Il faut "comprimer les inégalités, parce que ça ne tient pas dans les limites planétaires", affirme Thomas Piketty

Un autre monde, plus juste est-il possible ? Peut-on rêver, peut-on même construire un monde avec moins d'inégalités, plus respectueux de l'environnement ? Deux grands économistes avec nous ce matin dans le studio de France Inter pour parler d'un rapport qu'ils viennent de publier cette semaine avec un collectif international de chercheurs, un rapport sur la justice mondiale à l'horizon 2100 et même une feuille de route pour y parvenir. Alors utopie ou pas, on va en débattre ce matin. Question réaction chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France. Thomas Piketty, Lucas Chancel, bonjour à tous les deux et bienvenue Thomas Piketty.

On ne vous présente pas, vous avez co-dirigé le laboratoire sur les inégalités mondiales, vous le co-dirigez toujours avec Lucas Chancel. Lucas Chancel, vous êtes enseignant associé à Sciences Po et à la Harvard Kennedy School aux Etats-Unis. Thomas Piketty, vous êtes directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales et professeur à l'école d'économie de Paris. On va essayer de comprendre votre démarche. Ce rapport, c'est un texte important qui va devenir un livre, apparaître en novembre prochain aux éditions du Seuil. Partons d'abord tout simplement de cette question à laquelle j'aimerais que vous répondiez l'un et l'autre en quelques mots.

Qu'est-ce d'abord qu'une société juste ? Thomas Piketty.

Une société juste, pour nous, c'est une société où tous les membres de cette société peuvent avoir accès au plus grand ensemble possible de biens fondamentaux au sein desquels figurent l'éducation, la santé, la culture, la participation aussi à l'ensemble des décisions démocratiques et économiques. Donc c'est une société juste, elle doit d'abord partir de ses objectifs fondamentaux. Et donc nous, dans ce rapport sur la justice mondiale, on part d'une situation actuellement qui est celle d'une immense inégalité sur la planète. Le revenu moyen, le revenu national brut par habitant varie en gros de 250 euros par mois en Afrique subsaharienne à 4500 euros par mois en Amérique du Nord.

Et il faut partir du principe que les pays du Sud, en Inde, en Afrique, ont une aspiration à la prospérité, à rejoindre une prospérité comparable à la nôtre, qui ne va pas partir comme ça. C'est-à-dire que dans les pays du Nord, on peut se dire, oh ben non, c'est quand même un peu compliqué. Oui, c'est compliqué, mais ça ne va pas partir comme ça. Donc on essaye de se poser la question, dans ce cas-là, quel doit être ce niveau de prospérité commune ? Et évidemment, alors on a cette cible de 5000 euros par mois. On va y venir, justement. Mais la question, c'est vraiment changer la nature même de la prospérité, avec justement plus d'éducation, de santé, peut-être moins matérielle.

Donc il faut s'interroger en même temps sur la notion même de prospérité.

Avant d'entrer dans les propositions, Lucas Chancel, il y a quelque chose qui relève de l'utopie. On peut vous répondre qu'il y a toujours eu des riches et des pauvres, et particulièrement à l'échelle de la planète. Comment imaginer une société juste ?

Eh bien, peut-être en s'intéressant à l'histoire, et en regardant les transformations profondes, et pour certaines très positives, de notre système économique au cours des 100 dernières années. Donc c'est un travail qui est collectif, 45 chercheurs sur 4 continents, qui s'intéressent à l'économie, mais aussi à l'histoire et aux sciences du climat. Quand on regarde les inégalités, dans les pays riches au début du XXe siècle, on observe des écarts entre les 10% du bas et les 0,1% du haut, donc l'échelle des revenus. Ils étaient de l'ordre de 1 à 100. Ces écarts ont baissé à une échelle de 1 à 10 dans les années 80.

C'est une formidable réduction, compression des inégalités observées au XXe siècle. Ils ont un petit peu remonté depuis. Nous ne sommes pas condamnés au pire. Nous ne sommes absolument pas condamnés au pire, et on le voit en fait sur plusieurs dimensions. On le voit aussi sur le temps de travail. Le temps de travail au début du XXe siècle, c'est dans un pays comme la France, on travaille 6 jours sur 7, 52 semaines par an, 10 heures par jour. Aujourd'hui, on travaille 7 à 8 heures par jour, on a 2 jours de week-end, on a 5 semaines de congés payés.

Et se dire qu'on aurait atteint le niveau ultime de progrès social, de développement humain, qu'on ne pourrait plus progresser du tout, bon, en fait, ça tient vraiment d'une sorte de défaitisme de la pensée progressiste. Ce qu'on essaye de faire dans ce rapport, c'est de se demander comment est-ce que tout cela peut boucler, sous contraintes climatiques, et en respectant les enjeux de ressources planétaires, de ressources matérielles, qui sont évidemment centraux au XXIe siècle.

Alors, votre plan, c'est un plan pour l'égalité et la prospérité dans les limites de la planète, mais c'est vrai, Thomas Piketty, qu'on a tendance, très souvent, à opposer l'économie et l'environnement. Or, là, ce que vous essayez de faire, c'est de combiner les deux.

On n'a pas le choix. À nouveau, on n'a pas le choix, parce que si on ne fait rien, les pays du Sud vont s'enrichir de la même façon que ce qu'on a fait, c'est-à-dire en utilisant toujours plus d'énergie fossile. On voit ce qui se passe avec Trump, mais plus généralement à l'échelle de la planète. On a aujourd'hui une relance des énergies fossiles qui fait que, dans les dernières prévisions énergétiques, en 2050, en 2080, on continuera de brûler énormément de fossiles.

Donc, si on ne propose rien d'autre, si on ne propose pas un autre modèle, l'Inde, l'Afrique, l'Amérique latine vont s'enrichir en utilisant, finalement, le même modèle que ce qui a été utilisé en Europe, en Amérique du Nord, avec énormément d'émissions carbone. Et on va être sur des scénarios avec des réchauffements qu'on estime au-delà de 4 degrés, qui sont vraiment cataclysmiques. Et puis, si on laisse les inégalités à ce niveau-là, qu'est-ce qu'on va faire ? On va mettre des millions de drones dans la Méditerranée pour empêcher les gens de traverser.

Enfin, vous voyez, de tous les points de vue, que ce soit d'un point de vue climatique, d'un point de vue social, le monde que nous décrivent les déchnonationalistes de type Trump et tous les petits Trumps qu'on a un peu partout, c'est un monde qui est totalement dystopique. Alors, nous, il y a une forme d'utopie dans ce qu'on décrit, mais en même temps, l'alternative, c'est aussi une utopie, mais une utopie complètement dystopique. C'est-à-dire que quand Trump dit, moi, les électeurs américains ne me laissent pas faire, mais j'irais bien piquer toutes les réserves pétrolières de l'Iran, est-ce que c'est utopique ?

Enfin, on est vraiment dans une affirmation d'une vision du monde techno-nationaliste, où c'est la fuite en avant vers les fossiles, la fuite en avant vers le réchauffement, la fuite en avant vers la hiérarchie des sociétés, des origines, des humains en général. Et ce camp politique-là, il n'hésite pas à mettre son agenda vraiment sur la table. Et nous, on pense qu'il est temps que le camp, disons, internationaliste, égalitaire, qui a des objectifs de justice climatique, sociale, économique, se projette dans l'avenir et décrive un monde plus désirable, selon nous.

Alors, pour que tout le monde comprenne bien, et avant de présenter l'objectif principal de votre projet, vous citez dans le rapport Thomas Piketty, « Le ministère du futur », c'est un roman d'anticipation, une dystopie de Kim Stanley Robinson. Racontez-nous ce que vous a enseigné ce livre qui imagine une catastrophe climatique de masse. Pourquoi partir de cette catastrophe-là, de ce livre-là ?

Alors, Kim Stanley Robinson était hier à l'École des communes de Paris, où on organise cette grande conférence sur les inégalités mondiales, et je débattais avec lui. On va voir aujourd'hui, Lucas va débattre avec beaucoup d'auteurs de rapports du GIEC, qui, j'espère, intégreront davantage la question des inégalités à l'avenir. Kim Stanley Robinson, dans le ministère du futur, effectivement, imagine une catastrophe climatique qui se passerait, en gros, dans les dix ans qui viennent, où on a une vague de sécheresse, et une vague de chaleur extrêmement forte en Inde, dans l'Ottar Pradesh, qui ferait des millions de morts. Des dizaines de millions de morts à cause de la chaleur.

Non pas des milliers de morts, comme ça se produit quand même assez souvent dans l'indifférence générale, mais des dizaines de millions de morts, ce qui frapperait la planète, d'autant plus qu'à partir de là, se met en place un mouvement d'éco-activistes ou d'éco-terroristes indiens, on peut les appeler comme on veut, qui se met à descendre les avions et les tankers commerciaux un peu partout dans le monde. Et là, bon, ça finit par faire réagir. Bon, on est dans le cas extrême d'une catastrophe climatique, dont on, je ne dis pas que c'est ça qui va se passer, je pense qu'on doit réussir à prendre conscience.

Non, mais c'est le modèle de la catastrophe qui vous permet de réfléchir.

Qui malheureusement, on va avoir des catastrophes climatiques de plus en plus dures, c'est certain.

Lucas Chancel, il faut que vous nous expliquez l'objectif de ce projet, vous proposer d'aller vers une convergence des revenus de tous les pays d'ici 2100, à un niveau équivalent à celui des pays riches d'aujourd'hui. En gros, 5000 euros par mois et par habitant, comment est-ce qu'on y parvient sans que ça ne relève là encore du rêve ?

Déjà, il faut entendre les aspirations, les demandes et regarder l'évolution concrète du monde aujourd'hui. C'est-à-dire que les pays émergents ont une forte croissance. Leur dire, vous ne pourrez pas atteindre des revenus, des niveaux de vie qui correspondent peu ou prou aujourd'hui des niveaux de revenus des pays riches, leur dire en fait, ça ne sera pas possible parce qu'il y a une contrainte climatique, ne tient pas la route. C'est-à-dire qu'ils s'organisent pour aller vers cette hausse des standards de vie. La question, c'est comment est-ce qu'ils peuvent le faire sans que la planète soit carbonisée ?

Donc ça implique de changer le modèle économique ?

Ça implique de changer profondément le modèle économique, ça implique de réduire les inégalités. Pourquoi ? Parce qu'on a besoin de faire des investissements extrêmement considérables dans la transition énergétique pour changer comment on produit, comment on consomme. et aujourd'hui, ces investissements ne sont pas au rendez-vous. Donc, pour fixer les ordres de grandeur, il faut de l'ordre de 4% du PIB mondial, 4 trilliards ou 4 000 milliards de dollars par an investis dans la transition. Comment est-ce qu'on le fait ? Aujourd'hui, on voit que les marchés sont aveugles à ces questions, ont du mal à intégrer les enjeux environnementaux, à penser le futur.

Et donc nous, ce qu'on dit, c'est que les puissances publiques ont tout leur rôle à jouer. La redistribution est importante pour financer ces investissements. Et si on ne les fait pas, il faut s'attendre à une hausse importante des températures. La réduction des inégalités, elle est aussi importante pour obtenir des majorités politiques au sein de chaque pays pour défendre, pour soutenir ces transformations. Donc, il y a un enjeu très important lié aux inégalités pour permettre ces efforts de sobriété et ces efforts de transition énergétique.

Mais Thomas Piketty, si on est très très concret, alors l'idée, c'est qu'il faudra une croissance qui sera quasi nulle du côté des pays les plus développés et qui sera autour de 3-4% pour les pays du Sud, les pays en développement. Nous, en France, notre budget, il est bâti sur une hypothèse de croissance de 0,9%. Et on nous dit déjà qu'on va devoir faire des milliards et des milliards d'économies supplémentaires parce qu'il y a la crise au Moyen-Orient et tout un tas de choses extérieures qui vont nous obliger à faire plus d'économies. Ça veut dire que si on passe à votre système, il va y avoir toute une période où il faudra faire des économies. Ça va être dur, il faudra faire des efforts.

Le moment de bascule. Non, non, parce que, comme le disait Lucas, la compression des inégalités dans les pays du Nord comme dans les pays du Sud permet en gros aux 90% des moins riches de continuer d'avoir une croissance importante de leurs revenus. Mais effectivement, les niveaux de vie à 10 000 euros par mois aux 50 000 euros par mois, aux 100 000 euros par mois, eux, ils ne peuvent plus exister dans le monde qu'on décrit. C'est-à-dire que vous avez besoin de comprimer les inégalités tout simplement parce que ça ne tient pas dans les limites planétaires. Et je veux dire comme un point important, c'est que les 5 000 euros par mois dont on parle comme objectif mondial...

Qui serait le revenu moyen de chaque pays ?

Qui serait le revenu national brut moyen par habitant et par mois dans tous les pays du monde. Qui est quasiment le niveau actuel en Amérique du Nord qui est 4 500 euros par mois. Sauf que ce ne seraient pas les 5 000 euros par mois que ceux des Etats-Unis actuellement. Parce que pour le coup, la planète explose. Donc il y a plusieurs grandes différences. D'abord, on ne produirait pas du tout l'énergie de la même façon. Donc on arrête complètement les hydrocarbures. On est entièrement sur des énergies renouvelables. Mais ça ne suffit pas. Le point important du rapport, c'est de dire qu'on a aussi besoin d'une forme de sobriété qui doit s'exprimer de plusieurs façons.

Il y a la réduction du temps de travail dans les pays riches, bien sûr.

Il y a par deux, quasiment.

Alors, qui est dans la continuité historique. Lucas le rappelait. Le temps de travail par actif, c'était environ 3 000 heures par an en 1900. On est aujourd'hui à 2 000 heures au niveau planétaire, à 1 500 en Europe. Et on cible d'aller vers 1 000 heures en 2100. Donc ça, c'est dans la lignée. La deuxième dimension, encore peut-être plus importante de la sobriété, c'est d'avoir une transition... Sobriété, pas décroissance ? Alors, pas décroissance, parce que l'enjeu, ce n'est pas de tout faire décroître. Vous voyez, nous, c'est plus une sobriété ciblée. C'est-à-dire qu'on veut un transfert graduel des secteurs matériels vers les secteurs immatériels.

Donc concrètement, ça veut dire réduire la part du secteur des biens manufacturiers, de la construction, c'est-à-dire avoir 10 iPhones par personne à un moment, ce n'est pas très utile. Augmenter, par contre, la part des secteurs immatériels et notamment de l'éducation et de la santé.

Et donc, dans notre scénario, les heures de travail, l'éducation, la santé et les services publics représentent environ 45% des heures de travail dans l'ensemble des pays, ce qui correspond à des besoins de bien-être en éducation et en santé, et ce qui est aussi bien préférable d'un point de vue climatique, parce qu'il faut savoir qu'un euro de PIB dans l'éducation et la santé, l'empreinte carbone, l'empreinte matérielle est 3-4 fois plus faible qu'un euro dans le secteur manufacturier. Donc, vous comprenez bien que la transition sectorielle qui ne se fait pas naturellement est absolument centrale.

Mais elle ne se fait pas naturellement parce que parfois, on a l'impression que déjà, on est sur une trajectoire où le poids de l'industrie diminue. Mais en fait, c'est une illusion d'optique parce qu'en fait, le prix des biens industriels diminue de plus en plus, mais résultat, on en consomme de plus en plus et en volume, ce qui compte du point de vue du réchauffement et du point de vue des réalités matérielles, et nous, on insiste beaucoup sur cette comptabilité matière dans le rapport et pas seulement de comptabilité monétaire. En fait, la part des secteurs matériels, elle est aujourd'hui dans le PIB mondial à 53% qui était le niveau de 1970.

C'est-à-dire en un demi-siècle et la part matérielle n'a pas du tout diminué. Alors, les volumes ont augmenté. Si on laisse les choses continuer comme ça, ça ne peut pas marcher.

Mais Lucas Chancel, tout ça, ça passe, donc vous le disiez, par des investissements importants. Il va y avoir la création d'un fonds, même de deux fonds, qui seront alimentés et c'est là que ça va devenir peut-être plus difficile à faire accepter, en tout cas par une certaine catégorie de population, par un impôt de 20% minimum sur les patrimoines et un impôt sur le revenu avec une tranche à 90% pour les personnes les plus riches. Vous savez ce qu'on va vous répondre. La même chose qu'on a dit à Gabriel Zuckman que vous connaissez. C'est impôt confiscatoire. Il n'y a plus d'incitation à innover. C'est ce genre de discours.

Et puis, il y a aussi l'idée que la richesse créée et la richesse des plus riches ruissellent, en principe. En tout cas, c'est une théorie économique.

Le ruissellement, on l'a très peu vu depuis 40 ans dans les pays riches. Ensuite, sur ces propositions d'impôts, encore une fois, les différentes expériences historiques sont extrêmement utiles. C'est-à-dire que c'est aux Etats-Unis, au cœur du capitalisme mondial, qu'on a vu des taux d'impôt de plus de 90% sur les plus hauts revenus. On a vu aussi des taux d'impôt extrêmement élevés sur les revenus au Royaume-Uni au XXe siècle, dans des sociétés démocratiques qui avaient des économies qui étaient tout à fait prospères. Après la Seconde Guerre mondiale, les Français vont taxer à 20% les plus hauts patrimoines sans aucune exemption.

Ils vont même, les Français, imposer une imposition de 100% sur l'enrichissement pendant la guerre.

Mais on peut vous rétorquer, et c'est loin d'être une caricature, que c'est l'économie de marché, c'est la mondialisation qui ont permis que des pays émergents émergent depuis 40 ans, que des centaines de millions de personnes sont sorties de la pauvreté, et je ne parle pas simplement de la Chine. Qu'est-ce que vous répondez justement à ceux qui défendent ce modèle-là ? C'est intéressant de voir que le cabinet de conseil McKinsey a publié un rapport sur ces 5000 euros et cette moyenne de revenus à peu près au même moment où vous travaillez à la réduction des inégalités. Et eux disent, bon, regardons le temps long, de toute façon, viendra un jour où le Burundi deviendra la Suisse. Oui,

d'accord, mais ça dépend quand même de qu'est-ce qu'on produit avec quel contenu matériel. C'est-à-dire les forces de marché, on en a besoin. Nous, on est pour une économie décentralisée avec des acteurs qui peuvent agir au niveau local, qui ne sont pas forcément des acteurs à but lucratif. On a plein d'acteurs à but non lucratif qui jouent un rôle central dans le transport, dans beaucoup de secteurs et qui vont jouer un rôle de plus en plus important. Mais on est pour une économie extrêmement décentralisée. Simplement, les objectifs climatiques, il y a bien que le marché spontanément ne les prend pas en compte.

Et les technos milliardaires qui nous gouvernent, la vision qu'ils ont de l'avenir où ils veulent couvrir la planète de centres de données ou même en mettre dans l'espace. Bon, on a quand même l'impression que la question environnementale n'est pas vraiment leur souci premier. La question sociale, pas vraiment non plus. C'est-à-dire qu'on est sur des objectifs d'enrichissement où maintenant, on atteint 1000 milliards de dollars par milliardaire. Donc, on a une vision du monde qui ne prend pas en compte l'intérêt général comme elle le devrait. Alors, c'est intéressant. Chacun s'en rend bien compte.

Et merci pour la transition, Thomas Piketty, Lucas Chancel, parce qu'il y a beaucoup d'auditeurs qui reviennent sur cette question et notamment Eric qui est avec nous au Standard. Bonjour et bienvenue sur France Inter, Eric.

Oui, bonjour. Merci de prendre ma question. Bonjour, messieurs. Ma question est simple. Aujourd'hui, on voit un nouveau scénario arriver avec l'IA, des entreprises où il n'y a plus de salariés et ça a plusieurs conséquences. Déjà, la centralisation de la richesse sur des grosses entreprises et ensuite, on voit aussi des conséquences dans les pays du Sud. C'est-à-dire qu'avant, on faisait appel à eux au niveau du service et aujourd'hui, ce n'est plus le cas où ça va de moins en moins le devenir. Donc, j'ai l'impression que le débat, il est plutôt comment fait-on pour garder l'emploi dans les pays du Nord et également arriver à faire en sorte que les pays du Sud se développent également.

Alors, partons déjà de la question d'Éric et notamment du problème de l'IA et des data centers dont parlait Thomas Piketty il y a un instant et qui est absolument majeur dans votre schéma et dans votre modèle.

Alors, déjà, l'IA, extrême ponction sur les ressources, extrême ponction en énergie, des conséquences directes aujourd'hui sur la qualité de l'eau notamment aux Etats-Unis pour les villes, les municipalités autour de ces data centers.

L'augmentation des températures, on pourrait multiplier tous les problèmes.

Ensuite, sur le monde du travail, c'est quand même le risque d'une paupérisation massive de la population et ça pose vraiment la question du partage des gains de productivité. C'est-à-dire qu'on peut faire en 10 minutes ce qui prenait plusieurs heures ou plusieurs jours de travail et ça, c'est précisément la question de comment est-ce qu'on partage ces gains de productivité et ce qu'on montre, c'est qu'au XXe siècle, cette question a pu se résoudre à travers des revenus qui augmentent pour les travailleurs et du temps de travail qui baisse. C'est les fameux 3000 heures travaillées par an au début du XXe siècle qui deviennent 1500 heures dans un pays comme la France aujourd'hui.

2000 à l'échelle mondiale.

Alors, 2000 à l'échelle mondiale. Voilà. Et ce que nous, on anticipe, c'est à la fin du XXIe siècle, 1000 heures travaillées par an à l'échelle mondiale, donc c'est l'équivalent d'une demi-journée travaillée cinq jours sur sept.

Alors, Thomas Piketty, vous nous montrez quand même les aspects très positifs. On va gagner plus d'argent même dans les pays développés. On va travailler moins. Il y a aussi effectivement l'essence et les hydrocarbures qui vont s'arrêter. Vous imaginez qu'on va réduire la consommation de viande, qu'on va réduire notre consommation tout court d'ailleurs. Il y a cet impôt dont je parlais tout à l'heure. Il est critiqué aussi votre projet, par exemple, dans l'hebdomadaire Le 1 qui avait publié un entretien avec vous également. Le philosophe Pierre-Henri Tavoyot dit que l'égalité c'est un objectif absolutiste, inévitablement liberticide.

Si on lit l'éditorial de l'opinion aujourd'hui, il est un peu sur la même ligne. Vous privilégiez l'égalité par rapport à la liberté.

Non, je ne crois pas. Vous savez, les inégalités, elles se sont comprimées au cours du temps de façon vraiment spectaculaire. En Europe du Nord, Lucas le rappelait, les écarts de revenus allaient de 1 à 100 ou de 1 à 150 il y a un siècle. Dans un monde censitaire, extrêmement inégalitaire où seuls les 20% les plus riches avaient le droit de vote, des hommes les plus riches, ça allait jusqu'à 100 votes si vous étiez suffisamment riches. C'était ça la Suède de 1910. Et donc, voilà la Suède d'aujourd'hui, les écarts sont tombés de 1 à 10 et en même temps, on a atteint une prospérité et aussi une liberté individuelle sur tous les plans pour les hommes, pour les femmes sans précédent.

Donc, cette vision catastrophiste que j'entends là... D'une économie

très administrée en fait.

Sauf que ce n'est pas la réalité. C'est-à-dire, le monde d'aujourd'hui, en Europe notamment, est à la fois plus libre, plus égalitaire, plus prospère. Sauf qu'il s'est fait sans grande considération pour la planète et le reste du monde. Et c'est là qu'on a besoin aujourd'hui de passer à une nouvelle étape. C'est-à-dire que nous, l'étape qu'on essaye de dessiner pour le 21e siècle, c'est une étape qui prend davantage en compte cette aspiration des pays du Sud et en même temps ses limites planétaires. Sur la question de l'alimentation, je veux quand même tirer un mot. Oui, parce que c'est intéressant.

Vous dites notamment, oui, qu'il faut s'intéresser aussi à la question agricole, à l'utilisation des terres et à l'alimentation.

Oui, c'est la troisième dimension de la sobriété. Il y a la réduction du temps de travail, il y a la transition des secteurs matériels, manufacturés vers immatériels, notamment une très forte croissance de l'éducation et de la santé. Troisième pilier de la sobriété, c'est le changement des modes alimentaires. Pourquoi ? Parce qu'on a aujourd'hui une déforestation, notamment liée au fait que le bétail, notamment la viande rouge, a une des demandes en surface complètement délirante. Vraiment, c'est-à-dire qu'on a des...

Ça explique au total, on a vraiment une part très importante des émissions qui sont liées à ça et la déforestation continue à un rythme extrêmement élevé parce que parfois, on a l'illusion dans les pays du Nord qu'il y a une légère reforestation en Europe, en Amérique du Nord et encore plus en Chine. C'est vrai, sauf que la déforestation en Amérique latine, en Afrique subsaharienne, en Asie du Sud est beaucoup plus forte avec en plus des densités forestières et des capacités d'absorption de carbone beaucoup plus fortes. Or, c'est pour produire qui ensuite vont dans les pays du Nord contrôlés en partie par des compagnies du Nord.

Donc, c'est très bien de s'opposer au Mercosur mais il serait encore mieux de dessiner un autre modèle de développement permettant aux pays d'Amérique latine d'arrêter la déforestation. Donc, nous, on a un plan très précis qui permet de revenir à la couverture forestière d'il y a un siècle. Alors, pas d'il y a deux siècles ou trois siècles, ça va prendre plus de temps mais déjà de revenir à la couverture forestière de 1900 et c'est essentiel pour essayer d'atteindre la neutralité carbone parce que beaucoup de plans sur la neutralité carbone qu'on voit ici ou là reposent sur des technologies d'absorption du carbone complètement délirantes qui n'existent

au nucléaire civil. C'est par exemple la question de Céline qui dit que les pays émergents devraient également y avoir accès. Il y a la question de François qui pour le coup est politique et on sait la fin de notre entretien mais j'aimerais quand même vous entendre là-dessus qui se demande comment se débrouiller avec la montée des nationalistes identitaires et des empires agressifs qui imposent la hausse de dépenses militaires par exemple. Vous leur répondez quoi l'un et l'autre très rapidement ? C'est précisément

dans ce contexte-là qu'on a besoin d'autres visions d'autres représentations du futur. Il faut aussi voir qu'il y a des vraies demandes de justice et de coordination à l'échelle mondiale qui sont portées notamment par le Brésil ou par l'Afrique du Sud. Je pense à une réforme de la fiscalité internationale par les pays du Sud à l'ONU.

Je pense à d'autres initiatives portées notamment par des pays des Caraïbes pour mettre en commun des ressources et investir sur le climat et les Européens je pense qu'ils ne peuvent pas juste s'asseoir et regarder le train passer le train du changement du monde le train de la réorganisation de la mondialisation donc il est essentiel d'apporter des propositions de mettre des propositions sur la table nous ce qu'on a tenté de faire c'est d'avoir une base transparente et chiffrée pour que chacun puisse s'en entreparer

Et c'est une vraie contribution au débat justement et c'est assez passionnant et je pense que le débat ne va faire que commencer et plutôt qu'en rester aux caricatures je conseille chaleureusement la lecture donc de ce rapport sur la justice mondiale à l'horizon 2100 qui est en ligne Merci Thomas Piketty Merci Lucas Chancel d'avoir été nos invités Merci Le rapport deviendra donc un livre à paraître aux éditions du Seuil le 6 novembre prochain Bonne journée Merci Merci