"Le 'quoi qu'il en coûte' doit être derrière nous", met en garde Pierre Moscovici

[Musique] bonjour pierre moscovici jours le gouvernement a annoncé hier des hausses de prix pour le gaz et l'électricité en 2023 et en même temps un bouclier tarifaire prolongé pour tous et un chèque énergie ciblées sur 12 millions de foyers spécifiquement est ce que nos finances publiques nous permet de tout ça alors je n'ai pas à commenter c'est pas mon métier en direct mais vous avez renouvelé gérer l'état des lignes les mesures mais disons que quel est le problème d'abord il ya une difficulté pour nos concitoyens qui lie à leur pouvoir d'achat nous sommes dans un contexte de guerre en ukraine dans un contexte de montée de l'inflation qui est alimenté lé même par la hausse des prix de l'énergie et je le dis comme premier prix dans la cour des comptes il faut répondre pour le pouvoir d'achat sans aller vers le retour du quoi qu'il en coûte tu dois être derrière nous on faisait de la vie ya quelques semaines ne faut pas de quoi qu'il en coûte un flamand il ne faut pas quoi il ya eu un couac il en coûte qu'ovide de quoi qu'il en coûte coville était parfaitement justifiée il y avait il ya eu 150 mille personnes et plus qui sont mortes en france plus de 6 millions dans le monde c'est cette pandémie stopper nos vies elle a arrêté l'économie et le quoi qu'il en coûte a permis de préserver le système social de sauver les individus de les préserver et est aussi de soutenir l'économie dont c'était légitime l'inflation on connaît on a déjà vécu ça il ya une quarantaine d'années c'est d'abord un impôt sur les plus pauvres ce qui m'a conduit à dire pas de quoi qu'il en coûte inflation mais des mesures qui doivent être ciblés ciblées sur qui sur les plus pauvres c'était sur ce dont la part du revenu du vous à la consommation et puis la part de l'énergie est incompressible dents et qui donc du coup on besoin vraiment de soutien et qu'il n'a pas dit si les unions concerné par le volet énergie c'est ce que j'allais dire ciblées et temporaires donc il faut trouver un équilibre entre un coût pour les finances publiques et celui ci reste très important on donne le chiffre de 18 milliards d'euros 2,8 à 20 milliards d'euros mais ce coût doit être limité il n'est pas illégitime du cou qui est une partie de l'augmentation des prix de l'énergie qui souhaitent partager et qu'ils soient donc supportée par les ménages d'où l'augmentation limité à 15% qui est bien plus faible que ce qui se produirait si les jeunes n'ont pas de bouclier ça pourrait être un doublement aux réalités du prix l'énergie d'autres pays comme le royaume uni c'est déjà le cas donc je droit ça va être ciblées et temporaires jeudi que 1 il faut des mesures 7 me paraissent légitimes 2 il faut qu'elles soient ciblées et temporaires et 3 il faut que le coût sur les finances publiques qui ne peut pas être négligeable soit tout de même maîtrisé disons qu'en gros il me semble que c'est ce que le gouvernement a cherché je ne peux pas davantage expertise la mesure elles datent d'hier mais il me semble que le raisonnement est assez juste c'est à dire à la fois de protéger les ménages de protéger d'abord les plus pauvres de faire partager le fardeau est de limiter autant que faire se peut le coup sur les finances publiques mais tout de même 18 milliards ça n'est pas rien et comme président la cour des comptes en effet comme président du haut conseil des finances publiques il doit rendre des avis sur chaque projet de loi de finances on comprendra que je sois vigilant et parfois comment dire un peu inquiet sur l'évolution de la dette publique et de la dépense publique parce que j'écoutais avait effectivement attention le soir le débat la dette publique qui augmente se sont effectivement nos enfants qui s'appauvrissent et c'est quelque chose à quoi au cours de veiller c'est notre crédibilité qui s'affaiblit aussi bien éclairée nous sommes en vous dit depuis le début notre entretien il faut veiller à pourquoi faut-il parce qu'on a vu comme vous le rappeliez depuis le coc vide qu'on a pu dépenser que la france ne s'est pas retrouvée empêcher certaines s'est endettée mais notre pays ne s'est pas arrêté de fonctionner qu est ce qui est en jeu à se dire que ont privilégié le risque social face aux risques budgétaires alors d'abord il la crise qu'ovide reste un événement unique dans l'histoire qui a touché la planète entière et face à la crise qu vide tous les pays notamment tous les pays européens ont déployé des mesures à peu près équivalente l'année 2020 était la plus mauvaise année en termes de croissance de l'histoire du siècle les déficits du cou qui s'en sont ensuivis ont été les plus élevées depuis décennies mais c'était encore une fois à la fois légitime et tout le monde l'a fait ce qui fait que du coup les finances publiques de tout le monde se sont dégradées mais le problème de la france c'est que nous nous partions d'un état qui était plus dégradée que les autres disons que nous n'avions pas pris d'avancé en la matière nous avions déjà une dette publique plus élevé pour vous donner un chiffre nous vivons dans la zone euro c'est notre jeu dire régine de copropriété il ya onze pays de la zone euro qui ont une dette publique inférieure à 80 % du pib il y en a sept dont la france comme des publics supérieurs à 100 % du pib la dette publique a crû de 15% pour une crise qu vite 440 milliards d'euros elle va tangente et les 3000 milliards d'euros alors quel est le problème est-ce que ça crée des finances publiques dans un état alarmant non heureusement la france est un pays solide avec une signature crédible nous sommes accrochés à l'allemagne nos spread c'est à dire nous différentiel de taux d'intérêt sont limitées et c'est tant mieux donc je pense qu'il n'y a pas de menace mais le vrai problème quel est il c'est que avec la hausse des taux d'intérêt avec l'inflation la charge de la dette publique c'est de leur remboursement annuel de la dette dans le manger augmente et chaque euro que vous consacrez à ça quand les taux d'intérêt sont positifs est un euro en moins pour investir dans la transition écologique dans la transition numérique dans l'éducation dans la santé de l'industrie et au bout d'un moment si vous êtes très endetté vous n'avez plus aucune marge de manoeuvre pour abaisser à des politiques publiques intelligent mais il ya quand même et est de surcroît cette dette se remboursera un jour et c'est là on tombe sur les générations futures voilà pourquoi je lui dis si nous continuons à voir une dette qui augmente et dont le service augmentent fortement alors à ce moment-là on trouve étranglée dans notre capacité à agir et ça il faut vraiment sont prémunis il ya quand même des comparaisons qui nous sont favorables quand on regarde l'inflation par exemple le gouvernement ne cesse de le répéter la france est l'un des pays d'europe où l'inflation est la plus basse alors certes les prévisions ont été revues un peu à la hausse et un 5,3 pour cette année au lieu de 5 4,2 pour l'année prochaine c'est un point de plus que prévu mais quand on regarde la moyenne européenne quand on regarde nos voisins les plus proches on est bien bien en dessous est ce que ça veut dire que le gouvernement fait ce qu'il faut précisément mais encore une fois je suis pas du tout j'ai été un homme politique pendant longtemps je continue à m'intéresser la politique j'ai encore un cerveau qui s'intéressent à ça mais comment dire la question n'est pas savoir si gouvernant a fait ou ou pas en tout cas c'est pas la mienne ça il ya les politiques pour en débattre l'analyse je vais analyser les générations et à flot ou la france banque française est plutôt favorable jeudi que je présidais au conseil des finances publiques nous allons maintenant rendre un avis sur le projet de loi de finances programmation des finances publiques aussi le gouvernement m'a adressé cette nuit à 1h35 les chiffres donc on va commencer à les analyser et il faudra que nous disions si les prévisions de croissance autour de 1 % les prévisions d'inflation pour l'an prochain 4 2% sont ou pas réaliste elle n'en vaut paraissent réalistes jeu franchement il faut que le cocon c'est en débattre je dirais que me paraissent plus réaliste que ce qui a été donné cet été dans ce qu'on appelle le programme de stabilité le haut-conseil vais d'abord d'ailleurs dit que les chiffres lui paraissait un peu optimisé un petit correct et il ya eu un petit correctif donc on va vers le réalisme l'inflation pourrait si j'en crois le consensus des économistes peut-être est un tout petit peu plus élevé la croissance a pour sa part est calée sur le consensus mais celui-ci pourrait se dégrader un tout petit peu nous verrons en attendant c'est vrai que nous aurons moins d'inflation que les autres mais du coup nous avons aussi plus de dépenses publiques que les autres plus de dette que les autres et d'une certaine façon il ya une partie de l'inflation qui est incorporé dans cela et certains économistes pensent qu'à un moment donné une fois justement qu'on sort de ces mécanismes qui doivent être temporaires par définition sinon ils deviennent trop coûteux à un moment donné alors on pourrait avoir un rattrapage nous verrons mais en attendant je ne me plains pas du tout que l'inflation française soit plus faible que la moyenne de la zone euro oui c'est une bonne chose parce que ça a des effets jeu jean donain par exemple je parlais tout à l'heure la charge de la dette rien l ailier son augmentation au fait que nous avons des obligations je pète techniques qu'ils soient indexées sur l'inflation est forcément si l'inflation est plus faible nom revient moins cher à la fin peut même si c'est pas huit mois l'inflation française qui est prise en compte vous l'évoquiez la prévision de croissance pour 2023 elle a certes été revu à la baisse mais elle reste 1% aux yeux du gouvernement vous allez regarder tout ça de très près il ya quelques jours le gouverneur de la banque de france parlait d'un risque de récession limitée en 2000 3 est ce que de là où vous êtes vous voyez vous aussi un risque de récession pour 2023 le gouverneur de france nous ne faisons pas exactement le même métier il a une expertise économique une forte frappe économique plus puissant entre ouchy davantage sur les finances publiques même si le conseil fait le lien entre la macro économie et les finances publiques quand il le dit il faut l'écouter il faut le prendre au sérieux c'est pas un fantaisiste je le connais depuis longtemps moi non plus d'ailleurs et est donc la banque de france la donne quand même une indication qu'il faut entendre alors ce qui est vrai aussi c'est pour ça que la prévision du gouvernement doit être aussi prises en compte c'est d'abord que on a constaté que l'économie française était très résiliente et je disais que par rapport aux chiffres que j'avais analysé cet été nous avions eu plutôt raison sur la croissance sera plus faible que prévu plutôt raison sur l'inflation elle sera plus élevé que prévu nous avons eu tort en revanche pour la croissance en 2020 de 2 à légèrement revu à la hausse de deux points non mais c'est qu'on s'est quand même peut-être de 0,4 puisqu'on parle peut-être deux ou trois ont varié peut-être 2007 dieu les miss étaient financées c'est vrai qu'on a fait un très bon été avec notamment très simple le pire n'est jamais sûr elle voilà c'est ce que j'allais dire c'est que entre 1 % et une récession limitée ce sont deux scénarios qui sont possibles mais ça nous dit quoi si nous dit qu'il ya encore une très forte incertitude une forte incertitude sur l'économie mondiale sur l'économie européenne et sur l'économie française donc à ce stade nous prenons soin mais disons que on voit bien qu'en toute hypothèse s'agit tient beaucoup ce qu'ils disent ou pensent que la croissance seule à travers des recettes mirifiques va permettre de régler les déficits se trompe nous ne sommes pas à l'aube de trente glorieuses comme on dit estelle a dû croissance à 4 5% nous entrons plutôt dans une zone de turbulences dont je ne peux pas mesuré l'ampleur dont je ne connais pas la durée mais la croissance dite potentiel c'est la croissance de base et les comics française mais plutôt autour de 1 3% à 3 4% ce qui veut dire que ça peut leur base on peut pas se reposer uniquement sur la croissance il faut aussi agir sur les recettes et préserver nos capacités avoir des recettes fiscales élevé il faut enfin et ça c'est mon métier agir sur la dépense publique qui ne peut pas continuer alors à croître indéfiniment et dont on doit améliorer la qualité juste pour éclairer nos téléspectateurs vous avez à plusieurs reprises prononcé le mot de déficit et de dette depuis le début de cet entretien le gouvernement maintient une prévision de déficit à 5% il ya quelques semaines vous vous disiez douter de la crédibilité de cet objectif que tout ce qu'on vient de décrire à la fois les dépenses le bouclier tarifaire à la fois le contexte est ce qu'aujourd'hui cet objectif de 5% de déficit et en 2022 2023 vous paraît ou pas crédible j'ai jamais dit que je doutais de la crédibilité de cet objectif j'ai dit que ça me paraissait peut-être un peu optimistes et que nous avions des risques d'avoir un déficit légèrement supérieure en 2022 au sud 5% nous verrons quelle est la prévision de déficit pour l'année prochaine à lire ce que dit bruno le maire on est plutôt à nouveau taux de 5% le problème encore une fois il est européen celle que si j'observe les autres pays de la zone euro je constate que presque tous prévoient d'être revenu à 3% ou en dessous en 2025 alors que pour la france ce ne serait que 2027 je constate aussi que notre dette publique qui est aujourd'hui quelque 112 % resteraient constantes sur tout le quinquennat c'est intense et roland comme réitéré le message que j'ai passé que je répète ici c'est qu'il me semble qu'on doit être un peu plus ambitieux que la place de la france dans la zone euro est plutôt dans l'eau la tête du peloton que dans un gruppetto d'un grand débat sur la dette c'est presque pour que le gouvernement se sentent concernées en ré dénoncé pour que tout le monde sont concernés vous savez je fais j'ai été un homme politique longtemps vu chaussinand de la cour des comptes depuis longtemps j'ai été mise l'économie et des finances est commissaire vous le rappeler les finances publiques c'est un sujet assez rébarbatif qui est paré technique mais qui est fondamental parce que je vais vous dire on ne peut pas faire de bonnes politiques on ne peut pas faire de bonnes politiques publiques si on n'est pas des finances publiques saines pierre mendès france qui était un grand homme politique de la ive république qui a laissé une empreinte son pays disait que les les comptes en désordre sont le signe des nations qui s'abandonne moi je suis pas du tout un ayatollah ça s'applique aujourd'hui non je suis pas naïve les finances publiques saines qui font une bonne politique publique oui et on doit veiller à ce que jamais nous abandonnions et la france doit rester une nation forte qui repose sur des finances publiques saines ma crainte encore une fois n'est pas du tout celle que je ne sais quel faillite je parlais pas d'un pays en faillite je suis pas encore une fois en train de cassandre de la dette ils ont nous vivons une situation les français ne sonne pas le tocsin je suis en train de dire que si nous maîtrisons pas notre dette alors à ce moment-là nous n'aurons plus de marge de manoeuvre pour agir or les besoins et besoins en investissements sont considérables on parlait du numérique on parle de l'énergie qu'on parle de la santé on parle de l'éducation on parle de l'innovation par de la recherche ou par les compétences si nous n'avons pas des marges de manoeuvre pour financer tout ça et pour offrir une société meilleure à nos enfants alors nous allons nous trouver mais on sait où on va chercher l'argent cela pierre moscovici parce que là ya des parlementaires qui travaille pour imaginer où est ce qu'on peut faire des économies mais il ya des pistes il ya supprimer le crédit impôt recherche supprimer des niches fiscales mais mon peu le ménage et sans doute mais c'est votre avis alors je dirais que nous à la cour des comptes nous avons réfléchi mon initiative une stratégie de l'amélioration de nos finances publiques en trois piliers le premier pilier c'est la croissance et je le dis ici ça peut surprendre dans ma bouche mais il faut investir il faut investir massivement notre pays prenez l'énergie on a des centrales nucléaires qui représentent quand même beaucoup de nos sources d'énergie qui ont été pour l'essentiel installé entre 77 et 81 7 dont le siècle dernier elles ont 60 ans durée de vie ça veut dire qu'il va falloir renouveler massivement soit notre parc nucléaire soit investir dans le renouvelable avant 2005 en commencer un or et alec faut huit à quinze ans selon les technologies c de l'éolienne terrestre celle yolaine maritime c'est du nucléaire pour mettre en place a donc il ya des choix à faire c'est investir donc dépenser la grille qui ont si ces mots ou est ce qu'on économise je suis en train de vous dire que je ne suis pas du tout en train d'être monsieur c'est un serrage de vis il faut investir il faut investir dans la santé notre hôpital on a besoin les ehpad en ont besoin il faut investir dans l'éducation en a toujours plus facilement des idées sur ou investir que seront alors attendez alors je vais retrouver ma casquette quand même de plus le président la cour des comptes une fois que j'ai dit qu'ils veulent investir il faut trouver les moyens pour investir et encore une fois plus haut sans dette - man moyens le taz est clair du coup il ya deux autres piliers deuxième pilier c'est préserver nos recettes j'ai passé un message de djourou conseil national de la refondation qui était que nous n'avons pas les moyens aujourd'hui à mon sens de faire des baisses d'impôts sèche je vois dire que le gouvernement a entendu ce message et alger que les dalles avec damien iehl étant par exemple la baisse des impôts de production la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises qui étaient prévus en une fois en 2023 ça coûte 8 milliards et qui va finalement être fait sur deux ans voilà c'est un bon signal oui je pense que tu ne penses que c'est plutôt un bon signal pour quoi quand j'étais mis des finances j'avais prononcé le terme du ras-le-bol fiscal oui je suis pas du tout quelqu'un qui veut accabler les français d'impôts mais en même temps si on va au bout de votre logique faut même se dire que si un ras-le-bol fiscale on supprime des impôts on en a supprimé beaucoup dans le premier quelques années mais le maquereau monde quand on réduit les primes obligatoires de quelque 60 milliards d'euros dont 6 et 7 filles en s'arrête là non je dis pas ça je dis qu'aujourd'hui dans la conjoncture où nous sommes avec une croissance faible avec des déficits élevés qu une dette élevée nous n'avons pas les moyens de faire des baisses d'impôts sèche autrement dit si on fait des baisses d'impôts ce que je suggère c'est qu'on fasse soit des hausses d'autres impôts soit une réduction de dépenses qu'ils soient concomitante mais en tout cas ne diminuons pas notre potentiel fiscal on en a besoin pour pouvoir financer nos politiques d'investissement et puis la troisième piste une fois qu'on a dit on investit une fois qu'on a dit on préserve les recettes il faut maîtriser la dépense publique et vous m'interrogez sur les sources d'économies en réalité il y en a beaucoup nous sommes quand même un pays qui à 58 % de son pib qui consacrait la dépense publique ce c'est le plus élevé dans la zone ocde nous sommes parmi les plus élevés dans le monde en la matière ce qui vous dire que je veux citer par exemple le crédit impôt recherche vous dit le supprimer non faut le réformer ou 20 chambres le logement le gouvernement pourrait être tenter d'envisager de prélever 350 millions dans les caisses d'action logement qu'un bailleur social est ce que le logement c'est un sujet sur lequel il faut aller puisque en même temps on dit aussi que les français ont du mal à se loger quand on dit l'apprentissage on dit l'apprentissage ça coûte cher et en même temps il faut le développer oui ça peut paraître contradictoire moi je veux insister moi je suis pas du tout encore une fois je suis pas fouillé de l'austérité jeu il ya une chose que je déteste c'est ce qu'on appelle le rabot c'est à dire mais dépensent plus qu'on coupe aveuglément ça c'est bête il faut réformer les politiques publiques justement le logement voilà un thème que j'ai évoqués au conseil national la refondation la cour des comptes a fait l'an dernier 13 note des petites notes elles sont lisibles sur les politiques publiques il y en a une que nous avons n'ont pas ciblé mais vraiment a indiqué ces logements voilà un secteur où nous dépensons deux fois plus que la moyenne de la zone euro deux fois plus que quelques 30 milliards d'euros je dis pas qu'il faut diviser par deux et nous avons des performances y compris en termes de logement social qui ne sont pas supérieurs nos partenaires ce qui veut dire que je propose pas de dire on va couper les crédits par ne surtout pas je propose de dire il faut réformer nos politiques en seulement d'efficacité et elles seront plus efficaces et le seront moins coûteuse et il ya beaucoup beaucoup de ces taureaux faire ça alors pour revenir à la question initiale c'est ça que je veux dire à travers un grand débat sur la dette le débat sur la dette c'est pas un débat technique c'est pas un débat financier c'est un débat politique c'est un débat démocratique est ce que je souhaite faire ou que je propose à travers ça c'est qu'on réfléchisse non plus politiques publiques pas politique mais de manière transversale avec des économistes avec des citoyens et qu'on se dise comment justement on améliore la qualité de la dépense publique comme mon ami dans la globalisation notre est ce que j'ai proposé c'est que la cour des comptes et le haut conseil des finances puis que soit le lieu où ce débat puisse être organisée je réitère ce matin sa proposition le message est passé à moi encore puisque quand on évoque là ce qu'on est en train de dire en fait on parle de réformer le pays de transformer le pays seulement il ya la question si la réforme des retraites qui se posent vous avez eu l'occasion de dire que c'était nécessaire toucher aux retraites emmanuel macron a confirmé que le projet devait être mise en oeuvre pour l'été 2023 pourquoi pas en passant par le projet de loi de financement de la sécurité sociale est en revanche encore une question sur comment on fait en quoi consiste le projet entre le report de l'âge légal la durée de cotisation qui pourrait être allongée c'est certes un débat politique et un gouvernement il vous l'avez rappelé après il ya quand même une question d'efficacité tous les instruments n'ont pas le même résultat est ce que vous vous avez une préconisation une recommandation sur ce qui serait la réforme la plus efficace surtout pas moi je suis pas du tout pour le gouvernement des juges je sais ce que je fais je le produit devait rapporter analyse des évaluations ils disent qu'il faut réformer qui disent qu'il faut réformer qui donne aussi des informations aux citoyens et les citoyens les trouve précieuse à cour des comptes était extrêmement respectée la cour des comptes ne se substitue pas aux politiques il y a l'exécutif il ya législatif c'est au gouvernement et au parlement de ce que je dis c'est quoi encore une fois ce n'est pas à moi de dire quand il faut faire comment il faut faire part qu'elle véhicule législatif ce que je constate c'est que en effet notre système de retraite n'est pas financée dans la durée ce que je constate c'est le vieillissement démographique heureux d'une certaine façon mais qui fait le rapport entre les actifs et les inactifs se dégradent fortement est ce que je dis c'est qu'on a besoin de réformer les retraites parce que si on ne le fait pas au bout de manquer ce qui se passe on procédera non plus par une augmentation de l'âge de départ en retraite parce que c'est quand même là la piste ya plusieurs manières de le faire plusieurs moments pour le faire on procédera par une baisse des pensions ceux qui disent aujourd'hui ne faisons rien son demain ceux qui proposeront de faire baisser les retraites et ça je crois qu'il faut on est conscient c'est pour ça qu'il faut une réforme qui soit concerté discuter dialoguer peut-être progressive mais franchement l'éviter n'est pas une mesure sociale c'est une mesure qui à la fin s'avérera antisocial moscovici vous dites justement dialoguer concertée aujourd'hui il n'y a pas de consensus sur ce texte on évoquait tout à l'heure le consentement à l'impôt il n'y a pas de consentement à la réforme si je peux dire est ce qu'on peut faire une réforme qui ne suscite pas le consentement le consensus on doit faire des réformes tout cas qui ont des consensus majoritaire qui apaise les tensions et c'est à ça que sert aussi la concentration le la concertation et dialogue in fine et il faut aussi prendre ses responsabilités parce que dans un pays comme le nôtre qui envoie tout de même par dont deux femmes un instant une petit pas vers la politique le payer quand même fracturé la situation politique complexe l'assemblée est aussi fédéraux gène est divisée on ne peut pas avoir 100 % de français qui sont d'accord mais quand même apaiser les tensions agir dans la justice faire en sorte de rechercher le consensus maximale c'est la bonne démarche mais ensuite il faut effectivement décidé à avancer et en matière de retraite je crois qu'il faudra le faire merci pierre mosca menée par était notre invité ce matin