CANICULE : la France face à son RETARD D'ADAPTATION

S'il est encore impossible de dresser un bilan complet, on peut dire que nous venons de vivre les journées les plus chaudes de notre histoire avec des conséquences humaines documenté au fil des jours. Noyad, coup de chaleur, arrêt cardiaque, écoles fermées, hôpitaux saturés. Le plan blanc a été déclenché en Île-de-France.

Les réseaux électriques euh ont surchauffé avec des coupures d'électricité par endroit en France et des entreprises se sont mises à l'arrêt. Ce que nous venons de vivre nous fait mesurer l'ampleur de notre retard d'adaptation, l'ampleur de ce qui nous reste à faire pour faire face aux conséquences du réchauffement climatique. Nous ouvrons cette discussion ce matin avec nos invités.

À mes côtés, Franck Lirzin. Bonjour monsieur. Bonjour.

Vous êtes ingénieur auteur de Habiter un monde qui brûle aux éditions de l'aube à distance. Je salue Philippe Biwix. Bonjour monsieur.

Bonjour. Ingénieur également auteur de l'insoutenable abondance. Faut-il croire les prophètes du progrès publié l'an dernier dans la collection Tract chez Galimar ?

Avant de réfléchir ensemble à ce qu'il faut changer dans nos villes et peut-être même dans nos vies, essayons de mettre des mots sur ce que nous venons de vivre. La vague de chaleur inédite qui frappe l'Europe parce que la France n'est pas évidemment le seul pays concerné est en train de se déplacer vers l'est du pays et donc du continent. Certaines parties de la France vont connaître un début de répis, mais de nombreux événements continuent d'être annulés ce weekend par précaution avec des température à plus de 35°gritants sur le continent européen et puis des hitaux, je l'ai dit, submergés.

Est-ce qu'on peut dire, Franck Lirzin, d'abord euh qu'on est pour l'instant dans la gestion euh des conséquences urgentes [grognement] de cette de cette vague de chaleur ? Oui. Alors, c'est une crise historique qu'on est en train de vivre.

Elle est pas surprenante pour les scientifiques qui travaillent et qui alertent depuis des années, mais elle a surpris tout le monde par son ampleur, par sa précocité et on est aujourd'hui plutôt dans une forme de gestion de crise, de gestion de l'urgence et le temps de l'adaptation viendra sans doute après, mais là aujourd'hui, elle est pas encore terminée. Et on sait aussi que les conséquences de la vague de chaleur sur la santé notamment durent encore plusieurs jours, voire une semaine. Et donc on n'est pas au bout de la de la crise.

Ça c'est intéressant. Philippe, j'imagine que vous non plus vous n'êtes pas surpris mais que vous êtes encore je dirais dans l'attente parce qu' je l'ai dit hein, il s'agit pas de faire un bilan complet ce matin. La fin de la canicule sur les températures extrêmes est prévue pour dimanche soir et et les conséquences vont encore se mettre au jour au fil au fil des des jours et des heures d'ailleurs.

Oui, tout à fait. Alors, vous avez décrit un un tableau un peu un peu terrible évidemment, mais au risque d'être un peu provocateur. Je voudrais dire que en fait bon cet impact évidemment il est il est il est énorme pour un certain nombre de de personnes qui ont été hospitalisé pour les gens qui s'organisent pour les entreprises qui sont évidemment sous à la fois sous sous pression et en même temps des difficultés à travailler.

Mais pour les sociétés humaines, c'est pas un risque existentiel. C'est-à-dire que on n'est pas dans une logique de chaleur humide par exemple comme ça peut être le cas dans des pays en Inde en Indonésie où eux le conséquence du changement climatique, ça va vraiment être un problème littéralement physiologique, c'est-à-dire de de vie et de mort. Alors nous, il faut qu'on s'organise un petit peu mais c'est pas forcément une logique de vie de mort.

Par contre, derrière ça, derrière finalement la désorganisation, les difficultés évidemment à vivre pendant quelques jours, il y a des conséquences bien plus dramatiques possibles et existentiel autour des questions de l'agriculture, autour des questions de la biodiversité qui évidemment subit elle aussi cette vague de chaleur, que ça soit d'ailleurs dans dans la mer ou sur terre, hein. On a les mêmes canicules sous l'eau, on les voit pas, mais avec des mortalités énormes de de d'animaux, d'organismes et et ça, on est encore évidemment qu'au début de la trajectoire. Franck Lirzin, vous vous dites d'ailleurs dans votre livre que la plupart des incidents climatiques sont hors radar, que c'est beaucoup moins spectaculaire que ce qu'on peut effectivement documenter depuis quelques jours, mais c'est moins palpable en quelque sorte, mais que les conséquences seront dramatiques.

Oui, parce que là, il y a [raclement de gorge] cet épisode de forte chaleur qui nous impacte tous, mais ensuite, il y aura des conséquences derrière. On le voit déjà puisque la sécheresse des sols s'installe. Donc ça avoir des conséquences sur la biodiversité, sur toutes les voilà les plantes en particulier qui auront moins d'accès à l'eau, sur l'agriculture, sur les espèces animales.

Ça a aussi des conséquences sur les sols qui se rétractent et donc c'est [raclement de gorge] un phénomène qu'on appelle le retrait gonflement des argiles. Et donc toutes les maisons qui qui ont des fondations peu solides se fissureront et c'est plusieurs millions de Français qui sont concernés mais c'est des choses qui sont plus silencieuses effectivement mais qui sont vécues par des [raclement de gorge] millions de de Français. Donc c'est une forme de de crise à long cours et de temps en temps comme effectivement cette semaine, il y a une crise de grande ampleur qui met en lumière certains aspects de cet élément là.

Mais c'est bien un bouleversement profond de notre société, de notre mode de vie que nous sommes en train de vivre. Et c'est ça que je voulais pointer du doigt avec vous, c'est cette forme de double temporalité. Effectivement, nous sommes dans la crise et dans l'urgence aujourd'hui.

Mais il y a et vous l'avez dit par exemple, c'est ces récoltes euh qui seront dans quelques semaines euh raté, ces forêts qui seront très abîmées et puis euh vous l'avez dit aussi des conséquences sur euh l'habitat. Oui. Donc on le voit déjà dans les [raclement de gorge] au niveau animal, dans les élevages, il y a des des une hausse très très forte de la mortalité.

Il y a des des milliers voir peut-être des millions d'animaux qui qui meurent. Donc il y a une crise sanitaire en cours là qui a qui a commencé. Et puis on voit aussi par exemple sur les arbres donc quand ils sont dans une situation comme ça, ils se mettent sous une situation de stress et donc ils vont pouvoir résister, ils vont pouvoir réguler leur leur haut et ils savent comment passer des événements climatiques de ce type-là.

Par contre, ce qu'ils ne savent pas faire, c'est quand là c'est le deuxème de l'année, peut-être qu'on en aura un autre dans quelques semaines et puis l'année prochaine aussi et l'année d'après aussi. Et en fait, c'est la répétition de ces événements qui va affaiblir euh les écosystèmes. Ça ça vaut aussi pour les bâtiments pour les villes puisque les bâtiments eux aussi ils vont s'abîmer comme je disais, soit ils vont se fissurer pour ceux qui sont sur des sols fragiles, mais aussi les équipements, on l'a vu pendant la crise, [raclement de gorge] beaucoup de de climatiseurs ont lâché pleurement et simplement parce qu' les températures étaient trop importantes et n'arrivaient plus à gérer.

Ouais, exactement. Ils ont été posés. Ça quelque chose d'assez fou mais en quelque sorte parce que quand ils ont été posés, on n'imaginait pas que les températures montraient jusqu'à 40°.

Donc la plupart ont été paramétrés pour pouvoir climatiser quand l'air extérieur est à 30° 35° et pas 40°. Et donc quand on va tirer sur leur puissance, à un moment donné ils lâchent. Est-ce qu'ils seront réparés pour la prochaine fois ?

Est-ce qu'ils seront prêts pour la prochaine fois ? C'est bien un affaiblissement progressif que ces ces crises nous font nous font vivre. On va parler évidemment de du futur, de l'adaptation de ce qu'il faut changer tout à l'heure, de la climatisation.

On ouvrira évidemment cette cette question mais Philippe Bwix, est-ce que puisqu'on essaie de comprendre et de nommer ce qu'on ce que nous avons vécu et ce que nous allons vivre, est-ce qu'on peut dire qu'on a tous et toutes vécu le même événement climatique en réalité ? Ah bah, j'ai peur que non. Évidemment, il y a toute la question des inégalités qui se posent.

Le confort thermique, c'est pas seulement les gens qui habitent sous les toits et en zing dans Paris et puis ceux qui peuvent se se climatiser. Je pense que il y a une on met en lumière une vraie une vraie fragilité des des des des sociétés humaines et aussi avec des choses qui vont faire qu'on on va aller assez lentement en fait hein. C'est c'est terrible.

Mais on va évidemment devoir faire prendre la mesure de ce qui s'est passé et essayer de peut-être effectivement travailler des sujets d'adaptation. Mais ce qu'il faut comprendre c'est que on vit dans un système technique qui est qui est qui a une très très forte inertie. C'est-à-dire que les villes, les infrastructures, les infrastructures techniques, ce sont des choses queon transforme pas comme ça en quelques années, hein.

On peut changer tous les tous les smartphones de tout le monde en en moins de 5 ans. On peut changer peut-être toutes les voitures de tout le monde en en 10 ou 15 ans. Mais une ville, vous la changez pas, hein.

La ville, elle est c'était c'est on peut la transformer, on peut la faire évoluer, mais on la remplace pas. On ne fait que empiler quelque part, rajouter des choses et donc effectivement on fait face à à un mur quelque part qui est qui est un mur de l'inertie de tout le parc existant, de tout ce qui est installé et on l'a déjà vécu d'une certaine manière. Alors, jusqu'à présent, c'est vrai que on était sur la question du confort thermique d'hiver.

Et si vous regardez la stratégie nationale bacarbone, l'idée hein bien sûr, c'était de rénover tous ces ces millions de logements pour leur faire atteindre des des niveaux de de consommation plus faibles en hiver et donc accompagner la baisse de la des besoins en en chauffage. Et en fait, quand vous regardez ce qui s'est passé, la stratégie nationale bacarbone et bien on a fait quelques dizaines de milliers, peut-être on est monté à 100000 rénovations complètes par an. Il y a eu des gestes unitaires, hein, quelques quelques isolations par-ci par-là, un changement d'une cuve ou d'une chaudière, mais globalement les rénovations complètes, dont on disait qu' on allait en faire des dizaines de millions d'ici 2050, on n' pas du tout réussi à tenir à tenir le rythme.

Et donc, on est on est vraiment pris dans quelque chose. Alors, il y a plein de raisons à ça et c'est là que les inégalités se présentent. Ça peut être bah de dire pour faire une rénovation, ça a un certain coût.

Jusqu'à présent, bah fallait arbitrer ça avec les économies d'énergie qu'on allait faire. Évidemment, bah quand le gaz est un peu plus cher avec l'Ukraine ou quand le D3 Normous est bloqué, ça peut permettre de penser queon va réussir à mieux se payer un investissement. Mais encore faut-il pouvoir aller voir son banquier, avoir les moyens d'investir quand vous habitez dans une copropriété privée, bah il faut que ça soit voté en assemblée générale.

S'il y a pas de retour sur investissement, c'est pas forcément évident. Euh donc il y a il y a quand même voilà une logique de à la fois de moyens organisationnels euh et humain et industriel pour réussir à à mener des programmes de transformation avec euh 30 40 millions de logements et je vous parle pas euh évidemment de tous les équipements publics et cetera, mais il y a aussi euh une une illégalité fondamentale face finalement à la capacité à à investir ou pas dans dans son bien quoi. l'habitat, le lieu de travail, les moyens de transport, euh les inégalités sautent aux yeux quand on est face euh au changement climatique euh franck lirin, c'est-à-dire que il y a une dimension euh très sociale en fait aussi de cette crise là.

Oui, c'est en quelque sorte une double peine puisque les personnes qui sont les plus exposées aux effets du changement climatique sont celles qui sont déjà vulnérables d'un point de vue social. où ça va être les personnes qui euh habitent dans des logements mal isolés ou euh dans une architecture qui est un peu qui est pauvre qui le bâtiment va se réchauffer très vite. Donc c'est là où les habit les les logements sont plus abordables, plus accessibles.

C'est toutes les personnes qui doivent travailler à l'extérieur aussi, je pense au chantier en particulier et donc des personnes qui n'ont pas d'autre choix que de travailler dans des conditions très difficiles. Ça va être aussi dans les hôpitaux. Enfin, on voit qu'en fait les métiers euh qui sont déjà par nature essentiel mais difficile sont aussi ceux qui vont être le plus confrontés aux effets du changement climatique.

Et dans le même temps, c'est ceux qui sont c'est les métiers ou les habitats pour lequel il y a pas forcément les moyens de les adapter. Donc c'est c'est pour ça qu'il y a une forme de double peine et donc l'enjeu des inégalités, il est extrêmement fort pour l'adaptation puisque si on prend le cas de la chaleur, la climatisation dont on parle beaucoup, les personnes qui ont les moyens peuvent s'acheter un climatiseur, l'installer et cetera. Mais si on veut le le déployer à grande échelle, comme le disait Philippe Bwix, en particulier dans les logements sociaux, par exemple, ça nécessite un investissement important, une mobilisation importante et elle ne peut pas se faire à purement à chacun chacun pour soi. ne peut pas être voilà une course à la à l'individualité pour poursuivre cette réflexion sur est-ce qu'on a vécu tous et toute le cette ce même événement au-delà des inégalités sociales, il y a aussi Franck Lin des inégalités territoriales.

C'est-à-dire que même si le dérèglement et le le changement climatique est un phénomène qui touche l'ensemble de la planète, il y a par endroit comment dire une manifestation très locale et et très différente aussi. Oui, c'est la la vague de chaleur, elle est sur tout le territoire et au-delà sur en grande partie de de l'Europe. Mais ces effets sont amplifiés dans les villes parce que les villes, c'est des endroits très minéraux.

C'est des endroits où l'air circule ou mal. Et donc il y a pendant la journée en fait les matériaux vont absorber la chaleur et la nuit ils vont la restituer. Donc il fonctionnent comme des sortes de radiateur géant.

Peut-être que euh dans on le voit même dans les logements puisque les murs sont montés en température, donc la nuit ils vont chauffer l'appartement et donc il y en a des écarts de température qui peuvent aller jusqu'à 8 à 10° entre le cœur le centre d'une ville et sa périphérie. Et c'est donc un écart qui est [raclement de gorge] important eton on parle de nuit tropicale qui sont les moments où les nuits la température ne descend pas en dessous de 26° dans les villes et donc ça rend euh voilà extr les habitants urbains le phénomène beaucoup plus marquant, beaucoup plus difficile à vivre que pour ceux qui habitent plus loin. Voilà.

Et il y a sans doute un intermédiaire qui sont les à Paris en particulier la petite couronne et en fait un espace interméti moins forte. Alors, il y a une un peu moins forte mais beaucoup moins d'espace vert, une qualité architecturale qui est moindre et donc il a des effets beaucoup plus marqués du changement climatique. Donc on retrouve aussi la question des inégalités euh y compris dans la répartition spatiale des effets du changement climatique.

Et en même temps, quand un événement climatique touche un endroit, c'est l'ensemble du des composantes de ce territoire qui qui sont touché. vous l'avez dit, les habitants, les habitations, on a parlé aussi des des écosystèmes naturels tout à l'heure. Donc il y a aussi cette idée que euh inégalité certes, mais à un moment donné tout est impacté.

Oui, c'est c'est le c'est l'aspect systémique en fait de de ce qui va toucher. On peut prendre le cas des des écoles. Euh c'est-à-dire que quand les écoles sont en surchauffe et on a vu dans pendant cette semaine, certaines écoles sont montées à 35 40 45°gr donc elles ont dû fermer.

Donc les enfants ont été renvoyés chez eux mais chez eux c'est pas forcément mieux. Euh et donc ça ça pose la question finalement de quels sont les refuges climatiques qu'on peut proposer aux habitants ou ou aux enfants ou aux étudiants. Il y avait le brevet aussi ces derniers jours.

Donc ça ça interroge finalement puisqueen fait quand on va proposer une solution quelque part, il y a pas forcément d'alternative. On a eu le cas aussi sur le le télétravail puisque certaines entreprises ont préconisé le télétravail pour leur salariés mais encore faut-il que les salariés chez eux soient au frais. Ce qui n'est pas toujours le cas.

On a le cas des transports aussi qui étaient pas toujours climatisés donc qui rendait difficile. Donc on voit bien qu'effectivement c'est tout le système qui est impacté, qui doit s'adapter, se transformer pour être résilient et que la solution ne peut pas être purement individuelle. Euh ce qu'il faut aussi expliquer Philippe Bwick, c'est que les conséquences de ce changement climatique, là on parle de la chaleur mais il y a des orages qui sont prévus dans les prochaines heures d'ailleurs, ce qui veut peut-être dire des pluies intenses qui vont tomber sur des sols asséchés et qui pourraient provoquer des inondations aussi.

Ça veut aussi dire qu'il y a une forme de dépendance de tous les risques qui sont la conséquence de ce réchauffement. Oui, on va avoir à la fois des des effectivement une multiplicité de d'événements plus tragique potentiellement. Et donc le réchangement climatique, ben c'est aussi plus d'eau hein qui s'évapore.

Donc s'il y a plus d'eau qui s'évapore, il y a plus d'eau qui retombe. Donc alors retombe pas toujours aux mêmes endroits. Donc il y a des endroits où il y aura plus de sécheresse et puis il y a des endroits où il y aura plus d'épisodes plus vieux et on peut aussi compter les tempêtes.

C'est pas que les orages, ça peut être en hiver. Euh et en fait, je pense que au-delà de la question de la modernisation climatique et et des scénarios qui qui sont présentés, alors qui sont des scénarios qui dépendent évidemment des des émissions qui seront réellement faites dans les dans les dans les dans les prochaines décennies, mais on se rend compte en fait finalement que et bien ça va ça va très vite quoi tout ça et que on est toujours un peu surpris malgré le fait que bien finalement il y a des modélisations, on se rend compte que la vraie vie pour l'instant est plutôt en train de nous rattraper et effectivement ces systèmes parce que voilà c'est c'est à l'échelle d'un pays mais je voulais ajouter sur ce que disait Franck c'est que ça peut c'est systémique mondial aussi il y a eu des exemples par exemple en 2021 22 où on a bloqué des chaînes de production de de voitures en Europe parce que à Taiwan il y avait plus assez d'eau pour alimenter les l'énergie et et les usines de de gravure de microprocesseur. Donc il peut y avoir à l'autre bout du monde des conséquences climatiques et compte tenu de l'enchevêtrement de de la production mondiale des et en particulier des objets complexes numériques mais pas que et enfin du du fait du poids des des échanges mondiaux et bien on peut se retrouver avec des conséquences très concrètes parce que derrière ça et ben ça peut être des objets je sais pas des dispositifs médicaux à l'hôpital qui seront pas qui seront pas disponibles quoi.

Ça c'est intéressant de de prendre cet exemple et de le dire parce qu'effectivement s'il y a un impact de chaque endroit, il y a aussi effectivement euh euh le global et ça c'est très important. Fran Kirsin, je voulais revenir sur la le fait qu'on a été pris par surprise par cet événement-là et sur la modélisation. Euh le le le président a dit euh qui enfin voilà que c'était un événement exceptionnel et ça c'est une des difficultés qu'on a, c'est que on sait très bien prédire les les grandes tendances du changement climatique mais on a beaucoup de mal à savoir quel que quels peuvent être les événements exceptionnels que les modèles qu'on utilise en fait ne savent pas prédire ce qui va être exceptionnel et c'est ce qu'on vit.

Donc par exemple, pour être très clair sur la vague de de chaleur qu'on qu'on vient de vivre, euh la les prévisions météo savaient qu'il y allait avoir une hausse des températures, une canicule, mais ne pouvaient pas en mesurer l'intensité, en prédire l'intensité. Bah, c'est par exemple quand les modèles climatiques disaient la température ne pourra pas monter au de 40° à Paris. Or, le le record il y a quelques années était 40 au-delà de 42°gr.

On verra cette fois-ci. C'est parce qu'en fait ce qui est euh euh vraiment dans les dans les très rares, ce qui apparaît comme très très rare, très difficile à appréhender. Mais quand on regarde d'un point de vue physique, en fait ce qui c'est en train de se passer est tout à fait euh prévisible.

Et donc c'est on est toujours dans cette difficulté à savoir enfin il faut toujours se dire que quand on pense que quelque chose va se passer sans doute que ces choses seront encore pire que ce qu'on imagine, plus intenses, plus précoce. Mais pourquoi vous dites ça ? parce que c'est quand même ça c'est très alarmiste mais parce qu'on aujourd'hui l'expérience montre que à chaque fois qu'on prévoit quelque chose l'intensité est au-delà de ce qu'on a prévu.

Voilà, c'est ça exactement. C'est que on sait bien prédire les grandes tendances, on sait prédire qu'il y aura des canicules, mais l'intensité de ces canicules, leur précocité, on a beaucoup plus de difficultés et donc il est préférable quelque part de se préparer au pire pour l'éviter que d'essayer de minimiser ou de c'est ce que disait enfin voilà le quand on s'est adapté aux tendances en fait on n'est pas prêt à affronter l'exception et c'est c'est exactement ce qu'on est en train de vivre en ce moment. Ah bah du coup, on va essayer de comprendre et de voir comment faire pour justement se préparer au pire.

Qu'est-ce qu'il faut euh changer euh dans nos modes de vie peut-être dans nos villes aussi ? Est-ce qu'il faut euh par exemple déconstruire des bâtiments ? Est-ce qu'il faut euh revoir les matériaux avec lesquels on construit aujourd'hui nos habitations ?

On verra ça dans la deuxième partie de cet entretien. Ce sera juste après le journal de 8h dans quelques instants. À tout de suite. [musique] Vous êtes bien sur France Culture.

Nicolas Herbau. Nous poursuivons notre discussion ce matin pour comprendre quelles conséquences il faut tirer de la canicule que nous venons de vivre. Comment passer à l'action pour rendre nos lieux de vie et de et nos villes moins vulnérables et plus habitable.

Nous sommes toujours avec Franck Lirzin, ingénieur et auteur de habiter un monde qui brûle aux éditions de l'aube et à distance avec Philippe Biwix, ingénieur et auteur de l'insoutenable abondance, faut-il croire les prophètes du progrès paru dans la collection Tract de Galimar ? Débutons peut-être cette deuxième partie avec l'exemple de Paris qui est selon une étude paru dans la revue Zeland 7 la triste à la triste place pardon première place, je vais y arriver, des villes comptant le plus de morts causées par la chaleur en Europe. Est-ce qu'on peut revenir peut-être Philippe Biwick sur cette idée de vulnérabilité des villes ?

On en a dit un mot tout à l'heure, mais qu'est-ce qui les rendulébles aux chaleurs extrême ? Alors, ce qui les rend vulnérable c'est que elles sont de plus en plus grandes nos villes et de de plus en plus complexes. Et avec le phénomène de métropolisation hein, le fait que le les populations se concentrent, et bien on a aussi besoin de de toutes les infrastructures qui vont avec, de systèmes de transport de plus en plus grand, de plus en plus efficace, de plus en plus interconnecté.

Et donc ça bah ça crée quelque part une une vulnérabilité intrinsèque au moins au moins théorique. Alors ce qu'il faut comprendre c'est que ces ces dernières dizaines d'années avec avec de l'énergie abondante, avec le progrès technologique phénoménal, avec aussi la numérisation et bien on est on s'est habitué finalement à avoir une performance de plus en plus élevée finalement hein. Et on est devenu d'ailleurs en tant que consommateur ou en tant que citoyen de plus en plus exigeant hein.

On remontait dans les années 80. Je je les fantasme pas particulièrement, mais il y avait il y avait des pannes électriques plus souvent qu'aujourd'hui. Il y avait aujourd'hui bah si vous prenez votre voiture et puis il y a la neige qui tombe, bah vous voulez avoir une déneigeuse le plus vite possible, sinon c'est un scandale et cetera.

Et donc on s'est habitué en fait à cette à cette logique là. Et évidemment plus on est dans un dans un mécanisme urbain, plus on est dépendant de des autres qui font fonctionner l'ensemble du système, et bien plus on plus on a des des possibilités d'être d'être évidemment atteint. euh par euh par des choses qui vont être différentes et ça veut ça veut dire qu'on a atteint Philippe Bwick une sorte de pic de performance et que à un moment donné, il va falloir euh euh je sais pas si redescendre le bon terme, mais euh alors c'est la question qui peut se poser, c'est-à-dire qu'effectivement euh on on a été pour l'instant plutôt dans le toujours plus et on est en train de se rendre compte que effectivement bah la performance, maintenir un niveau de performance à tout prix, ne ne pas accepter de dégradation, ça peut être extrêmement coûteux et complexe à mettre en œuvre parce que évidemment il pour changer et adapter plein de choses.

Et donc moi je j'exclus pas qu'effectivement on aille vers une logique de dégradation de performance alors qui pourra être temporaire dans des épisodes compliqués. Peut-être elle sera définitive dans certains cas. On fera un certain nombre de renoncements.

On aura un équilibre quelque part entre la robustesse et et et la performance. Peut-être faut accepter des choses comme ça. Alors c'est un peu choquant de dire ça aujourd'hui évidemment mais euh moi j'aime bien cette notion de décalage des points de référence.

C'est quelque chose qui a été inventé par le biologiste Daniel Poli, spécialiste des des stocks de poissons, des ressources marines. Et en 1995, dans un article, il avait montré que finalement au fur et à mesure que les scientifiques partaient à la retraite étaient remplacés par des jeunes, et bien il décalaient le point de référence de ce queon considérait comme une bonne situation biologique des des des ressources. Et évidemment au fur et à mesure on vidait les mères et donc les nouveaux ils arrivaient, ils constataient quelque chose et ils gardaient comme référence la référence de leur jeunesse.

Et cette logique un peu qu'on peut appeler aussi d'amnésie environnementale, elle fonctionne très bien aussi dans les sociétés humaines. Et en fait, regardez, jeter un œil en arrière, regarder une émission de télévision il y a 30 ans, vous allez frémir ou trembler en regardant comment toute une série de choses se sont modifiées finalement autour de la question bah voilà de de des rapports sociaux, voilà de de plein plein de choses. Je vais pas rentrer dans ces détails là, mais vous les trouverez facilement, je pense.

Et donc jusqu'à présent et bien oui, on s'est habitué à de plus en plus de confort, hein. Confort en hiver, on a chauffé plus, on claque des doigts et on est livré par internet et cetera. Et donc je pense qu'effectivement le monde dans lequel on est en train de rentrer à cause du changement climatique mais aussi à cause d'un certain nombre de contraintes peut-être demain sur les ressources, sur la concentration industrielle, sur la géopolitique et bien on va vivre de plus en plus de de quak et on va devoir s'y habituer et ça va peut-être devenir énorme.

Il va falloir adapter nos vies d'abord si je comprends bien ce que vous nous dites Philippe Bwix, vous êtes d'accord Franck Lirzin. D'autant plus que euh le réchauffement climatique qu'on a décrit dans cette première partie, il difficile, quasiment impossible de revenir en arrière. Oui.

Oui. Le le réchauffement climatique, il est lié il est lié à la quantité de carbone qu'on a émis dans l'atmosphère et cette quantité-là, elle continue d'augmenter et donc le réchauffement aussi. Donc des épisodes comme on a vécu, qu'on est en train de vivre en ce moment, c'est notre avenir.

On reviendra malheureusement pas en arrière, en tout cas pas avant au moins la fin du siècle. Donc on aura à vivre dans ce nouveau climat, dans ce nouveau monde avec sans doute d'ailleurs qu'il sera plus chaud encore que ce qu'on a vécu là, même si c'est difficile à à admettre. Donc il faut c'est ça l'adaptation, c'est adapter notre façon de vie.

Donc ça peut être de changer les horaires par exemple dans lequel on travaille. Ça peut être de décaler les vacances, les vacances, les festivals, vous en parliez. Donc d'avoir une organisation qui soit adaptée à cet univers plus chaud.

Et c'est aussi l'adaptation des bâtiments euh puisqu'on voit qu'ils ont été construits pour la plupart euh dans un climat tempéré. Donc ils ont pas été conçus du tout pour des pour des vagues de chaleur. Les climat les climatiseurs n'ont pas été paramétrés pour supporter ces ces vagues là. les bâtiments n'ont pas été construits pour des températures chaudes quasi tropicales et donc l'adaptation c'est comment on va transformer tout ça et c'est un peu une course de vitesse puisque ça prend beaucoup de temps pour le faire mais lui le climat il n'attend pas et donc tout l'enjeu ça va être de pas être pris de cours avec la question qui je sens arrive sur l'élève de de tout le monde auditeurs et auditrices et donc les miennes aussi est-ce qu'il faut installer la climatisation partout c'est le débat politique aussi qui est en train de de s'installer euh Philippe Bwix.

Oui. Alors ça, j'ai été surpris par la la la vitesse à laquelle ce ce débat est entré dans la discussion et comment certains ou certaines se s'emparent du sujet de de manière plus ou moins élégante et efficace. Euh d'abord, bon, il faut redire une chose, c'est que la la climatisation, c'est pas uniquement une question de consommation énergétique.

Il y a aussi d'autres choses. Par exemple, les gaz réfrigérant qui sont utilisés dans la consommation dans la dans la climatisation sont des sont [grognement] des gaz polluants de certaine manière parce que ce sont des gaz fluorés. Donc d'une part, ils ont un fort pouvoir réchauffant.

Quand il y a des fuites par exemple, bah ils vont c'est des équivalents importants de de de carbone qu'on qu'on met dans l'atmosphère. Et puis ce sont aussi des souvent des précurseurs de PFC, les fameux polvant éternels, hein. Donc voilà, rien n'est jamais parfait.

C'est la première chose. Donc quand bien même on pourrait les installer, quand bien même on aurait d'énergie pour ça. Et c'est vrai que les climatiseurs, ils pourraient fonctionner avec des panneaux solaires dans les moments de pic de la journée.

Donc il y a un côté assez élégant. Euh voilà, c'est pas c'est pas la c'est pas la panne assez technique non plus. Alors première chose, c'est que il y a toute une gamme, tout un continuum de technique possible avant la climatisation.

Euh il y a les stors, il y a les ovents, il y a les volets, il y a le blanc de medon, il y a la ventilation naturelle, il y a il y a toute une série de techniques qui peuvent être mis en œuvre qui fonctionnent, qui peuvent d'ailleurs être mises en œuvre avec des coûts bien moindres he installer un store extérieur sur un Vénux, installer un volet là où il y en avait pas, c'est des choses qui peuvent être assez assez simples, qui demandent pas une haute technologie et des compétences très très fortes de l'installation. Alors ensuite, je pense qu'effectivement comme tout le monde, on voit bien qu'il y a il y a toute une série de de de situations. Alors, on peut penser aux ÉPAD, on peut penser au aux hôpitaux et cetera où c'est ça me paraît indispensable d'avoir peut-être aussi demain des des pièces refuges, des lieux refuges qui seront climatisés et où les gens pourront pourront venir prendre un peu de fraîcheur.

Je sais pas, des bibliothèques, des lieux d'accueil, on peut on peut imaginer des choses comme ça. les écoles on pourraient discuter parce queeffectivement il pourrait y avoir des questions plus organisationnelles autour autour effectivement des décalages de d'horaire ou des choses comme ça. Moi je serais intéressé d'aller voir ce qui se passe comment ça se passe en Espagne par exemple dans le sud de l'Espagne he où qui vivent ces températures là déjà.

Est-ce que est-ce que toutes les écoles sont climatisées ou pas ? Je pense que c'est pas le cas. Enfin en tout cas c'était pas vrai en 1950.

Donc ils avaient sans doute d'autres solutions pour pour fonctionner. Il y a la végétalisation des villes euh qui a déjà démarré un petit peu. Donc on peut on peut aller chercher plein de choses.

Il faut adapter évidemment cette adaptation, elle passe par différentes méthodes en quelque sorte Franklin sur la climatisation, la bonne méthode, une bonne méthode technique mais avec effectivement comme l'a dit Philippe Bwix aussi des aspects négatifs. Oui, c'est une solution comme l'a dit Philippe Wix qui est efficace mais avec des contreparties négatives. Après, c'est vrai que la la réaction parce qu'il y a une recharge de froid un peu désespérée.

C'est vrai que on pense climatisation parce qu'on imagine que ça s'installe vite et que ça apporte du froid rapidement et que c'est performant. Et que c'est performant. Et ce ce qui est vrai quand on regarde aux États-Unis, au Japon, quasiment tout le monde est climatisé.

Il y a des villes comme Phonix par exemple ou même Tokyo qui ne pourraient pas exister s'il n'y avait pas la climatisation. Donc c'est des villes qui sont totalement dépendantes de la climatisation. Nous quelque part on va y venir mais on a cette chance de de pouvoir se dire qu'il y a pas que ça.

Comme l'a très bien dit Philippe Bwix, il y a plein d'autres solutions à titre individuel. On peut effectivement la la chaleur quand elle rentre dans les bâtiments, elle vient d'abord des fenêtres. C'est donc fermer, occulter les fenêtres, les protéger.

Elle vient du toit puisque les trois/4 de la chaleur du soleil aux zénis tombent sur les toits. Donc protéger les toits, ça protège déjà beaucoup. Donc donc c'est des méthodes de rafraîchissement et d'acclimatisation.

C'est une solution parmi d'autres. Mais ça veut dire que puisque vous parlez des fenêtres qu'il faut arrêter aujourd'hui de construire des bâtiments en vert, des tours en vert qui ne reposent que sur la climatisation en réalité. Oui, c'est une c'est une aberration.

On a encore des logements qui sont construits sans sans volet. La réglementation actuellement la la RE 2020 en fait qui permet de construire les logements neuf, elle a été calibrée sur le climat de des 20 dernières années mais pas sur le climat des 20 prochaines années. Donc on reste encore même dans les constructions neuves sur des formes d'abération climatique et ça c'est quelque choseement qui ferait revoir d'urgence pour que à minima qui est neuf soit protégé contre les événements climatiques extrêmes qu'on connaîtra.

Alors euh la climatisation, d'accord. Il y a aussi de la climatisation plus naturelle si je puis dire. Est-ce que l'idée de remettre du verre, de la végétalisation euh dans les villes Philippe Biwick, ça participe aussi de cette forme d'adaptation et de préservation de de du cadre de vie ?

Oui, en partie. Alors, c'est moi j'aime bien cette solution parce que c'est une solution qui apporte aussi des cobénéfices, hein. C'est-à-dire que replanter des arbres, c'est aussi réaccueillir un peu de biodiversité, c'est aussi bon pour la santé, pour la santé humaine, pour la santé mentale.

Effectivement, ça apporte indéiablement une une fraîcheur parce que il y a il y a des phénomènes développe respiration, les ombres et cetera qui qui vont faire que naturellement on va on va gagner quelques degrés enfin c'est même très significatif sous sous sous sous une frondison. Après bah là on est vraiment dans le système de l'inertie aussi puisque en fait voilà on va pas pouvoir planter non plus des arbres qui vont devenir centenaires l'année prochaine quoi. Donc donc il y a déjà des mouvements qui s'étaient amorcés pour différentes raisons et qui vont dans le sens de aussi de de désartificialiser désartificialiser des sols de place par exemple public et de et qui permettent aussi de gérer la recharge en eau des nappes par rapport à à des na fréatiques, par rapport à faire du ruissellement quand on est artificiel.

Bah voilà, toute l'eau et notamment dans les épisodes compliqués des orages et cetera, elle va réisoler, elle va partir dans les réseaux, elle va saturer les réseaux. Au contraire, on réouvre les sols, on redonne une fonctionnalité au sol et on peut à ce moment-là effectivement à la fois avoir du du frais et et gérer des des des sujets de de de de d'eau, de stockage d'eau et cetera. Donc c'est c'est plutôt bon.

Euh moi je pense qu'il faut aller euh on va aller plus loin que ça effectivement euh Franck pointait la la question de de du neuf qu'on construit encore. Effectivement je pense qu'il faut enfin la boîte en verre, l'immeuble en vert euh climatisé enfin c'est c'est un peu l'architecture des paresseux quoi. C'est c'est finalement quand vous avez pas trop d'idée pour animer votre façade pour faire quelque chose de de beau finalement fait un bâtiment en vert c'est beau, ça fait moderne.

C'est alors qu'est-ce qu'on met à la place Philippi Wix ? Et bien d'abord, il faut mettre des allèges, c'est-à-dire il faut pas être vitré toute autre, il faut accepter que on n' pas besoin de toute la hauteur de vitrage pour faire rentrer de la lumière naturelle. Il faut avoir finalement un discernement sur euh effectivement ce qu'on est capable de de de d'accepter.

Alors, évidemment, en hiver, bah c'est très agréable d'avoir plus de lumière qui rentre, mais en été, ça va devenir très compliqué. On peut aussi gérer le bâtiment pour faire en sorte qu'il y ait des puits des que l'air chaud monte, vous savez. Donc, on peut assurer des logiques de de de tirage thermique et et de faire circuler l'eau et de faire faire circuler l'air et faire partir l'air chaud.

On peut avoir des logiques aussi. On a aujourd'hui des des cubes totalement fermés, totalement gérés quelque part, des des smart building qui vont sont censés optimiser leur température de manière automatique. Puis on voit que ça ça marche pas et ça finit par tomber en panne, et bien on peut aller au contraire vers des logiques euh où on aura des ouvrants où on va pouvoir le soir ouvrir aérer.

Donc c'est c'est aussi la question de ce qu'on gère techniquement et de ce qu'on fait gérer par les humains. Donc c'est qu'est-ce qui qu'est-ce que fait la machine et qu'est-ce que fait l'humain ? Et il va falloir être actif effectivement.

Exactement. comme on est chez soi, finalement on va ouvrir le matin très tôt pour essayer d'aérer. Euh alors au bout ça marche plus parce qu'effectivement le on a emmagasiné de la chaleur dans les murs.

Mais mais ça mais il y a quand même beaucoup de situations où effectivement on peut gérer euh le le confort thermique avec un petit peu de de d'huile de coude quoi. Pour conclure cette partie Franck Lirzin, est-ce que les l'apparence de nos villes va changer ? Effectivement, on avait les les immeubles de New York en en esprit comme étant le progrès, ces immeubles vitrés.

Est-ce que aujourd'hui Paris va changer par exemple doit changer ? Bah, on espérait que oui. Il y a toujours l'exemple des toits en zinc qui revient parce que c'est une image symbolique de Paris qui est connue dans le monde entier.

Mais on sait que les toits en zinc aussi des euh voilà protègent pas contre la chaleur et ceux qui habitent en dessous c'est une fournaise. Certains doivent enfin partir le temps que passe la que passe la canicule. Et donc on pourrait imaginer que les toits de Paris soient végétalisés, soient vert ou soit en blanc ou euh alors certains vont crier au scandale parce qu'on remet en cause l'image de de la capitale.

Faut juste se rappeler que avant le baron Osman, les toits de Paris étaient rouges. C'était la tule de Bourgogne. Ça ne choquait personne.

Et quand le le zinc a été installé, à l'époque, c'était pour copier le plomb qui était le matériau noble et c'était une sorte de solution lot ou low cost de l'époque. Donc on voit bien que en prenant du recul, c'est pas grave si l'aspect change. Et je pense qu'une ville plus verte est absolument magnifique.

Et c'est là aussi où l'adaptation rejoint des fois l'esthétique et peut rendre la ville aussi plus désirable. Merci. Merci à tous les deux d'avoir participé à cette émission ce matin.

Franck Lirzin, habiter un monde qui brûle aux éditions de l'aube Philippe Bwix. Merci à vous. Je cite votre livre L'insoutenable abondance.

Faut-il croire les prophètes du progrès paru dans la collection Tract de Galimar. Merci à tous les deux. Bon weekend.

Les matins du samedi se poursuivent dans un instant avec notre invité culture. Mais d'abord le podcast de Clémence Umbert, le fil pop culture à 8h36. Не.