Comment lutter contre le harcèlement scolaire ? Gabriel Attal face à Christine Kelly

[musique] [musique] Esprit libre, la grande émission de débat et de décryptage du Figaro et du Figaro magazine. Un jeudi par mois, nous recevons une personnalité du monde politique et une personnalité du monde intellectuel. ou médiatique pour approfondir un grand sujet d'actualité.

Cette semaine, nous avons le plaisir de recevoir l'ancien premier ministre Gabriel Atal et la journaliste Christine Kelly. Nous parlerons de la question du harcèlement scolaire. Comment le combattre ?

Est-ce le syndrome d'une jeunesse en perdition ? Plus largement, comment faire face à la crise de l'école ? Tout de suite, les réponses de nos deux esprits libres Christine Kelly et Gabriel Atal.

Christine Kelly, Gabriel Atal. Bonjour. Bonjour.

Bonjour, ravi de de vous recevoir dans cette émission à l'occasion notamment de de la journée de la lutte contre le harcèlement scolaire. C'est c'est le sujet qui va être le fil rouge de notre de notre émission. Sujet qui vous tient particulièrement à cœur.

Christine Kily, vous êtes l'auteur de de Pourquoi moi ? Un livre dans lequel vous évoquez le fait que vous avez été victime de harcèlement durant votre jeunesse. Gabriel Atal, vous en avez fait votre combat. vous êtes président de l'association Faireface.

Je voulais commencer l'émission euh par vous demander à tous les deux pourquoi euh vous avez fait de cette question votre combat et est-ce que c'est lié euh euh à à votre enfance et à votre jeunesse peut-être commençons par Christine Kelly. D'abord ma fille, elle aura bientôt 12 ans. L'âge que j'avais lorsque j'ai été victime de harcèlement scolaire.

Je ne voulais absolument pas qu'il puisse y arriver la même chose qu'à moi ou au moins qu'elle puisse en parler autour d'elle. Donc ça a été vraiment l'élément déclencheur et d'autant plus que j'ai réalisé 40 ans plus tard comment j'ai été réellement victime de harcèlement scolaire. Je ne m'étais pas rendu compte.

Donc tout ça m'a poussé effectivement à en parler dans ce livre. Pourquoi moi ? Gabriel Tal.

Moi, j'ai voulu en faire un combat quand je suis devenu secrétaire d'État à la jeunesse et plus encore après en tant que ministre de l'éducation. D'abord parce que je crois que c'est un combat pour l'école. Moi, j'ai pour objectif que l'école permette de véritablement transmettre le savoir aux élèves, d'élever le niveau général à l'école.

On peut pas espérer élever le niveau à l'école si le climat scolaire est pourri par des situations de harcèlement. euh un enfant qui est harcelé, des élèves qui sont dans une classe où un élève est harcelé peuvent pas bien apprendre et un professeur peut pas bien transmettre dans ces conditions. Mais au-delà de ça, euh parce que la question du harcèlement, elle renvoie aussi à un combat pour la société.

Moi, je crois une société euh de la tolérance, de l'acceptation euh de l'autre. Euh et c'est en menant ce combat contre le harcèlement à l'école que j'espère on arrivera à construire une société du respect et de l'acceptation ensuite parce que les jeunes, les enfants qui passent à travers nos écoles, c'est évidemment les citoyens qui vont construire ensuite la France. Euh Christine Kelly, c'est quelque chose qui qui vous préoccupe.

Vous l'avez dit, ça ce l'harcèlement don dont dont vous avez été victime a aussi peut-être changé votre vie. Est-ce que ça vous a perturbé aussi dans dans votre scolarité quand quand vous étiez élève en Guadeloupe d'ailleurs ? Oui, c'était lorsque j'étais au collège en Guadeloupe et c'est vrai que ça m'a perturbé.

Le sol se dérobe sous vos pieds. Vous ne savez pas à qui vous en parlez ou pas. finalement ça vous traumatise au fond de vous, ça vous euh accompagne pendant des années.

Et ce que je veux expliquer dans le livre, c'est que ça m'a rongé de l'intérieur sans que je puisse réellement en parler et que ça a eu un impact physique dans mon corps, sur ma santé jusqu'à ce que je puisse réellement me rendre compte. Et c'est intéressant de voir et c'est aussi le fil conducteur du livre que le harcèlement scolaire du harcèlement scolaire euh euh comment dirais-je ? Les harcelés euh de lorsqu'ils sont enfants deviennent les adultes qui souffrent demain et les harceleurs d'hier deviennent les adultes violents de demain.

Et on voit aujourd'hui quand même dans la vie publique, il c'est tout le temps le harcèlement des personnalités politiques, le harcèlement sur les réseaux sociaux. Regardons par exemple même Brigitte Macron harcelé et cetera. Tout le monde est harcelé et ça commence par l'école.

Et effectivement comme dit Gabriel Atal, si à l'école on ne prend pas les choses en main, on ne pourra pas avoir des adultes qui ont la tête sur les épaules. Si à l'école on ne protège pas les enfants pour qu'ils puissent bien se construire, un discernement, l'école, l'apprentissage, qu'on puisse les protéger quand même de cette violence, comment voulons-nous construire des adultes demain ? Donc il faut vraiment prendre la racine à la base, à l'école parce que moi je l'ai vraiment souffert et j'en ai vraiment voilà en étaime dans ma chair et je me rends compte à quel point il faut accompagner l'enfant.

D'autant plus qu'aujourd'hui on est vraiment dans une société de violence. On est dans une société d'ailleurs où à l'école on est même obligé d'enseigner des cours d'empathie. Ah bah ça ça me permet de de poser une question.

Je voulais la la poser après. Mais mais est-ce que ça s'apprend ? Vous vous avez proposé en tant que premier ministre, je crois, ou en tant que ministre de l'éducation nationale des cours d'empathie.

Est-ce qu'on peut vraiment apprendre l'empathie ? Est-ce que c'est du ressort de l'école ou est-ce que c'est du ressort des parents ? D'abord, vous avez raison de dire que l'école, elle peut beaucoup mais qu'elle ne peut pas tout.

Euh et c'est vrai qu'on a eu tendance probablement ces dernières décennies à charger l'école de beaucoup de missions qui sont pas forcément les siennes. Euh pour autant moi je crois euh et c'est d'ailleurs euh euh je crois profondément la philosophie de l'école de la 3e République, la philosophie euh des Lumières que l'école elle est là pour apprendre à devenir euh un citoyen. Elle est aussi là pour apprendre à devenir un homme.

Au sens générique du terme, je crois que c'est Jean-Jacques Rousseau qui disait l'école, c'est l'instruction de l'esprit et c'est l'éducation du cœur. Et je crois profondément que l'école, elle a cette mission là aussi évidemment la socialisation, la sociabilisation, la manière de se comporter en société. Et pourquoi est-ce que j'ai voulu proposer et développer ce qu'on appelait des cours d'empathie ?

J'ai jamais vraiment aimé le terme, j'en ai jamais trouvé un meilleur. Il a les cours d'éducation civique, est-ce que c'est de même de morale républicaine, je crois différent. Quand j'ai voulu m'attaquer à ce sujet du harcèlement, euh je suis allé au Danemark qui est le pays européen qui a vraiment réussi à faire reculer le harcèlement.

J'y suis allé pour voir comment ils avaient fait. J'ai passé plusieurs jours, j'ai échangé avec la communauté éducative, avec les responsables de l'éducation nationale là-bas. Et ce qu'ils m'ont dit, c'est que ce qui avait fonctionné, c'était de prendre le mal à la racine comme le disait Christine Kelly et dès les petites classes d'avoir des temps dédié à l'apprentissage de la différence, de la tolérance, de la gestion de ses émotions et que c'est ça qui avait véritablement fait la différence et qui avait réussi à faire reculer ce phénomène.

Donc on l'a expérimenté euh parce que moi je crois beaucoup à ça. Quand on a une idée, quand on veut développer quelque chose, d'abord il faut le tester et ensuite on voit si ça fonctionne. et je l'avais lancé dans 1500 écoles euh quand j'étais ministre de l'éducation nationale.

Et les retours qu'on a eu euh des enseignants évidemment euh mais aussi les retours qu'on a eu des chercheurs qui ont suivi cette expérimentation, c'est qu'il y a eu une nette amélioration du climat scolaire ensuite. Alors évidemment, c'est du temps long l'éducation, il faudra le mesurer ensuite, mais je crois profondément que c'est une des pierres majeures dans la lutte contre le harcèlement. Christine Kelly, est-ce que ça a été difficile d'en parler ?

Est-ce qu'il y a un tabou euh notamment pour les enfants qui sont victimes de de harcèlement ? Oui, complètement. Moi, je trouve que enfin, je me suis rendu compte après lorsque j'ai fait un flashback, si vous permettez l'expression sur ma vie, que j'en ai pas parlé à mes parents quand j'écrivais le livre.

Et Elise Boelle, l'éditrice m'a beaucoup aidé à à fouiller dans mon passé. Et j'appelle ma mère, je lui dit "Mais maman, je t'avais parlé de lorsque je me suis fait insulter à l'école du collège, sur le balcon du collège." Elle me dit "Bah non." Je dis "Mais papa, je t'en ai parlé." Ah ben non, jamais.

J'appelle mes deux frères. Je dis "Mais je vous en ai parlé. Mais mon frère avec qui je suis très très proche, Philippe." Je lui dis "Mais je t'en ai parlé." Il me dit "Bah non, mais jamais, j'appelle ma petite sœur." Je lui dis "Mais je t'en ai parlé." Et vous rendez compte 40 ans plus tard, je me rends compte que j'en ai parlé à personne.

Personne. J'avais un petit cahier de poésie où j'écrivais, je me défoulais, je racontais mes humeurs, ce qui se passait au quotidien. Je n'en ai même pas parlé.

Tout ça pour vous expliquer à quel point j'ai intériorisé tout ça. Pourtant ça m'accompagnait au quotidien. Je vivais ce harcèlement au quotidien.

Ça avait impacter tout mon corps parce que on m'avait insulté. Donc je voulais me cacher. Je voulais disparaître.

Je dis tout le temps dans le livre survivre ou disparaître. Je voulais disparaître. Ça m'a poussé même à faire des tentatives de suicide et je l'ai avoué dans le livre.

Donc on va ça m'a vraiment rongé de l'intérieur et pourtant j'en ai pas parlé. Donc je trouve que c'est important d'en parler, important d'inciter les enfants à parler. Et si vous permettez, Alexandre, je rebondir sur ce que disait euh le Premier ministre Gabriel Atal parce que euh euh moi ce qui m'inquiète aujourd'hui, c'est que à l'époque, on va dire lorsque j'étais plus jeune, il y avait pas les réseaux sociaux, il y avait pas tout ça.

Aujourd'hui, il y a une telle violence, il y a une telle accessibilité à la violence qu'on arrive à des cour d'empathie parce que il y a des parents aussi qui sont des missionnaires qui laissent leurs enfants faire n'importe quoi, qui ne s'intéressent pas justement au à leurs enfants même si leurs enfants sont violents à la maison ou à l'école. Ce sont pas trop vous occupez non pas du [rires] tout. Vous occupez de J'allais rebondir.

Vous vous occupez de d'une d'une association je crois cas d'urgence. Est-ce que vous voyez des des des parents démissionnaires ? Est-ce que c'est pas à eux qu'il faut donner des cours d'empathie finalement ?

Voilà, c'est pour ça que exactement je rebondis sur le fait qu'il y a l'école et les parents parce que moi dans je raconte dans le livre d'une une petite fille qui s'appelle Lena qui a 8 ans qui est dans mon association un jour sa mère m'appelle et me dit bon voilà Lena, elle a subi le harcèlement je n'en peux plus, on est en larme. Elle a les dents cassées une petite fille de 8 ans avec les dents cassées. Elle a les dents cassées, je dois l'emmener chez le dentiste et cetera.

Et là, je lui dit "Non, c'est pas possible." Je lui ai dit "J'appelle le maire. Je connaissais pas le maire Xavier Melky mais de Franconville et j'ai dit il faut absolument qu'on parle et je dis il faut absolument trouver une solution à cet enfant et moi c'est ça ça ça a évidemment réveillé quelque chose en moi et j'apprécie parce que Zavier M a pris les choses en main il s'est rendu compte en fait que la petite fille qui la harcelait et qui poussait les autres à réagir en meute comme on voit régulièrement était dans sa classe mais aussi habitait sur le palier de de cette petite fille.

Donc il a fini par euh expulser le harceleur qui était dans un logement social et qui était dans un logement social. Et c'est intéressant euh Alexandre parce qu'on voit que ils avaient déjà plusieurs antécédents euh euh et ils étaient vraiment nuisibles déjà dans l'immeuble. Donc vous voyez tout le fil qui a été euh finalement déconstruit.

Donc c'est important effectivement et dans mon associé, je vois mon association, je vois régulièrement effectivement des parents des missionnaires face à leurs enfants. Gabriel Atal, est-ce que l'éducation nationale prend ce sujet au sérieux ? Là, Christine Kelly nous raconte un cas où finalement le harceleur a été expulsé, d'ailleurs, pas de l'école mais de du du logement puisqu'il était voisin de de de la victime et de l'école aussi.

Mais mais parfois justement, est-ce qu'on a pas tendance à à exclure les enfants harcelés plutôt que les enfants harceleurs ? Est-ce que ça pas été le réflexe de l'institution pendant longtemps et est-ce que ça a réellement changé ? Bien sûr que pendant très longtemps, ça a été le réflexe, mais le harcèlement, c'est vieux comme l'école.

Il y a toujours eu ce phénomène dans les établissements scolaires, mais il y a trois bouleversements majeurs ces dernières années. D'abord, le rapport, notre rapport au harcèlement, celui de l'école a changé. Le fait qu'on parle de harcèlement, qu'on mette le mot harcèlement sur ce phénomène, c'est assez récent en fait.

Ça date d'une quinzaine d'années. Avant, on parlait de chamailleri, de Brimade et on avait tendance à banaliser. Ça a complètement changé.

Il y a eu une prise de conscience, je crois que c'est 2011 Luc Chattel qui avait commencé véritablement à euh à s'emparer du sujet et puis ensuite les différents ministres qui se sont succédé, je crois en chacun apporté leur pierre à l'édifice. La la la deuxième mutation, c'est que maintenant on mesure le phénomène. Quand j'étais ministre de l'éducation nationale, j'ai décidé que désormais chaque année, l'ensemble des élèves de la classe de CE2 à la terminale remplirait chaque année une grille d'auto-évaluation sur le harcèlement.

Ce qui nous permet de mesurer en terme statistique le nombre d'élèves qui en sont victimes. C'est 700 à 800000 élèves. Chaque année en moyenne deux élèves par classe qui sont victimes du harcèlement.

Et le troisième bouleversement c'est que le harcèlement n'a plus de frontière. Avant le harcèlement il commençait le matin quand on arrivait à l'école et puis s'arrêtait le soir quand on quittait l'école et finalement le soir c'était une respiration. Le weekend c'était une respiration. des vacances, c'était une grande respiration pour les enfants et pour les élèves.

Avec les réseaux sociaux, il y a plus de frontière. Le harcèlement, il s'arrête plus quand vous rentrez chez vous puisqu'il continue sur les réseaux sociaux. D'où le fait que pour beaucoup d'enfants harcelés, beaucoup d'élèves, il y a le sentiment qu'il y a pas d'issue en fait, que ça s'arrête jamais, qu'il y a pas de lumière au bout du tunnel.

Ce qui explique des drames malheureusement qu'on a eu à connaître avec des enfants qui se sont suicidés parce qu'il faut bien se rendre compte que c'est pas des gamineries, c'est pas des chamaillerie, c'est quelque chose qui détruit totalement la confiance que vous avez en vous. Et je trouve ce qu'il y a de poignant dans le le témoignage est très puissant dans le témoignage de Christine Kelly dans dans son ouvrage, c'est que ça montre véritablement les conséquences du du phénomène pour pour un enfant ou pour une une jeune fille. Le sentiment de honte d'abord, moi j'ai toujours dit qu'il fallait que la honte change de camp.

C'est pas à l'élève harcelé d'avoir honte, c'est à ses harceleurs. Le sentiment de culpabilité. Il a tellement d'élèves qui sont harcelés et qui se disent finalement j'ai fait quelque chose de mal, c'est de ma faute.

Et puis le sentiment qu'il y a pas d'issu, qu'il y a personne à qui parler. Et tout ça, ça fait que vous avez des enfants qui finissent par élever leur seuil de tolérance et d'acceptation, qui finissent par accepter même sans s'en rendre compte des choses qui sont totalement inacceptables, qui n'osent pas en parler ou qui ne pensent même pas en parler comme le disait Christine à leur famille. Et je crois qu'on est quand même dans un changement culturel dans l'éducation nationale autour de ça.

J'espère y avoir contribué euh modestement. Mais quand je suis arrivé, j'ai signé ce fameux décret qui dit que désormais c'est à l'élève harceleur de quitter l'établissement et non plus à l'élève harcelé. Vous avez plusieurs centaines déjà de cas avec des élèves harceleurs qui ont dû quitter leur établissement.

Ça progresse, peut parfois être un peu plus difficile. Parfois, par ailleurs, vous avez des élèves harcelés qui demandent même vraiment à partir parce que il y a le harceleur, il y a le harceler puis il y a tous les témoins. Finalement, ils ont envie de changer d'environnement.

Quand quand le l'élève harceleur part d'un établissement, il comment ça se passe ? Il est remis dans un autre ? Est-ce qu'il y a pas un risque de de récidive ?

Ouais. Alors, il est évidemment affecté dans un autre établissement puisque c'est le devoir de l'État que de permettre aux élèves de pouvoir accéder à l'éducation. Ce qu'on constate à ce stade, mais évidemment c'est quelque chose qui est très suivi, euh c'est que comme le harcèlement, Christine le disait, c'est un phénomène de meut euh et souvent les harceleurs le font aussi parce que ils ont des gens autour d'eux qui qui les encouragent et ils aiment ils aiment montrer ça.

Euh et en fait quand on coûte quand on coupe un harceleur de cette meute là quand même et qu'il arrive dans un établissement et connaît personne euh dans des retours qu'on a aujourd'hui, le phénomène ne se poursuit pas dans le nouvel établissement. Maintenant, il faut être très vigilant, faut qu'il y ait un suivi. Évidemment, quand un élève harceleur est exclu d'un établissement, qu'il arrive dans un autre, le nouvel établissement est informé évidemment des raisons pour lesquelles il a quitté son établissement et donc il y a un regard et un suivi particulier.

Vous avez parlé de la question des réseaux sociaux qui est une question effectivement nouvelle, mais est-ce que on on se focalise pas trop finalement sur ces ces réseaux sociaux dans le sens où comme le disait Christine Kelly tout à l'heure, il y a quand même une montée de la violence dans la société. Est-ce que les réseaux sociaux sont pas plus un révélateur finalement que que coupable du du du harcèlement ? Je pense que c'est à la fois un révélateur mais aussi un vecteur de banalisation de la violence.

Euh on a des jeunes qui via les réseaux sociaux sont quand même abreuvés, les algorithmes en partie sont faits pour ça, de vidéos violentes, dégradantes. Maintenant, on parle de pranks euh c'est soit-disant des espèces de blagues mais qui sont bien souvent très dégradantes. Tout ça, ça finit par banaliser la violence chez beaucoup de jeunes.

Mais c'est un élément parmi d'autres. Moi, je me bats pour ce que j'appelle une bulle de protection autour de de la jeunesse. Un jeune, un enfant, c'est évidemment très fragile.

Un bébé ne pas malveillant, méchant ou violent. C'est ensuite toute une multitude de facteurs qui font malheureusement qu'on a des jeunes qui partent totalement à la dérive. Et moi, je me bats pour cette bulle de protection.

Donc, qu'est-ce qu'il y a dans cette bulle de protection ? Il y a évidemment les règles qu'on doit mettre à l'école pour apprendre les droits et devoirs à nos enfants, pour les protéger évidemment de la violence. Il y a les réseaux sociaux et avec Marcel Rufa dans le Figaro.

D'ailleurs, on avait signé une tribune il y a à peu près 1 an pour appeler à des mesures beaucoup plus drastique sur les réseaux sociaux. Interdiction avant 15 ans, couvre-feu numérique entre 15 et 18 ans, passage des vidéos en noir et blanc au bout de 30 minutes d'utilisation d'un même réseau social et bien d'autres mesures sur ce sujet. Et puis évidemment la lutte aussi contre les instrumentalisations qui sont faites euh de certains de nos enfants, y compris euh par de la radicalisation religieuse.

D'où les propositions que j'ai faites par exemple sur l'interdiction du port du voile pour les fillettes parce qu'on peut pas accepter non plus ces instrumentalisations. Donc on voit que c'est finalement une approche globale qu'on doit avoir parce que malheureusement dans la société d'aujourd'hui nos enfants, ils sont quelque part attaqués de toutes parts par des tentatives d'instrumentalisation ou par de la violence. Christine Kelly, vous êtes mère d'une petite fille.

Qu'est-ce que vous lui dites par rapport aux réseaux sociaux ? Elle a 12 ans, je crois. Est-ce que c'est c'est interdit à à la maison ou est-ce que vous êtes tolérante ?

Est-ce que c'est impossible aussi de de l'interdire dans la société où où nous sommes ? Alors, très bonne question parce que c'est vrai que c'est capital à la maison. Alors, elle est comment dirais-je ?

Elle est dans un pensionnat où il y a pas du tout de téléphone portable. d'abord et je lui ai acheté un téléphone portable pour qu'elle puisse m'appeler uniquement le vendredi quand je vais la chercher. H et pour lui la préparer au téléphone portable, je l'ai acheté, je l'ai mis à Noël un an avant, j'ai mis dans sur la table à la maison et je lui ai dit "Tu vois ça ?

Ou bien il te domine ou bien tu le domines et on va apprendre ensemble à le dominer." Et je lui ai dit qu'à chaque fois que tu iras sur le téléphone parce que ce qui est intéressant Alexandre c'est que quand elle avait 8 9 ans tous les enfants de sa classe avaient un téléphone portable h 8 9 ans. Et je lui ai dit "Tu vois tu peux pardon vous pensez que c'est une erreur ?

Moi, je trouve que c'est une erreur, mais les parents cèdent à parce que d'autres parents ont cédé et je lui ai dit, "Tu sais, tu peux voir des images qui te font mal et qui peuvent te blesser à vie." Et depuis toute petite, je lui dis "Ne regarde jamais sur le dos d'un adulte ou bien même d'un autre enfant, parfois ses cousins avaient un téléphone portable." Je dit "Ne regarde pas le téléphone portable d'un autre.

Tu peux avoir voir des images qui te font mal à vie, qui te blessent à vie." Donc ça a été tout un apprentissage, j'espère l'accompagner mais effectivement je l'ai mise dans un pensionnat où le téléphone portable est strictement interdit et évidemment pour pouvoir arriver à maîtriser. Je dis vraiment qu'il faut absolument qu'elle arrive à maîtriser.

Mais j'avais fait avec mon association de famille monoparentale justement une conférence pour sensibiliser ces familles monoparentales pour qui le téléphone portable est le babysitter la nounou. On donne le téléphone portable à l'enfant, on est tranquille, il bouge pas, il voilà, on est tranquille et cetera. Et comment je disais à ces familles monoparentale qu'en moyenne un enfant à 8 ans a déjà vu une image euh pornographique pornographique sur les téléphones portables.

Donc à partir de là, comme disait Gabriel Atal, ça les enfants sont déjà sensibilisés à la pornographie, à la violence, à à au mépris de l'un. La compassion a disparu. Je suis complètement en face avec le fait qu'un enfant a 2 ans, il naît avec de la compassion, il aime l'autre, il vous voit pleurer, il viendra sécher vos larmes.

Et je retombe dit sur le cours d'empathie. On en est là aujourd'hui sur le fait qu'on est dans une société globale tellement violente qu'il faut absolument réapprendre à aimer l'autre, à écouter l'autre, à que ce soit dans la cellule familiale. Et lorsque vous parliez aussi de protection, de bulle de protection, il y a la société famille, il y a il y a la famille, la bulle famille.

Cette bulle qu'on a voulu détruire au fil des années, cette bulle qu'on qui ne protège plus, où on se dit qu'effectivement tout rentre à l'intérieur, il y a plus le père, la mère que les on a voulu la détruire cette bulle. Qu'est-ce que Pourquoi vous dites ça ? Parce qu'au fil des années, on a détruit la famille.

La famille c'est faud. La famille c'est la destruction. euh la famille euh plus la famille explosée et plus elle est le père et la mère sont divorcé, à la limite on fait les loges du divorce.

C'est pas que je euh je refuse le divorce, ça pe s'entendre. Tous les la plupart des enfants sont divorcés. Mais je dis toujours, je dis que lorsqu'on observe la la société, on voit à quel point la famille est complètement détruite.

La notion de famille est détruite. Regardons comment maintenant on n plus forcément envie d'avoir un enfant. On n plus la le même et et pour moi la famille est la la première protection de l'éducation d'un enfant.

Ça peut être une famille monoparentale. Ça peut être une maman ou un papa qui élève seul son enfant. Ça ça peut être tout.

C'est vrai que c'est c'est plus difficile. C'est un tabou d'ailleurs de de de dire que c'est plus difficile. Non, c'est pas un tabou.

Je pense que maintenant alors je je me suis occupée de cette association que j'ai créé en 2010. ça va faire bientôt 16 ans. À force d'en parler, on se rend compte et on a conscience que c'est beaucoup plus difficile.

Mais vous savez, Alexandre, on a deux profils de famille monoparentale. Celle qui va dire "Je ne comprends pas ce que tes devoir mais tu te démerdes si tu permets, si vous permettez l'expression, tu m'emmènes de bonnes notes, je veux rien savoir." Et qui est à cheval sur l'éducation de l'enfant ou bien le profil d'abandon total, d'abandon total. l'enfant qui est en perte de repère et qui se laisse et que les parents la maman travaille tôt le matin tard le soir, elle fait 1h et3 de transport pour voilà et cetera et finalement elle abandonne totalement et on voit justement que dans les délinquents, même les harceleurs et même les délinquants en général le profil ce sont des enfants issus des familles monoparentales.

Mais c'est pas parce qu'on est issu de famille monoparentale qu'on devient forcément harcelid. Euh Gabriel Atal, de deux choses sur les lesquelles j'aimerais vous faire rebondir. Christine Kelly a parlé du pensionnat ou est sa fille où apparemment le le téléphone portable est interdit.

Est-ce que la solution la plus simple serait pas d'interdire le téléphone portable jusqu'au lycée par exemple ? Il y a sans doute des établissements qui le font mais il me semble pas qu'il y ait de de règles euh générales. Pourquoi ne pas l'avoir imposé quand vous étiez ministre de l'éducation nationale ?

On a imposé la France et on a été je crois le premier pays à le faire. l'interdiction du portable au collège euh qui est interdit. Alors, il faut ensuite faire respecter effectivement cette euh interdiction et c'est pour ça que des collèges étaient encore dans un établissement s'équipe progressivement de d'équipement pour pouvoir le le ranger.

Euh pourquoi est-ce que ce stade, il a pas été interdit au lycée ? Parce que d'abord, il y a une vraie différence entre le collège et le lycée. Euh c'est que au lycée, les élèves ont le droit de sortir de l'établissement dans les intercours.

Euh au collège, ils doivent rester Non, mais je disais jusqu'au lycée, ça me choque beaucoup moins d'ailleurs que les cas de harcèlement d'ailleurs sont plutôt au collège. Mais alors donc vous avez dit, vous l'avez interdit mais on a l'impression que l'interdiction n'est pas respecté. Vous nous l'avez dit vous-même que que ça s'arrêtait jamais, que les élèves étaient étaient Alors ça peut se faire après effectivement.

Ouais. c'est le le cyberharcèlement est plutôt après l'école que pendant l'école. Et encore une fois, l'interdiction au collège, elle est, je crois, globalement mise en œuvre.

Après, on sait toujours que c'est dans l'effectivité des choses que que ça se joue. Et c'est vrai que au départ, l'idée était de dire "Le téléphone portable est interdit, ils doivent le laisser dans leur sac à dos et si jamais ils le sortent, il peut y avoir des sanctions." Évidemment que il y a des tentations assez fortes de le sortir du sac à dos quand il y a pas un adult.

Moi je j'ai parlé avec des professeurs, ils me disent ce que je trouve moi un peu facile mais c'est c'est très difficile à mettre en place. Faudrait mettre en place des casiers mais vous avez des établissements qui commen à le faire après c'est après c'est de l'équipement. Voilà c'est c'est ça demande moi je je défends aussi les casiers pour mettre les manuels scolaires parce que parfois vous avez des cartables qui pèsent tellement lourds que ça bousie le dos de de des élèves.

Donc donc voilà. Après, moi je défends et j'assume cette approche très stricte sur en tout cas les réseaux sociaux et et les écrans y compris dans les dans le dans les plus petites classes. Christine le disait, on a parfois des des enfants et une étude récemment une é une étude récemment montrait que un enfant autour de 6 7 ans passe autant de temps devant un écran qu'en classe sur une année autour de 860 heures euh et donc indépendamment des réseaux sociaux de la violence et du harcèlement, on commence par ailleurs à avoir des études scientifiques qui montrent que l'exposition euh trop longue à des écrans trop jeunes et socialistes je suppose.

Socialise et même a un impact cognitif cognitif. Il y a une étude de Joel PR du CNRS qui montre que en matière y compris de de mémorisation quand on lit quelque chose le lire sur un écran évidemment que on n pas la même mémorisation quand on lit sur papier donc il faut revenir aussi sur toute cette pente qu' a eu ces dernières années dans beaucoup d'établissements scolaires où certains ont remplacé les manuels, les feuilles. Ça a été une action de l'état notamment de de Valcassem qui voulait des des tablettes dans toutes dans toutes les les écoles.

Vous avez proposé tout à l'heure et vous aviez fait une tribune au Figaro dans ce sens d'interdire carrément l'accès aux réseaux sociaux jusqu'à à à un certain âge. Est-ce que c'est techniquement faisable ? On voit aujourd'hui que comme ça a été dit par Christine Kelly, le contenu pornographique voir pédopornographique circule sur les réseaux sociaux, les contenus islamistes également.

Donc est-ce que c'est pas un vœup pieu qu'on fait quand on est plus au gouvernement mais quelque chose de techniquement pas faisable quand on est aux affaires ? Gabriel AT ? Non, je crois que c'est possible et c'est d'ailleurs c'est en train de se faire.

Euh la Commission européenne a beaucoup avancé avec les plateformes euh de réseaux sociaux parce qu'on sait que c'est combats qu'on doit mener en Europe. Si on veut instaurer un rapport de force avec eux, c'est plutôt au niveau européen que euh on y arrivera euh parce qu'aujourd'hui il y a déjà une interdiction officiellement euh c'est déjà 13 ans euh et en réalité vous avez énormément d'enfants de de d'ados qui sont sur les réseaux sociaux alors qu' disait techniquement alors qu'ils ont moins de 13 ans parce qu'en réalité ils s'inscrivent et puis ils mettent j'ai 13 ans alors qu'ils ont moins de 13 ans. Donc donc voilà donc il y a une solution technique qui je crois est en train d'être trouvée.

Il y a plusieurs possibilités, on sait qui euh euh qui existent. Il y a ce qu'on appelle des API qui ont été mises en place par euh par un certain nombre de plateformes parce qu'il faut à la fois permettre de vérifier l'âge euh de la personne et de l'utilisateur quand il s'inscrit sans évidemment transmettre ses données personnelles d'identité à des plateformes sans qu'on puisse contrôler où ça va. Euh et là, il y a une solution technique qui est en train d'être trouvée et je crois que le travail qui avait été fait notamment par Clara Chapaz qui était ministre euh du numérique euh qui malheureusement a quitté le gouvernement euh au dernier ou à l'avant-dernier euh remanement Ouais.

Euh mais qui avait beaucoup avancé avec les plateformes et avec le le l'Europe là-dessus. Deuxème chose, pardon, je veux juste ajouter quelque chose parce que beaucoup de familles ne le savent pas et beaucoup d'enfants ne le savent pas. quand on est victime de cyberharcèlement, quand il y a du contenu dégradant qui est posté et malheureusement c'est ça beaucoup qui arrivent, un exemple très banal malheureusement c'est euh une une jeune fille à qui un garçon dont elle est amoureuse lui demande d'envoyer des photos dénudées, elle le fait et les photos se retrouvent partout sur les réseaux sociaux ensuite.

Et ça c'est abominable. Et c'est abominable parce que derrière moi je je j'ai été confronté à des situations avec dans le cadre de l'association euh c'est des c'est des jeunes filles qui ne veulent plus retourner à l'école parce que elles se disent que tous les élèves ont vu les photos. Euh il y a le vraiment un réflexe à avoir quand on est parent euh et queon est victime, on a un enfant victime de cyberharcèlement ou de revenge porn comme on dit, c'est d'appeler le 318.

Euh c'est un numéro qui est accessible à tous et c'est un numéro dont on a fait un signaleur de confiance. C'est ça le terme, auprès des plateformes et des réseaux sociaux. Ça veut dire que si vous avez un contenu de harcèlement sur les réseaux sociaux, un contenu dégradant, vous appelez le 3018, vous leur signalez le contenu, en 20 minutes, il peut être retiré de la plateforme parce que les plateformes de réseaux sociaux, elles savent que le 318 en France, il a été désigné par la France comme un numéro de référence et une plateforme de référence pour ça.

Donc il faut vraiment avoir ce réflexe. Malheureusement, il le connait pas suffisamment. Oui, c'est pas suffisamment connu.

Alors moi, je me bat avec mon association pour que ça le soit. un partenariat avec Carrefour qui dans tous ces magasins va diffuser le 318, le nom de notre association, des messages sur le harcèlement, mais il faut faire connaître ce numéro et ses réflexes parce que ça peut vraiment sauver des situations. Je voulais vous faire rebondir aussi sur un des propos de de Christine Kelly qui disait "Finalement, il y a quand même un problème dans notre société, c'est la famille a été en partie détruite.

On voit bien qu'on est dans un phénomène de montée des violences qui dépasse le phénomène du harcèlement scolaire. avec peut-être une perte de tous les repères fondamentaux. Vous qui vous définissez comme un un progressisme, est-ce que l'idéologie progressiste finalement n'est pas en partie responsable de de cette perte de des repères et des valeurs traditionnelles ?

Je crois pas du tout. Moi, je soutiens totalement la famille. Je considère que j'ai eu la chance d'ailleurs de de grandir dans une famille aimante et ça m'a permis de traverser beaucoup de choses et que la cellule familiale, c'est la cellule évidemment première et essentielle parce qu'avant d'arriver à l'école, évidemment que les premières années de sa vie qui sont les années majeures et ça tout le monde l'a montré, Boris Cyrilnique et d'autres, on les passe dans la famille.

Après, je crois qu'il y a quand on parle des enfants violents, des enfants délinquants, des jeunes délinquants, je crois qu'il y a deux il y a deux sortes de famille. Euh en fait, il y a les parents dépassés et il y a les parents défaillants. Et c'est pas totalement la même chose.

Vous avez des parents qui font du mieux qui peuvent vraiment et qui malheureusement ont un enfant qui part totalement à la dérive qui devient délinquent. C'est c'est parfois d'ailleurs des familles monoparentales. Euh une maman qui a plusieurs enfants, qui doit enchaîner avec son boulot, qui a objectivement très peu de temps d'abord pour elle et pour ses enfants.

Euh bah c'est très dur pour elle en fait. Et donc c'est là où il doit y avoir un accompagnement absolu euh et et renforcé pour les aider, les soutenir. Et puis il y a les parents défaillants effectivement qui sont démissionnaires et qui laissent faire.

C'est pour ça que dans la révolution pénale pour la la délinquence des mineurs que j'avais proposé en tant que premier ministre qui malheureusement a été interrompu par la dissolution mais que je compte bien continuer à défendre, il y a aussi des mesures de responsabilisation des parents. Aujourd'hui, vous avez un enfant délinquent. Si les parents ne se présentent pas devant le juge des enfants alors qu'ils sont convoqués, il se passe rien.

Il y a pas de conséquence. H donc moi, j'avais proposé euh que il puisse y avoir maintenant une sanction, une sanction financière quand des parents sont convoqués par le juge des enfants et s'y rendent pas aujourd'hui dans la loi. C'est quelque chose que qui dans votre cor quand progressiez, c'était bien vu ou vous trouvez parfois trop conservateur ?

Et vous savez, moi j'assume totalement et quelque part il y a une forme de virage. J'ai pris les reenes de du parti Renaissance il y a un an maintenant et j'ai une des premières choses que j'ai dites, je l'ai traduite en acte et en proposition puisqu'on a proposé 82 mesures sur le sujet, c'est qu'en matière de sécurité et d'autorité, il peut pas y avoir de en même temps et que le en même temps sur ces sujets-là a pu être une forme d'effacement. Et moi, j'assume totalement une très grande fermeté sur les questions régaliennes.

On a fait 82 propositions sur les sujets sécurité, justice, immigration, autorité, laïcité. Elles sont disponibles pour le grand public parti-renaissance.fr.

Je vous invite à aller [rires] voir. Non mais je le dis parce que parfois on entend, il y a pas de proposition dans le débat public, les partis proposent rien. Ben nous on travaille et on propose.

Autre proposition aujourd'hui quand vous avez un enfant délinquent qui va par exemple détruire un équipement public, il y a des dommages. La loi dit vous nous aviez dit pendant les émeutes, tu casses, tu pes. Je crois que tu casses, tu répares, tu salis, tu nettoies.

Est-ce que c'est vraiment mis en place ça ? Franchement, d'abord, j'avais commencé à le mettre en œuvre puisque par exemple, il y avait pas de travaux d'intérêt général pour les enfants de moins de 16 ans et j'avais Est-ce que c'est appliqué ça par la justice avec le garde des saut ? On a pris une circulaire pénale pour que ce soit désormais possible et ensuite c'est un changement de loi.

Le projet de loi était prêt. Malheureusement la dissolution est passée par là. On n'a pas pu le présenter au parlement mais on avance avec des propositions de loi et évidemment j'espère avoir l'occasion de pouvoir aller et que finalement moi enfin très très sincèrement en tant que citoyen les travaux d'intérêt généraux je trouve ça très bien notamment très jeunes mais on parlait des émeutes de banlieu face à des gens qui sont décivilisés qui agressent des policiers qui parfois sont tellement violents qu'ils peuvent tuer quelqu'un si on ne les arrête pas.

Est-ce que là euh c'est pas finalement un peu léger par rapport au défis et à la progression de la violence que qu'enregistre notre société ? Alors je vais vous dire un aujourd'hui oui notre réponse pénale est trop légère, je vais revenir dans un instant et de ces situations là c'est déjà tard avant que ça arrive ça qu'il faut qu'il faut être beaucoup plus ferme. C'est pour ça que moi je défends aussi un choc d'autorité à l'école.

L'apprentissage des droits et devoirs du respect de la règle ça doit passer évidemment par l'école. Qu'est-ce que je propose ? la création de l'équivalent d'un conseil de discipline à l'école primaire, notamment CM1 CM2.

Les professeurs des écoles vous disent aujourd'hui, on voit des comportements chez certains enfants en CM1, CM2 qui ressemblent à des comportements qu'on voit d'habitude, qu'on voyait avant en fin de collège. Il y a une forme de de rajunissement du non respect de l'autorité et parfois de la violence. Donc il faut adapter nos sanctions.

De je propose une échelle des sanctions dans l'éducation nationale. Pourquoi est-ce que parfois certains établissements euh finalement ont du mal à prononcer certaines sanctions euh fermes parce que quand ils veulent prononcer une sanction, ils ont des familles qui débarquent, des gens qui doivent mettent la pression. Euh c'est un peu le sujet que j'avais eu avec la Baya d'ailleurs.

Ils disent si on avait une règle claire venant du ministère, bah on est plus fort ensuite face à certains qui veulent contester notre prop. Permettez, si vous permettez, je peux je me je me dis que on est aussi à un niveau où on demande au aux enseignant de ne même pas à à faire apprendre la poésie, de ne pas faire de dicté, de ne pas noter, de ne pas tellement l'enfant est roi. Il m'arrive de rencontrer des parents d'élèves et qui disent oui qu'il y a un enfant qui frappe à l'école et personne n'ose un enfant ben qui détruit complètement l'école. personne n'ose dire à cet enfant ne tape pas ne fera pas puisque justement en matière d'autorité c'est l'enfant qui est roi.

Donc c'est difficile à appliquer aussi ce que vous dites lorsque on veut faire un conseil de discipline pour un enfant lorsque on n'arrive pas à à appliquer l'autorité de base respecte le ton voisin, respecte la maîtresse. Il y a des enfants maternels qui frappent leur maîtresse. Gabriel Nathal, c'est qu'est-ce qu'on fait avec des enfants comme ça ?

Mais c'est pour ça que je dis que moi je crois que tous les enseignants, en tout cas une très grande majorité d'entre eux euh d'abord ils veulent être respectés mais évidemment que ils considèrent que l'autorité c'est un des piliers de l'école. Mais euh ce qui a ce qui a été défaillant c'est pas tant les enseignants que l'institution qui a pas été suffisamment à leur côté. C'est le fameux pas de vague euh qu'on a connu pendant des années.

Euh si vous avez pas l'institution qui vous soutient quand vous prenez des sanctions euh ou même parfois l'institution derrière laquelle, j'assume de le dire, vous vous réfugiez pour prendre des sanctions parce que la pression est très forte avec des familles, bah vous y arrivez pas euh évidemment. Et donc c'est ça que je crois il faut changer. J'espère avoir contribué à à faire évoluer les choses, mais il faut continuer à le faire.

Donc échelle des sanctions évidemment aussi dans l'éducation nationale. Et puis après il y a la justice des mineurs. Moi, je propose la création d'une comparition immédiate pour les mineurs.

Quand on a 16 ans qu'on est récidiviste, c'est pas normal qu'on attende quasiment 1 an avant d'être d'être sanctionné. Et ça c'était dans le texte de loi que je devais présenter en tant que que premier ministre avant la dissolution. Mais c'était cassé par le conseil constitutionnel, il me semble parce que Ouais.

Mais alors moi pour des raisons parce que effectivement vous avez raison de le dire, je suis redevenu député. C'est pas pour ça que je me suis dit je mets mes mains dans mes poches et je considère que j'ai plus de responsabilité. Donc ces mesures, je cherche à les faire passer par des propositions de loi.

Et le Conseil constitutionnel a censuré cette proposition et cette mesure parce qu'elle avait été entre guillemets dans la navette parlementaire et au Sénat, elle avait été changée. Ils ont considéré que juridiquement elle n'était plus conforme à notre Constitution. On va reproposer quelque chose mais je vais vous dire le vrai débat et c'est un débat qu'il faudra porter en 2027, il est aussi celui de l'évolution de notre constitution en la matière.

Absolument. Évidemment. Exactement.

La question de l'état de droit. Euh je pardonnez-moi de le poser poser comme ça. Il s'agit évidemment pas de remettre en cause l'état de droit parce que des fois quand on propose ce mot, c'est déjà sacré.

J'ai vu votre réaction mais quand vous dites il va falloir en gros changer le la la Constitution pour pour que les juges et peut-être moins de pouvoir politique, ça s'appelle revoir l'état de droit. Non, Gabri, c'est c'est d'abord la question de la majorité pénale pour le sujet dont on parle. Euh si on considère que dans la société dans laquelle on est aujourd'hui et notamment du fait d'une forme de banalisation de la violence, de rajunissement de la violence, un mineur euh de 2025 euh n'est pas un mineur de 1945 euh date à laquelle ou époque à laquelle a été créée la justice des mineurs qui a finalement un peu mais pas sensiblement évolué depuis.

À ce moment-là, il faut changer les règles. Voilà. Et pourquoi est-ce qu'on peut pas changer davantage les règles aujourd'hui ?

Effectivement parce que la majorité pénale est à 18 ans. Je pense que c'est ça sera un débat en tout cas moi que je veux porter dans les années à venir. Christine Kelli, je vous redonne un peu la parole.

Vous vous expliquez tout à l'heure que votre fille Léa, je crois vous l'avez mis dans dans un dans un pensionnat donc je suppose dans une école privée où il y a de l'ordre et de l'autorité. Vous disiez que le portable était strictement interdit. Pourquoi avoir fait ce choix ?

Et est-ce que c'est aussi parce que vous n'aviez plus confiance en l'école publique ? Alors, j'ai bien aimé ce que disait tout à l'heure le Premier ministre sur le fait que effectivement tout ce qu'on a envie, tout ce qu'il propose de construire maintenant dans l'école publique, malheureusement c'est le privé qui le fait. l'excellence, le respect de l'autre, le respect de la patrie, le respect de la société, le respect de les les valeur civique.

Le dans l'école où elle est, il y a un uniforme, on se respecte le l'autre, on apprend la solidarité. Vous voyez ce que je veux dire ? Et ça, malheureusement, les parents d'élèves sont obligés de fuir souvent l'école publique pour trouver ses valeurs, pour trouver ses valeurs de respect, pour trouver ses valeurs d'excellence, pour trouver ces valeurs où on s'écoute l'un l'autre et en même temps on avance, on travaille, on s'élève, on discute, on lit.

Mais Alexandre, il y a des dictés, il y a des sanctions, il y a des conseils de discipline dont parlait Gabriel Latal et il y a de l'autorité. Il faut renouer avec l'autorité et ce sont malheureusement certaines écoles qui renouent avec l'autorité. Et j'aime bien parce que j'ai reçu comment il s'appelle le psychologue Michel Maurice Berger.

Oui. Voilà. Sur le mon plateau de cette psychologue spécialiste justement de la violence des adolescents et qui disait que si on ne s'occupe pas de ça quand l'enfant est tout petit, on ne peut pas s'en sortir après.

Tout petit vraiment tout petit. Si on n'apprend pas à l'enfant l'autorité, le respect, on ne peut pas s'en sortir. Donc c'est vrai qu'il faut à la fois le faire aller le faire dans la la cellule familiale et et sensibiliser les parents à cette à renouer avec une certaine autorité dans la cellule familiale et effectivement redonner les moyens à l'institution de l'éducation nationale pour renouer avec l'autorité pour que l'enfant puisse pouvoir évoluer dans une société qui devient de plus en plus violente et pour que on peu pas avoir cette fuite des parents vers l'école privée.

Gabriel, ça passe pardon par des ça passe y compris euh euh vraiment par une forme de de combat culturel. Euh et c'est vrai que ces dernières années, en tout cas dernière décennies, on avait laissé euh dans une forme de de pédagogisme euh cette s'installer cette idée que finalement il y avait une relation d'égal à égal entre l'enseignant et ses élèves. Exact.

Euh et moi je me suis toujours battu. Vous m'avez toujours entendu le dire dans mes fonctions et c'est d'abord c'est d'abord par le discours aussi que on doit réinstaurer ça, qu' y a pas de relation d'égale à égal entre un enseignant et ses élèves comme le parent et l'enfant. Il y a pas de relation d'égale égal parce que en fait il y a celui qui sait et il y a celui qui apprend.

Et donc évidemment que celui qui sait a une autorité par son savoir sur celui qui apprend et ça peut pas être une relation d'égale à égal. Gabriel Atal, vous nous avez parlé euh même de politique pénale et euh c'est c'était très intéressant et d'ailleurs on pourra même vous réinviter sur la question parce que effectivement je pense que les questions constitutionnelles, les questions de justice administration administrative mais aussi les questions de réponse pénale sont vraiment des des enjeux fondamentaux. Mais ce que nous dit tout de même Christine Kelly, c'est que finalement le choc de l'autorité, il existe dans l'école privée.

Pourquoi est-ce qui est possible aujourd'hui dans compte tenu de l'état de droit tel qu'il est ? Pourquoi c'est possible à l'école privée et pourquoi c'est pas possible à à l'école publique ? est possible à l'école publique à condition de s'en donner les moyens et de les dicter comme une un objectif clair pour nos établissements scolaires.

Moi, je crois, comme l'a dit Christine que le phénomène des dernières années qui est terrible, c'est qu'on a des familles qui se disent "Si je veux que mes enfants réussissent, il faut les mettre dans le privé." Et là où c'est terrible, triste, c'est triste d'abord parce que il y a une forme d'inversion par ailleurs, parce que jusqu'à il y a une vingtaine d'années, une quinzaine d'années, c'était plutôt l'inverse. C'était les enfants ristes parents sont enseignants, hein.

Voilà. Les enfants réussissaient dans le public et en général euh les enfants qui allaient dans le privé c'éit les enfants euh voilà à difficulté. Il y a il y a 3 ans.

On voit que ça s'est totalement inversé. Qu'est-ce qu'est-ce qui s'est passé ? Vous avez été ministre de l'éducation nationale, vous devez bien voir euh ce qui s'est passé.

Est-ce que c'est un blocage à l'intérieur de de de l'institution ? Il y a un livre récemment de de de Joakim Imad qui qui explique qui s'appelle Main Basse sur l'éducation nationale et qui explique il y a une sorte d'état profond. Alors, peut-être que vous reprendrez pas ce terme, mais une sorte d'état profond à l'intérieur de de l'éducation nationale.

Est-ce qu'il y a quand même, je sais pas si vous voulez reprendre ce terme, mais des des blocages très importants à l'intérieur de l'institution parce que ça fait longtemps que des hommes politiques parlent d'autorité et que c'est on voit que c'est difficile de l'appliquer. Mais d'abord, moi je pense que la responsabilité des ministres quand ils arrivent, c'est pas de se dire "On peut rien faire, l'administration va bloquer, il y a un état profond et cetera." c'est de se donner les moyens de changer les choses.

Je vais vous donner mon exemple. J'arrive au ministère de l'éducation nationale, je dis que je fais respecter la loi de 2004 sur la laïcité et donc interdire le port de tenue religieuse, la Baya, le camis dans les établissements scolaires. On me dit c'est impossible.

On me dit c'est pour ça que tes prédécesseurs ne l'ont pas fait, c'est pas possible juridiquement, ça ne marchera pas. Je dis mais en fait c'est c'est ça sera possible parce qu'on va décider de le faire. Résultat des courses, non seulement la ba a été interdite dans les établissements scolaires, mais la justice administrative, le conseil d'État m'a donné raison sur la forme et sur le fond.

On me disait que ça serait impossible. Ensuite, sur l'élévation du niveau parce que pour moi, c'est ça le vrai sujet. À la fin, les parents ce qu'ils veulent qu'il y ait suffisamment d'exigences pour que leurs enfants puissent apprendre que le niveau s'élève.

Et c'est vrai que malheureusement, on a laissé s'installer l'idée que c'était dans le privé qu'on trouverait ça et pas dans le public, ce qui est une inversion absolue des choses. Je me suis battu pour changer ça. J'ai fait ce qu'on appelle le choc des savoirs. 2/3 des mesures que j'avais annoncé au moment du choc des savoirs sont mises en place.

Retour du redoublement. On avait époque 2012 et cetera totalement supprimé le redoublement. En France, il y en avait plus.

Voilà. Et donc quand vous avez des enfants qui glissent de classe en classe sans qu'on se pose la question à un moment de savoir si c'est bien de continuer à les faire progresser euh dans l'enseignement et pas de les faire redoubler, bah vous élevez pas le niveau. Évidemment, ça tire tout le monde vers le bas et les élèves eux-mêmes, ça les tire vers le bas les élèves qui sont concernés.

Et par ailleurs, vous donnez pas beaucoup d'autorité aux enseignants si vous laissez aux familles décider s'il faut redoubler ou pas. L'enseignante qui dit "Cet enfant, cet élève n'a pas le niveau pour passer dans la classe supérieure." Vous vous rendez compte qu'on avait changé la règle ? enfin on c'était pas nous hein, c'était à l'époque euh 2012 euh changer la règle et que maintenant c'est la famille c'était la famille qui avait le dernier mot.

Pouvez dire à l'enseignant non mais moi je sais mieux que vous euh mon enfant peut passer dans la classe supérieure. J'ai changé cette règle. Il y a plus de redoublement aujourd'hui qu'il y en avait avant que je change cette règle.

Les groupes de niveau en français, en mathématiques, on me disait c'est pas possible, personne n'acceptera sur le terrain, l'administration n'acceptera pas. C ce qui est pour moi une forme de de d'évidence que en fait quand vous avez dans la même classe des élèves qui ne savent pas compter et des élèves qui compte parfaitement en fait personne ne progresse et ça c'est les enseignants eux-mêmes qui vous le disent. Je me retrouve à faire un cours moyen nivellement parlement.

Voilà exactement. Et ben dire que maintenant vous avez des groupes en français et en mathématiques par niveau, moi j'assume le terme, euh bah oui, évidemment que ça permet de faire progresser davantage nos élèves. Euh les mathématiques qui avaient malheureusement avec une réforme pour le coup récente quasiment disparue pour une partie des élèves.

J'ai fait revenir les mathématiques pour tout le monde. J'ai créé et les élèves de première seront les premiers cette année à la passée. Une épreuve anticipée de mathématiques en fin de première comme l'épreuve de français pour tous les élèves.

Ça n'existait pas. Euh la méthode de Singapour pour l'apprentissage des mathématiques en primaire, elle est en train de se mettre en place euh dans elle est appliquée dans le privé déjà. Elle était appliquée depuis très longtemps dans le privé mais c'est pareil.

Voilà, c'est des choses le public, on disait bah non euh c'est pas nos méthodes et cetera. Ça marche. Tous les pays autour de nous, ça fait bien longtemps qu'ils s'en sont emparés.

C'est d'ailleurs une méthode qui, contrairement à ce que beaucoup pensent, c'est pas une méthode spécialement syncapourne. Ils se sont inspirés pour la construire, y compris de la méthode française de Ferdinand Buisson. Euh c'est comme ça qu'ils ont construit la méthode de Singapour abandonné et nous on l'avait abandonné.

Donc voilà, les choses sont en train de se faire. Malheureusement, certaines des mesures que j'avais annoncé euh ont été soit abandonné, soit défaites par mes mes successeurs justement. Mais je vais me battre pour qu'elle puisse revenir.

Notamment le fait notamment le fait qu'on puisse passer au lycée quand on n pas son brevet. Ça me paraît évident en terme de de de niveau. Ça ça a été défait par madame Born mais j'espère que je pourrais le remettre.

Et ben justement, j'allais vous poser la question. Quand vous êtes devenu premier ministre, vous avez dit "L'éducation est la mère des batailles." Euh je crois que c'était votre formule.

Est-ce que ça vraiment été la mère des batailles sous Emmanuel Macron ? Parce que vous l'avez dit, on a du mal à voir quelle a été la le fil rouge du président de la République en matière d'éducation. Ça a commencé avec Jean-Michel Blanquer qui était sur un logiciel plutôt d'autorité et républicain.

On a eu Papendia, on a eu Gabriel Atal, on a eu Bord et je ne sais combien de Premier ministres dont on a oublié le nom. Je crois que c'est le le le ministère qui a connu le plus de changements de de de ministre en en 7 ans. Est-ce que c'est pas une une faute politique tout simplement ? l'école c'est vraiment du temps long.

Euh quand on prend des mesures euh qui concernent les élèves de CP, c'est la France de 2040 euh qu'on prépare. Euh donc c'est vraiment du temps long. Donc c'est vrai que il faut arriver à avoir une forme de permanence et de fondamentaux qu'on bouge pas.

Et c'est vrai que euh bah quand vous avez un ministre qui arrive et qui défait ce qui a été fait par son prédécesseur sur des sujets aussi importants, don l'exemple à l'instant que les savoirs fondamentaux et l'exigences en matière de niveau, ça n'aide pas. Pour autant, je pense quand même qu'il y a il y a peut-être deux grands éléments qu'on qui sont restés des dernières années qui ont été permanents. C'est d'abord l'attention donné au premier degré et Christine le disait à l'instant.

C'est vrai à la fois pour l'éducation des enfants dans les familles, mais c'est vrai aussi pour l'école. Beaucoup se jouent dans les premières classes et à l'école primaire. Je fait une petite parenthèse si vous permettez monsieur le premier ministre.

Comme ma fille, elle est en 5e, le professeur de Math disait aux parents d'élèves, si vos enfants en 5e ne connaissent pas leur table de multiplication qu'on apprend au primaire par cœur, le collège échec total, personne ne le sait. Hm. Et et là, si en primaire tu n'as pas obligé ton enfant à faire à l'ancienne, à apprendre à l'ancienne l'étape de multiplication, tu as un échec assuré au collège.

Petite parenthèse he pour montrer effectivement comment tout se joue au primaire et c'est capital. Et aujourd'hui, vous avez un/3 dans les études qui sont faites, les évaluations qui sont faites par le ministère, un/ers des élèves qui rentrent en 6e qui ne savent pas convenablement lire, écrire, compter. Euh et en fait quand vous euh rentrez au collège dans ces conditions-là, c'est quasiment c'est très dur de rattraper euh donc honnêtement euh la priorisation des moyens sur le 1er degré l'école primaire, ça euh ça c'est c'est ça ça en 2017 ça a été décrété et c'est resté quel que soit euh quels que soient les ministres les ministres.

Gabriel Atal, il nous reste 4 minutes. On avait dit qu'on parlait pas de politique. Je crois qu'on on a par Ça me fait du bien.

Non mais ça fait du bien à moi. Ça fait du bien à ceux qui nous regardent de politique politicienne parce que je pense qu'on a parlé euh on a parlé politique mais voilà profitons des 3 minutes qui restent. C'est le jeu pour poser d'autres questions d'actualité.

Je crois d'ailleurs que Christine Kelly avait une question à vous poser sur la liberté d'expression et les médias. Vous savez, lorsque euh C8 a été supprimé, j'avais fait un article sur dans le journal du dimanche et en disant que le conseil de l'audiovisuel aujourd'hui l'ARCOM, ils sont plus aptes à supprimer ces H au lieu par exemple en deux clics, on parlait de la pornographie. Les enfants ils ont accès à la à la pornographie.

Monsieur le premier ministre, ma question c'est où on est la liberté d'expression aujourd'hui en France à la télévision ? Pardonnez-moi, mais c'est politique et puis c'est sociétal. C'està-dire lorsqu'on voit qu'on ferme une chaîne comme C8 et lorsqu'on voit qu'on accuse une chaîne comme Ces news qui ne fait que parler de la réalité de la France.

Moi, je défends la liberté d'expression et vous m'avez toujours vu aller sur toutes les chaînes de euh de de télévision, y compris quand certains expliquaient que il fallait pas y aller pour plein de raisons. Euh on a des institutions et dans ces institutions, il y a des autorités administratives indépendantes dont l'arcom que vous connaissez évidemment très bien. J'y étais et j'ai vu aussi monsieur le premier ministre au CSA pour être exact avant l'ARCOM.

C'est l'être de pour et et j'ai vu comment les sanctions par exemple contre le service public étaient beaucoup plus rares que les sanctions contre le privé. On le voit aujourd'hui. Et vous avez ajouté un point qui est pour moi très important aussi, c'est que aujourd'hui dans la régulation de ce qu'il y a en ligne, objectivement on est très faible et y compris l'ARCOM permet pas véritablement aujourd' réguler.

Donc vous pouvez faire tout ce que vous voulez. Mission. Oui, vous pouvez faire tout ce que vous voulez pour réguler ce qui se dit sur des chaînes de télévision si vous êtes pas capable de réguler ce qui se diffuse sur des réseaux sociaux, quelque part, c'est un peu un vœup pieux.

Euh donc moi, je pense qu'on doit être beaucoup plus efficace de ce de ce point de vue-là. Est-ce qu'il il y a eu il y a deux points de mesure. C'est ce que vous êtes en train de de vous dire.

Il y a eu un deux poids de mesure de de l'arcom. Non, ce que je dis enfin ce que je dis aujourd'hui c'est que je trouve que on est globalement les nos institutions sont pas très efficaces pour réguler ce qui se dit en ligne et que vous pouvez mettre plein de règles ou faire des sanctions sur des chaînes de télévision mais si sur ce média qui est maintenant omniprésent, je montre ça par c'est mon téléphone portable qui est dans ma poche [rires] soit pas bizarre sur ce média numérique qui est maintenant permanent dans nos vies en fait il y a pas de il y a pas de contrôle pas de régulation bah évidemment est-ce que ces news a le droit d'exister pour vous pardonnez-moi je rajoute Il m'a donné une carte blanche donc j'ai Pourquoi est-ce que c'est news n'aurait pas le droit d'exister ? On entend des voix ici et là qui au nom de au nom de je sais pas quoi ces news n'a pas le droit d'exister alors que on défend la liberté d'expression.

Mais enfin je je encore une fois moi c'est pas moi de dire de faire des commentaires sur la ligne éditoriale de chaîne de télévision. Heureusement d'ailleurs parce que un moment je pense qu'on bascule dans quelque chose si c'est les politiques qui le font qui est pas tout à fait soutenable ou ou acceptable. Moi, j'ai toujours été partout où on m'invitait et je trouve que c'est parfois un peu facile de regretter le sentiment donné par une chaîne qu'elle a une forme de tendance politique, mais de refuser d'y aller soi-même.

Par définition, si vous y allez pas, bah c'est sûr que il y a que ceux qui acceptent d'y aller qui parlent et donc forcément ça donne une tendance politique. Il reste il reste 40 secondes. Moi, je voulais vous poser une question tout de même politique.

Euh vous durant toute cette interview, vous êtes posé en homme d'ordre d'autorité. Il y a un an et demi dans l'entre de tour des législatives, vous avez appelé à faire barrage au Rassemblement national en allant jusqu'à appeler à voter pour des candidats LFI compte tenu du résultat chaotique à l'Assemblée nationale mais aussi de la dérive antisémite, de la dérive de LFI qui est tout sauf un parti d'ordre et d'autorité. Est-ce que vous n'avez pas un regret Gabriel Atal ?

D'abord, moi j'ai abordé ces élections législatives à l'époque en disant que je me battais contre les extrêmes. D'ailleurs, certains m'avaient même reproché à l'époque de dire "En peut les mettre sur le même plan ? Est-ce que vous avez pas choisi un extrême beaucoup plus dangereux qu'un autre ?" J'ai j'ai pas choisi.

C'est-à-dire qu'en fait, je me suis battu contre les deux et au premier tour, il y a 60 circonscriptions en France où mon parti n'a investi aucun aucun candidat parce que c'était des circonscriptions qui risquaient de basculer notamment à la France insoumise. On a même retiré des candidats qui étaient des députés sortants dans des circonscriptions. On se disait là, si notre candidat se maintient, comme il y a plusieurs candidats de la même sphère politique, LFI risque de gagner.

Et donc le soir du premier tour, LFI n'était plus en situation de gagner ses élections législatives et donc il y a une décision collective qui a été prise par à peu près tous les partis de désister des candidats pour au deuxème tour empêcher que le Rassemblement national puisse y arriver. Mais par ailleurs à la fin c'est quand même les Français qui ont voté hein. Je veux dire on a on donne le sentiment parfois que c'est des partis qui décident à la place des gens.

Il y a eu des désistements de candidats. Il y a eu quand même un petit jeu les Français qui empêché quand même à à les Français de voter euh et parfois ils voulaient voter pour des candidats qui n'étaient plus là. Monsieur le premier ministre, en tout cas c'est à la fin il décide de voter ou pas et il décide de pour qui il vote.

Heureusement d'ailleurs eu un vrai barrage républicain et pardon mais mettre les deux extrêmes sur le même plan, pardonnez-moi mais je trouve ça plutôt surprenant. Je dire pour plein de raisons différentes. Euh moi je c'est c'est des offres politiques, des partis politiques que je conteste et que je combat pour des raisons qui sont différentes, pour des histoires qui sont différentes et pour des menaces aujourd'hui pour le pays qui sont évidemment différentes.

Chacun a son histoire et chacun a son idéologie. Et ben, ce sera le le mot de la fin. Merci Christine Kellim.

Merci Gabriel Atal d'avoir été là. Je crois que c'était passionnant. On retrouvera ce débat sur le Figaro magazine dans 10 jours.

Merci beaucoup. À bientôt. Merci.

Merci.