Présidentielle : vers une primaire des sondages ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Fan, l'affaire Liana qui fait encore ce matin la une de beaucoup de nos quotidiens régionaux. Oui, à la hauteur de la déflagration provoquée par cette affaire, la justice sous pression. Titre Le Berry Républicain, l'affaire qui bouscule la justice, ça c'est le titre du Télégramme, quand la Provence revient plutôt sur les manifestations d'hier devant les tribunaux avec cette une, la colère et le recueillement. Dans les pages du quotidien, on peut lire que le drame de Liana n'est pas un fait divers. Paroles de manifestants à Marseille, des militants contre les violences faites aux femmes et aux enfants mobilisés contre un fait de société.

Chaque jour, 480 enfants sont victimes d'agressions sexuelles, d'inceste ou de viol. Ça fait 160 000 nouvelles victimes par an et aujourd'hui, plus de 5 millions d'adultes déclarent avoir subi des violences. L'enjeu pour les victimes, c'est de réussir à prendre la parole et d'être entendus. Le Télégramme parle justement dans ses colonnes d'un protocole testé en Bretagne, protocole importé du Canada pour préparer les victimes à parler avant leur procès. Ça s'appelle le programme Calliope. Il s'adresse aux victimes de l'âge, à partir de l'âge de 5 ans, un protocole où on ne parle pas des faits mais où on apprend à raconter, à contredire.

Et 90% des mineurs suivis disent être plus en confiance avant leur procès et ont un stress qui a largement diminué grâce à ce protocole. – Autre titre à la une de nos régions, c'est ce déplacement hier d'Emmanuel Macron dans sa ville d'origine à Amiens, où on va se rendre tout de suite. Bonjour Alexandre Boudard, merci d'être avec nous, journaliste en charge de l'économie au courrier Picard. Emmanuel Macron qui était donc en déplacement hier chez vous à Amiens sur le site de Goudière, une visite que vous avez suivie Alexandre. – Oui, tout à fait.

Alors ce n'était pas la première visite qui était déjà venue lorsqu'il était ministre de l'économie avant son élection en 2017, au moment où l'un des deux sites Goudière qui a été rasé aujourd'hui était l'objet de plusieurs projets de reprise qui n'ont jamais abouti puisqu'il a été rasé. Donc là il est revenu dans le site qui a perduré, anciennement d'un lop redevenu, rebaptisé Goudière, où il y a actuellement un peu plus de à peu près 800 salariés et un important plan d'investissement du groupe de 170 millions d'euros qui a pour objectif de moderniser, de transformer l'entreprise pour lui redonner un petit peu de compétitivité.

Et à ce titre, l'État a donc versé 45 millions d'euros au groupe américain pour participer à cette politique de réindustrialisation qu'il est venu en quelque sorte vendre à un an de la fin de son mandat. – Emmanuel Macron en a profité pour défendre justement son bilan et sa méthode en matière de réindustrialisation. – Oui, tout à fait. Alors il n'a présenté pas en peu, différentes étapes. Il a déjà précisé qu'il fallait déjà qu'il y ait une volonté des grands groupes et des entreprises, PME ou TPE, d'investir pour croire en leur champ sur le territoire. Il fallait qu'il y ait les salariés également qui adhèrent à ce projet et également qu'il y ait des investissements.

Investissement et que l'État y contribue. Alors on sait qu'il y a le plan France 2020 où il y a 54 milliards d'euros qui sont déployés ces dernières années. Et il a également appelé à ce que l'Europe défende cette industrie européenne, notamment face à la Chine. Alors il a cité l'exemple des pneus qui étaient attaqués. On a également un autre exemple actuellement en ce moment à Amiens qui est Eurolysine, qui est l'unique usine qui fabrique des acides aminés en Europe, qui servent à l'alimentation animale et qui, malgré de nombreux investissements, notamment de la BPI France, subit la concurrence déloyale de la Chine.

Et donc l'État a justement remis au pot avec le groupe Avril quelques millions d'euros. Ils ont augmenté le capital de 70 millions d'euros. Et Emmanuel Macron a nouveau appelé l'Europe à défendre et à mettre des droits de douane pour que justement cette industrie européenne ne soit pas menacée par la Chine. – Merci beaucoup, merci Alexandre d'avoir été avec nous, la lune du courrier Picard. Macron, c'est l'herbe heureuse, ceux qui tourneront. À quoi ressemblera la France de 2070, Stéphane ? Plus vieille et moins peuplée apparemment. – Eh oui, le nombre d'habitants en France pourrait baisser dès 2037. C'est à la une du courrier de l'Ouest.

Le quotidien se fait l'écho de la dernière étude de l'INSEE qui fait des projections démographiques. Alors jusqu'en 2037, la population va d'abord augmenter pour atteindre 70 millions d'habitants avant de retomber à 65,9 millions d'habitants en 2070, à peu près le même niveau qu'il y a 12 ans. Et un des autres enseignements de cette étude de l'INSEE, les plus de 65 ans seront deux fois plus nombreux que les moins de 20 ans en 2070, alors qu'aujourd'hui, il est à peu près autant de jeunes que de personnes seniors. – Allez, jeunes âgés, on se prépare tous à faire la fête pour la Coupe du Monde. – Oui, mais est-ce que les mineurs pourront autant fêter que les majeurs ?

Rien de la question se pose, rien n'est moins sûr, parce qu'il y a plusieurs projets dans plusieurs communes d'instaurer un couvre-feu à partir de jeudi, début de la Coupe du Monde de football. C'est le cas à Clermont-Ferrand, couvre-feu de 23h à 7h tous les soirs pour les moins de 16 ans pendant la période du Mondial. Il leur sera interdit de se balader en centre-ville sans être accompagné d'un adulte, en réaction notamment aux violences qui ont éclaté après la victoire du PSG en Ligue des Champions et des affrontements à Clermont-Ferrand vendredi dernier, d'autres affrontements.

Le Rassemblement National demande la même chose à Troyes, comme le raconte le quotidien Libération Champagne, mais la municipalité est plutôt réservée, elle ne veut pas punir tout le monde, même ceux qui n'ont pas commis de dégradation et de violence en marge de la victoire du PSG. Voilà ce qui est dit par la municipalité dans le quotidien. La majorité municipale pose aussi la question de l'application d'une telle mesure, faute d'effectifs suffisants. Allez, un mot parce qu'on n'est pas encore à la Coupe du Monde, mais ça sent bon quand même pour les Bleus. On est presque.

En tout cas, hier, les Bleus l'ont emporté 3 buts à 1 face à l'Irlande du Nord, match amical, le dernier avant de s'envoler pour les Etats-Unis. Victoire grâce à un triplé de Michael Olysee devant un public conquis au stade Pierre-Mauroy de Lille. Le premier match de l'équipe de France en Coupe du Monde, ce sera mardi prochain dans une semaine face au Sénégal. Allez, on ira peut-être regarder la Coupe du Monde dans nos bars, dans nos bistrots, le nombre de bistrots qui s'effondrent en France. Mais alors, en Vendée, vous allez le voir, un couple s'est lancé, un défi redonné vie à une commune de moins de 2000 habitants.

Il a racheté le bistrot il y a 8 mois et ce bistrot au chez Manu est devenu un lieu essentiel de la vie locale. On regarde ce reportage de nos partenaires de TV Vendée à Saint-Georges de Pointe-Hindou, signé Cyril Lillet. Le bistrot au chez Manu et le coiffeur sont les deux derniers commerces qui restent sur la commune. En 2024, le bar est alors placé en liquidation judiciaire quand Emmanuel et Patrice décident de reprendre l'affaire. On a beaucoup bataillé. Ça a été vraiment un combat. Il y avait tout à refaire. J'ai tout cassé, j'ai tout recommencé. Et après 11 mois de travaux, le 3 octobre dernier, chez Manu a ouvert ses portes pour le plus grand bonheur des habitants de la commune.

Ça permet à tout le monde de se réunir, qu'importe le milieu. D'avoir un bar qui a réouvert sur Saint-Georges donc à redynamiser un peu notre village. Et ici, c'est avant tout une histoire de famille car Flores, la fille de Patrice et Manu, vient régulièrement prêter main-forte.

Je fais mes études sur Rennes et du coup, tous les vendredis, je prends le train, j'arrive ici et je viens aider papa et maman à faire le service. Aussi, quand on a des événements, je fais les affiches pour communiquer l'événement.

Et pour les jeunes de la commune et des environs, la réouverture de ce lieu est une véritable aubaine. Ça rassemble les gens de la commune qu'on ne voit pas forcément autrement. On apprend à connaître du monde. Quand on vient là en soirée, on mange là. Et puis de temps en temps, vu qu'on est agriculteur, on vient manger là le midi aussi. Car en plus des soirées à thème, on peut y manger sur place ou emporter. Et pour compléter l'offre, un petit coin épicerie a été aménagé pour mettre en avant les produits locaux. On a mélangé tous les publics. Les gens se sentent comme à la maison. C'est ce qu'on voulait.

Manu et Patrice se démènent depuis 7 mois pour faire vivre ce lieu et apporter un nouveau dynamisme dans la commune. Nos éditorialistes candidats à la présidentielle, va-t-on vers une primaire des sondages ? Centrale et la gauche non-mélenchonistes, beaucoup de postulants mais toujours pas de candidats. Et les candidatures, elles se multiplient. On va le voir alors. Comment les désigner alors qu'une primaire ne semble embanner vraiment personne ? Est-ce les sondages qui vont désigner les candidats ? Pour en parler, nous sommes avec Françoise Degoy. Bonjour Françoise. Merci d'être avec nous. Je peux faire une déclaration de candidature ? Moi aussi, je suis candidata.

Maintenant, on attend la DPSF que tout le monde le note. Benjamin Morel, bonjour Benjamin. Et Frédéric Daby. C'est vrai ? Oui, ça y est, il est candidat. Et alors ? Ça fait déjà deux candidatures de plus. Frédéric candidat ou quoi ? Non. Non, vous êtes arbitre, on va en parler. Est-ce que les sondeurs, on a vu une multiplication de candidatures, il y en a encore une ce matin à gauche, celle de Karim Boamran, est-ce que les sondeurs vont être les faiseurs de rois des candidats à la présidentielle ? Alors, oui et non. Oui, parce qu'on est dans une présidentielle très spéciale, une présidentielle de renouvellement et c'est normal qu'il y ait beaucoup de candidats.

C'est amplifié par certains Macron ou le côté « pourquoi pas moi » fait fleurès. Oui, parce que c'est une présidentielle de renouvellement et traditionnellement, l'offre électorale est connue très tardivement. Je rappellerai à nos téléspectateurs qu'en 95, Lulel Jospin, qui avait gagné le premier tour, a commencé à être testé en février en 2007 avant la primaire socialiste fermée, remportée par Ségane Royal, il faut tester 7 candidats socialistes. Là, ce qui est nouveau, c'est que, excepté l'offre LFI et on va dire l'offre RN après le 7 juillet est une incertitude à tous les étages. Et c'est vrai qu'on a tendance à dire les sondages vont être le juge de paix. Je n'y crois pas.

Je n'y crois pas parce que les sondages n'ont pas cette vocation-là parce que, par exemple, au bloc central, si au mois de décembre prochain un candidat X, je ne donne pas de nom, est à 15 et un candidat Y est à 11, le candidat X pourra dire qu'il a gagné. Mais l'entourage du candidat Y dira, mais attendez, à 3 mois du vote, 4 points d'écart, 6 points d'écart, 8 points d'écart, ce n'est rien. Raymond Barr avait 8 points d'avance sur Chirac en 87. Édor Baladur surclassé Jacques Chirac jusqu'à 2 points. 22 points d'avance. Oui, 22 points. J'ai été sur une quinzaine de points moi le janvier 95. Donc, on peut jouer au sondage un rôle qu'ils n'ont pas.

Ils peuvent avoir un rôle pour des petits candidats qui se lanceraient. C'est vrai que là, on compte 30, 38, 40 candidats et on verrait qu'ils ne passent absolument pas à la rampe. Je lancerai un point dans votre propos, Auriane, sur les Français qui ne veulent pas de primaire. Les Français voient la primaire comme un moyen, comme une réduction à candidatum, comme un moyen de factorisation. C'est plutôt les candidats qui ne veulent pas de primaire. Au contraire, les Français sont plus favorables à la primaire que les politiques eux-mêmes.

On a eu une enquête dans le point il y a quelques semaines, au mois de février, et on avait vu que les sympathisants du bloc central, Horizon Renaissance, alors même qu'ils ont un champion. Idem Scheller, voulait une primaire parce que chez beaucoup de Français, il y a un second tour mortifère, fantasmagorique qui leur fait très peur. C'est ce second tour possible, Mélenchon Bardella ou Mélenchon Le Pen. Est-ce qu'on est dans une configuration un peu inédite, Françoise, politiquement parlant, dans la désignation des candidats ? Est-ce que, plus que jamais, les sondages vont avoir un rôle ?

Je pense que chacun veut faire jouer les sondages, mais la réalité, si vous voulez, c'est que le réel, comme je le dis toujours, comme le dit Lacan, c'est quand on se cogne. Vous ne pouvez pas désigner quelqu'un par les sondages, vous ne désignez pas celui qui va perdre le moins mal. C'est le cas, par exemple, à gauche.

Je vois bien que tout l'entirage de Raphaël Guzman, ils sont en train un peu de reculer, pensent qu'on peut faire une désignation, en gros, en Conseil national du Parti socialiste pour qu'il devienne le candidat du PS et prendre tous les moyens, bien sûr, du PS, mais ça ne marche pas comme ça parce qu'il n'y a pas de caractère irrésistible pour Raphaël Guzman dans les sondages. Donc là, les sondages servent. Si Raphaël Guzman était à 20 points et surtout, si vous aviez un seul sondage qui montre qu'il peut battre ou Jordan Bardella ou Marine Le Pen au second tour, là, il n'y aurait même plus entre guillemets de discussion. C'est ce qui est arrivé sur une primaire fermée à Ségolène Royal.

Il n'y a pas de discussion d'abord parce qu'elle injecte, elle renouvelle tout le logiciel de la gauche avec l'ordre juste, mais la réalité, c'est parce qu'elle le réinjecte que les sondages disent qu'elle peut battre Nicolas Sarkozy. Vous savez bien que les militants ne choisissent pas quelqu'un qui va perdre le moins mal, je le redis à nouveau. Donc là, je pense que c'est une erreur de penser, je vois bien tous les arguments des uns et des autres, la primaire abîme, c'est faux et archi-faux. Les primaires n'abîment pas les candidats, c'est leur bêtise stratégique qui les abîme après. Benoît Hamon, C'est un moyen ? Benoît Hamon, quand il sort de la primaire, il est à 17%.

Personne ne l'oblige à traîner un mois et demi dans des négociations avec les verts. François Fillon, c'est un triomphe sa primaire. On est en 2017. C'est un triomphe sa primaire. Personne ne l'oblige avec les costumes de Robert Bourgi. Donc vive la primaire. Est-ce qu'aujourd'hui, finalement, les primaires, c'est devenu un outil un peu institutionnel ? Et finalement, pas que les primaires, les sondages. Une sorte de primaire des sondages. Ben oui, parce qu'en fait, on a perdu un truc qu'on adore détester, un truc qui est horrible, ou d'un truc qui est infâme, ça s'appelle un parti politique. Seulement un parti politique, ça a plusieurs rôles.

Ça forme un personnel politique et puis ça filtre les candidatures. Ça filtre les candidatures et ça leur donne des moyens de faire campagne. Parce qu'en fait, primaire ou sondage, l'objectif, c'est quoi ? Ben, c'est d'avoir de l'argent. Parce qu'une campagne, si vous voulez vous présenter, Auriane, sachez que c'est environ 8 millions d'euros pour la jouer pas trop ridicule, voire un peu plus si vous voulez la jouer gagnante. Et donc, tout le monde n'a pas tout ça fait ça en caisse. Et là, pour le coup, la question c'est comment est-ce que vous filtrez pour in fine, si on prend le centre-gauche, avoir la caisse du PS ? C'est ça l'enjeu en fait.

J'adore comment il résume c'est bien sur laquelle on n'a pas dit. C'est d'avoir la caisse du PS. Non, vous ne faites pas campagne sans la caisse du PS. Il n'y a pas de Raphaël Duxman sans la caisse du PS. Et donc, à partir de là, l'objectif, c'est d'obtenir cela. Une fois qu'on a dit ça, si les sondages permettent d'écraser le match, c'est une primaire qui a comme enjeu, souvenez-vous, 2016 avec la caisse de LR, eh bien, qui a comme enjeu la caisse. Dernier point là-dessus, in fine, les sondages vont également, désolé de revenir toujours à l'argent, mais les sondages vont également avoir un rôle dans les prêts bancaires. Bien sûr.

Parce qu'en fait, à l'automne, si vous voulez être candidat, sachez que vous allez devoir aller voir une banque. Déjà compliqué. Il va falloir que cette banque vous prête. Si vous êtes trop bas dans les sondages, le banquier va vous dire écoutez, je suis vraiment désolé, vous seriez une merveilleuse président parce que vous n'allez pas pouvoir y finir rembourser votre prêt. Est-ce que juste on précise qu'il faut obtenir 5% pour avoir cette banque. Dans ce cadre-là, il faut que vous ayez des sondages suffisamment flatteurs pour soit avoir une caisse, soit avoir un prêt. Je complète avec Benjamin parce qu'il a tout à fait raison sur la question de l'argent.

On l'a dit sur les moyens, la logistique puissante encore du Parti socialiste, mais même sur les donateurs privés. C'est-à-dire que vous avez besoin d'avoir de bons sondages pour avoir les donateurs privés qui... La difficulté aujourd'hui même de gens comme Raphaël Guzman, si vous voulez, en faisant des dîners de levée de fonds, la difficulté à avoir des donateurs qui s'engagent, elle est immense. Vous êtes un peu un facilitateur de prêt. C'est d'être conseiller bancaire ni concilier en France ou Paris. Ce qui est très intéressant, par rapport à deux choses qu'on a dit aujourd'hui, je rebondis sur ce que Françoise a dit. Ce qui me frappe, on est dans une présidentielle de renouvellement.

Je le disais, 95, fin de l'ermitaire, en 2007, fin de l'ère Chirac. Traditionnellement, ces présidentielles font naître chez les Français de l'enthousiasme, du désir. On se souvient d'enthousiasme pour Balladur-Chirac. L'enthousiasme, surtout en 2007. Les gens de droite étaient fous de Nicolas Sarkozy. Les gens de gauche, il y avait une effervescence incroyable sur Ségolène, bien sûr. Autour de Ségolène. Là, il n'y a pas cette dimension-là. Donc, on veut dire, il y a plutôt, à part peut-être chez Jean-Luc Mélenchon, à part peut-être du côté des extrêmes, on veut faire jouer au sondage le rôle de juge de paix. Ce n'est pas le rôle des sondages.

Mais Frédéric, est-ce que c'est uniquement une période de renouvellement ? Pourquoi il n'y a pas cet enthousiasme-là ? Est-ce que, comme le disait Benjamin, c'est parce qu'on est dans un effondrement des partis qui aujourd'hui ne sont plus capables de produire de leaders incontestés ? C'est vrai que quand on interroge les militants des partis, il y a deux dimensions qui motivent leur engagement. C'est être un jour élu et c'est pouvoir désigner leur candidat à l'élection présidentielle. Avec la primaire, il y a une véritable dépossession des adhérents des partis politiques. Puis les partis politiques vont mal comme dans tous les corps intermédiaires.

Mais la primaire peut être un moment très important et peut être soutenue massivement par les Français si les Français voient une fin, une finalité à cette primaire. 2011, la primaire, c'était désigne celui dont on est sûr qu'il nous débarrassera de Nicolas Sarkozy. 2016, c'était encore plus fort compte tenu des difficultés du PS de l'époque et d'un FN encore tendre. C'était, avec la primaire, vous allez élire le futur président de la République. Aujourd'hui, les petites primaires de gauche qui s'organisent, quelle est la finalité quand il y a un candidat Mélenchon qui était une tortue électorale qui devient un lièvre, qui déroule, qui avance même.

Il y a un dernier point, on est à 11 mois du vote, donc il y a peut-être un temps qui n'est pas encore le temps de l'opinion. On va juste rappeler le bilan des primaires parce que 2007, Ségolène Royal, sans gagnante, elle perd la présidentielle face à Nicolas Sarkozy. C'est-à-dire les candidats qui sont sortis, 2012 pareil, François Fillon, Benoît Hamon, 2017, François Fillon, Benoît Hamon ne remportent pas l'élection. Valérie Pécresse, 2022, elle est loin de remporter l'élection. Finalement, à part François Hollande, à quoi elles ont servi ces primaires ? Elles ont servi à créer un élan, je le redis. L'argument vraiment, absolument tordu parce qu'on a peur de concourir.

Pourquoi est-ce que Raphaël Guzman ne veut pas aller dans une primaire ? Parce qu'il a peur de la perdre, tout simplement. Pourquoi François Hollande ne veut pas y aller ? Parce qu'il a peur de la perdre. Tout le monde pense que finalement, la rencontre avec le peuple est plus facile que la rencontre avec son propre écosystème supposé, c'est-à-dire la social-démocratie en l'occurrence. Donc, on ne peut pas penser qu'on va gagner une présidentielle si on ne pense pas, au fond, qu'on peut gagner une primaire. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, les primaires ne sont pas responsables des lignes stratégiques des candidats.

François Fillon, quand il sort, c'est une primaire à 5 millions de votants, il a une légitimité inimaginable. S'il n'y a pas l'affaire Pénélope, s'il n'y a pas les costumes de Robert Bourgie, je ne pense pas du tout qu'Emmanuel Macron devient président de la République. Benoît Hamon, candidat unique de la gauche, sort avec 17% en sortie primaire. Il est dans le match plus que quiconque, plus que Jean-Luc Mélenchon. Mais qu'est-ce qu'il fait Benoît Hamon ? C'est son inintelligence politique qui est en jeu. Ce n'est pas le problème de la primaire, son inintelligence politique qui fait qu'il perd un mois et demi dans des accords improbables avec les Verts et résultat des courses.

Mélenchon embraye le vote utile. Je ne veux pas qu'on corrèle primaire. Quand vous avez un élan comme ça, pardon Benjamin, je suis dit, l'élan de ce pays pour les primaires et le goût de ce pays pour les primaires, il ne s'est jamais démenti. Second tour, Martine Aubry, François Hollande, vous vous souvenez du nombre de votants ? Première primaire organisée, ouverte, 3 millions de votants. Second tour, Aubry-Hollande. Donnons ce moment démocratique à la gauche. Je serais beaucoup plus nuancé, mais en même temps, aujourd'hui, la primaire, pour paraphraser Churchill, c'est le pire des systèmes à part tous les autres. C'est-à-dire que, pourquoi c'est le pire des systèmes ?

Parce qu'il n'y a aucun pays, à part les États-Unis, où vous avez une forte bipolarisation, où ce modèle marche tout bêtement. Parce que, si jamais vous n'avez pas un modèle strictement bipolaire, qu'est-ce qui se passe ? Vous élisez le candidat le plus polarisé d'un camp la plupart du temps, et c'est souvent un mauvais candidat qui sort des primaires. Le cas Hollande-Fillon est assez marquant. Une primaire, ça sert à quoi ? Ça sert, en fait, à unifier un camp politique. Aujourd'hui, pourquoi est-ce qu'on a besoin de primaires ? En tout cas, pourquoi est-ce que la question des primaires se pose ?

Parce que vous n'avez plus deux mastodontes qui étaient Naguère, LR et le PS, qui faisaient le ménage dans leur camp politique. Quand vous n'étiez pas le candidat du PS il y a 10 ans, vous ne pouviez pas gagner la présidence pour la gauche. Quand vous n'étiez pas le candidat de LR, vous ne pouviez pas gagner la présidence pour la droite. Il y avait deux parties, une situation duopolistique et la primaire, je finis, était un moyen de sélectionner ces candidats.

Mais justement, est-ce que ce qui se passe aujourd'hui et le fait qu'on en appelle au sondage pour désigner un candidat, ce n'est pas les conséquences de la tripartition et aussi du fait qu'aujourd'hui, on ne peut plus se permettre parce qu'à un moment, c'est le premier tour. La primaire, c'était aussi le premier tour. Là, aujourd'hui, c'est le premier tour. Vous avez un espace politique qui est balkanisé. Le centre-gauche, il y a quoi ? Il y a tout un tas de candidats. Il n'y a pas de position hégémonique non plus au centre. La seule position hégémonique, c'est celle du RN sur l'extrême droite. C'est à peu près tout ce qui existe.

Une fois qu'on a dit ça, la primaire vous permet de dévoiler une candidature que normalement, le parti avait pour but de porter, encore une fois, j'y reviens, en emportant une caisse. Au centre-gauche, il y a, je dirais, une possibilité parce que pour le coup, il n'y a que la caisse du Parti Socialiste. Au centre, en revanche, si une finée, vous avez une primaire et qu'Édouard Philippe dit, écoutez, par exemple, moi j'y vais, j'ai été investi, mais Gabriel Attal a tout aussi les moyens de faire campagne et décide y aller quand même, votre primaire n'aura servi à rien. Encore une fois, il n'y a plus de filtre. Le parti n'est plus un filtre.

Si le financement n'existe plus comme filtre, la primaire est simplement quelque chose auquel tout le monde n'est pas contraint de concourir. Je vais, dans le sens de ce que dit Benjamin, mais je vais aller plus loin que lui sur l'obligation absolue pour la gauche hors Mélenchon de s'unir. Voilà. Vous ne pourrez pas, personne ne pourra couper ni Raphaël Guzman ni François Hollande qui attend comme toujours la décomposition maximale parce qu'il pense toujours être l'homme le plus réjoui c'est sa stratégie. Quand tout est décomposé, finalement, lui, il est là.

Mais aucun de ces candidats, ni Olivier Faure, ni Marine Tondelier, personne ne pourra, comment dirais-je, couper à la primaire car c'est la seule façon d'unir l'ensemble de la gauche hors Mélenchon. On va écouter Raphaël Guzman. C'était hier, il a rencontré Olivier Faure et on va voir ce qu'il en disait à la sortie. Les socialistes sont nos partenaires quotidiens au Parlement européen, à l'Assemblée nationale, au Sénat, partout. On a fait des campagnes qui ont bien fonctionné ensemble et le message, il est simple aux militantes et aux militants socialistes, c'est qu'on sait ce qu'on leur doit, je sais ce que je leur dois et cette bataille-là, nous la mènerons ensemble.

C'est clairement une main tendue, c'est clairement une dédramatisation des tensions mais c'est vrai que je dirais qu'aujourd'hui, la primaire, du côté de cet espace du centre-gauche qui existe dans notre enquête IFOP fiduciale pour LCI, le Figaro et Sud Radio, on voit que la gauche non-mélenchoniste est supérieure quantitativement à la gauche mélenchoniste, c'est 18 contre 13, mais il faut trouver une... Une incarnation. Il faut trouver quelqu'un qui le représente et c'est vrai que la primaire est pour les Français, pour les sympathisants PS, pour les sympathisants de tous les partis, hors LFI et hors RN, le meilleur des moyens.

C'est vrai qu'une primaire gagnée qui se passe bien donne un élan irrésistible. Il ne faut pas oublier que la chute de François Fillon, ce n'est même pas les costumes. ça a commencé dès décembre parce que c'est par contre là un avatar ou un travers d'une primaire qui va peut-être faire faire gagner quelqu'un qui est légèrement en décalage avec le centre de gravité du camp qui l'a désigné. Fillon était légèrement plus à droite, même légèrement beaucoup plus à droite sur le plan économique.

Ça radicalise un peu et c'est vrai que la chute de François Fillon, c'est dès le mois de décembre quand les Français comprennent qu'il y a 500 000 fonctionnaires de moins, quand Jérôme Chartier dit, je crois, à France Inter, on ne remboursera pas les petits rhumes et c'est vrai que c'est un avatar de la primaire mais je pense que c'est inférieur et là je rejoins Françoise sur l'élan. L'élan, c'est vrai que le premier rolling de 2017 donne Benoît Hamon à 17-18, Jean-Luc Mélenchon à 8-9 et après ce sont des erreurs dramatiques de campagne qui inversent le rapport de force. Mais quand Jean-Luc Mélenchon quand Jean-Luc Mélenchon dimanche dit la primaire c'est fini il a tort ?

Mais enfin il joue son jeu il est déjà en train d'embrayer ce qu'on appelle le vote utile Jean-Luc Mélenchon il voit bien que c'est le souk dans la volaille socialiste pour reprendre comment dirais-je son expression il joue son jeu vous savez Jean-Luc Mélenchon c'est quand même avant tout un ancien et éternel sénateur socialiste il connaît par cœur le jeu des appareils il sait très bien que les courants s'auto-dévorent entre eux mais il sait aussi qu'à un moment donné la gauche elle sait s'unir en 10 jours pour gagner des législatives comme en 2024 donc là il appuie il tire sur l'ambulance il appuie il appuie il appuie il appuie mais est-ce qu'il n'a pas une longueur d'avance quand même François ?

Mais après il a la longueur d'avance il crante des choses mais je vous assure que tout va être rebattu si Raphaël Guzman est assez raisonnable le parti socialiste pour faire cette fameuse primaire sociale-démocrate qui serait une forme d'onction et pour faire une primaire générale je suis certaine qu'en plus de ça ils obligent ils obligent Jean-Luc Mélenchon à être spectateur et commentateur du propre élan autour du candidat hors Mélenchon donc il le sait Mélenchon il connaît ça par cœur donc il tape un mâton un clou pardon parce que vous vous suivez de près ce qui se passe là alors il y a Raphaël Glucksmann qui appelle au rassemblement Olivier Faure il n'a pas renoncé à être candidat non mais c'est pas ce sujet il faut faire une primaire ce matin il y a Karim Boamrach le maire de Saint-Troi il y a Gérard Gage mais on s'en fout mais comment pardon vous le gérez avec une primaire mais enfin c'est tellement simple Gage est candidat il sera candidat si Olivier Faure est candidat il sera candidat dans la primaire ça sera 2011 combien il y avait de candidats au Parti Socialiste mais est-ce que ce candidat de la gauche non-mélenchoniste il ne prendra pas de retard par rapport à Jean-Luc Mélenchon qui est lancé qui a fait un meeting avec un grand succès qui commence à dérouler son programme écoutez Auriane moi je suis d'accord avec ce que vous dites mais encore une fois nous sommes dans un temps de la vitesse on ne va pas reprendre ce que disait notre cher Paul Virignot et je ne pense pas que évidemment Mélenchon plante des drapeaux crante des choses mais nous sommes à un an donc nous avons le temps de rattraper ce temps Benjamin oui je suis assez d'accord on a encore le temps Frédéric le disait tout à l'heure il faut voir qu'Emmanuel Macron n'était pas encore candidat au même moment en 2016 il en était même encore loin même s'il commençait à faire quelques meetings maintenant on exige déjà d'Edouard Philippe qu'il ait un programme alors que le programme d'Emmanuel Macron il est arrivé en février 2017 je le rappelle et il faisait 20 pages donc je veux dire là on est sur un marathon qui se prend pour un sprint et donc il peut encore se passer énormément de choses dans cette campagne encore une fois dans ce cadre là vous avez quand même aujourd'hui au sein des gauches un électorat qui est assez poreux cet électorat là il va probablement pour une grande partie d'entre lui aller voter utile si vous avez un Jean-Luc Mélenchon qui fait un début de campagne explosif et c'est le cas à ce moment là il y aura un effet de vote utile si vous écoutez le discours d'hier de Jean-Luc Mélenchon c'est plus le même que Jean-Luc Mélenchon qu'il y a deux mois il est beaucoup plus modéré Jean-Luc Mélenchon fonctionne toujours de la même façon il est radicaliste pendant 4 ans et demi et ensuite il se modère il est le grand pédagogue l'instituteur de la nation et ça permet d'élargir l'électorat c'est ce qu'on a vu dimanche exactement l'électorat en moyenne a une mémoire vive active de 6 mois on arrive à le montrer dans des études en sciences politiques et là en l'occurrence il commence à déjà jouer cette carte là pour ramasser un électorat de gauche plus modéré ça peut marcher si en face vous avez une autre candidature dynamique qui vient déclencher un contre-effet de vote utile pour l'instant c'est pas le cas à voir si une primaire ça va permettre d'y pallier il peut encore incarner le vote utile à gauche Jean-Luc Mélenchon il est vraiment trop tôt pour le dire quand on prend ces candidatures de 2017 et de 2022 c'est plutôt en mars j'ai souvenir du débat sur TF1 en mars 2017 où vraiment là il va complètement c'est là qu'il dit des pudeurs de gazelle là il explose de l'électorat Hamon, socialiste Hollande de 2012 va clairement vers lui alors c'est vrai que ce que dit Benjamin est juste il y a quand même deux éléments de fragilité pour lui quand je regarde notre dernière enquête présidentielle il ne recueille que 50% de son électorat de 2022 c'est à dire qu'il y a une partie qui est sans doute de la gauche utile qui pour le moment ne veut pas aller chez Jean-Luc Mélenchon et comme je le disais l'électorat de gauche non mélenchoniste c'est 18-19% d'ailleurs on a fait d'autres hypothèses où il est seul face à un candidat social-démocrate il est certes devant il est à 15 quand Glucksmann est à 12 et François Hollande à 11 mais à 11 mois du vote 15-12 ou 15-11 ça n'assure pas une victoire certaine mais c'est vrai que pour l'instant il est dans la phase 2 de ses campagnes présidentielles la phase 1 c'est je rassemble la gauche radicale qui fait 12-13% et ça remonte depuis 20 ans l'addition du 21 avril 2002 la guillet Besançon Glucksmann et la moitié de Robert Rue et des abstentionnistes la phase 2 c'est avec en plus cette jeunesse qui vote massivement qui votera massivement pour lui c'est mettre la veste de Valourg-Côtelet modérer son discours investir des thèmes inédits l'espace, l'eau, etc et pour faire revenir si la gauche non mélenchoniste ne s'organise pas un électorat de gauche c'est le pari qu'il a ouvert moi je pense que j'entends tout ce qui est dit nous connaissons tous par cœur autour de cette table les stratégies de Jean-Luc Mélenchon c'est toujours les mêmes petit 1, petit 2 je suis assez d'accord sur le hussard noir personne ne parle mieux à l'inconscient de la gauche de ce pays que Jean-Luc Mélenchon qui a été capable dimanche de passer des rois de France à la conquête de l'espace en une phrase il est éblouissant comme orateur une fois qu'on a dit ça je pense qu'il a une équation impossible à résoudre car contrairement à ce que peut laisser penser Frédéric moi je pense que ce qui est planté par Jean-Luc Mélenchon depuis le 7 octobre notamment est tellement dur que je m'avance je fais un pari je pense que vous allez avoir des mouvements électoraux inimaginables et qu'il y a une partie du vote utile de la gauche qui ne va pas aller sur Jean-Luc Mélenchon mais qui va aller directement sur le bloc central pour s'éviter justement le second tour de Jean-Luc Mélenchon si le candidat social-démocrate est trop faible moi je vous assure que ces réflexes vous allez les voir premier barrage républicain contre Jean-Luc Mélenchon y compris de la gauche en gros Toulouse puissance 10 l'élection municipale de Toulouse puissance 10 et barrage contre le RN double barrage républicain attention c'est ça qui pend au nez il aura voulu mettre tous les velours côtelés il y a des choses qu'il a faites et dites qui ne peuvent pas qui sont des barbelés pour une majorité de l'électorat social-démocrate il a et ça rejoint mais il a un autre gros problème si vous voulez c'est que c'est un très bon candidat de premier tour moi je pense qu'il peut faire 15-20% c'est un très mauvais candidat de second tour et ça c'est un point fondamental parce qu'en fait si la gauche va voter pour un candidat il faut que ce candidat ait une chance de gagner la chance qu'il a actuellement c'est que quand vous prenez les enquêtes d'opinion je parle sous le contrôle de notre grand gourou des enquêtes d'opinion il n'y a pas un bon il n'est pas fait de second tour il n'y a pas un bon candidat de second tour aujourd'hui à gauche Gluckman ça perd fort ça perd donc si vous en avez un qui demain démontre qu'il peut gagner contre Jordan Bardet la Marine Le Pen il y a quelque chose qui se crée pour l'instant la chance de Jean-Luc Mélenchon c'est que ce n'est pas le cas Frédéric juste parce que Benjamin disait 15-20% est-ce qu'aujourd'hui vous arrivez à peu près à dire à combien va se situer le seuil de qualification de second tour est-ce qu'on risque d'avoir un candidat numéro 1 qui est historiquement haut un candidat numéro 2 qui est historiquement bas je vais être sincère je n'en sais absolument rien et ceux qui disent de manière péremptoire parce qu'il y aurait énormément de candidats le seuil de qualification du second tour sera bas personne ne peut le dire il a parfois été très bas 2002 il a parfois été très haut 2007 31 pour Sarkozy 26 pour Ségolène Royal on ne sait rien c'est vrai que une élection présidentielle la palissade c'est une élection à deux tours et très souvent les français disent aussi le premier tour du second tour là et je rejoins Françoise il peut y avoir une articulation beaucoup plus forte il est dite il est dite puisque quand on va voter au premier tour on va se dire mais qui peut renverser et battre le vainqueur ou le favori du premier tour à savoir le rassemblement national l'IFOP pour l'instant ne fait pas de second tour on va en faire très vite parce qu'un second tour c'est fragile par définition on ne connait pas l'offre électorale on ne connait pas les résultats du premier tour on ne mesure pas une éventuelle dynamique mais il faudra peut-être vite en tester puisque il y a chez beaucoup de français et je vous le répète dans leur fort intérieur un second tour absolument repoussoir Mélenchon Le Pen Mélenchon Bardella et donc quand on choisira à gauche un candidat on se dira est-ce qu'il peut battre le RN et est-ce qu'il peut nous éviter Mélenchon est-ce que tout ça va profiter au bloc central et comment il peut s'organiser ce bloc central il y a demain un comité de liaison qui réunit les 5 j'adore les noms les comités de liaison c'est joli c'est joli qui réunit les 5 principales forces du bloc central j'allais dire comment Gabriel Attal on le sait qu'il va pousser pour une primaire comment ils peuvent s'organiser est-ce qu'ils sont en capacité de s'organiser vous allez me prendre vraiment pour un obsédé de l'argent mais en fait pour revenir sur ce que disait Frédéric il n'y aura pas plus de candidats que la dernière fois parce qu'il n'y a pas plus d'argent que les autres fois il y en a même moins et donc à partir de là tous ceux qui s'annoncent candidats et qui n'auront pas les financements ils n'auront pas au bout c'est une façon d'exister dans les médias et potentiellement de se positionner pour obtenir les caisses pour répondre à votre question le bloc central a un avantage sur la gauche non-mélenchoniste c'est que son espace politique est moins encombré en gros il n'y a pas Jean-Luc Mélenchon de l'autre côté en revanche il y a un autre problème c'est que tout le monde a les moyens de faire une campagne et là on a dit la campagne part très tôt vous êtes Gabriel Attal vous avez fait 4 meetings avant le mois de juillet si vous vous retirez au dernier moment qu'est-ce qu'il se passe ?

adieu le remboursement si vous ralliez derrière Edouard Philippe qu'est-ce qui va se passer ?

ça veut dire que Edouard Philippe va devoir reprendre sur son compte sur ses comptes de campagne vos meetings et donc à partir de là il va crever le plafond et donc vous allez avoir des candidats qui vont devoir aller au bout pour être remboursés Merci beaucoup merci à tous les trois Vive la primaire vous avez compris mon message donc ça je crois qu'on a très bien compris votre message vive les sondages vive le droit constitutionnel parce que ça ramène de l'argent primaire à 1 euro 3 millions de vautants je vous laisse faire le calcul 3 fois 1 million hop voilà jusque là on y arrive 3 millions merci beaucoup merci à tous les trois d'avoir été avec nous merci à tous de nous avoir suivi très bonne journée à demain