vous avez des prix qui sont multipliés par 20 vous avez forcément un impact sur les tarifs réglementés et cet impact il a été différé puisque les tarifs réglementés intègrent dans la partie prix de l'électricité la moyenne des prix sur les deux dernières années donc en 2000 les tarifs réglementair 2023 ont augmenté pardon 2022 ont augmenté mais relativement peu parce que la crise a arrivé est arrivée plutôt 2e partie 2021 début 2022 et puis l'effet était encore important en 22 et en 23 et même en 2024 comme ces prix sont représentatifs des approvisionnements des années 22 et 23 vous avez encore l'année 22 qui était extrêmement élevé donc alors que les prix sont retombés à l'intérieur des tarifs réglementés les prix sont le le reflet du passé donc quand les prix montent ils montent moins vite et quand les prix descendent ils descendent moins vite le la la réforme et le passage la suppression de l' reine ne change pas fondamentalement la formule de calcul des tarifs réglementés euh jusqu'à présent c'était en partie de l'approvisionnement marché et en partie de l'arène et puis ce qu'on appelle lescêements parce que on quand il y avait plus de demandes d'arenne que d'arenne disponible la fin était approvisionnée sur les marchés en toute fin de période demain ce sera simplement un approvisionnement lissé sur 2 ans on a délibéré en ce sens pour donner de la visibilité aux fournisseurs pour l'exercice 2026 donc on sait fabriquer des tarifs réglementés sans arène et ce qu'on va entre guillemets perdre parce qu'il n'y a plus une partie à 42 € on va la gagner sur le fait que la totalité est approvisionnée sur une période de 2 ans on a eu effectivementp pas du tout desou de production alors en fait l'approvisionnement toute la part marché elle comme son nom l'indique elle dépend des prix de marché les prix de marchés eux-mêmes ils sont quand ce sont les renouvelables ou le nucléaire qui fait le prix de marché très proche des prix de production quand on arrive à un équilibre offre dememande différent et que ça devient le prix du gaz ou le prix du charbon qui fait le coût marginal là on est moins près du prix de production du mix moyen parce que on va vers le prix de production des énergies fossiles qui est faible dans notre production électrique mais c'est pas 100 % du temps le reste du temps les prix de marché sont quand même pas très loin des prix de production sauf encore une fois en période d'hypercrise les années 2022 2023 sont pas du tout représentatives de de ce qu' le fonctionnement de marché normal on peut espérer qu'on aura pas deux fois en même temps un énorme incidence sur la production nucléaire et une crise majeure d'approvisionnement en gaz en gaz tout le système européen s'est réorganisé les approvisionnements de G l vientent de viennent de tout un peu partout dans le monde il y a beaucoup de de gaz naturel liquéfié qui est en en augmentation de production avec des augmentations de production à partir de 2027-228 donc normalement le marché devrait pouvoir se détendre donc la partie prix de marché elle-même n'est pas si loin des prix de produit des coûts de production pardon sauf dans les périodes de crise après dans les tarifs réglementés donc vous avez un gros tiers alors ça dépend des prix de marché mais en gros un gros tiers qui est l'électricité elle-même un petit tiers qui sont les réseaux et après le reste le 3oème tiers auou plus c'est la fiscalité qui elle-même voilà motivé par par des enjeux de finances publiques du coup ça m'amène à votre question sur les réseaux juste monsieur le Président si je peux sur sur les tarifs réglementés donc vous pensez que la la bonne durée c'est 2 ans c'est pas 3 ou c'est pas un je je sais pas hein parce que il y a des questionnements sur le fait qu'on puiss on pourrait rallonger cette période de référence ou la raccour c'est et puis ma question c'est de savoir si euh la modification des trve des arfs réglementés se faisait une fois par an ou un peu plus fréquemment alors sur la la durée d'approvisionnement moi ma position enfin alors la creux a délibéré récemment pour savoir si on changait cette durée nous avons délibéré collectivement avec le collège pour maintenir les 2 ans on a effectivement des demandes qui sont totalement contradictoires un certain nombre de fournisseurs alternatifs nous demandent plutôt de de réduire cette durée considérant que c'est trop difficile de prévoir à 2 ans mais 2 ans c'est c'est un peu la raison d'être de ces tarif réglementé de sortir des fluctuations de marché donc de mon point de vue et du point de vue du collège à ce stade ça n'a pas beaucoup de sens de passer en dessous de 2 ans sinon on finit par arriver à des prix qui sont vraiment des prix de marché et donc l'outil tarif réglementé ne joue plus son rôle pour la question de savoir si on peut aller plus loin que 2 ans ça dépend du développement de la liquidité des marchés au-delà de 2 an qui pour l'instant relativement faible alors le nouvel accord état eDF va peut-être développer cette liquidité mais c'est un peu tôt pour le dire et ça pose quand même la question des nouveaux entrants et ou des fournisseurs alternatifs pour le coup parce que ça veut dire qu'il faut prévoir votre parc de clients votre volume de clients à la fois le nombre de clients leurs caractéristiques 3 ans à l'avance ça commence à devenir compliqué donc à ce stade on voit pas tellement d'arguments excusez-moi ni pour descendre et ça je pense qu'on n verra pas ni pour monter parce que c'est probablement un petit peu trop tôt pardon j'en profite excusez-moi est-ce que vous pouvez préciser la notion de liquidité du marché je crois je crois comprendre mais je je vis être sûr si on demande au fournisseurs alternatif et d'ailleurs à EDF qui réplique de se fournir sur la base de la la théorie du sourcing des tarifs réglementés la théorie de la prov isionnement des des tarifs réglementés il faut qu'il puisse acheter ses volumes physiquement sur les marchés enfin sur le marché de gros de l'électricité français or autant ce marché est assez liquide il est liquide au quotidien il est liquide au trimestre il est liquide à l'année il est liquide à 2 ans autant à 3 ans il est moins à 4 et 5 ans il l'est presque plus donc pour pour passer à une obligation qui serait d'aller chercher des volumes d'électricité avec un un horizon année + 3 dans 3 ans encore faut-il que ces volumes soient vendus sur le marché pour l'instant ça n'est pas le cas ça veut dire que ceux qui vendent ne veulent pas prendre le risque de vendre à horizon de de 3 ans c'est ça on peut le dire comme ça monsieur le Président je pense qu'on peut dire que c'est enfin c'est un sujet sur lequel on travaille beaucoup en ce moment avec les fournisseurs alternatifs et EDF et c'est difficile de savoir si vous me passez cette expression triviale où est la poule et où est l'œuf pour savoir si c'est c'est parce qu'il n'y a pas de vendeur qu' n'y a pas d'acheteur ou c'est c'est parce qu'il n'y a pas d'acheteur qu' n'y a pas de vendeur pour l'instant les deux côtés nous disent un peu moi j'aimerais bien acheter mais j'ai pas de vendeur les vendeurs nous disent moi je serai pas contre vendre mais j'ai pas d'acheteur donc c'est ce qu'on est en train d'essayer de de résoudre dans la mesure où l'accord est à eDF prévoit queedf va commercialiser une partie de sa production à 4 ans et à 5 ans donc à 3 ans 4 ans et 5 ans euh qu'il est nécessaire pour nous nous de vérifier qu'ils n'ont pas un monopole complet donc la totalité des fournisseurs pourront s'approvisionner dans ces conditionsl donc on est en train de regarder quelles sont les conditions qui permettent de réussir d'avoir plus de volume sur ces maturités qui sont au-delà de 2 ans pour simplifier et pour répondre à l'autre question de monsieur le rapporteur à partir du moment où c'est un approvisionnement lissé sur 2 ans et que les contrats sont quand même des contrats d'achat souvent sur des produits annuels il y a pas tellement de raisons technique de d'avoir une fréquence de mise à jour des tarifs réglementés sur la part électricité plus qu'une fois par an on met à jour les tarifs réglementés une fois par an sur la part réseau en août et une fois par an sur la part électricité en février on pourrait imaginer de le faire deux fois par an ça donnera un peu plus de volatilité pour les consommateurs et de toute façon les approvisionnements sont plutôt faits avec des cont enfin sont fait en partie avec des contrats annuels donc c'est pas un sujet qu'on a énormément exploré à la fois parce qu'on a pas eu beaucoup de demande sur le sujet à la fois parce que techniquement je crois pas queon en ressente un besoin particulier du coup j'en viens à votre deuxième question sur les réseaux si vous en êtes d'accord donc oui bien sûr on va challenger les 100 milliards d'euros d'investissement euh c'est en ordre de grandeur encore he mis sur la table par RTE qui d'ailleurs est en train de de concerter son son schéma décennal d'investissement et le même ordre de grandeur mis sur la table par enedis il y a une question de montant il y a une question de de chronique dans le temps aussi pour savoir à quelle vitesse ces investissements pvont avoir lieu mais après il est vrai qu'on a besoin d'investissement on a besoin d'investissement pour acccorder les énergies renouvelables pour acccorder les nouvelles consommations je pense aux bandes de recharge de voiture électrique pour raccorder ou développer la puissance disponible pour les sites de production les usines actuelles qui vont décarboner les usines futures qu'on espère pouvoir accueillir et pour raccorder les très gros projets SH ou électrolyseur et enfin pour assurer la résilience du réseau face à l'adaptation au changement climatique parce que malheureusement le changement climatique est déjà là et donc on a des questions de d'amélioration de la qualité du réseau en cas de chaleur en cas d'inondation et cetera donc en ordre de grandeur d'investissement on est probablement dans les bons ordres de grandeur c'est difficile de vous dire l'impact que ça aura sur le TURPE le TURPE on le calcule tous les 4 ans donc on est en train de de de de travailler sur le le prochain TURPE qui rentrera en vigueur en 2025 à moyen terme les dernières études de RTE disaient que les coûts de réseau pourraient globalement être assez bien répartis sur une consommation qui augmente beaucoup parce que si vous avez les dépenses qui augmentent et une consommation qui augmente le le tarif unitaire d'utilisation du réseau lui il est relativement stable et donc c'est possible puisque on prévoit quand même une augmentation massive de la consommation d'électricité à moyen terme à court terme c'est plus difficile à dire partir de qu probablement plutôt à partir de la fin de la décennie mais on a eu un effet sobriété qui est globalement une bonne nouvelle après c'est la la vitesse à laquelle se diffusent les voitures électriques le remplacement des des systèmes de chauffage au gaz par des pompes à chaleur la réindustrialisation la décarbonation des grands sites industriels toutes ces décisions sont en train d'être prises le système est en train de bouger c'est difficile de dire à quel moment on verra vraiment la consommation décoller et évidemment il y a une période intermédiaire où il y a plus d'investissement une consommation stable et là du coup forcément le coût unitaire est susceptible d'augmenter nous notre rôle c'est d'essayer d'accompagner les investissements nécessaires en protégeant le consommateur et donc en limitant les augmentations d'où un travail sur la rentabilité du capital un travail sur les charges d'exploitation avec les gestionnaires de réseau c'est ce qu'on fait en ce moment même excusez-moi la rentabilité du capital que vous jugez normale pour RTE et nedis c'est c'est quoi à peu près alors c'était 4,6 4,6 % rentabilité nominale donc chez RTE et 4,8 chez enedis pour les actifs qui sont financés par enedis et 2,5 pour les actifs qui sont portés par les collectivités locales dans la période précédente donc la période précédente c'était 2020-224 ça a été négocié en 2019 donc avant avant crise avant avant inflation c'était 2125 pardon donc période précédente 2125 merci Dominique ça veut dire excusez-moi pour revenir juste sur les 100 milliards 100 milliards bon effectivement il faut challenger ces chiffres il faut voir si sur quelle durée ils vont être devoir être engagés ça ça veut dire que à court terme parce que plçons-nous à court terme à moyen terme effectivement à priori la la consommation d'électricité va augmenter pour l'instant sur les dernières années baissait plutôt un petit peu avec effets de la sobriété l'efficacité énergétique pas mal de choses tant mieux d'un point de vue par contre si on se place effectivement sur l'amortissement de d'investissement assez assez fort ça peut être compliqué est-ce que le doublement du tur vous le l'anticipez pas du tout alors moi je vais être très prudente sur une trajectoire de TURPE sur plusieurs turpes le Turp c'est 4 ans les 100 milliards c'est jusqu'à 2040 donc le prochain on sera pas en doublement du TURPE on sera très très loin du doublement du TURPE heureusement on a des dossiers tarifaires avec des augmentations demandées qui sont relativement significatives on est en train de les analyser avec les gestionnaires de réseau on analyse aussi la trajectoire prévisionnelle de consommation qui elle sera probablement relativement stable en volume total de d'électricité consommée mais qui peut progresser en nombre de points de livraison puisque à chaque fois vous mettez une bande supplémentaire de recharge de véhicule électrique vous avez un point de livraison supplémentaire par exemple à chaque fois vous raccordz une ENR vous avez un point de livraison supplémentaire donc il y a une part qui est affectée au point de livraison qui elle est susceptible de de générer aussi un petit peu plus de recettes mais en tout cas le prochain Turp on sera très très loin du doublement je je je suis pas en capacité de vous donner des chiffres parce que on est en train de regarder le dossier tarifaire et on délibérera en fin d'année donc on a encore plus d'un semestre de travail pour arriver à quelque chose mais en tout cas ce sera c'est c'est très très loin du doublement merci je je je propose de de passer là j'ai pas répondu à la troisième question monsieur le rapporteur sur les sur les app allez-y euh sur les appels d'offres onr globalement après un petit coup de mou si je peux dire maintenant ces appels d'offres sont bien souscrit dans la dans les derniers mois donc on a on a des des porteurs de projets en général donc sur le solaire le solaire au sol ou le solaire sur bâtiment et sur l'éolien on est à des à des montants par en euros par mgawh qui sont entre 80 et 100 pour simplifier c'est plus élevé qu'avant crise euh les porteurs de de projet ont subit l'inflation des matières premières l'inflation tout court et donc c'est vrai que on n'est pas revenu au niveau qui était ils ont aussi subi des taux d'intérêt plus élevé pardon au niveau qui était constaté avant crise qui était plutôt autour de 50 60 € de mgaw donc je parle du terrestre donc solaire et éolien terrestre après on a des cas qui sont tous des cas très particuliers l'éolien offshore c'est appel d'offre par appel d'offre euh et le le dernier qu'on a attribué était Dominique euh 48 45 45 euros du megaw c'est Lao 4 Lao 4 éolien en mer et l'appel d'offre auquel vous faites référence monsieur le rapporteur c'est un appel à projet pour des démonstrateurs d'éoliens flottants trois fermes pilotes une portée par EDF une portée par ngj une portée par K comme ce sont des fermes pilotes avec des petits des petites puissances et que par ailleurs c'est les premiers démonstrateurs for forcément ils sont à des prix qui sont très élevés qui normalement n'ont aucune vocation à être reproductible à grande échelle parce que c'est évidemment trop élevé et effectivement certains proeurs de projets nous ont fait part de difficultés même à ce niveau de prix et donc il y a des discussions en cours mais c'est-à-dire à quel niveau les 240 € du mgawh dont parlait monsieur le rapporteur qui est le tarif qui a été fixé pour ces trois démonstrateurs ferme pilote olien flottant en mer merci je je passe la parole à mes collègues si s'il souhaitent poser interroger madame sé oui merci président pardon parce que ma question va se recoupé avec des questions déjà posées par le président et le rapporteur madame la Présidente l'accord entre EDF et l'État sur le mécanisme post àen pour 2026 semble quand même compromis avec un prix de l'électricité en ce moment notablement plus bas que le seuil des 70 € initialement fixé alors quelle solution vous êtes un peu exprimé de là-dessus mais enfin sans nous donner le détail quelle solution proposeriez-vous qui permettent à la fois le maintien des trve pour protéger les consommateurs et des prix suffisamment élevés pour qu'EDF puisse faire les investissements nécessaires et que la concurrence avec les fournisseurs alternatifes soit respecté donc il y a un tripticque à organiser merci Daniel salmon merci monsieur le Président j'ai j'ai trois questions j'aime bien les le concret et les exemples donc je regarde aujourd'hui à un moment euh vers 11h ce matin le prix du mgawh était aux alentours de 15 € là aux heures de pote ce soir il va être à 75 en se projetant avec dans le contrat que l'État va avoir avec F euh dans chacun de ces cas euh combien combien Pera l'État ou combien recevra l'État sur avec un un marché comme ça qui est qui est très fluctuant euh autre autre question je remarque des effacements de de l'éolien ces derniers temps qui qui décide de faire qui décide que le nucléaire est à 40 GW ou à à 30 GW qui décide de cet effacement parce que normalement ce que j'avais cru comprendre c'est que les EnR étai prioritaire puisqu ils ont un coup variable nul euh et là je m'aperçois que de plus en plus souvent c'est l'olien qui euh qui baisse de 45 Gow et euh voilà et alors que on voit que par moment le nucléaire est très peut tout à fait descendre aux alentours de 30 de 30 GW donc j'aimerais comprendre ce qui voilà qui qui décide euh là on a vu toutes les problématiques liées au marché dans ces moments de crise mais si il y avait pas eu de marché qui qui aurait payé euh les fluctuations que nous avons connu au coursc la crise crise du gaz russe et crise crise d'Ukraine et non crise d'Ukraine c'est en lien n'importe quoi euh et euh problématique d'approvisionnement par nos centrales nucléaires euh dernière chose euh ça a été abordé effectivement il y avait des perspectives de consommation en France la fourchette était donnée en 2030 si je dis pas de bêtises entre 5 580 et 640 terwh en fin de compte les nouvelles prospectives nous amènent plutôt à 540 c'est-à-dire une faible progression par rapport à aujourd'hui dans ces conditionsl sans avoir une boule de cristal qu'est-ce que ça va avoir comme impacte sur le marché de l'électricité très certainement presque une on va revenir peut-être ce qu'on avait à la fin du du 20e siècle presque une surproduction et donc avec un un tarif du du mgaw qui risque d'être assez faible et donc quid mais ça a déjà été posé cuide du financement du futur nucléaire dans ces conditions avec un mgawh bon marché entre guillemets et pas la hauteur du nucléaire voilà merci merci madame la Présidente si vous souhaitez merci monsieur le Président donc madame la sénatrice Simp l'accord entre l'État et EDF il a un prix cible qui est en fait indicatif et qui est une moyenne sur 15 ans qui de dire que l'objectif pour EDF en tant qu'entreprise et donc pour l'État en tant qu'actionnaire de l'entreprise EDF est de commercialiser son électricité à un prix moyen d'environ 70 € sur une période de 15 ans donc le fait qu'on ait des fluctuations qui nous amène plutôt en dessous pour les exercices 2026 à 2027 28 suite répondre pas complètement à la question de savoir si en moyenne sur longue période EDF commercialisera autour de 60 € ou un petit peu plus ou un petit peu moins après c'est on est vraiment au cœur d'un dilemme de politique publique plus le prix moyen de vente par EDF est élevé plus ça permet à EDF d'investir plus le prix moyen par vendu par EDF est élevé plus ce prix moyen élevé se répercute sur les consommateurs à la fois particulier même à travers la mécanique des tarifs réglementés bien sûr et entrepris et industrielles donc le le juste point d'équilibre est pas très facile à trouver la creux a fait des calculs autour du coût du nucléaire existant c'était une de vos questions monsieur le Président du coup ça me permet d'y répondre à 60 € du mgaw en gros à 61 qui est effectivement un coût comptable dans la divergence de vue que nous avons avec EDF il y a la question de à combien faut-il rémunérer le capital puisque nous on a fait un calcul dans une hypothèse contrat pour différence et donc du coup d'avec un faible risque il est clair que dans un système de marché le risque est plus élevé donc le prix doit être un peu plus élevé et en revanche DF considère qu'il faudrait réintégrer là-dedans les mécanismes de financement global de l'entreprise or nous nous considérons que le coût complet de production du nucléaire n'a pas grand chose à voir avec la manière dont l'entreprise elle-même a été financée sachant que l'entreprise c'est pas que le nucléire c'est aussi des activités autres ENR international hydro et cetera donc euh on n pas envie d'intégrer là-dedans des des éléments extra comptables donc c'est les deux grandes différences de calcul donc voilà ce prix de 70 € peut-être qu'il sera atteint en moyenne à partir de 60 € nous on considère que DF couvre ces ces coûts comptable direct et indirect et après c'est effectivement la capacité de DF à se financer pour la suite pour la question de Monsieur salmon ça fonctionne pas exactement comme ça puisque euh ce on va faire c'est qu'on va prendre la production nucléaire donnée donc mettons 2024 et on va regarder une première fois fin 2024 enfin plus précisément on va prendre 2026 et puisque c'est la première année sur laquelle on fera ça on regardera en septembre 2025 pour la part de la production qui aura déjà été précommercialisée et ce sera l'essentiel parce que DF a une politique de diversification de ses risques donc F vend pas toute son électricité à la dernière minute heureusement donc EDF aura peut-être vendu 60 65 70 75 % de sa production 2026 donc on va regarder à combien ils l'ont vendu mais transaction par transaction et après effectivement sils vendent au spot ponctuellement et ben la partie qu'il vendront au spot là maintenant on on prendra aussi cette partie- là donc le volume multiplié par le prix et ça fera le total on divisera ça par le volume total et ça fera le prix moyen de vente de son électricité nucléaire par EDF donc il y aura peut-être effectivement un tout petit peu de vente à 15 pour prendre votre exemple et à 75 euros du megaw le gros des ventes aura été fait à à N + 2 à n + 1 éventuellement par trimestre mais donc il aura été fait avant de toute façon donc ça sera pas ça ne sera qu'une petite partie de la production qui sera soumise à ce mécanisme sur la partie effacement éolien nucléaire je vais passer la parole à à Dominique Jam alors donc c'est ces effacements de renouvelable ou du nucléaire se produisent quand les prix sont vraiment très bas que vous disiez monsieur les sénateur que vous obserz des prix à 15 € à 75 € là là on a même à 15 € on n pas de on a pas d'effacement de ce type là c'est vraiment quand on passe à zéro ou en prix négatif ce sont des occurrences qui sont rares entre 100 et 200 heur par an ces de trois dernières années sur 8000 he donc ça fait 1 ou 2 % du temps donc c'est quand même rare euh effectivement euh le renouvelable a un coût variable nul donc il a tendance à être prioritaire mais par la force des choses c'est pas une priorité réglementaire simplement il est aussi la cause de ces épisodes de prix négatif donc ce qui s'est passé c'est que euh les dispositifs ont évolué au fil du temps on est passé de ce qui s'appelle l'obligation d'achat là vous produisez tout le temps et vous avez un prix qui est fixe et qui est tout le temps et donc là ben prix négatif ou pas les contrats qui sont encore sous obligations d'achat produisent quoi qu'il arrive mais typiquement c'est aussi des contrats qui pourront pas bouger du type en particulier qui a des panneaux sur son toit il va pas se mettre à interrompre en fonction des prix négatifs en revanche pour tout ce qui est gros renouvelable on est passé sur du complément de rémunération où là c'est le producteur vend sur les marchés et en fonction du prix auquel il vend et ben l'État soit lui verse un complément soit c'est lui-même qui verse un complément donc sur ces contrats là en fait il y a une incitation à laquelle ils ne reçoivent plus rien s'il y a prix négatif et donc ils sont vraiment incités à S aré de produire à ce moment-là et on observe on observe vraiment c'est ce que vous observez que la production éolienne globale est réduite en période de prix nul ou négatif donc c'est c'est ça le dispositif euh qui explique ces fluctuations à la baisse forte de la production éolienne photovoltaïque pour les grands parcs en en période de prix très bas merci je je j'aurais une une question certainement très compliquée qui qui fait qui fait lien directement avec le l'objet de de notre commission d'enquête est-ce que la creux est en mesure de projeter des des prix divers à horizon de 2035 et de 2050 non excusez-moi d'être direct mais c'est voilà c'est le c'est le sujet qui qui nous intéresse je comprends monsieur le Président mais non on n'est pas en capacité on n'a pas un service prévision suff suffisamment solide pour faire ça et du coup la la meilleure prévision de prix qui existe ce sont les prix de marché parce que ce sont eux qui forment les anticipations des acteurs sur où sera le niveau des prix et on n pas de prix de marché à 2035 ou 2040 ou 2050 et du coup l'autre approximation c'est les prix auquels les les contractants d'un d'un contrat de gré à gré type pipier se mettent d'accord pour vendre à à moyen long terme mais on n' pas de capacité nous-même de projeter les prix donc il y a il y a aujourd'hui dans notre organisation nationale étatique si on l'appelle comme ça sans sans que le mot soit soit soit négatif évidemment il n'y a pas d'organisme qui est en mesure de répondre à cette question Monsieur le Directeur je je non je pense pas non non c'est c'est la meilleure approximation qu'on puisse faire sur le niveau des prix pas forcément des coûts c'est euh ce sont effectivement les les les courbes de prix à terme qui sont les prix de March d'accord il y a quelque chose dans ce que vous dites là que je que je comprends pas moi il me semble que de notre point de vue le le les coûts les projections de coût sont plus accessibles que les projections sur les prix et ce que vous dites diffère par rapport à ça à l'instant là je non non je pense qu'on est en capacité de faire des projections de coût ne sera-ce que parce que beaucoup d'installations qui ont font l'objet d'une couverture publique font l'objet d'une couverture pour une durée très longue donc quand on tope un contrat de de compléments de rémunération pour un gros parc éolien on sait que ce contrat de rémunération il va être présent pour 20 ans en général donc on a une approximation des coûts de ces Parques là al par définition on n'a pas les suivants donc on a à un instant donné une vision des des des en tout cas des engagements qui ont été pris sur les les les énergies renouvelables on a aussi une vision des coûts du nucléaire sur le coût du nucléaire dans l'étude qu'on a faite on a fait trois périodes 2000 25 2030 je ne sais plus 26 30 30 35 et peut-être même 35 et 35 40 voilà donc là on a des prévisions de coût en revanche les prévisions de prix de marché qui en moyenne sur longue période sont pas très loin des coou mais qui peuvent évidemment varier énormément à un instant donné ça on n'est pas capable de les faire et je ne connais pas d'organisme public qui fasse ça il existe des organismes privés dont le métier et de faire des projections à long terme de prix de l'éolien offshore par exemple puisque quand on évalue un analyse des des appels d'offrees et au lien offshore il y a une partie de la rentabilité des projets qui est une rentabilité post contrat dans laquelle les entreprises prennent des hypothèses de prix de marché donc 20 ans plus tard h ils le font sur la base d'analyse externe quelques agences dont c'est le métier de faire ça international mais je crois pas qu'on est d'organisme public français qui fassent ça ça serait intéressant mais je pense monsieur le rapporteur qu'on puisse avoir accès à ces à ces informations on se rapprochera de vos services pour pour ça monsieur le rapporteur oui merci monsieur le Président alors moi j'ai compris que les tarifs réglementés allit évoluer donc principalement en fonction du marché et considérz que le marché va se rapprocher des coups de production comme ça l'a été avant la crise si vous dites sur les 10 dernières années quoi sur entre 2010 2020 c'était assez proche des coups de production donc finalement on va revenir à quelque chose de plus normal ça c'est votre votre souhait votre espoir si c'est pas le cas qu'est-ce qu'on fait comment ça se passe euh moi je su je suis plutôt un petit peu inquiet c'estàd que moi j'aurais préféré voir quand même les tarifs réglementés se rapprocher des cooups de production plus que des des prix de marché euh forcément voilà mais j'entends j'entends votre raisonnement ensuite sur les 70 € 70 € alors j'ai j'ai compris votre mode de calcul refaire refaire le chif d'affair finalement de DF sur le sur son parc nucléaire voir à quelle moyenne ça ressort si ça ressort en dessous de 78 entre 70 et 78 il garde tout au-dessus de 78 il reverse 50 % et si ça dépassé 110 il reverse un peu plus ça j'ai j'ai j'ai bien compris je je comprends pas très bien le le mécanisme de répercussion sur les factures je sais pas comment vous les voyez mais comment voyez C ces excédents entre guillemets comment on les récupère et comment on les reverse je sais pas et qu'est-ce qui se passe si le prix du marché reste structurellement en dessous de ces 70 € c'est parce que moi j'avais compris qu'on allait vers un CFD au départ visiblement cette hypothèse a été écartée qu'est-ce qui se passe qu'est-ce qui se passe ce qui est pas impossible quand que les prix finalement restent toujours autour de 50 reviennent à enrequet à ce que vous sembliez trouver normal pour 2010 2020 on est à 50 ben on a on a un objectif de 70 qu'est-ce qui se qu'est-ce qui se passe et puis dernière question excusez-moi mais parce que le le tourne sur les fournisseurs le taux de couverture de les fournisseurs alternatifs hein je je je pense à ceux qui qui s'engagent et qui se sont désengagés à un moment donné parce que quand quand les prix ont augmenté il y a un certain nombre de fournisseurs alternatifs qui ont décidé finalement de rompre les contrats unilatéralement donc est-ce que d'abord on a quelque chose qui va permettre c'est peut-être les mesures législatives permettront d'éviter que il puisse rompre comme ça des contrats et ensuite quel taux de couverture vous pensez normal de leur infliger est-ce que c'est 100 % est-ce que c'est voilà est-ce qu'il doit être couvert pour la totalité de leur contrat ou je sais pas quel quel taux madame la Présidente euh merci beaucoup sur le mécanisme actuel entre l'État et EDF c'est pas un mécanisme creux c'est vraiment un mécanisme état la creux on fera les calculs pour savoir combien il y a à reverser le choix des modalités de reversement c'est un choix qui doit être fait par le gouvernement sous l'égide du Parlement par toute façon ce sera législatif très probablement et il y a encore un certain nombre de questions techniques pour savoir comment c'est reversé par quel mécanisme est-ce que ça passe par la facture est-ce que c'est différent comment est-ce que c'est reversé aux différents consommateurs à quel consommateur et cetera donc cette partie-là elle est en cours de de préparation fine par le gouvernement et nous évidemment enfin on sera compétent pour calculer ce qu'il y a à reverser on sera compétent pour vérifier que le reversement est fait via la facture si c'est le choix qui est fait c'est vérifier que les fournisseurs alternatifs tous les fournisseurs EDF comme les autres reversent au consommateurs à travers la facture d'électricité si cé le choix qui est fait si le reversement devait être fait autrement par définition ça nous concernerait moins et donc ça c'est encore assez ouvert donc je pense que ces modalités sont pas définies de façon extrêmement précise si les prix sont durablement en dessous effectivement ce sera d'un côté une bonne nouvelle pour le consommateur parce que ça veut dire que le mgaw sera moins cher et de l'autre ça sera une équation économique plus difficile pour EDF qui vendra avec moins de marge entre son coût de production après il y a le coût de production du reste de l'électricité de DF hydro et renouvelable et sa capacité à financer ses nouveaux projets donc effectivement un CFD c'était un autre choix de régulation dans lequel vous aviez un prix fixe assuré à EDF limité donc à la baisse et à la hausse c'est pas le choix qui a été fait donc dans ces conditions là EDF est pas protégé à la ba sur les fournisseurs peut-être pas protéger la baisse sachant quand même sachant que si les prix sont bas durablement il c'est l'avantage d'un marché c'est que à priori les consommateurs vont peut-être se mettre à consommer plus euh et que certains producteurs qui sont en difficulté vont sortir du marché en France ou en Europe et et et donc notamment si on a un prix plus bas que nos voisins ben on on va se mettre à utiliser exportation à fond ça sera bon pour la balance commerciale et ça a tendance à rééquilibrer un peu lesix à la hausse donc c'est c'est on on peut pas rester durablement en dessous des cûps dans toute l'Europe sinon euh tous les fournisseurs tous les producteurs pardon ou beaucoup ont faire faillite donc il y a quand même un équilibre évidemment c'est pas une stabilité garantie mais il y a un équilibre et sur les sur les fournisseurs sur le taux de couverture c'est assez difficile à dire parce que ça c'est des travaux techniques euh je je dirais que sur euh le marché des entreprises alors c'est un sujet qui qui a qui a pe pu donner lieu à à à certaines à certaines difficultés mais sur chez les entreprises si si un fournisseur vend un client entreprise professionnelle un prix fixe sur plus sur sur plusieurs années ça s sorti en règle générale de conditions de de de pénalité en cas de sortie anticipée par le client réciproquement d'ailleurs donc dans ce cas-là le fournisseur ayant très peu de risque puisqu'il a ses clauses euh il doit se il doit se se protéger en amont à 95 ou 100 % il y a vraiment que que la fluctuation de volume légère en fonction du contrat qui qui en av donc un taux très important de couverture nous paraît absolument indispensable lorsque ce sont des des contrats avec des particuliers c'est c'est un peu plus difficile parce qu'il peut y avoir un taux de un taux de départ des des particuliers en cours de période un peu plus élevé puisque il y a pas de de pénalité pour pour départ anticipés donc ça sera sans doute un peu plus bas donc ça c'est des sujets techniques on y on y travaille euh c'est ce que la présidente a dit ça fait partie du programme de travail de cette année et même du premier semestre pour la CRE merci on va devoir interrompre j'aurais juste une une une question qui qui fait lien avec euh la la demande de de Daniel salmon sauf à ce que je me trompe et que vous ayez apporté la la réponse COM qui commande euh l'engagement des différents modes de production le le le mix à un moment donné à l'instanté de production il est composé de nucléaire de d'éolien et cetera euh comment euh alors je pense que c'est sur la base des appels d'offres qui sont qui qui sont qui sont lancés mais c'est peut-être pas à la réponse mais COM qui qui qui commande en fait alors euh qui commande euh donc il y a il y a différentes échelles de temps ça c'est vraiment très important de voir ça l'échelle de temps principale c'est la veille pour le lendemain c'est la programmation vraiment de la veille pour le lendemain heure par heure et même demi-heure par demi-heure qui est faite et donc en fait ce qui commande c'est le résultat d'un de l'équilibre offre dememande pour le lendemain donc tous les producteurs quels qu'ils soient mais aussi les effaceurs disent moi je peux vendre une partie de ma production à 10 € une autre partie à 20 il parti à 30 à 40 à 60 et à 100 ou à 200 éventuellement en fonction des des moyens d'extrême d'extrême pointe ça ça fait une courbe d'offre et vous avez une courbe de demande aussi et ce qui ça se rencontre à un prix et c'est pour ça que vous avez vu ce matin que le prix était à 15 € et que l'heure suivante oou l'après-midi il était à ou le soir plutôt à 19h j'imagine il était à 75 € donc c'est c'est ça et donc tout les producteurs qui ont mettons que le prix était à 15 qui qui ont vendu à 30 bah ils produisent pas tout simplement ceux qui sont en dessous de 15 produisent c'est ça donc il y a pas de décision centralisée pour dire toi tu produis tu produis pas c'est vraiment et tous les jours tous les jours et tous les jours tous les jours il y a tout un algorithme et je précise que ceci se fait à l'échelle européenne c'est ce fameux couplage de marché qui permet d'utiliser à fond toutes les interconnexions disponibles pour optimiser tout ça et prendre systématiquement partout l'chale européenne le l'ensemble des moyens les moins coûteux donc ça c'est la veille plus lendemain mais c'est pas la fin de l'histoire c'est-à-dire qu'ensuite vous avez ce qui se passe en cours de journée il fait plus froid que prévu il y a du vent alors qu'il y en avait pas et cetera et cetera donc il y a des variations et là plus on s'approche du temps réel plus notamment c'est sont les transporteurs et là effectivement c'est RTE qui à la fin une heure avant la fin c'est lui qui prend la main qui a des réserves alors il pe pour ça mais il a des moyens en réserve de production ça peutêtre centrales nucléairire ça peut être même maintenant ça peut être des centrales éoliennes qui peuvent donner des réserves ou des centrales au gaz et cetera et et Cera et en fonction de l'équilibre F parce que ensuite à la seconde même il faut vraiment que tout soit précis pour que la fréquence reste à 50 Hz évidemment donc euh le gros c'est la veille pour lendemain et c'est le marché qui les termine par cont le marché est supervisé par un organisme donc à la plaque à la plaque à la plaque européenne que que vous évoquez absolument donc ça ce sont ce sont les bourses notamment c'est apex spot que vous avez auditionné et et il y a plusieurs bourses européennes qui ont qui ont un algorithme un seul algorithme qui fonctionne voà il y a un seul algorithme qui qui agrège tout ça dans des règles qui sont validées par les régulateurs européens au sein de la SER donc tout ça évidemment totalement contrôlé c'est c'est c'est extrêmement régulé mais c'est la régulation d'un marché qui fonctionne librement qui permet et ça ce qu'ti quand on dit qu'il est efficace qu'à tout moment ce soit les moyens de son les moyens de production les moins coûteux et et aussi les moins polluants parce que les moins coûteux sont ceux qui ont pas de CO2 à l'échelle européenne c'est un peu complexe je suis désolé de ouais dernier point après on passe au au sujet suivant sur les sur les fraudes euh on va vers un un système de production énergétique totalement décarboné si on se projette dans cette dans cet avenir là souhaitable pour des raisons notamment de souveraineté et cetera et voir de prix sur quelle base on fait le calcul du du cûp du cout à la pointe qui dicte donc finalement la les coûts tout courts quoi en les prix tout courts au final et alors on va probablement faire sur la base de beaucoup d'heures à 0 € ou quasiment gratu où il y aura trop de beaucoup renouvelable il faudra même en couper quelques-unes mais comme on aura fermé toutes les centrales carbonées par définition il va bien falloir quand même la centrale de pointe on aura probablement des centrales de pointe par exemple qui fonctionnent à l'hydrogène les Allemands ont déjà un plan pour pour remplacer la centrale gaz par la centrale hydrogène en 2035 c'est la première fois que j'entends ça parler de l'hydrogène parce que j'ai posé la question plusieurs fois et et voilà donc vous parlez d'hydrogène pour vous l'hydrogène une des fonctions de l'hydrogène pourrait être effectivement de faire fonctionner centr centrale marginal oui ou des centrales au gaz mais du gaz vert mais le gaz vert il coûte plutôt aujourd'hui 100 € donc on aur on risque d'avoir des heures de pointe extrêmement coûteuses parce que centrales de poines seront très cher et d'où le besoin de mettre des batteries de flexibilité puis que les consommateurs répondre à ces signaux le plus possible c'est c'est c'est ça mais et ensuite ce qui est compliqué c'est la moyenne de tout ça dans dans l'année parce que c'est ça que les consommateurs voient finalement à la fin c'est la moyenne annuelle de tout ça aujourd'hui on est entre 15 75 peut-être ou 100 ou 200 si demain on est entre beaucoup de et de 500 et 600 quelle sera la moyenne ça c'est assez compliqué à dire c'est pour ça qu'on on est incapable de vous faire des projections de prix aux horizons 35 40 et 50 merci beaucoup pour cette réponse je vous propose une suspension de 30 secondes donc on va on va basculer sur la sur la suite concernant les les les fraudes on va laisser les techniciens gérer de la de la régie gérer la