Dissolution : Macron et la Ve République préparent-ils à la dictature ? | Eugénie Mérieau

Bonjour à toutes et à tous, merci d'être avec nous aujourd'hui pour ce nouvel entretien d'actualité. Nous recevons Eugénie Mériot, constitutionnaliste avec qui nous allons parler, 5ème République. Bonjour Eugénie.

Bonjour, merci pour l'invitation.

Merci d'être avec nous aujourd'hui. Vous êtes donc constitutionnaliste, vous avez écrit plusieurs livres, et notamment le dernier qui s'appelle La dictature, une antithèse de la démocratie, point d'interrogation, 20 idées reçues sur les régimes autoritaires et c'est paru aux éditions du Cavalier Bleu en 2019. Aujourd'hui, j'aimerais discuter avec vous de la 5ème République et de la situation dans laquelle nous nous trouvons en ce moment, et commencer par une première question, parce que je pense que c'est important de remettre les choses un peu à leur place, sur qu'est-ce que la constitution et à quoi ça sert ?

Merci beaucoup. Oui, en effet, c'est important de bien remettre les choses en place dès le début. La constitution, ce sont les règles du jeu démocratique, c'est une norme de droit, mais c'est aussi une norme de légitimité politique. Donc, peu à peu, la constitution est devenue de plus en plus juridique, au fur et à mesure que le Conseil constitutionnel a fait appliquer la constitution et a pu contrôler la mise en application de la constitution. Donc, d'un document politique, la constitution, elle évolue vers un document de plus en plus juridique. Mais les choses ne sont pas aussi simples, évidemment, puisque qui est l'interprète de la constitution ?

Selon notre constitution de la 5ème République, il y a deux interprètes. Il y a le Conseil constitutionnel, mais il y a aussi le président de la République. Et l'interprétation du droit, évidemment, permet politiquement toute une série de choses que, juridiquement, on pourrait contester.

D'accord. Donc, c'est un dialogue permanent. Ça se réécrit, ça se réinterprète au fur et à mesure des années et des contextes.

Absolument. Et le jeu politique va imprimer des lectures à la constitution. On peut avoir une lecture de notre constitution qui est parlementaire. On peut en avoir une qui est présidentialiste. Mais depuis les années du général de Gaulle, c'est-à-dire depuis le début de la 5ème République, et en particulier depuis 1962, depuis qu'on a l'élection directe du président du suffrage universel, nous avons une lecture présidentialiste de la constitution qui n'a cessé de s'accentuer sous le quinquennat d'Emmanuel Macron.

D'accord. Donc, Emmanuel Macron a pris une décision la semaine dernière assez radicale. C'est-à-dire qu'il a dissous l'Assemblée nationale. Ce pouvoir de dissolution, il fait partie du pouvoir du président de la République inscrit dans la constitution. Qu'est-ce que ça veut dire, justement, cet hyperprésidentialisme ? Est-ce que ce pouvoir de dissolution, il est l'un des marqueurs de cet hyperprésidentialisme ?

Oui. Donc, la particularité de notre constitution, c'est que nous avons un régime semi-présidentiel. Donc, j'explique pour tout le monde. La différence, c'est que le président est irresponsable politiquement alors qu'il est élu au suffrage universel direct. Donc, il a une légitimité forte. Il peut en appeler au peuple. Mais il est irresponsable. Il ne peut pas être renversé par l'Assemblée. Alors que, normalement, dans les régimes parlementaires, le président de la République n'a que peu de pouvoir. Il est élu par le Parlement. Et c'est le Premier ministre qui a le pouvoir.

Mais lorsqu'il dissout, lorsque le Premier ministre dissout l'Assemblée nationale, eh bien, il perd son poste aussi, puisqu'il s'agit d'un parlementaire. Alors que, dans le régime semi-présidentiel, on a un président qui est assuré de pouvoir dissout de l'Assemblée tout en se maintenant au pouvoir. C'est un régime assez rare. Et dans l'histoire, le grand modèle du régime semi-présidentiel, c'est la République de Weimar, qui est mise en place en 1919 en Allemagne et qui a été considérée comme la cause première, ou en tout cas l'une des causes institutionnelles, ayant permis l'arrivée au pouvoir d'Hitler. Donc, si vous voulez bien, on pourra y revenir dans un instant.

Mais juste sur ce régime semi-présidentiel, la particularité du régime semi-présidentiel français, en plus d'être semi-présidentiel, c'est qu'il est semi-présidentiel présidentialiste. Si vous prenez l'Europe, vous avez des régimes semi-présidentiels, c'est-à-dire le président est élu au suffrage universel direct, mais en réalité, ça reste le Premier ministre qui a les pouvoirs. Alors que dans un régime semi-présidentiel présidentialiste, c'est le président qui a les pouvoirs. Et en Europe, vous avez très peu de régimes comme ceux-là. C'est la France, le grand modèle, l'Ukraine, la Russie, et puis vous avez, en fonction des périodes de cohabitation ou non, la Roumanie, la Bulgarie.

Mais sinon, vraiment en Europe, c'est la Russie, l'Ukraine qui ont ce régime semi-présidentiel présidentialiste. Et dans l'histoire, c'est la République de Weimar. Donc on voit très clairement, et d'ailleurs les études en sciences politiques et en droits constitutionnels comparées le montrent, que ce type de régime favorise le déclin démocratique et le glissement vers l'autoritarisme, avec l'exemple de Weimar évidemment, et puis la Russie, la Turquie aussi, qui maintenant est un régime présidentiel, mais qui a été un régime semi-présidentiel présidentialiste, et l'Ukraine.

Comment ce glissement s'opère ? Parce que vous faites la comparaison avec la République de Weimar, donc on a envie de savoir quand même comment ça s'est passé, qu'est-ce qu'on critique dans ces mécaniques, et qu'est-ce que vous pouvez dire de ce qui se passe en ce moment ? Est-ce que vous faites un parallèle tout de même ? Comment ça se passe ?

Alors la République de Weimar, la Constitution, c'est-à-dire les règles du jeu, ressemble trait pour trait à presque un copier-coller de la Vème République, plutôt la Vème République a copié-coller la République de Weimar. Vous avez un article dans cette République, vous avez un régime où le président est élu directement, et vous avez un Premier ministre qui est nommé par le président de la République. Ce président a le pouvoir de dissolution discrétionnaire, donc ça c'est vraiment la singularité du régime semi-présidentiel, présidentialiste.

Discrétionnaire, c'est-à-dire qu'il n'a pas besoin d'en référer à qui que ce soit, ou en tout cas d'avoir l'aval de qui que ce soit, tout seul, dans son bureau ?

Absolument rien du tout, sachant qu'en Ukraine, et en Russie, et en Roumanie, en Bulgarie, ce que j'ai mentionné, c'est-à-dire les seuls régimes qui ressemblent un petit peu au nôtre actuel, vous avez le pouvoir de dissolution très très encadré, il faut qu'il y ait une crise politique, c'est-à-dire qu'il y a un problème au sein de l'Assemblée qui n'arrive pas à trouver de Premier ministre pour que le président puisse dissoudre. Et d'ailleurs, en Russie, Vladimir Poutine n'a jamais dissous l'Assemblée nationale, n'a jamais dissous la Douma, la seule dissolution que vous avez eue en Russie, c'était en 1993, et c'était Boris Eltsin.

Bon, après, Volodymyr Zelensky a dissous en 2019, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, mais c'était une dissolution inconstitutionnelle au regard des conditions normalement posées par la Constitution. Je ferme la parenthèse. Si on revient à Weimar, vous avez donc le président qui peut dissoudre, vous avez aussi le président qui a la possibilité de s'octroyer lui-même les pleins pouvoirs. Et ça, c'est très très rare. C'est l'article 48 de la République de Weimar qui est exactement notre article 16 aujourd'hui.

Donc, contrairement à un état d'urgence normal dans les régimes parlementaires ou même dans la République romaine, où vous avez l'Assemblée, ou en tout cas une autorité qui décrète l'état d'urgence et ensuite la personne qui exerce les pleins pouvoirs est une autre autorité, dans la République de Weimar comme dans la République de la Ve République, c'est la même personne qui décide de s'octroyer soi-même les pleins pouvoirs et ensuite qui les exerce pour une durée indéterminée. Donc, si on reprend la République de Weimar, le président a donc ce pouvoir de dissolution discrétionnaire. Il a le pouvoir de l'article 16, qui est l'article 48.

Il a aussi le pouvoir d'ordonner un référendum, discrétionnairement, comme c'est le cas en France. Et il va pouvoir ensuite utiliser l'arme de la dissolution pour des stratégies politiques. Et c'est exactement ce qui s'est passé avec l'arrivée au pouvoir d'Hitler. Que se passe-t-il au début de la République de Weimar ? Friedrich et Berthe, SPD et président. Il y a une scission, en tout cas un conflit très fort avec l'aile plus gauche, les communistes. Il y a d'ailleurs l'assassinat de Rosa Luxembourg. Et ensuite, il succède Hindenburg à la présidence de la République de Weimar. Hindenburg, au départ, le parti nazi, donc il est droite. Le parti nazi ne fait même pas 3%.

Hindenburg se représente à sa réélection. Il est cette fois-ci face à Hitler et un candidat communiste. Donc nous avons aussi le même système électoral avec deux tours à l'élection présidentielle. Donc, il fait grosso modo 50% et Hitler fait 40%, le candidat communiste 10%. Donc, ce sont le report des voix des communistes qui déterminent si Hindenburg ou Hitler est élu. Hindenburg, finalement, est élu parce que les communistes et la gauche appellent à faire barrage à Hitler. Mais qu'est-ce que fait Hindenburg lorsqu'il est réélu président ? Il dissout l'Assemblée nationale. Et que se passe-t-il ?

Hitler fait 40%, donc son parti fait 40%, alors qu'ils étaient juste avant à 3%, ensuite 18% et là, 40%. Et Hindenburg nomme Hitler premier ministre. Et c'est une stratégie politique visant à éliminer la gauche. Sauf que, in fine, c'est Hitler qui, lorsque Hindenburg meurt, se décrète Führer. Mais, en fait, c'est le centre-droit, la droite, qui, en utilisant cette arme de la dissolution et le calcul politique, a fait arriver Hitler au pouvoir.

Alors, ce n'est pas très réjouissant. Europe 1 a effectivement parlé. Il y a eu un article, il faut dire quand même que c'est un média de la famille Bolloré, de la grande galaxie Bolloré, a publié donc une information selon laquelle le président de la République pourrait utiliser ce fameux article 16 de la Constitution au lendemain du second tour des législatives. Alors, l'Élysée a démenti. Donc, ça reste en suspens. Ça n'a pas été confirmé. Mais, il y a eu des débats, des discussions sur la possibilité ou non d'utiliser cet article 16. Est-ce que la situation permettait au président d'utiliser cet article 16 ?

Est-ce que Macron pourrait utiliser, vu les circonstances, qu'il y a quand même un petit cadre, un petit, mais il y a une définition quand même d'un contexte dans lequel on peut l'utiliser ? Est-ce qu'il pourrait le faire après le deuxième tour des législatives ?

Alors, vous me posez une question cruciale et qui fait intervenir l'analyse politique et la juriste. En droit, la réponse serait plutôt non, mais en politique, tout est possible. Et c'est bien ça qu'il faut comprendre.

Et quand on est juriste et qu'on nous pose cette question, et c'est d'ailleurs, je pense, le sens de la fuite à la presse de cette possibilité de l'article 16, un combat intérieur et un combat dans le débat politique qui s'instaure entre les analyses des juristes qui vont dire le droit et qui vont essayer d'agir comme une contrainte sur la possibilité ou non par le président d'utiliser l'article 16, et puis les analyses politiques qui voient que ça fait partie d'une stratégie, le fait de faire fuiter cette information, que par ailleurs, Emmanuel Macron a dit qu'il voulait utiliser tout ce qui existait dans la Constitution, qu'ensuite, il y a tout un élément de facteur politique qui pousse à penser qu'Emmanuel Macron serait capable de l'utiliser, notamment le fait que il a...

s'il se retrouve en cohabitation, il aura la tentation d'utiliser ses pouvoirs propres, et la Constitution l'autorise, comme je l'ai déjà dit, à décréter les pleins pouvoirs.

Il y a des petites conditions sur l'article 16 quand même, il faut qu'on ait un contexte particulier, mais en fait, c'est l'interprétation de ce contexte.

Que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics soit interrompu. Mais encore une fois, qui est l'interprète de la Constitution ? C'est bien le président de la République, c'est ce pouvoir qu'il tire de l'article 5 de la Constitution. Et l'article 16, la décision de déclencher cet article 16 n'est susceptible d'aucun recours. Parce que c'est un acte de gouvernement, comme la dissolution. C'est-à-dire que cette décision, elle est discrétionnaire, le Conseil d'État l'a déjà dit, c'est un acte de gouvernement, c'est la décision politique par excellence qui ne peut pas être soumise à un contrôle juridictionnel, quel qu'il soit.

Après, les mesures qui seront prises en application de l'article 16 peuvent faire l'objet de mesures. Mais cet article 16, il permet au président de la République d'avoir les pleins pouvoirs, c'est-à-dire de légiférer seul, par ordonnance, dans le domaine de la loi comme dans le domaine du règlement, pour toute mesure qu'il jugera utile et ce minimum pendant 30 jours sans intervention du Conseil constitutionnel ni du Parlement.

Donc au bout de 30 jours, il y a quand même quelqu'un qui doit dire si oui ou non on prolonge ?

Non. Au bout de 30 jours, les parlementaires peuvent saisir le Conseil constitutionnel. Au bout de 60 jours, le Conseil constitutionnel peut s'auto-saisir pour voir si les conditions d'application de l'article 16 sont toujours réunies. Donc les gardes-fous sont extrêmement minces à peu près comme l'article 48 de la Constitution de Weimar.

C'est quand même un peu inquiétant. Qu'est-ce qui pourrait

se passer si demain... C'est très inquiétant. Et le général de Gaulle l'avait utilisé en 1961 après le putsch des généraux à Alger, il l'avait utilisé pendant six mois. Pendant six mois pour mettre en place toute une série de mesures, notamment créer des juridictions d'exception, des mesures dérogatoires aux droits administratifs et aux droits pénals. Il l'avait utilisé aussi pour proroger l'état d'urgence de la loi de 55 qui était mise en place en même temps, simultanément. Mais dans l'état d'urgence, il faut une loi, il faut faire intervenir le Parlement. en fait, le président pendant cette période-là. Oui, on peut le résumer ainsi. Et comment ça a commencé sous la République de Weimar ?

Au début, ce sont les centristes. Les socialistes ont utilisé l'article 48. Ensuite, les centristes l'ont utilisé de plus en plus, notamment pour faire adopter les budgets sans débat parlementaire. Et c'est petit à petit que l'article 48 est devenu le mode normal de législation sous la République de Weimar. Alors, heureusement, on n'en est pas là. L'article 16 n'a été utilisé qu'une seule fois. Et dans le contexte actuel, on pensait que cet article 16 était mort et enterré. Toujours est-il qu'on a fait une très grande réforme constitutionnelle en 2008 et que nous n'avons pas supprimé cet article.

Ce n'est pas très réjouissant non plus. Qu'est-ce qui pourrait, les scénarios qui pourraient advenir en cas de, soit de victoire d'ailleurs du RN, soit d'une victoire du Front populaire, comment vous voyez un peu les choses évoluer ? Quelles pourraient être les possibilités pour un président qui sera probablement en tout cas en cohabitation, même si c'est d'un côté ou de l'autre ? Comment est-ce que, sans aller peut-être jusqu'à l'article 16, mais quelles pourraient être les autres possibilités dans le cadre de notre constitution aujourd'hui ?

En cas de cohabitation, la lecture présidentialiste de la Ve République s'inverse quelque peu et on entre dans un régime plus primo-ministérialiste comme les autres régimes semi-présidentiels que nous avons en Europe, je pense à la Pologne par exemple, ou l'Autriche ou le Portugal. Mais néanmoins, la singularité, comme je l'ai déjà dit, c'est que le président a des pouvoirs propres qu'il utilise sans demander l'avis du Premier ministre. et ce sont la dissolution. Donc qu'est-ce qui peut se passer ? Le président de la République peut dissoudre à nouveau dans un an.

Ça, c'est la première possibilité et ce sera l'épée de Damoclès au-dessus de la tête de tous les parlementaires et de l'Assemblée pendant cette première année après les élections. La dissolution, il faut le rappeler, la double dissolution, c'est un enjeu très grand dans notre histoire constitutionnelle. La dissolution, c'est la tribu de la monarchie, c'est-à-dire la dissolution du chef de l'État discrétionnaire. C'est la monarchie. En 1791, quand on a fait notre monarchie constitutionnelle avec Louis XVI, on n'a pas voulu de droit de dissolution pour le chef de l'État. C'est revenu avec Napoléon, le consulat à vie. Et ensuite, c'est la restauration de 1814.

Et nous avons trois grandes crises de dissolution, de double dissolution, si vous voulez, dans notre histoire constitutionnelle. Et de la résolution de cette crise a ensuite dépendu le sort de notre démocratie. Donc c'est très important de bien comprendre ça. La première crise, c'est en 1830, donc à la fin de la restauration, Charles X dissout. Et ensuite, en l'espace de trois mois, il veut redissoudre. Et d'ailleurs, il redissout. Et ça déclenche la révolution qui met fin à la restauration et qui met en place la monarchie de Juillet, dans laquelle la dissolution sera encore utilisée, mais avec beaucoup plus de parcimonie. et on évolue vers le régime parlementaire.

Donc là, ça a été une victoire de la rue, en fait. C'est la rue qui s'est dressée contre la double dissolution de Charles X. La deuxième grande crise, c'est la Troisième République, en 1870. Donc à l'époque, en 1877, il y a une crise. C'est Mac Mahon qui dissout, qui est un monarchiste parce qu'on attend la restauration monarchique. Il dissout la chambre qui ne lui plaît pas. et les élections ont lieu et la chambre devient républicaine. Il essaie de redissoudre pour avoir une chambre monarchiste, mais sous la Troisième République, il faut la vie conforme du Sénat qui le lui refuse. Et donc, c'est la célèbre phrase de Gambetta, il faut vous soumettre ou vous démettre. Mac Mahon démissionne.

Victoire du Parlement. Donc première victoire, victoire de la rue. Deuxième victoire, victoire du Parlement. Et après, le droit de dissolution est tombant des huétides. C'est ce qu'on appelle la constitution grévie en 1879. le président dit « Bon, maintenant, la dissolution, c'est fini, c'est monarchiste.

Mais elle existe toujours. »

On ne l'utilisera pas.

Elle reste dans le droit quand même.

Enfin, elle reste dans la constitution. Mais elle n'est pas utilisée. Donc on fait une autre interprétation de la constitution. Et ensuite, sous la Quatrième République, ce n'est pas utilisé, sauf à la toute fin de la Quatrième République en 1955. Et puis, sous la Cinquième République, le général de Gaulle remet une dissolution qui, cette fois, est complètement discrétionnaire. Donc on retourne à la monarchie. et la grande crise, c'est 1962. Quand le président, le général de Gaulle veut instaurer l'élection au suffrage universel du président de la République, toute la gauche crie au coup d'État, Mitterrand, le premier, et d'autres.

Et c'est la seule motion de censure réussie dans l'histoire de notre République. Donc les parlementaires réussissent à s'accorder et renversent le premier ministre Pompidou à l'époque. Que fait le général de Gaulle ? Il dissout immédiatement. Et alors, victoire du Parlement ou victoire du président ? Eh bien, élection. Et le général de Gaulle renomme Pompidou. Et donc, victoire définitive du président sur le Parlement en 1962. Et depuis, nous sommes dans cette lecture, nous sommes dans cette interprétation-là où c'est le président qui a l'arme de la dissolution et les parlementaires n'arrivent pas à contrer cette arme de la dissolution.

C'est pour ça qu'on parle de monarchie présidentielle, quelque part ? Absolument. Et d'ailleurs, on parle de monarchie républicaine, ce sont les mots de Maurice Duverger qui est celui qui a théorisé le régime semi-présidentiel qu'il décrivait comme une dictature. Et il a bien été le premier à comprendre que ce déséquilibre entre le pouvoir de dissolution d'une part et l'impossibilité pour les parlementaires de renverser le président de la République était ce qui créait un déséquilibre et la tentation de l'autoritarisme.

Mais là, du coup, parce qu'on parle beaucoup du pouvoir du président, là, on est en élection législative, donc pour les députés, donc le Parlement. Est-ce qu'à ce stade, en tout cas, parce qu'on n'est pas encore en 2027 où l'éventualité d'une présidence du RN se pose, est-ce qu'à l'heure actuelle, notre cinquième République, peut nous protéger d'une certaine manière ? Est-ce que les gardes-fous peuvent fonctionner à l'heure d'une éventualité du Premier ministre issu du RN ?

Encore une fois, combat intérieur entre la juriste et la politiste qui va vous répondre. En droit, nous avons des gardes-fous, nous avons le Conseil constitutionnel qui est le garant de la Constitution et du respect de la Constitution. Mais nous avons aussi, comme je l'ai déjà dit, le rôle qui est attribué par la Constitution au président dans cette... Donc tout va dépendre de comment Macron

va gérer, en fait, cette éventuelle cohabitation avec le RN.

Voilà. Et l'histoire nous enseigne que les gardes-fous juridictionnels sont faibles. Même si c'est la grande fable, évidemment, qu'en cours de droit constitutionnel, je reproduis dans une certaine mesure cette fable en disant, voilà, nous avons eu la République de Weimar et que se serait-il passé s'il y avait eu une cour constitutionnelle puissante au moment de la République de Weimar. Est-ce qu'elle se serait opposée à cette généralisation de l'article 48 et puis ensuite l'état d'urgence, la loi d'habilitation d'état d'urgence ou pas ? Et donc, l'idée est que oui, peut-être, mais en réalité, l'histoire nous prouve que les juridictions n'ont pas joué ce rôle.

Si on prend Vichy, par exemple, le Conseil d'État a été zélé dans l'application du statut des Juifs, dans les rejets des recours des personnes juives qui contestaient la perte de leur emploi, ça a été un... Voilà. Presque un facilitateur,

en fait ? Presque. Voilà. Une chambre, en fait, pour valider, avalider juridiquement des mesures qui étaient... En fait,

en situation d'urgence, c'est là où nous avons le plus besoin des juridictions, mais c'est là où les juridictions jouent le moins leur rôle. On peut prendre l'exemple de la Première Guerre Mondiale aussi où le Conseil d'État, c'est à ce moment-là qu'il a créé la théorie des circonstances exceptionnelles qui permet de déroger à notre droit. Alors que justement, c'est à ce moment-là où on aurait eu besoin du Conseil d'État.

Parce qu'en plus, c'est pareil, la lecture de la circonstance exceptionnelle, on peut en faire une lecture très vague, très vaste, très élargie. Voilà.

Et ça a été utilisé pour le Covid, pour des violations manifestes de la Constitution, notamment dans les délais d'adoption des lois organiques. Donc ça, c'est vraiment le texte de la Constitution est très clair. Et le Conseil d'État et le Conseil constitutionnel ont tous les deux accepté ces violations manifestes de la Constitution pour le Conseil constitutionnel ou de la légalité pour le Conseil d'État. Pareil, pendant l'état d'urgence, on se souvient que le Conseil d'État a validé l'interdiction de manifester à la COP 21 sur le motif de l'état d'urgence. On a récemment le recours contre TikTok qui a été rejeté contre l'interdiction de TikTok en Nouvelle Calédonie.

Qui a été rejeté par le Conseil d'État. Donc, le garde-fou qui est pensé justement pour répondre aux situations de crise, en général, se couche devant les situations de crise. Donc ça, c'est l'analyse politique qui vous parle. Mais la juriste a envie de vous dire peut-être que demain, le Conseil constitutionnel va prendre ses responsabilités et justement agir comme le garde-fou qu'il est censé être en période de crise.

Parce qu'il y a un dialogue assez tendu entre le Conseil constitutionnel et certains politiques puisqu'on l'a vu sur, par exemple, Éric Ciotti parler de hold-up démocratique à partir du moment où le Conseil constitutionnel avait invalidé 40% de la loi asile-asile-asile-asile-asile. Alors, on se doute un peu qu'il y avait une espèce de stratégie, ce qui était un peu malsain d'ailleurs parce qu'il y a une stratégie du gouvernement de faire quand même inscrire ces mesures sachant que ça allait très probablement être à valider.

Mais du coup, ça donne un rôle au Conseil constitutionnel qui rentre dans le politique où une partie des parlementaires vont parler de hold-up démocratique scandaleuse, etc. Ce dialogue, il est quand même assez perturbant et on se pose vraiment la question de est-ce qu'il est possible pour les politiques de s'affranchir ? Est-ce que c'est sain pour les politiques élus de s'affranchir de certains cadres comme l'a fait Darmanin par exemple avec la CEDH en renvoyant un jeune ouzbeck dans son pays alors qu'il a risqué d'être torturé contre l'avis de la Cour européenne des droits de l'homme et en disant finalement, un cadre, on peut aussi s'en affranchir.

Est-ce qu'il n'y a pas aussi un cadre en fait, il y a un dialogue compliqué à la fois le Conseil constitutionnel a du mal à s'imposer parce que des politiques s'en affranchissent ?

Oui, vous avez le cadre de l'État de droit et c'est vrai qu'on voit monter ce discours qui rappelle également les années 30 de remise en cause du cadre de l'État de droit comme étant une contrainte empêchant à la politique de mettre en œuvre la volonté du peuple. Donc c'est exactement, c'est un discours récurrent, c'est la dénonciation du gouvernement des juges qui aussi nous vient des années 30. Et donc cette dénonciation-là, évidemment, elle est très dangereuse. Nous avons des obligations internationales qui sont les traités internationaux des droits humains, donc la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme mais aussi tous les traités onusiens.

Nous avons aussi le cadre de l'Union européenne, vous avez une charte des droits fondamentaux également. Donc nous avons ce cadre-là. Ensuite, nous avons la Constitution, nous avons le droit, Conseil constitutionnel, Conseil d'État. Mais ils sont dénoncés par la droite.

En même temps, pour la gauche, c'est vrai que c'est assez difficile de s'en remettre à ces juridictions-là qui, historiquement, n'ont pas joué leur rôle et qui, dans leur mode de nomination, je pense surtout au Conseil constitutionnel et dans une moindre mesure au Conseil d'État, qui, dans leur mode de nomination, sont extrêmement proches du pouvoir exécutif jusqu'à ce que d'aucuns parlent d'auxiliaires de police administrative pour le Conseil d'État ou d'auxiliaires de l'exécutif pour le Conseil constitutionnel.

Donc, en fait, on ne sait plus à qui vraiment s'en remettre. Est-ce que c'est la fin de la Ve ? Est-ce qu'on arrive aux limites de la Ve République ?

Le général de Gaulle disait « La Cour suprême, c'est le peuple » et Emmanuel Macron dit « En démocratie, on ne peut pas craindre le peuple ». Le problème, c'est que l'histoire nous enseigne que la Cour suprême soit le peuple ou la question d'un peuple qui élise des dirigeants autoritaires, c'est l'histoire de la démocratie en réalité. Donc, cette question, elle est extrêmement difficile. La Ve République est une constitution qui contient en elle les germes de la dictature beaucoup plus qu'un régime parlementaire. Et d'ailleurs, à ce sujet, je voudrais dire que la limitation du nombre de mandats à deux mandats présidentiels, c'est à double tranchant.

Parce qu'en effet, ça permet de s'assurer qu'un président ne reste pas à vie, mais d'autre part, ça donne au président en exercice lors de son deuxième mandat une sorte de blanc-seing pour tout essayer. Et Emmanuel Macron l'a dit. « Je n'ai plus d'enjeu. » « Je n'ai plus d'enjeu. » « Moi, je veux essayer tout ce qu'il y a dans la Constitution. » Et je rappelle aussi ce qu'avait dit Elisabeth Borne. Elle avait dit lors du passage de la réforme des retraites où tous les moyens avaient été utilisés, tous les moyens constitutionnels possibles avaient été utilisés. Elle avait dit « C'est constitutionnel, donc c'est démocratique.

» Et c'est ça le problème avec cette Vème République, c'est qu'elle offre un saut de l'égalité, de constitutionnalité à des pratiques antidémocratiques, ce que vous n'avez pas dans des régimes parlementaires comme l'Allemagne, ou en tout cas que vous avez bien moins. Parce que l'Allemagne, justement, a cette expérience de la République de Weimar et c'est la raison pour laquelle vous avez beaucoup plus de garde-fous en Allemagne, par exemple, que ce que vous n'avez en France.

Il faudrait qu'on s'inspire un peu plus dans l'idée de passer à une VIème République, d'un régime comme celui des Allemands.

On rentre dans une autre discussion. Je pense qu'il y a énormément de défauts aussi. Peut-être que le vrai problème, c'est le régime représentatif. D'accord. En tout cas, le régime en Europe qui est le plus proche d'une autre aujourd'hui, c'est la Russie de Vladimir Poutine. Et c'est la raison pour laquelle cette histoire de mandat, même si elle paraît pour certains de mes collègues

il l'avait contourné. C'est pareil, effectivement, en Russie, mais lui, il l'a contourné puisqu'il avait mis Medvedev à la place et il se représentait après une présidence. Et après, il l'a fait passer dans le droit que c'était sans fin.

Absolument. Non, en 2000, Vladimir Poutine est élu. Ensuite, c'est Medvedev qui est élu et qui nomme Vladimir Poutine Premier ministre. Et ensuite, il y a une révision de la Constitution par référendum, ce qui n'est pas permis par notre Constitution, en tout cas par l'article 11, mais De Gaulle l'a fait quand même et le Conseil constitutionnel n'a rien dit, alors que tous les constitutionnalistes, tous les politistes disaient que c'était un constitutionnel.

Donc ça, ça a été fait et Vladimir Poutine a supprimé la mention de deux mandats consécutifs, c'est-à-dire qu'en fait, la Constitution de Russie aujourd'hui autorise moins le mandat du président que notre Constitution qui parle de mandats consécutifs, ce qui permettrait à Emmanuel Macron de se représenter après un autre mandat.

C'est pour ça qu'on évoque la possibilité d'une démission et d'un... Il faudrait une autre élection entre les deux,

mais on peut imaginer un scénario Poutine-Medvedev avec peut-être M. François Hollande, pourquoi pas ? Alors oui,

je ne sais pas si ça va réjouir vraiment tout le monde. Écoutez, merci beaucoup en tout cas pour toutes ces analyses qui ne sont pas très réjouissantes, mais qui sont importantes en tout cas à comprendre.

Il reste l'arme de la destitution et la motion de censure qui sont aussi des armes au service des parlementaires pour s'opposer à la dérive autoritaire.

D'accord. Merci. Merci beaucoup.

Merci.

Merci à toutes et à tous de nous avoir suivis pour cet entretien d'actualité. Passez une très bonne journée et on se retrouve très vite.