Le Grand Jury de Bruno Retailleau

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Grand Jury, présenté par Olivier Bost.

Bienvenue dans ce Grand Jury, un Grand Jury en direct sur RTL, un Grand Jury en direct également sur Public Sénat. Bonjour Bruno Rotaillot. Bonjour Olivier Bost. Vous êtes ministre de l'Intérieur et candidat à la présidence des Républicains. Pourriez-vous être solidaire avec le gouvernement comme ministre et critique avec le gouvernement comme président de parti ? C'est l'un des angles d'attaque de votre adversaire, Laurent Wauquiez. Une semaine avant l'élection pour la tête des LR. Il vous reproche aussi de vouloir dissoudre la droite dans le macronisme et de vous préparer à vous ranger derrière Édouard Philippe. Que lui répondez-vous ?

Dans l'actualité, il y a aussi ces référendums que lancera Emmanuel Macron mardi. Et puis la violence partout, il n'y a plus de zone safe, dit votre prédécesseur à la place Beauvau, Gérald Darmanin. Il compte sur la surveillance généralisée pour s'en sortir. Bienvenue dans ce Grand Jury, Bruno Rotaillot. A mes côtés pour vous interroger ce dimanche, Claire Convite du Fidiaro, Steve Jourdain de Public Sénat. Et nous serons rejoints par Geoffrey Marin-Joris de M6. Dans ce Grand Jury, Bruno Rotaillot, nous parlerons aussi de l'élection du pape. Dans notre séquence, tout est politique. Vous répondrez aussi à nos questions express, oui, non, pour ou contre. Un mini référendum en quelque sorte.

Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.

Et pour commencer cette émission, Bruno Rotaillot, avez-vous des nouvelles récentes du sapeur-pompier volontaire, très grièvement blessé hier, après avoir tenté de stopper un rodéo urbain à Evian-les-Bains ? Au moment où je vous parle, les seules nouvelles que j'ai, c'est que son pronostic vital est toujours engagé. J'y me suis rendu hier, immédiatement, parce que c'est un sapeur-pompier volontaire. Cette tentative d'homicide, puisque le procureur de la République l'a désigné comme tel, est abominable.

C'est abjecte, pas seulement parce que c'est un père de famille, pas seulement dans les conditions dans lesquelles cette tentative a eu lieu, qui sont terribles, mais aussi parce que, précisément, c'est un homme de devoir, c'est un sapeur-pompier volontaire. Bref, c'est quelqu'un, c'est un jeune Français, qui s'est engagé pour les autres. Sa mission, c'est de secourir des vies humaines. Et quelqu'un, un individu, a tenté de lui ôter sa propre vie. Alors vous dites qu'il va falloir tirer des leçons de cet acte abjecte dont vous parlez. Quelles sont les leçons que vous pouvez d'ores et déjà tirer ? Il y a plusieurs leçons à tirer. Il y a une leçon de long terme.

Les hommes et les femmes politiques sont souvent attachés beaucoup trop courts, au piquet de l'instant. Et quand je m'étais rendu à Nantes, j'avais dénoncé cette société du laxisme qui a déconstruit méticuleusement les repères, les cadres, l'autorité et les hiérarchies. Par les d'ensauvagements. Et cette société absolument a engendré un ensauvagement, une décivilisation et une fabrique de barbares. Donc il faudra réparer cette société à long terme. À long terme. La réponse immédiate, c'est que lorsque l'on voit le passé judiciaire, les antécédents judiciaires de ce jeune majeur, il a 19 ans, 19 ans c'est jeune, tout juste majeur.

On voit bien qu'il y a un problème puisqu'il y a une quinzaine d'antécédents judiciaires, tous liés à la consommation ou au trafic de stupéfiants. Il y a 19 ans, quinzaine d'antécédents judiciaires, à peine 6 jours de prison et encore en préventive. Ce qui veut dire qu'on a un souci en France. C'est la justice des mineurs. C'est la politique pénale qui vise les mineurs. On les enferme dans des parcours de violence parce qu'on ne les sanctionne pas au départ. Il faut les sanctionner par des courtes fêtes de prison au départ. Un texte sur la justice. Oui mais ce texte ne prévoit pas des courtes peines de prison.

Je pense qu'il faut comme aux Pays-Bas faire tomber des sanctions immédiates, certaines, sûres, dès les premiers délits graves. Parce que sinon il y a un sentiment d'impunité qui se développe. Posez-vous une question d'ailleurs. Pourquoi est-ce que les narcotrafiquants, ces grands criminels organisés aujourd'hui, recrutent par internet des tout jeunes tuers au gage ? Ils ont 14 ans, ils ont 15 ans. Ils savent parfaitement qu'il y a ce sentiment d'impunité. Donc ça c'est le premier point. Le texte qui va être adopté définitivement demain, le texte sur la justice des mineurs qui est un texte de Gabriel Attal ne va pas assez loin. Je pense qu'en tout cas c'est un bon pas. Nous l'avons soutenu.

Je pense que, et je parle de révolution pénale, je pense que dans deux ans, ça sera vraisemblablement le débat des présidentielles. Il faut une révolution pénale. Et notamment pour les mineurs. C'est la première réponse. Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut plus de justice des mineurs et appliquer finalement la justice des majeurs dans tous ces cas-là ? Vous ne le pourrez pas parce que vous avez une jurisprudence du Conseil constitutionnel d'il y a une vingtaine d'années à peine qui indique qu'on ne peut pas juger les mineurs comme des majeurs. En revanche, moi je pense que l'excuse de minorité qui est aujourd'hui la règle devrait demain devenir l'exception.

Il y a une autre réponse que je voudrais donner puisque ce n'est pas un rodeo à proprement parler puisque le rodeo était terminé, qu'il faisait des dérapages quand le sapeur-pompier et ses collègues sont descendus pour leur dire d'arrêter. Mais il y a quand même à l'origine un rodeo. Il y a plusieurs mois, j'avais demandé aux policiers, aux gendarmes de me proposer de nouvelles modalités. En clair, vous aviez deux zones en France. La préfecture de Paris qui engage des poursuites quand il y a un rodeo, des poursuites je veux dire physiques, même s'il faut faire très attention lorsqu'il y a notamment du monde évidemment.

Et puis le reste en gendarmerie nationale, zone gendarmerie, zone police nationale où il n'y avait pas de poursuites. Je vais prendre dans quelques jours une nouvelle instruction pour qu'on puisse généraliser les poursuites sur les rodeos. Et est-ce qu'il faut saisir les voitures de ceux qui se livrent à ces rodeos urbains ? Bien sûr d'ailleurs. Et immédiatement en attente même du jugement ? Bien sûr. Je revendique un grand succès ces derniers mois. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Non, mais je revendique un succès. Suite aux différentes instructions que j'avais données, nous avons obtenu 65% en plus de saisies de véhicules, deux roues ou quatre roues. Donc ça c'est fondamental.

De même qu'il va falloir être très exigeant avec ces garages, ces sociétés qui louent des véhicules. Parce que vous confisquez un véhicule qui est loué. Quel dommage finalement vis-à-vis de celui qui l'utilise ? Très peu. Donc il faut s'intéresser à ces sociétés. Là encore, j'ai donné des ordres sur ce sujet-là. Et il faut que la justice, là aussi, soit très sévère. Très sévère. Puisqu'on a un article du code pénal qui peut punir d'un an à cinq ans de prison, qui peut punir de 15 000 à beaucoup plus en termes de sommes et d'euros d'amende. Donc il faut que la justice soit intraitable.

Je reviens sur une annonce que vous venez de faire sur le fait que les gendarmes seraient incités à intervenir sur les rôles du urbain. Ça veut dire quoi concrètement ? Gendarmes et police nationale. Quand je dis gendarmes et police nationale, vous ne m'avez pas compris. Aujourd'hui, en réalité, la possibilité, exactement, sous le ressort de la préfecture de police de Paris, et ce n'était pas le cas pour le reste de la France. Et le reste de la France, c'est à la fois en rural, zone gendarmerie, et en urbain, zone police. Intervenir, ça veut dire quoi ? Ça veut dire s'interposer avec des véhicules, aller au contact ? Ça veut dire poursuivre, engager une poursuite dans des conditions.

Ça veut dire qu'aujourd'hui, par exemple, des policiers et des gendarmes en province regardent les rôles du urbain et n'interviennent pas ? Absolument. Il n'y a pas d'interpellation ? Si, alors, il y a des interpellations. D'ailleurs, regardez hier, et pourquoi est-ce qu'on a saisi autant de véhicules ? C'est parce que, souvent, il n'y a pas de poursuite physique, de course-poursuite, pour m'exprimer plus clairement, pour donner une image qui frappera l'imagination des auditeurs, des téléspectateurs.

Mais ce qui est important, aujourd'hui, on l'a bien vu, dans le cas, justement, du sapeur-pompier, vous vous rendez compte que 40 minutes seulement, 40 minutes après, les policiers l'interpellaient. Et il y avait une autre voiture qui était en jeu. Quelques heures après, le conducteur, le second conducteur, était interpellé. Je veux féliciter les forces de l'ordre. Parce qu'aujourd'hui, bien entendu qu'on vit dans cette société ensauvagée. Ce mal, je le touche chaque jour, puisque ces informations m'arrivent en premier. Donc, j'ai ces informations. Mais je vois aussi la formidable efficacité de la gendarmerie et de la police nationale, comme on l'a vu, d'ailleurs, sur l'affaire des prisons.

Vous savez qu'il y avait ces individus qui se sont pris aux établissements pénitentiaires, parfois au domicile des agents pénitentiaires. Et en 15 jours, on a fait un formidable coup de filet. Donc, il y a une efficacité de la police et de la gendarmerie. Dans l'actualité, Emmanuel Macron doit annoncer la semaine prochaine l'organisation de référendums à questions multiples. Claire Convite.

Monsieur le ministre, avant de revenir sur les questions de ce référendum, vous êtes ministre de l'Intérieur, responsable des élections. Un référendum à questions multiples, est-ce que c'est possible à organiser dans l'immédiat ?

C'est possible. Dans l'immédiat, tout dépend de ce que vous mettez sous le terme de l'immédiat. Avant l'été, je ne le pense pas. Mais dans les mois ensuite, bien sûr que oui. C'est un référendum qui est à l'initiative du Président de la République. C'est l'article 11 sur des textes législatifs qui devront passer... Techniquement, vous êtes prêt aujourd'hui. Vous avez déjà pris des directives en ce sens pour préparer les communes à organiser ces scrutins. On a eu lieu d'ailleurs un certain nombre de réunions au ministère de l'Intérieur. On m'a demandé aussi de trancher un certain nombre de questions. Est-ce qu'on peut dématérialiser tout ou partie, par exemple, du référendum ?

Un référendum qui n'est pas dématérialisé, c'est à peu près un coût de 200 millions d'euros. Il faut prévoir le papier. Un référendum complètement dématérialisé, c'est 100 millions d'euros. Mais il y a aussi une graduation pour que... Je sais qu'il y a une fracture numérique en France. Il faut y faire aussi attention. Mais on peut l'organiser. En revanche, il doit obéir à la lettre, évidemment, de l'article 11. C'est-à-dire qu'il y a des textes législatifs qui doivent être discutés au Sénat et à l'Assemblée nationale. Sans pour autant que les deux se mettent nécessairement d'accord.

Est-ce que, très concrètement, les Français vont pouvoir se déterminer sur des lois ? Ou est-ce qu'il s'agira d'une consultation qui n'engagera pas le Parlement ? Et finalement, une forme de sondage national ?

Moi, je suis gaulliste et je crois à la souveraineté populaire. Je crois donc au référendum. Le pire, c'est qu'il y ait un référendum qui ne soit qu'une habileté. Qui soit une ruse sur des sujets secondaires. Parce que je me souviens très bien, il y a 20 ans très exactement, le référendum sur le traité constitutionnel, 55% des Français disent non. Et deux ans après, on contourne par le Parlement, par le traité de Lisbonne. Mais ça ne tenait pas à la nature du référendum, pour le coup ? Non, mais c'est un référendum, ce référendum où on a contourné la volonté populaire est une blessure démocratique. Donc, ne faisons pas, n'ouvrons pas cette blessure avec un pseudo-référendum.

Donc, il faut qu'il y ait un enjeu sur le référendum.

Sur quel sujet exactement ? Vous avez récemment défendu le sujet de l'immigration. C'est la priorité numéro une à soumettre à l'avis des Français ?

Je pense que, tôt ou tard, il devra y avoir un référendum sur l'immigration. Pour une raison très simple, c'est qu'il n'y a pas un phénomène qui ait bouleversé autant la société française sans que jamais les Français n'aient eu à en délibérer. Alors, l'article aujourd'hui 11, la Constitution, ne permet pas d'organiser un référendum sur l'immigration, sauf sur les questions sociales. Par exemple, sur le conditionnement des prestations sociales non contributives, allocations familiales, aux nouveaux venus en France. Ça, c'est possible de le faire. Il y a un autre champ, évidemment, et il reviendra au Président de la République, peut-être en se rattendant quelques jours un peu plus.

Est-ce que vous attendez du Président de la République qu'il aille sur ce sujet-là, sur ses idées de référendum ? Moi, je le souhaiterais, qu'on fasse un référendum. Vous en avez parlé avec lui ? J'en ai parlé une fois, il y a plusieurs mois avec lui. Moi, je pense que dans la situation politique parlementaire que nous connaissons, non pas au Sénat, mais à l'Assemblée nationale, le référendum pourrait être un moyen de lever cette hypothèque. Et surtout, je pense qu'on a besoin de l'aspiration démocratique. C'est un moyen de contourner le Parlement ? Non, d'aller directement. Moi, je crois que j'ai été, pendant quelques années, comme vous le savez, parlementaire.

Donc, je tiens à la démocratie représentative, parlementaire. Mais je suis gaulliste aussi. Et je pense qu'aujourd'hui, c'était d'ailleurs un des souhaits des Gilets jaunes. Il vaut beaucoup mieux articuler cette démocratie représentative parlementaire et une démocratie vraiment qui soit directe. C'est fondamental. Juste avant de revenir sur les autres sujets de référendum possibles, très concrètement, ça veut dire trois urnes dans chaque bureau de vote, par exemple, s'il y a trois questions ? Non, il peut y avoir... On ne peut pas multiplier les questions. Ce n'est pas possible. Ça méconnaîtrait le sujet de la sincérité du scrutin.

Il peut y avoir un bulletin de vote, si j'ose dire, avec un certain nombre de cases à remplir. Mais très peu, très peu. Donc, on ne peut pas partir sur un questionnaire à choix multiple qui comprendrait des dizaines de questions. Ce n'est pas possible. Trois questions, c'est possible. Deux ou trois questions, c'est possible. On ne l'a jamais fait, ça. Pardonnez-moi, mais on ne l'a jamais fait. On ne l'a jamais fait, non. Ça peut être sur plusieurs sujets. Il peut y avoir... Si vous dites qu'il y a trois cases, il peut y avoir trois sujets différents. Il y a une case oui et il y a une case non. Je vous rassure, il n'y aura pas simplement la case oui. Il y aura le oui ou le non.

Vous ne dites pas de sujet secondaire. Mais par exemple, on évoque la possibilité de laisser les Français se prononcer sur l'interdiction des écrans. C'est un sujet secondaire, selon vous, les écrans ? Non, c'est un sujet majeur, mais c'est un sujet de principe. Il faudrait préciser la règle qu'on veut introduire pour interdire les écrans. Vous voyez ? Pour qu'il y ait une portée significative et normative. Si on fait le café du commerce dans un référendum, ça ne marche pas. Là, du coup, ce sera, je pense, un camouflet qu'on adresserait aux Français. Il faut que ce soit des sujets graves. Des sujets qui vont engager l'avenir de la nation.

Concrètement, pourquoi ce n'est pas organisable avant l'été ? Parce que l'été, c'est dans quelques semaines, je vous le rappelle, c'est au mois de juin. Donc il faut l'organiser dans des conditions dans lesquelles il puisse y avoir aussi une campagne électorale. Le processus démocratique qui conduit à un vote, c'est un processus qui, nécessairement, passe par un débat. S'il n'y a pas de débat, le vote est entaché d'une forme d'insincérité. Dans un, comment dirais-je, dans une élection, bien sûr que... Donc ce n'est pas une question d'organisation à proprement parler. C'est une question d'avoir un vrai débat. C'est pour ça que vous dites... Ce sont les deux, ce sont les deux.

Et puis il faut qu'il y ait une énorme administration très concrète, y compris avec les communes, pour mettre au point la propagande électorale, pour mettre au point les règles. C'est compliqué. Il a bien fait des législatives en un mois l'année dernière. Vous faites bien de le dire. Parce que le ministère de l'Intérieur, je n'étais pas ministre de l'Intérieur, mais un coup de chapeau quand même à l'administration de mon ministère qui était capable, en quelques semaines après la dissolution, d'organiser des élections législatives qui n'ont pas été contestées, du reste.

Pour revenir sur ces idées de référendum, François Bayrou, lui, n'est pas du tout partant pour un référendum sur l'immigration. En revanche, il voudrait un référendum sur la question budgétaire, sur le budget de l'État. Ça, ça vous semble une idée ou pas acceptable ? Je ne connais pas l'idée du Premier ministre. Le budget est une prérogative parlementaire. Et le référendum est une initiative. Article 11, présidentiel. Il ne s'agirait pas nécessairement de faire adopter le budget. Mais par exemple, une règle d'or. Dire qu'on arrête de creuser le déficit dans les années à venir. Il peut y avoir une règle d'or.

Mais la règle d'or que j'avais proposée il y a quelques années nécessiterait de passer par l'article 89. C'est-à-dire, pardon d'être un peu technique, mais ça nécessite de modifier la Constitution. L'article 89, si on doit modifier la Constitution, pourquoi pas ? Il y a aussi un projet que nous avions voté au Sénat de réforme constitutionnelle qui serait d'inscrire le principe de la laïcité. C'est-à-dire que nul ne peut s'appuyer sur sa religion, sur ses origines, pour échapper à la règle commune. Mais en réalité, vous dites... Ça vous y est favorable, pardon. Bien sûr, j'y serais favorable. Mais ça, c'est une modification constitutionnelle qui passe par l'article 89.

C'est une autre procédure. Ce n'est pas la même. Claire Convite.

Sur la fin de vie, M. le ministre, les Français pourraient-ils être consultés ? C'est donc un projet de loi qui instaurerait le suicide assisté. Et on sait que vous êtes contre. Est-ce que ça pourrait être un motif de démission du gouvernement si les Français venaient à se prononcer pour ? Et que mécaniquement, ensuite...

Alors, la démission, on me la demande tous les matins. Il y a M. Théboune qui me la demande. Il y a les Insoumis qui me la demandent. Il y a le Rassemblement National qui me la demande. J'ai aussi mon compétiteur. Non, mais... On va y revenir. Je pense que...

On sait que ce sujet, comme vous le dites, heurte votre conscience et que tous les sujets qui heurteraient votre conscience, ça, vous l'avez dit, pour le coup, pourraient amener à reconsidérer votre rôle au sein du gouvernement.

C'est un sujet qui est porté par le Parlement, qui n'est pas parté par le gouvernement. C'est une proposition de loi. Ce n'est pas un projet d'initiative gouvernementale. Première chose. Sur ces deux textes, il y en a un, vraiment, je le soutiens depuis le départ, c'est l'encouragement pour les soins palliatifs. Aujourd'hui... Ça fait consensus. Ça fait consensus, heureusement, puisque chaque jour, il y a 400 Françaises et Français qui meurent sans soulagement, sans avoir accès aux soins palliatifs. C'est là le vrai scandale.

Je pense que, sur des sujets de société, la démocratie parlementaire, où on est capable d'aborder un sujet avec nuance, est plus à même de répondre que la réponse par un oui ou par un non. Voilà. Maintenant, je ne me suis jamais caché. Je pense, et j'ai regardé ce qui était sorti, notamment, de la Commission. Ça n'est pas un texte d'équilibre, c'est un texte radical. Les Insoumis ont fait passer cette idée qu'il y aura à la fois l'euthanasie et le suicide assisté. Voilà. Et on le voit bien dans les pays qui ont légalisé les deux, c'est l'euthanasie qui prend le pas sur le suicide assisté.

Et quand on a cette ouverture des droits, on voit bien que, parce que les soins palliatifs, ça coûte cher. Vous avez dans notre dernière année de vie, la moyenne, le coût de santé, dans la dernière année d'une vie d'un homme ou d'une femme, c'est 35 000 euros. Ce que je crains par-dessus tout, c'est que demain, ce soit un peu expéditif, et qu'il soit beaucoup plus simple de recourir à la mort plutôt que de soulager la souffrance et que d'avoir des soins. Ce que je crains demain, c'est que repose sur chacun de celles et de ceux qui sont au crépuscule de leur vie, qui vivent leurs derniers jours, repose le poids de se dire cette question terrible, suis-je un fardeau pour les miens ?

Suis-je un fardeau pour la société ? Dois-je par devoir demander la mort ? C'est ce que je crains. À ce moment-là, on laissera les uns et les autres. Chacun sera laissé en face de cette question vertigineuse de la mort. Moi, ma conception de la vie et de la mort, c'est que précisément, à ce moment-là, on doit tenir la main, une main secourable, accompagnée jusqu'au bout, bien entendu en soulageant la souffrance. On ne devrait pas aujourd'hui, parce qu'on a les moyens de le faire. On a les moyens de soulager, d'endormir. C'est d'être profonde.

C'est exactement, bien sûr, on doit éviter, évidemment, je pense l'euthanasie, et éviter l'acharnement thérapeutique, mais soulager la souffrance, faire en sorte qu'on endorme. Bruno Retailleau, il est midi 21. Le Grand Jury, questions express. Avec des réponses très courtes, oui, non, pour ou contre ? Pour ou contre, d'abord, le développement des radars multifonctions, ceux qui captent la vitesse, l'usage du téléphone, les distances de sécurité, etc. Pour ? Vous allez débloquer la situation pour que ça se passe ? Pour, on est pour, il faut simplement qu'il y ait une robustesse du plan technologique, parce qu'il ne s'agit pas d'envoyer des contraventions. Aujourd'hui, ce n'est pas pour.

Si, mais il faut quand même s'assurer que lorsque l'on met ce genre de matériel en place, il soit robuste. Vous m'aviez dit par oui ou par non, c'est vous qui... Oui, oui, oui. Bon, donc, la prochaine fois, je pourrais m'expliquer. Non, non, Steve Jourdain. Faut-il limiter à deux ans le versement du RSA pour ceux qui sont en capacité de travailler ? Écoutez, je pense qu'il faut mettre... Écoutez, Olivier Boss m'a montré le chemin. Donc, je pense, moi, que de toute façon, il va falloir revoir notre modèle social. C'est nous qui, au Sénat, avons fait voter les 15 heures de travail en contrepartie du RSA. Donc, oui, il va falloir changer les choses, aller bien au-delà.

Je suis pour une allocation sociale unique pour qu'on puisse plafonner l'ensemble des prestations sociales à pas plus de 70% du SMIC pour que le revenu de l'assistance paye moins que le revenu du travail. On reparle de sécurité routière. Claire, comment vite ?

Oui, pour ou contre, pardon, la mise en place d'un délit d'homicide routier ?

Pour ? Une proposition européenne pourrait nous imposer un contrôle technique sur les voitures de plus de 10 ans ? Contre ? À nouveau, on va à nouveau taper les Français les plus pauvres. Voilà. Et dernière question ? Est-ce qu'il élevait le capitaine Dreyfus à titre posthume au grade de général de brigade ? C'est une idée qui est défendue par Gabriel Attal ? Pourquoi pas ? En tout cas, il a fait l'objet d'une énorme injustice et on a bien vu à ce moment-là l'antisémitisme, qui était à l'époque d'ailleurs un antisémitisme qui trouvait sa source à la droite et à la droite de la droite.

Aujourd'hui, malheureusement, l'antisémitisme, il vient plutôt de l'autre côté, de l'islamisme, ou de celles et de ceux qui, derrière le masque de l'antisionisme, attisent les braises rougeoyantes, précisément de l'antisémitisme. J'entends parler, bien entendu, des insoumis.

Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.

L'élection pour la présidence des Républicains, c'est dans une semaine. Alors, il y a deux candidats, Laurent Wauquiez et vous, Bruno Retailleau. Voilà ce que dit votre adversaire aux Parisiens ce matin. Le risque en étant ministre et président LR, c'est de se fondre petit à petit dans la Macronie et qu'on renonce à un candidat à la présidentielle. Qu'est-ce que vous voulez répondre ? Est-ce que j'ai une tête d'un candidat qui renoncerait à ce que mon parti, ma famille politique, précisément, renonce à cette clé de voûte de nos institutions, la présidentielle ?

Je pense avoir été, je suis, le ministre de l'Intérieur à la parole qui a été la plus libre depuis, non pas des années, mais des décennies. J'ai suscité parfois des controverses. Mais ça ne sert pas à l'institution politique et au Premier ministre qui voulait effectivement le libre ? Ça répond, puisque ma marque de fabrique, c'est de parler vrai. C'est ma liberté, c'est ma force. C'est dire les choses telles que je les ressens, telles que les Français les ressens, telles que je les vois. Et je n'abdiquerai pas cette liberté. Et si demain, on devait me dire, tais-toi, évidemment, là, je partirai. Mais Laurent Wauquiez va plus loin.

Il dit, vous vous préparez à un ralliement à Édouard Philippe. Mais qu'est-ce qui lui fait dire cela ? Peut-être les amabilités d'Édouard Philippe à votre égard. Mais attendez, d'abord, la vie politique, ce n'est pas la guerre civile. On peut se respecter. On peut s'estimer. S'il y a quelqu'un, ici et ailleurs, qui n'est jamais changé, qui n'est jamais varié depuis des années et des années, avec une cohérence et une constance que chacun me reconnaît. C'est peut-être d'ailleurs parfois un défaut. Mais c'est bien moi. Je n'ai jamais varié. Et c'est votre différence avec Laurent Wauquiez ? C'est ce que vous voulez dire ? Non, je réponds à la question.

Depuis toujours, je crois au clivage droite-gauche. Je le vois. Je le vois revenir. Il y a une grosse différence avec Édouard Philippe. C'est que lui croit encore à la pérennité du bloc central. Je pense que cette idée de l'en même temps, de la gauche à la droite conservatrice, comme il le dit, est une idée fausse. Pourquoi ? Parce que c'est le en même temps. Et le en même temps ne survivra pas à Emmanuel Macron. Quand Édouard Philippe dit au Figueroa, je suis assez convaincu que nous sommes complémentaires en parlant de vous. Il se trompe ? Ah non, mais c'est lui qui le dit. Oui, bien sûr. Qu'il est sa propre stratégie pour la présidentielle ?

Ça le regarde simplement pour ce qui me concerne. Je sillonne la France de bas en haut, de long en large, d'est en ouest, du nord au sud. Croyez-moi, la France, elle ne penche pas ni à gauche, ni au centre. Elle penche à droite. Vous, je pense que c'est avec une ligne claire. Celle que j'essaie d'imposer, d'ailleurs, dans le débat public, au gouvernement. Vous, président de LR, le parti ne se rangera pas derrière Édouard Philippe. C'est un engagement. Notre parti portera un candidat, je ne sais pas qui il sera, ou une candidate, d'ailleurs, à l'élection présidentielle. C'est un engagement.

Parce que nos idées, non, mais parce que nos idées, encore une fois, l'honneur de la politique, c'est les convictions. Je le dis depuis, je le répète depuis des années. Eh bien, aujourd'hui, nos convictions ne sont pas les mêmes. Je veux une ligne de droite, je veux une ligne claire. J'essaie de parler clairement. Je prends des positions qui sont très, très claires, qui permettent d'ailleurs de structurer le débat politique français. Eh bien, une fois que, si j'espère, en tout cas, si les adhérents votent pour moi, c'est la ligne que nous continuerons à porter jusqu'au présidentiel. Claire Convite.

Pour être tout à fait clair aussi, si vous êtes élu président du parti Les Républicains, est-ce que dans ce cas, vous pouvez encore être solidaires du gouvernement, est-ce qu'il ne sera pas le temps de se poser la question de « est-ce que je démissionne maintenant que je suis à la tête d'un parti ? »

À vous aussi, vous y tenez à ma démission, Claire Conroy. Moi, je pense que, encore une fois, si je suis élu...

C'est possible d'être solidaire du gouvernement en étant président de LR.

Si je suis élu dans 8 jours, président de LR, je pense que président de LR, ça me donnera du poids au gouvernement et je pense que, inversement, le ministre de l'Intérieur donnera de la force à LR. J'en suis absolument convaincu. On a une preuve, d'ailleurs. C'est que la participation au gouvernement, nous savions très bien que ce serait prendre des risques, prendre des coups. Des coups, j'en ai reçu de toute part. Mais regardez les Français. On est le parti qui, aux législatives partielles ou municipales, a le plus progressé.

Il y a dans la salle ici, personne ne la voit, Christelle Niasse, qui a triomphé, dans un département compliqué, Val-de-Marne, dans une ville, là aussi, quand on disait que c'est M. Louis Boyard qui l'emporterait sur elle, elle a triomphé Christelle Niasse. Ça veut bien dire que nos électeurs ont ratifié le choix d'entrer au gouvernement qui était un choix non pas individuel, collégial. Mais la question, Bruno Retailleau, pour être claire, c'est est-ce qu'il n'y aura pas finalement un peu Mister Retailleau et docteur Bruno, c'est-à-dire solidaire avec le gouvernement en étant militantiste et critique avec le gouvernement lorsque vous entrerez dans le siège de LR ?

Moi, je ne pense pas, alors, s'il y en a bien un qui ne souffre pas de dédoublement de la personnalité, c'est votre serviteur. J'ai plein d'autres défauts, je suis prêt d'ailleurs à les lister si vous le souhaitez immédiatement sur le champ, mais je n'ai pas ce défaut-là. Est-ce que vous pensez un seul instant que depuis la fin du mois de septembre, avec d'abord Michel Barnier, et je veux lui rendre hommage, j'étais fier de servir à ses côtés ?

Et ensuite, avec François Berreau, vous pensez un seul instant que je n'ai pas une parole libre quand je parle de l'Algérie, quand je parle du voile, quand je parle de l'état de droit qui ne doit pas être un prétexte pour ne pas changer la règle de droit quand celle-ci ne protège plus les Français. Voilà, je ne changerai pas. Après deux qualités de défauts, est-ce que vous pouvez nous citer une qualité que Laurent Wauquiez a et que vous n'avez pas ? Oh, écoutez, il a tellement de qualités que ça serait trop long à vous citer. Bien sûr qu'il a des qualités. On est dans la même famille politique. C'est important. Et donc, on a des lignes qui sont vraiment très très voisines.

Après, on n'a pas le même tempérament. Et la politique, c'est des convictions, des idées, et une façon de les incarner, de mettre de la chair autour. On a deux tempéraments qui sont très très différents. Le choix de nos électeurs, c'est-à-dire des adhérents, dimanche, ils devront les partager à la fois non pas tellement des lignes, mais aussi la façon de les incarner, des tempéraments, parce qu'il faudra qu'on porte ces idées-là. Bruno Retailleau, derrière l'élection, à la tête des Républicains. Il y a aussi 2027. On en parle juste après la pause dans ce grand jury. A tout de suite.

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Suite du Grand Jury présenté par Olivier Bost.

Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur et candidat à la présidence des Républicains et l'invité de ce Grand Jury en direct sur RTL et sur Public Sénat. À mes côtés pour vous interroger, Claire Conruyte Dufi Diarro et Geoffrey Marin-Joris de M6. Le Grand Jury 2027, c'est demain. Alors en vue de 2027, Laurent Wauquiez considère que la seule différence entre LR et le Rassemblement National porte sur des questions économiques. Il souhaite, lui, un rassemblement des droites de Gérald Darmanin à Sarah Knafow. Votre droite à vous, Bruno Retailleau, va de qui à qui ? Ma droite à moi, ce sera la droite qui va défendre les honnêtes gens.

C'est ce que, le projet que nous devrons porter, ce n'est pas la droite d'une tambouille des appareils politiques. Je veux que, ensemble, avec les militants, les adhérents qui vont nous accompagner, si je suis élu dimanche prochain, on porte cette idée d'un grand parti à la fois moderne, à la fois populaire et patriote. Donc vous ne voulez pas parler en... Vous ne voulez pas établir un périmètre politique avec des alliés potentiels ? Le parti s'adressera nos idées à tous les Français. Ce que moi, je souhaite, c'est que reviennent vers nous des gens qui nous ont quittés. Qui nous ont quittés parce qu'on les a déçus. Ce n'est pas de leur faute, c'est notre faute.

Parce que trop souvent, on a été une droite qui s'excuse, une droite honteuse, une droite qui n'assumait pas ses convictions ses idées. Une droite qui ne travaillait pas suffisamment pour proposer aux Français un vrai projet de société, une vraie perspective. Et ce que je veux, c'est que demain, celles et ceux qui nous ont quittés reviennent par exemple. Par exemple, ceux qui sont partis pour voter Marine Le Pen, pour voter Éric Zemmour, pour voter Emmanuel Macron ou plus généralement d'ailleurs pour se réfugier dans l'abstention. Et ça, c'est possible puisqu'on est en train de le faire. On est passé de 42 000 adhérents à plus de 120 000.

Et parmi ces trois fois plus, parmi ceux-là, beaucoup reviennent. Ils me le disent dans tous les meetings. Ils viennent me voir. Ils me le disent. Donc, ce qui est possible à une petite échelle, le sera à une plus grande échelle. Mais après ce qu'a dit Laurent Wauquiez, est-ce que vous craignez pas que s'il perd dimanche prochain, il fasse finalement comme Éric Ciotti ? Non, écoutez, votre question me surprend. Ben non. Quand il définit son périmètre politique, c'est large et ça peut... C'est pas ce que je veux dire. C'est pas ce que je veux dire. Il peut ne plus être dans la famille politique. Précisément. Je pense que l'antidote de cela, c'est la démocratie.

C'est les idées et les électeurs. Quand un électeur ou une électrice souhaite voter, veut choisir, il va choisir des idées. Et moi, ce que je vais porter, ce que l'on va travailler, parce que trop souvent, la droite a eu cette obsession présidentielle. Elle pensait qu'il suffirait de désigner un chef et on arrête de réfléchir. Non, non. Il faut qu'on réfléchisse. Ça fait trop longtemps que la droite n'a pas inventé des idées neuves qui peuvent séduire les Français. Et moi, ce que je veux porter dans le projet, c'est défendre ces Français qui sont des honnêtes gens, la France des honnêtes gens, parce que c'est la France de la décence, comme disait Orwell.

C'est la France de ceux qui travaillent, de ceux qui lèvent difficilement parfois leurs enfants, de ceux qui aiment la France, qui croient en la République, qui croient en la nation. Et c'est malheureusement la France silencieuse. C'est la France du silence. Parce qu'elle ne fait pas de bruit, elle casse pas, elle manifeste très très peu et surtout, les hommes et les femmes politiques ne l'écoutent plus.

Geoffrey Marangeris. Que pensez-vous d'une primaire du Bloc central qui est appelée de ses voeux par Gérald Darmanin pour éviter d'être disqualifiée au deuxième tour de la présidentielle en 2027 ?

Écoutez, je pense que ça n'est pas une bonne idée depuis des années. Je pense que la tripartition actuelle, c'est-à-dire deux ailes radicales, RN, LFI, une gauche pour l'instant très dominée par LFI, avec un grand bloc central, ça aboutit aux faits minoritaires au Parlement. Et ça c'est terrible. Avec le risque donc de ne pas être qualifié pour le deuxième tour ? Non, je pense que 2027 se fera très clairement sur une ligne de droite. Je les vois les Français, croyez-moi. La France, je le répète, je le redis, elle ne penche pas ni à gauche ni au centre. La France penche à droite.

Elle veut moins d'immigration, moins d'impôts, un État qu'on puisse déburocratiser, une justice qui accepte de vraies sanctions, ces idées qui sont des idées que le général Dugault aurait appelées des idées qui concernent la majorité nationale. C'est ce que je veux faire, nous ferons. On va s'adresser à une majorité nationale de Français qui veulent la rupture à partir de quelques évidences, le travail qui paye plus que l'assistance, une école qui soit une école méritocratique parce qu'aujourd'hui les Français ne le savent pas ça. On dit qu'on a une école républicaine.

Tu parles de tous les pays européens, l'école française et l'école où le succès des enfants, des élèves dépend le plus du revenu, la position sociale des parents. C'est tout cela qu'on va proposer et croyez-moi, sur ces idées qui sont des idées de bon sens, des évidences, beaucoup de Français peuvent venir à nous. Vous êtes amateur d'équitation, Bruno Retailleau. Quelle est votre allure favorite pour une échéance comme 2027 ? C'est le galop, le trop ou le pas ? Les trois sont nécessaires. Tout bon cavalier de dressage vous dira que précisément le pas, le trop, mais il y avait une très belle devise que les écuyers de Saumur ont, c'est en avant, calme et droit.

Je trouve que la droiture, pour la droite, c'est pas mal comme qualité. À propos de rester calme, Cyril Hanouna, que vous connaissez bien, vous a-t-il fait part de ses ambitions présidentielles ? Ou c'est vraiment un canular ? Je le connais, j'ai beaucoup de respect, c'est un grand professionnel. Non, il ne m'a pas fait part. Vous n'avez pas échangé avec nous sur le sujet ? J'ai cru comprendre que c'était un fake. J'ai cru comprendre que c'était de l'intox. Donc vous y croyez ? Vous pensez que c'était un canular ? Écoutez, ça le concernera. Il s'est expliqué, je crois, non ?

Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.

Gérald Darmanin a eu dans un entretien dimanche dernier cette formule, il n'y a plus de zone safe, d'endroit sûr en France. Il a dit que la France est plus violente, l'insécurité s'est généralisée, métastasée, elle se manifeste partout et tout le temps. Est-ce que ce n'est pas d'abord un énorme aveu d'échec pour votre prédécesseur qui est quand même resté plus de 4 ans place Beauvau ? Non, parce que je pense qu'on ne peut pas effacer des décennies de laxisme, des décennies de déconstruction de tous les repères que j'ai énumérés tout à l'heure, le respect, l'autorité, la hiérarchie.

On ne peut pas traiter avec le yaka faucon ce qui relève des choses et des causes qui sont des causes racines de l'éducation des familles. En revanche, il a raison, il a raison. Vous aurez une échange avant, mais est-ce que vous imaginez passer 4 ans à Beauvau et de faire ce constat à la sortie de Beauvau ? C'est quand même particulier. Je pense qu'on peut faire un constat et ce constat est juste et qu'on ne doit pas accepter la fatalité. Je l'ai dit, c'est la même question que vous m'avez posée en introduction tout à l'heure vis-à-vis de ce pompier volontaire qui est en train de lutter contre la mort. Il est entre la vie et la mort. Je le rappelle, je le répète.

On a des réponses immédiates et des réponses plus lointaines. Il va falloir reconstruire une société. Ça, ça sera l'enjeu de la prochaine présidentielle. Mais on pourrait aussi avoir cette révolution pénale. Je pense qu'en France, on vit sur une politique pénale qui est très inspirée de la gauche et qui a déconsidéré la notion de sanction. Alors qu'il est aujourd'hui ministre de la Justice, ouvre-lui une autre piste qui serait la réponse technologique, notamment avec la généralisation de la reconnaissance faciale. Est-ce que ça, vous y êtes favorable ? On peut tout étudier. Tout étudier.

Et ce que je souhaite, moi déjà, premier pas, c'est que l'expérimentation qu'on a testée à juste titre pendant les Jeux olympiques de caméras algorithmiques. Oui, c'était pas de la réponse faciale. Caméras algorithmiques. Oui, mais ça peut nous aider. Or, aujourd'hui, la loi, elle est tombée. Il faudra un nouveau texte pour représenter au Parlement cette idée qu'on peut justement s'appuyer sur la technologie. Mais franchement, la technologie, c'est une chose. Mais c'est une petite chose. Il faut une volonté dans ce pays d'avoir une politique pénale qui assume la sanction. Qui assume la sanction. J'ai parlé de courte peine.

On a quand même dans notre pays cette drôle d'idée qu'on a un juge qui prononce une sanction et un juge d'application des peines qui va réformer la sanction. On est un des pays qui a le plus développé les aménagements de peines parce qu'on dit la prison. En réalité, c'est terrible. Ben non. Les Pays-Bas nous ont montré... Il faudrait plus cette étape de juge d'application des peines. C'est ça que vous dites. En tout cas, on est les seuls avec l'Italie à avoir un juge d'application des peines. Ce que je veux, peu importe, juge d'application des peines ou pas, c'est qu'il y a trop d'écart entre les peines qui sont prononcées et les peines qui sont réellement exécutées. Voilà.

Et encourues d'ailleurs. Donc, il faut revenir au sens de la sanction. C'est ce qu'ont fait les Pays-Bas avec des courtes peines, des peines notamment pour les mineurs. Et tant qu'on n'aura pas justement cette révolution pénale, on ne pourra pas réintroduire notamment des repères vis-à-vis de l'autorité et du respect des autres. Claire Convite.

Monsieur le ministre, vous défendez ce que vous appelez une sécurité du quotidien. Vous avez établi pour ça une liste de villes où la sécurité est renforcée. Est-ce que l'on aura la liste de ces villes, de ces quartiers bientôt ?

Pardon ?

Est-ce qu'on aura la liste de ces villes, de ces quartiers ? Vous pouvez l'avoir.

Je pensais que vous l'auriez. D'ailleurs, il y a un peu plus d'une vingtaine, 25 villes. Elles ont été désignées. Ce sont les villes de sécurité renforcées. Ce sont ces villes où le trafic s'est considérablement... Est-ce que c'est le cas de la ville, la maire Nathalie dit qu'elle n'a pas assez d'effectifs ? Aujourd'hui, un corps de police, les syndicats de police le disent aussi d'ailleurs, il y a eu sept fusillades en moins de quatre mois dans un quartier de Raid. Croyez-moi, on va s'en occuper. Comme on s'en est occupé, on est en train de s'en occuper à Grenoble, à Nantes. À Nantes, les conditions ont considérablement changé.

Nantes-Saint-Nazaire a été pour nous une sorte d'expérimentation. Il y a eu plus de 550 interpellés, des commerces qui ont fermé. À Nîmes, 600 interpellations, là encore, des commerces qui ont été fermés. Et Rennes, j'ai donné des instructions très précises au préfet. Simplement, on va disposer désormais d'un texte sur le narcotrafic qui vient du Sénat d'ailleurs. C'est mon groupe qui l'a porté. Ce n'est pas une question de nombre de policiers, c'est ça que vous êtes en train de dire ? Non, bien sûr que non. D'abord, on va avoir enfin un texte qui est un grand texte, fondateur, qui va nous permettre de lutter à armes égales. C'est exactement ce qu'on a fait avec le terrorisme et avec succès.

On va utiliser les mêmes armes. Et ensuite, on a une stratégie qui n'est plus uniquement une stratégie de coup de poing avec des forces de sécurité qui est une stratégie, c'est important, je vais mettre trois minutes, même pas, deux minutes. Un, c'est le judiciaire, c'est-à-dire qu'avec l'autorité judiciaire, on judiciarise des parcours pour pouvoir démanteler des réseaux. Deux, le coup de poing, bien sûr, avec les gendarmes, les policiers pour occuper l'espace public.

Et trois, là encore, les entraves administratives pour démanteler l'écosystème de la drogue parce qu'Al Capone est tombé sur les questions fiscales et que l'entravail administratif, c'est que l'ensemble des ministères, y compris le fisc, etc., travaillent notamment pour qu'on ferme des blanchisseuses, des commerces qui blanchissent l'argent. Parmi les policiers qui luttent contre le narcotrafic, il y a des policiers qui estiment aujourd'hui qu'ils manquent de reconnaissance, c'est le cas des BRI, des policiers de la brigade de recherche et d'intervention.

Ce sont les hommes, par exemple, qui ont interpellé les complices de Mohamed Amra ou des auteurs des attaques de prison que vous évoquiez tout à l'heure. Ils ont un message pour vous, ils vous demandent une prime pour leur engagement. Écoutez-les.

On nous demande de tout faire et très bien, lutte contre le narcomanditisme, lutte contre le grand banditisme, lutte contre le terrorisme. Nous, on défendra toujours la veuve et l'orphelin, mais par contre, l'impact sur la vie privée est sans aucune mesure comme toutes les unités traditionnelles de police. Il faut juste que maintenant, ils nous donnent la reconnaissance juste. Depuis quelque temps, j'entends que les fonctionnaires sont des fainéants. Vous avez la chance d'avoir une unité qui, elle, compte pas ses heures. Est-ce que vous pourriez reconnaître financièrement que ces gens s'investissent corps à âme pratiquement 365 jours par an ?

Il s'agit de deux policiers de la BRI au micro-RTL de Maxime Lévy. Je précise qu'ils ne sont pas responsables syndicaux. C'est pour ça que leur voix a été un peu transformée. Ils ne sont pas assez payés ? En réalité, la question, ce sont deux questions qui sont très justes. Il y a des policiers qui sont sur la voie publique et d'autres policiers, notamment la BRI, qui sont dans la grande filière de l'investigation. Et cette filière de l'investigation, elle souffre. Pourquoi ? Tout simplement parce que quand il y a des enquêtes, c'est nuit et jour. Et c'est tous les jours de la semaine. Je considère qu'il va falloir les valoriser.

j'ai demandé d'ailleurs à la direction générale de la police nationale de me faire un certain nombre de propositions que j'ai eues, qui ont été discutées avec les organisations syndicales et qui seront dans quelques semaines tranchées pour qu'enfin, on puisse mieux reconnaître la filière de l'investigation qui est en crise. Donc, ils seront mieux payés ? Donc, ils seront mieux payés ? C'est ce que vous êtes en train de dire ? Oui, mais attendez, je ne négocie jamais sur un plateau de télévision ou de radio. Ce n'est pas le style de la maison. Je négocie avec des organisations syndicales et j'ai fait précisément de la revalorisation de la filière d'investigation une de mes priorités.

Pourquoi ? Je viens de l'expliquer parce qu'il y a eu des primes notamment de voix publiques qui ont écrasé le différentiel entre ce que peuvent percevoir ceux qui travaillent dans l'investigation et qui travaillent là aussi et comme tous d'ailleurs énormément qui s'exposent donc c'est cette injustice à laquelle je veux remédier. Geoffrey-Marin Joris.

Vous avez adressé en début de semaine au préfet une circulaire qui durcit les conditions de naturalisation avec notamment l'obligation d'avoir des revenus stables, d'être insérés professionnellement pendant 5 ans. Il y a aujourd'hui trop de personnes qui sont naturalisées. On rappelle un, c'est 66 000 naturalisées en France l'année dernière contre 500 à 800 000 personnes qui sont en situation irrégulière.

plus une trentaine de mille parce que vous avez des naturalisations qui dépendent de mon ministère et d'autres naturalisations qui dépendent du ministère de la justice. Ça fait à peu près 100 000 personnes. Mais il faut quoi ? Il faut zéro naturalisation ? Non, mais je vais vous dire j'accepte et j'assume de faire en sorte qu'on durcisse les critères parce que la naturalisation c'est entrer de plein pied dans la citoyenneté française. Et ça, c'est pas un droit. Ça, c'est une chance pour moi. C'est une chance, c'est d'ailleurs notre droit aussi. Le Code civil parle d'assimilation. Et moi, je parle d'assimilation.

L'article 21-24 du Code civil dit que nul ne peut être naturalisé si justement il n'apporte pas la preuve de cette assimilation. La question pour une autre tailleau, c'est est-ce que vous attaquez finalement un petit chiffre parce que ça concerne effectivement beaucoup moins de personnes que le nombre de personnes qui sont aujourd'hui en situation irrégulière. Mais je m'attaque à tous les chiffres. Vous estimez à combien le nombre de personnes en situation irrégulière en France ? En France, c'est entre 600, 900 000, 800 000 personnes. Et ce que je veux dire, c'est qu'on a déjà des résultats. J'ai fait une circulaire sur les régularisations. Il y a moins de régularisations.

Il y a moins les entrées, les visas de long séjour. Il y a plus d'expulsions, notamment d'éloignements forcés. Mais ce que je veux dire, c'est que là, il y a un symbole. Être français, ça se mérite. J'assume de durcir les critères. Critères qui concernent l'autonomie pour le travail. Critères qui concernent le respect de la loi. Ceux et celles qui ont fraudé n'ont pas vocation à être naturalisés. J'assume aussi de renforcer le critère notamment de connaissance du français. Est-ce que ça veut dire que quelqu'un qui a été en situation irrégulière ne pourra jamais être naturalisé ? C'est ce que j'ai demandé au préfet. Il y a une jurisprudence.

Donc, on ne peut pas passer là encore au-dessus des juges. C'est pour ça, du reste, qu'il faudra demain un grand référendum pour l'immigration. Pour remettre à plat, y compris, un certain nombre de jurisprudences et donner aux Français le véritable choix sur les différentes filières, les différentes modalités de l'immigration. Claire Convite.

Bruno Retailleux, vous détenez un rapport sur les frères musulmans. Est-ce que vous confirmez la tenue d'un conseil de défense à l'Élysée le 21 mai, donc dans dix jours pour évoquer ce rapport qui est pour l'instant tenu secret ?

Je vous confirme. Il y aura bien ce conseil de défense qui sera présidé par le chef de l'État. Il sera bien le 21 mai. Et pour moi, c'est fondamental parce que ça signifie que ce rapport, cette question, elle va être placée au cœur de l'État et au cœur de l'interministérialité. Il n'y a pas que le ministre de l'Intérieur doit s'en saisir. Conseil de défense, ça veut dire que c'est une dimension terroriste ? Conseil de défense, non, pas que le terrorisme, mais c'est une question qui concerne vraiment une menace sur la République, une menace sur la nation. Vous gardez secret ce rapport parce que vous allez en parler à l'Élysée dans dix jours ou pas ? Non.

Pourquoi vous gardez secret ce rapport ? On garde secret ce rapport, tout simplement parce qu'il est classifié. confidentiel défense. Et si je le mettais dans la nature, je pourrais avoir à faire à la cour de la République. Vous avez bien fait la promesse de le rendre public, non ? Bien sûr, mais quand vous avez des noms, des organigrammes, vous ne pouvez pas le mettre dans le public et d'ailleurs, vous avez des informations qui, si elles étaient connues, y compris de ceux qui sont dans ce rapport, pourraient les renseigner. Il n'en est pas question. Vous êtes en train de préparer une version allégée de ce rapport et vous le rendez public quand ?

Après, ça dépendra aussi, ce sera pris le 21 mai prochain.

Est-ce que l'une des trajectoires dans ce rapport pourrait être l'interdiction des frères musulmans ?

Non, parce que le problème des frères musulmans de cette confrérie, c'est qu'il y a peu de choses dans la confrérie secrète. En réalité, c'est l'entrisme. Les frères musulmans, je m'explique pour rendre un peu compréhensible le sujet, les frères musulmans ont inventé la matrice politique de l'islamisme. mais ils ont un discours très très lisse et derrière, aujourd'hui, on n'arriverait pas à constituer des preuves pour une dissolution. En revanche, là où on peut taper, et c'est ce que l'on fait pour dissoudre ou faire des entraves administratives, c'est sur l'entrisme.

Dans les clubs de sport, dans les écoles, Alkindi, par exemple, sur Lyon, la question d'Averroès, la question de leur propre institut de formation qui est à Château-Chinon, dans la Nièvre, qui vient d'être perquisitionnée. Là, du coup, bien sûr, il y a une menace qui est une menace subversive pour la République. Cette menace, elle est d'autant plus complexe à appréhender qu'elle se dissimule. Derrière aussi, un discours qui est très très lisse, qui utilise souvent nos propres valeurs, la liberté contre la liberté, la tolérance contre cet esprit de tolérance.

Le Grand Jury, tout est politique.

Tout est politique. François Bayroux sera auditionné mercredi par la commission d'enquête parlementaire sur Betaram. Le Premier ministre, Bruno Retailleau, peut-il se dépêtrer de ses versions successives sur ce qu'il savait ou sur ce qu'il ne savait pas ? Écoutez, je n'ai aucun doute sur la sincérité du Premier ministre. Il a mis ses enfants dans cet établissement et évidemment, il apportera les preuves et je ne doute pas que le 14 mai prochain... Vous êtes d'accord avec la ministre de l'éducation qui parle d'un mitou scolaire ? Pardon ? Vous êtes d'accord avec la ministre de l'éducation, Elisabeth Borne, qui parle d'un mitou scolaire ?

Mais on sait parfaitement que dans des établissements, là où il y a des jeunes de la jeunesse, pendant des années, il y a pu y avoir des comportements d'ordre quasiment criminel. La pédophilie, les mauvais traitements, c'est de cela dont on parle. Que ce soit dans le sport, que ce soit dans les écoles, que ce soit dans les familles, avec l'inceste, etc. On le sait cela. Et il faut faire la transparence. Et je ne doute pas que le Premier ministre apportera le 14 mai prochain devant la commission d'enquête tous les éléments qu'elle lui demandera.

Et si malgré tout, il ressort affaibli de ses auditions au sein de cette commission d'enquête, doit-il démissionner pour ne pas faire ce sujet de gouvernement ?

Très franchement, je ne me situe absolument pas dans cette hypothèse. Absolument pas. Je lui fais confiance pour apporter tous les éléments et je n'en doute vraiment pas. Bruno Rotaillot, vous êtes aussi ministre des cultes. L'Église s'est choisi un pape cette semaine. Léon XIV, c'est un pape américain, apparemment dans la lignée du pape François qui veut défendre les pauvres et les migrants. Est-ce que c'est une bonne nouvelle ou est-ce que vous auriez préféré un pape plus traditionnaliste, on va dire ? Moi, je ne suis pas cardinal. Je suis ministre des cultes, mais je n'ai pas le droit de vote au conclave. C'est très bien. Je suis attaché à la laïcité.

J'ai observé comme des millions, des centaines de millions, plus d'un milliard de catholiques. L'élection de ce pape, qui était une élection surprise, mais une élection très, très rapide, puisqu'il faut en moyenne, depuis l'an XIII, c'est la fin du XIXe, cette mode, cette scrutin pour pouvoir départager un pape. Et là, il n'en a fallu que quatre. Bon, c'est plutôt une bonne nouvelle. Non, je n'ai rien à dire sur le fond. Simplement, comme beaucoup de Français catholiques ou pas, d'ailleurs, croyants ou pas, je l'ai vu apparaître. Et j'ai trouvé que, par sa physionomie, par son visage, il exprimait une grande bonté, une grande bienveillance.

Il a choisi un nom, qui peint un nom, d'ailleurs, avec le chiffre 14. Je ne sais pas si c'est le nom ou le chiffre qui importe le plus. En tout cas, ça le situe effectivement dans la lignée d'un pape qui s'appelle Léon XIII, qui est connu pour avoir construit la doctrine sociale de l'Église, la préférence vis-à-vis des pauvres, au moment où une partie de l'Église, à l'époque, s'était beaucoup embourgeoisée et avait peut-être, parfois, choisi le parti des puissants. Vous allez le rencontrer prochainement ou vous aimeriez le rencontrer ? Ah, écoutez, il y a plein de choses à faire. Peut-être, je serai amené à le croiser.

Mais je pense qu'on a besoin, encore une fois, et je suis ministre des cultes, on a besoin de ces grandes religions. Alors, il y en a qui croient, d'autres qui ne croient pas. Mais je pense que ce sont des réserves de sens. Et comme ministre des cultes, j'entends que la laïcité soit strictement appliquée. Un, neutralité de l'État. Mais deux, je défends vraiment surtout la liberté de conscience et la possibilité, près de tous nos concitoyens, qu'ils soient catholiques, chrétiens, qu'ils soient musulmans, qu'ils soient juifs, ou autres, bouddhistes ou autres, de pouvoir exercer leur foi comme ils l'entendent, en pleine liberté et surtout en pleine sécurité.

Emmanuel Macron a reçu le président syrien par intérim cette semaine, Ahmed Al-Shahra. Est-ce que c'est une faute, une lourde erreur de recevoir un ancien djihadiste ou est-ce que c'est ce qu'on appelle de la réelle politique ? Écoutez, moi je comprends que c'est pu choquer un certain nombre de Françaises et de Français. J'ai été le premier parlementaire en 2014, en août 2014, à me rendre en Irak, plus exactement dans le Kurdistan. C'était à Erbil et j'avais constitué à l'époque un des tout premiers groupes, le premier groupe au Sénat de soutien pour les chrétiens d'Orient. Donc c'est une question à laquelle je suis très sensible.

Chacun connaît le passé djihadiste d'Amed Al-Shahra et je n'ai pas vu très souvent des djihadistes se convertir par miracle aux valeurs de la démocratie. Est-ce que ça veut dire que vous êtes inquiet pour les chrétiens d'Orient ? Ceci étant, la question est trop compliquée pour que je ne la développe pas plus. Je suis gaulliste et vraiment sur la diplomatie, c'est la bonne ligne. Nous avons des intérêts en Syrie. Les intérêts, c'est que les djihadistes qui sont enfermés, gardés par des Kurdes, mais en territoire syrien, restent là-bas, enfermés, qui ne reviennent pas. D'autres, terroristes, qui évoluent en liberté, dans l'ouest, dans le nord-ouest de la Syrie.

Ça, c'est un intérêt qui ne revient pas chez nous. Et l'intérêt traditionnel dans la diplomatie française de protection des chrétiens d'Orient. Alors, pour que ces intérêts soient respectés, que doit-on faire ? Ignorer le nouveau régime ou discuter avec lui ? Bien sûr. De Gaulle a discuté avec Khrouchev. De Gaulle a discuté, a même reconnu la Chine de Mao avec des dizaines, à l'époque, de millions de morts. Donc, il faut être très prudent. Une toute dernière question, Bruno Retailleau, est-ce que vous avez les moyens de vous opposer aux mandats d'arrêt internationaux qui ont été lancés par l'Algérie contre l'écrivain franco-algérien Kamel Daoud ?

En tout cas, il est hors de question que la France prête la main à cette application. Est-ce que vous pouvez contester ces mandats d'arrêt internationaux ? Écoutez, on l'examine simplement ce que je veux dire sur l'Algérie. Ça commence à bien faire. Boalem Sansal est toujours retenu, injustement, dans les jeux à l'Algérien. Maintenant, il y a un autre écrivain. L'Algérie, le régime algérien, je sépare avec le peuple, a émis un mandat international d'arrêt. Quasiment chaque jour de la semaine, nous renvoyons des Algériens dangereux qui n'ont rien à faire sur le sol de France et qui nous sont renvoyés. L'Algérie n'applique toujours pas les accords de notamment 1994.

et l'Algérie fait des barbouzeries et il y a des barbouzeries sur le sol français et on ne va rien dire. Moi, je pense qu'il faut hausser le ton. Pas seulement hausser le ton, il y aura d'ailleurs une réunion avec le président de la République, il faut prendre de nouvelles mesures pour faire en sorte que la riposte soit une riposte beaucoup plus forte que ce qu'elle ne l'est jusqu'à présent. Merci beaucoup Bruno Retailleau pour ce grand jury. Bon dimanche à tous, on se retrouve la semaine prochaine.