Budget 2025 : audition d'Antoine Armand et Laurent Saint-Martin

monsieurs les ministres monsieur le rapporteur général chers collègues nous avons donc le plaisir de recevoir ce matin pour la première fois les ministre Antoine Armand et Laurent Saint-Martin qui viennent nous présenter le projet de la de finance pour 2025 délibéré hier soir en conseil des ministres je vous adresse à l'un comme à l'autre la bienvenue et pour commencer mes vœux de réussite je vous souhaite aussi bonne chance pour l'examen de ce budget sans partage j'ai vous le savez votre ligne politique je crois que vous en aurez toutefois besoin en effet ce budget a été préparé si j'ose dire à la V vite du fait de circonstances que vous ne maîtrisez pas messieurs les ministres et qui sont essentiellement du ressort du président de la République je veux parler de l'absence de PLFR je parler de la dissolution qui n'ont pas aidé malgré cette précipitation il nous parvient avec certain retard plus d'une semaine après le délai limite de dépôt du PLF prévu par la LOLF au 1er mardi d'octobre autant de jours en moins pour l'examiner correctement au Parlement si notre réunion porte sur le projet de budget il vous a permis d'aborder si vous le souhaitez évidemment le plan budgétaire et structurel national de moyen terme sur lequel le président du hautceil des finances publiques est également revenu ce matin puisque le Haut Conseil a rendu son avis sur ce plan qui doit être transmis à Bruxelles fin octobre en effet les sujets sont liés puisque ce budget est la première étape de ce plan budgétaire pluriannuel aussi se fonde-t-il sur un scénario macro-économique pour 2025 que le Haut Conseil trouve je le cite dans l'ensemble fragile et assis sur une prévision de croissance un peu élevée sans doute pourrez-vous apporter des éléments de réponse sur ces points je vous laisse donc sans plus attendre la parole pour un propos liminaire avant d'en venir aux questions que le rapporteur général et l'ensemble des commissaires des finances souhaiterai souhaiteront je n'en doute pas vous poser je vous rappelle que cette audition est retransmise sur le site internet du Sénat ainsi que sur les comptes de réseaux sociaux du Sénat monieurs les ministres monsieur ministre Armand merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le Ministre cher Laurent Saint-Martin monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général mesdames et messieurs sénatrice et les sénateurs merci pour vos salutations républicaines et je vous adresse à mon tour tout mes souhait pour les prochaines semaines de travail sur ces textes budgétaires dans les circonstances que vous avez rappelé qui sont exceptionnelles qui nous oblige et qui nous contraignne toutes et tous je suis très heureux avec mon collègue Laurent Saint-Martin de pouvoir comme le veut la tradition au lendemain de la présentation de ce projet de loi de finances pour 2025 venir vous présenter ce projet et surtout échanger répondre à vos questions et ainsi entamer le parcours législatif de ce projet de loi je voudrais de manière préliminaire partager avec vous le sentiment et le constat que notre pays se trouve dans une situation inédite et à un moment pivot je n'ai pas besoin de vous rappeler que nous sortons d'une crise sanitaire sans précédent que nous avons traversé une crise énergétique majeure que la guerre est aux portes de l'Europe et qu'elle pèse directement sur le continent et sur notre économie et que l'escalade au Proche et au Moyen-Orient fait aussi peser des risques sur le tissu économique européens et que ces chocs nous ont marqués qu'ils continuent à nous marquer notre croissance européenne dans ce contexte subsiste mais elle a eu besoin vous le savez vous avez été partie prenante d'être relancée avec des investissements publics massif cette croissance au niveau européen reste à tone sur l'ensemble du continent d'ailleurs en somme nos économies européennes font face à un risque d'affaissement économique et productif qui fait évidemment courir un risque d'effacement littéralement face à l'interventionnisme agressif de nos concurrents et notamment de la Chine et des États-Unis et ce ralentissement je le dirais simplement en préambule puisque vous avez également abordé les les sujets européens monsieur le Président il commandera un agenda de compétitivité nouveau au niveau européen sans meilleure coordination de nos politiques macro-économiques et industrielles sans une défense ferme et résolue de notre tissu productif et industriel sans un investissement massif à la fois privé et publ dans l'industrie et dans les transitions écologiques et numériques les économies européennes risqueraient d'être condamné dans ce contexte soyons lucide la France résiste elle résiste relative bien sa croissance est meilleure que la moyenne des autres pays de la zone euro l'INC vient d'ailleurs de relever de 0,1 point la prévision de croissance pour le 4e trimestre 2024 et notre croissance en 2024 devrait être de 1,1 % également le chômage de masse vous le savez n'est plus le fléo que nous avons connu le taux de chômage est même proche de son plus bas niveau depuis 40 ans à 7,3 %. des usines rouvrent plus d'usines ouvrent qu'ell ne ferme dans notre notre pays depuis 2016 l'emploi industriel a augmenté de 130000 emplois nets depuis 2017 nos exportations augmente notre pays est le plus attractif de la zone euro en matière d'investissement direct étranger et l'inflation continue à baisser elle était de plus de 4,5 % l'an passé elle devrait être l'année prochaine de moins de 2 %. nos fondamentaux économiques sont donc solides et nous le devons je le dis ici à un certain nombre de réformes qui ont été conduites depuis 2017 et à l'action déterminée des gouvernements qui se sont succédés je n'ai pas besoin de vous rappeler la baisse des impôts de 60 milliards d'euros moitié pour les ménages et moitié pour les entreprises nai pas besoin de vous rappeler les réformes du droit du travail et de l'assurance chômage à la fois pour viser le plein emploi et pour s'assurer que le travail paye mieux je n'ai pas non plus besoin de vous rappeler la réforme des retraites et la progression ces dernières années du taux d'emploi des seniors ni des efforts qui ont été consentis dans la recherche et dans l'enseignement supérieur mais aussi en matière d'apprentissage avec un record du nombre d'apprentis dans notre pays nous avons également pris un certain nombre de lois de transformation et de simplification de l'économie dont il est une évidence que nos entrepreneurs en France quelle que soit la taille de l'entreprise souhaitent qu'elle puisse être poursuivie est-ce suffisant évidemment non faut-il continuer évidemment oui et c'est tout le travail que nous entendons mener avec ce gouverne l'économie française résiste c'est un fait mais notre dette publique mesdames et messieurs est colossale en 2024 je vous rappelle qu'elle devrait s'établir à 3300 milliards d'euros soit près de 113 % du produit intérieur brut elle est un résultat combiné elle est le résultat combiné de 50 budgets nationaux en déséquilibre et d'une dépense publique qui a augmenté quasiment chaque année dans les dernières décennies elle est aussi le résultat de la réponse massive que nous avons apporté que la représentation nationale a souhaité apporter aux crises financièr sanitaire et énergétique mais la la dette n'est évidemment pas qu'une question financière elle est je le crois profondément une question politique économique et sociale elle est d'abord un enjeu de souveraineté car si nous ne pouvons plus nous financer à des coûts raisonnables et à des taux raisonnables sur les marchés nous ne pourrons pas continuer de préparer l'avenir et de maîtriser nos déficits c'est aussi un enjeu de crédibilité je dois le rappeler ici nous sommes le 3è pays le plus endetté de la zone euro c'est pour cela notamment que ce budget est le premier d'une série qui vise à passer en 2029 sous le seuil des 3 % comme l'a annoncé le Premier ministre Michel Barnier ce seuil ce n'est pas un dogme ce seuil c'est celui qui nous permettra de stabiliser notre dette et donc à partir duquel nous aurons un horizon de désendettement la dette c'est aussi une question économique et nous perons plus de 50 milliards d'euros d'intérêt de la dette cette année si nous ne faisons rien en 2027 cette charge de la dette deviendra le premier poste de dépense de l'État concrètement cela signifiera que nous dépenserons plus d'argent pour rembourser les seuls intérêt que pour l'éducation pour la sécurité ou pour le tissu socio-économique je crois que nul ne peut s'y résoudre alors bien sûr cela implique de bousculer nos pratiques notre façon de dépenser l'argent public de suivre la dépense d'agir collectivement pour redresser nos comptes c'est pour cela que l'objectif premier de ce budget et de la trajectoire qui l'accompagne conformément à la volonté du Premier ministre et en lien avec mon collègue Laurent Saint-Martin est de réduire notre déficit et de contenir notre endettement dès cette année c'est une nécessité je l'ai dit pour protéger la signature de la France pour assurer notre stabilité économique dans un moment où l'ensemble de nos partenaires européens nous regarde avec attention je reviens des réunions de l'Eurogroup et de l'écophin lundi et mardi qui ont porté sur les questions macro-économiques et marginalement sur les questions budgétaire je me permets de rappeler ici que si les prévisions de nos partenaires se réalisent et nous avons de bonnes chances de bonnes raisons de penser que ce sera le cas à partir de 2000 de la fin 2026 date à laquelle l'Italie et la Finlande seront revenus sous les 3 % nous serons le seul pays européen à être au-delà des 3 %. nous devons donc interroger drastique l'ensemble de nos dépenses publiques alors que les dépenses pour les services publics augmentent et que les citoyens n'en sont pas plus satisfaits vous connaissez les nombreux leviers que nous aurons à actionner à court et à moyen terme la simplification et la réforme de l'État la maîtrise de la dépense de l'état de la dépense sociale et de la dépense locale et la maîtrise de l'ensemble des emplois publics c'est tout le sens de ce budget qui doit aussi protéger nos levier de croissance et de transformation dans un monde où la France a eu un cumul de croissance de près de de 3 points depuis 2019 et où l'Allemagne en avait un de seulement 0,3 et n'a donc pas pu tirer la croissance au niveau européen c'est pour cela que l'effort que nous consentons est important et qui nous permettra d'atteindre un déficit de 5 % on reviendra je pense sur cet ancre de 5 % en 2025 elle est vitale pour notre crédibilité européenne pour notre crédibilité sur les marchés pour convaincre que nous sommes bien sur une trajectoire de redressement de nos comptes à 3 % d'ici 2029 c'est pour cela que nous voulons que l'effort consenti porte d'abord et majoritairement sur la baisse des dépenses plutôt que sur les prélèvements obligatoires ces efforts temporaires j' reviendrai ils doivent être et je pense que c'est la toile de fond de nos discussions que vous aurez également avec les autres collègues membres du gouvernement accompagné de mesures de réforme profonde et qui doivent d'abord permettre l'amélioration de l'efficacité de la dépense publique dépense publique française qui est la plus élevée de l'Union européenne certaines de ces réformes sont engagées par ce projet de budget d'autres devront venir dans les prochaines semaines les compléter pour montrer que la France continue à améliorer à la fois l'efficacité de sa dépense et son système de soutien à l'emploi et à l'industrie avec Guillaume casbarian ministre de la Fonction publique de la trans de la simplification et de la transformation de l'action publique et avec Laurent Saint-Martin nous engagerons un plan de simplification et de modernisation du service public pour générer des gain un durable d'efficacité tout en maintenant la qualité et en l'améliorant la qualité du service public rendu aux usagers je souhaite également je fais cette parenthèse je sais qu'elle a beaucoup occupé vos travaux et qu'elle a été source d'interrogation monsieur le Président je souhaite également que nous puissions améliorer la qualité de nos prévisions et de nos suiv et du suivi de nos comptes et que l'ensemble de la représentation nationale puisse y être associé il y a eu beaucoup d'interrogations très légitimes concernant les écarts de prévision autant en dépenses qu'en 7 sur le budget de l'État déjà en 2023 encore plus en 2024 et encore plus sans doute les derniers mois je vous dis ma conviction profonde il faut que toute la transparence soit faite sur ce sujet et que vous bénéficiez de la totalité de l'information à date une mission de l'Inspection générale des finances a rendu ses conclusions cet été sur les causes des écarts constatés nous devons dès maintenant en tirer les conséquences opérationnelles et sur ce point je lancerai un plan d'action interne pour améliorer la qualité et la transparence des prévis des finances publiques sur la base des propositions de la mission et d'un diagnostic actualisé sur les écarts qui sont parvenus et qui sont apparu entre prévision et exécution en 2024 et je vous proposerais de vous présenter par un point d'étape le renforcement de ces outils d'ici la fin de cette année ce n'est qu'une fois que nous avons posé ce diagnostic du d'un besoin de transparence et de de coconstruction avec la représentation nationale d'un besoin prioritaire de la baisse de la dépense publique et d'un besoin de réforme profonde et structurell pour notre pays à moyen terme que nous pouvons aborder la question des prélèvements qui s'avèr nécessaire l'année prochaine pour réduire notre déficit j'insiste à nouveau mais je pense que vous l'avez déjà noté sur le caractère exceptionnel temporaire et ciblé de ces prélèvements dans un pays qui a le taux de prélèvement obligatoire le plus important du monde il me semble que c'est de bonnes à loi de le rappeler pour mémoire vous n'avez pas besoin à nouveau que l'on s'étale sur le sujet les entreprises ont été fortement soutenues à la fois face aux crises et dans leur croissance ces 10 dernières années et c'est dans cette perspective que nous proposons que nous demandons aux plus grandes entreprises en l'occurrence les entreprises dont le chiffre d'affaires est supérieur à 1 milliard d'euros et qui sont bénéficiaires un complément exceptionnel sur leur profit en 2025 et en 2026 cela représente 8 milillards pour 2025 4 milliards pour 2026 et cela concerne 440 groupes en France c'est un effort important nous en avons conscience Laurent Saint-Martin dans ses fonctions actuelles et je crois aussi dans ses fonctions passées partage avec moi le souci de l'attractivité du soutien à l'industrie et de l'économie mais c'est un effort qui est nécessaire pour atteindre cet ancre de 5 % des 2025 en responsabilité nous devons aussi reporter la suppression de la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises la fameuse CVAE je n'ai pas changé d'avis nous n'avons pas changé d'avis sur cet impôt de production qui pénalise en particulier notre industrie dans la compétition européenne et internationale et cette baisse reprendra dans 3 ans nous l'inscrivons dans la loi dans le projet de loi et vous pourrez disposer et modifier autant que nécessaire il ne nous paraît pas nécessaire et sérieux budgétairement aujourd'hui de fa de baisser dès l'année prochaine de nouveaux impôts sur les entreprises c'est aussi la raison pour laquelle nous poursuivons la trajectoire d'évolution du malus automobile qui permet d'inciter les constructeur français et étrangers comme nous l'avions prévu depuis plusieurs années à déployer en priorité une offre de véhicule propre c'est avec ce même objectif de verdissement et cela suscitera peut-être davantage d'interrogations que nous proposerons par amendement eu égard au délai d'élaboration du budget une hausse de la taxe sur les billets d'avion et l'inclusion des jets privés dans le périmètre de cette taxe l'augmentation sera mesurée mais il nous paraît normal que ceux qui voyagent beaucoup en avion contribuent davantage aux investissements que nous devons faire pour la transition énergétique et écologique en conclusion Mesdames et Messieurs les sénatrices et les sénateurs même si l'outil fiscal nous apparaît nécessaire à court terme pour rétablir nos comptes publics pour rester crédibles je l'ai dit et j'insiste à nouveau pour préserver notre modèle social nous conservons une doctrine de soutien ferme à l'activité et d'une politique de l'offre et en ce sens parce que nous savons que ce budget est perfectible lui égard notamment ces délais d'élaboration à cet égard je je m'engage et nous nous engageons personnellement à ce que chaque proposition documentée qui viserait à remplacer 1 € de fiscalité par 1 € d'économie soit instruite et retenue à chaque fois que c'est possible pour terminer il ne me reste qu'à vous dire que je suis que nous sommes à la disposition de la représentation nationale pour améliorer autant que faire ce pe ce projet de loi de finance pour un dans un débat que nous espérons sincère et constructif et que nous devons garder la boussole qui est le redressement des comptes publics et donc un déficit ramené à 5 % en 2025 pour notre pays je vous remercie merci monsieur le ministre avant de donner la parole ministre budget des compte publ en vous écoutant monsieur le ministre j'avais quand même l'impression de réentendre votre prédécesseur un rappel de réussite très largement contestable très largement contestable une absence d'explication sur l'état désastreux de nos comptes publics un niveau jamais atteint hors période de crise monsieur le ministre au Sénat je crois pouvoir le dire pour tout le monde euh nous sommes prêts à vous permettre d'éviter un rappel permanent aux période passé alors parlons de l'avenir effectivement merci beaucoup monsieur le ministre des compte public merci monsieur le Président Monsieur le Ministre monsur rapporteur général euh Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs me réjouis également de vous retrouver aujourd'hui pour vous présenter ce projet de loi de finan 2025 dans un calendrier cela a été rappelé inédit contraint avec du retard sur lequel nous sommes parfaitement conscients des difficultés que cela crée pour l'examen au Parlement en général et en remerciant à la fois les administrations de nos ministères et les vôtres euh pour la capacité à s'adapter euh à ces circonstances et en travaillant euh dans des conditions dégradées euh pour pouvoir euh adopter ce ce budget je ferai un propos finalement euh en en trois temps d'abord euh et sans revenir sur les éléments que le ministre de l'Économie a mentionné sur le cadrage macro-économique euh et sur les premiers enjeux euh en matière de fiscalité des des entreprises je me concentrerai sur le rappel du cadre de responsabilité que fixe ce budget et sur la méthode que nous proposons pour redresser nos finances publiques pour aller droit au but et puis je préciserai évidemment un peu plus concrètement le contenu du budget qui vous est soumis euh vous en avez pris connaissance depuis hier je prendrai quelques exemples concrets évidemment les échanges de questions réponses permettront de continuer à à rentrer dans le texte et puis je reviendrai sur les propositions complémentaires aussi que nous porterons nous-mêmes dans le débat euh en tant que gouvernement hgard des contraintes de temps que l'on a indiqué dit autrement dans les termes un peu triviaux euh tout le texte n'y est pas et d'ailleurs vous remarquerez et c'est normal la différence entre le solde public visé en 2025 5 % j'y reviendrai et l'ensemble des mesures que vous pouvez trouvver à la fois en recette et en dépense dans ce texte-là et donc il y aura par voie d'amendement au Parlement des complément à la fois de baisse de la dépense publique mais aussi de recettes complémentaires permettant d'atteindre ce solde je le dis en toute transparence parce que c'est important que les termes du débat soient bien partagé les contraintes calendaire font que toutes les mesures n'ont pas pu et notamment en dépens se rajouté par rapport aux lettres plafond initial dont nous avons hérité d'abord le cadre de responsabilité que fixe ce budget la méthode de travail que nous vous proposons je me suis toujours engagé je l'avais fait dès ma première audition à l'Assemblée nationale et je le refais devant vous avoir un discours de vérité et je m'y tiendrai euh les deux textes financiers de cet automne le PLF et le PLFSS de 2025 vont proposer un effort de redressement de nos comptes publics à hauteur de 60 milliards d'euros toujours commencer par là parce que c'est un effort urgent pour parer à la dégradation de nos finances publiques c'est un effort qui est aussi inédit par son ampleur mais moi je considère que c'est surtout un effort nécessaire pour amamener le déficit public à 5 %. et j'insiste sur ce point de façon liuminaire parce que c'est capital l'effort que nous devons fournir pour atteindre les 5 % de déficit il est bien de 60 milliards c'est-à-dire deux points de PIB par rapport à l'augmentation tendantielle c'est toujours important de le comprendre comme tel et monsieur le Président vous dites qu'il ne faut pas euh se faire l'avocat ou le soutien des précédents gouvernements il faut pas non plus s'en faire les procureurs je crois quand on veut regarder l'avenir la question est de savoir quel est l'effort financier qui est devant nous pour pouvoir écrire une nouvelle trajectoire permettant à notre pays de revenir sous les 3 % à un horizon que les discussions que le ministre de l'Économie a avec ses homologues européens crédibles et l'horizon qui a été fixé aujourd'hui c'est 2029 3 % 2029 nécessite impérativement une première marche très haute de retour à 5 % de déficit dès 2025 et 5 % déficit à 2025 avec l'augmentation tendantielle ça fait de points de PIB ça fait 60 milliards il faut que ce terme du débat soit clair et que les façons d'y parvenir les voies et moyens pour trouver ces 60 milliards entre guillemets divergeront fortement entre les différentes formations politiques et c'est très bien mais que l'objectif soit compris par tous cela me paraît essentiel rappelons tout de même que nous ne partons pas sans élan en 2024 les décrets d'annulation de crédit les surgels sur la fin de gestion et la préparation des l de plafond sont évidemment une base préalable à la réduction de nos déficits public mais nous ne devons pas nous compromettre pour cette trajectoire de réduction de déficit public c'est la priorité absolu c'est ce que j'appelle le cadre de la responsabilité et à l'intérieur de ce cadre évidemment il y a donc un terrain un terrain de jeu si j'ose dire pour tracer collectivement un chemin et il appartient donc au gouvernement de proposer à la fois ce cadre et puis des solutions pour pour y parvenir donc j'ai entendu beaucoup de lignes rouges c'est le terme de ces dernières semaines quand on parle du budget en fonction de chaque formation politique qui a quelle ligne rouge en fait moi j'ai qu'une seule ligne rouge c'est que les 60 milliards à la fin soit le quantum d'efforts face à la nécessité absolue et certains considéreront que cela doit davantage passer par des efforts en fiscalité et d'autres en économie budgétaire d't acte c'est exactement ce débat-là qu'il nous faudra avoir mais je crois que le cap et l'objectif final nous devons l'avoir en commun ça me paraît de bonne responsabilité euh collective alors la la proposition qui est celle du gouvernement elle est finalement pour 2 tiers par des économies budgétaires pour un/ers par des recettes nouvelles par de la fiscalité et dont une bonne partie par de la fiscalité temporaire exceptionnelle et ciblée sur lesquels je reviendrai mais que le ministre Antoine Armand a déjà partiellement évoqué en gros c'est une règle d'or que nous sommes fixés que nous garderons tout au long de cet automne pour 1 € de recette nouvelle et bien 2 € d'économie budgétaire en face ce un pour de il nous faut le garder en en équilibre de ce de cette philosophie budgétaire nous la croyons raisonnable nous la croyons équilibré nous la croyons juste et surtout nous la croyons nécessaire par rapport à une nécessité de ne pas casser dans notre pays ce qui a bien fonctionné ces dernières années c'est-à-dire finalement une politique de l'offre un chômage qui baisse une activité retrouvé là aussi je crois que factuellement on peut s'y retrouver sans donner des bons et des mauvais points à quiconque c'est des résultats qui sont nécessaire dans notre pays qu'il faut pas casser et donc il faudra avoir une vigilance sur les effets de la fiscalité là-dessus tout en effectivement assumant des baisses de dépenses publiques sans pour autant grver et casser un certain nombre de services publics utiles à nos concitoyens et en veillant à être plus efficient sur la dépense publique mais ça j j'y reviendrai donc l'effort de réduction de la dépense il doit d'abord être tiré par l'État mais il sera toutes à pu c'est important de l'avoir aussi comme base de travail et de débat d'abord porté par l'État à hauteur de la moitié de ces 2/ers de l'effort global donc en gros la moitié des 2 ti3 et ben ça fait un peu plus de 20 milliards d'euros 21 milliards d'euros son remportés par l'émission de l'État vous en avez 15 en fait à partir des lettres plafonds actuels même s'il y aura quelques modifications au sein de ces lettres plafonds par voie d'amendement mais retenons que les 15 seront respectés et puis il y aura 5 milliards de plus proposés d'économie budgétaire par voie d'amendement plus 1 milliard et demi sur les opérateurs également par voie d'amendement il faudra là-dessus que l'État soit exemplaire en la matière on ne peut pas demander l'équilibre des comptes sociaux dans le temps bien sûr retrouver on ne peut pas demander j'y reviendrai une contribution des collectivités territoriales si on n pas en capacité au niveau de l'État d'être le premier contributeur au redressement des finances publiques 15 milliards d'euros se feront via la quasi stabilisation en valeur des crédit par rapport au budget voté 2024 qui sont donc issu des dernières lettres plafond pour les collectivités local nous l'avons dit en en comité des finances locales et certains d'entre vous y étaient présents nous demandons une contribution à hauteur de 5 milliards d'euros qui je crois est un effort mais un effort proportionné un effort sur lequel surtout il nous faudra trouver les vois et moyens pour que ça se passe de la façon la plus sinon coproduite je n'oserai pas ce terme-l mais en tout cas de la façon la plus cohérente par rapport à la réalité des finances locales et je seraiis très attentif à ce que soit pris en considération de façon la plus fine possible la réalité de l'hétérogénéité des finances locales dans la construction des mécanismes que nous avons proposés à date et qui sont par définition mais plus encore sur ce sujet-là je crois euh soumis au débat et aux contre-propositions là-dessus si on se met d'accord sur le fait que les collectivités locales ont aussi un rôle à jouer dans le redressement de nos comptes publics et puis même si c'est pas l'objet précisément de ce texte mais on ne peut pas ne pas l'évoquer quand on parle de compte public nous demanderons aussi des économies aux administrations de sécurité sociale en proposant de limiter à 2,8 % l'évolution de la dépense sociale un niveau qui restera de facto bien supérieur au niveau de l'inflation en 2025 donc là aussi permettez-moi de répondre un peu en avance de phase à la question de la casse sociale ou du ralentissement trop brutal des dépenses sociales non c'est un freinage des dépenses sociales nécessaires suite à des évolutions trop rapides d'un certain nombre de dépenses dans certains risques de des des administrations sociales mais ce n'est en aucun cas une cœur d'austérité en fait les dépenses elles augmentent elles augmentent et l'ONDAM notamment puisque on peut parler de la branche qui est la plus déficitaire l'ONDAM sera supérieure à l'inflation d'un point donc il y aura évidemment là-dessus aussi un débat à avoir mais pas de cure d'austérité sur la sphère sociale dans ce dans ce budget là je reviens sur le sujet des efforts demandés à l'état et le terme d'effort vous avez compris qu'il était récurrent parce que je crois qu'il faut l'assumer euh on demande des efforts parce que nous demandons à faire mieux avec moins et ce faire mieux avec moins il doit se traduire par un certain nombre de budgets que nous repensons d'abord nous devons assumer de supprimer un certain nombre d'aides de l'État qui ont permis de protéger nos concitoyens nos entreprises nos territoires pendant les crises et donc ça s'appelle retirer des boucliers et ça paraît tout à fait de bonne gestion que de dire qu'après la crise inflationniste quand l'État a permis aux factures d'électricité de ne pas flamber c'est-à-dire de rester à des niveaux parmi les plus bas d'Europe et ben une fois que l'inflation est derrière nous et que les prix de l'énergie baisse d'autant et ben nous ayons la capacité de ne plus dépenser d'argent du contribuable pour protéger le pouvoir d'achat à ce moment-là et donc nous actons finalement dans ce budgetlà la fin du quoi qu'il en coûte suite aux dernières crisees sanitair et inflationniste et donc nous refermons le chapitre de ces outils de protection à ce moment-là ça me paraît absolument nécessaire nous devons aussi ajuster les soutiens publics à l'évolution dans le contexte économique notamment les dispositifs de soutien à l'emploi là encore je VI pas sur sur les origines mais la protection par l'assurance et les les activités partielles tout ce qui a été fait pour la relance les aides à l'apprentissage les aides à l'emploi doivent être ralentis à un moment où le chômage est au plus bas depuis 40 ans dans notre pays et c'est une bonne nouvelle mais il nous faut aussi savoir doser et repérimétrer rebaser si vous voulez un certain nombre d'êes publiqu lié au soutien à l'emploi dans notre pays et un certain nombre doivent être fait d' d'ailleurs à la lecture d'un certain nombre d'analyses et de conclusions de la DARES notamment que nous utiliserons et puis il faut aussi adapter les crédits au besoins réel euh il y a par rapport au servic public des nombres de bénéficiaires des nombres de des des nombres de de d'affectataires qui vont évoluer naturellement et il nous faut aussi avoir la responsabilité d'adapter les moyens publics à la fois en crédit et à la fois en etetp en face de ces nouveaux besoins je crois que la bonne gestion c'est aussi de se dire qu'un ministre et un ministre minère qui a un budget en baisse n'est pas un ministère en échec et je crois que c'est extrêmement important de de sortir un petit peu de ce réflexe un petit peu maniquéin de dire qu'un budget en ha c'est un bon budget et un budget en baisse c'est un mauvais budget c'est extrêmement important de mettre l'efficience de la dépense pour chaque ministère en face de la compréhension de tout cela je le dis là aussi en anticipation du débat ce n'est pas parce qu'il y a des baisses budgétaires mais il a commencé dans l'autre chambre il y a quelques heures et et ce sont des des des remarques légitimes mais permettez-moi de vous dire en avance de phase malgré tout que un bon budget n'est pas nécessairement un budget en hausse mais un budget qui vise l'efficience de la dépense publique cette efficience des dispositif les aides à l'apprentissage je vais vous citer les exemples 16 milliards d'euros 16 milliards d'euros l' à l'apprentissage depuis 2017 ça a triplé est-ce qu'on peut considérer après un succès euh qu'on doit saluer l'apprentissage a augmenté on est quasiment à 900000 je crois apprenti bon est-ce qu'on doit considérer qu'aujourd'hui ça doit encore coûter à la collectivité 17 milliards d'euros je crois qu'on peut dire là-dessus que le rebasé pour qu'il coûte moins cher serait de bonne gestion les aides aux véhicules on a trois outils différents d'aide aux véhicules propres qu'on peut considérer qu'on peut le rationaliser et le rendre moins coûteux même si la démarche de transition vers les véhicules propres doit être poursuivie de la même façon dans le plfs il y a aussi des rationalisations qui ne paraissent aller dans le bon sens sans baisser en qualité évidemment ni d'accès aux soins ni des services sociaux qui sont liés sur les opérateurs également avoir l'esprit de réforme en les rapprochant ou en faisant en sorte qu'il soit plus efficace et qu'il soit pas plusieurs à faire la même chose ou la même finalité ou la même compétence me paraît aussi le bon moment et d'éviter de laisser notamment des trésorerie dorment me paraît aussi de bonne de bonne gestion réformer structurellement nos dispositifs pour améliorer aussi leur effets économiques là-dessus les aides aux entreprises et là je pense notamment aux allègements généraux de charges doivent être regardés à l'ône de la réforme structurelle de la desmicardisation issu du rapport bio vassem et on va le faire mais aussi peut-être en fonction du freinage voire du recul parfois d'aide d'État auprès des entreprises en ce sens-là qui nous paraissent nécessaires sur un quantom de près de 80 milliards d'euros sur les allègements généraux je crois qu'on peut aussi avoir ce débat sans que cela soit la casse de la politique de l'offre ou la casse de l' emploi dans notre pays et puis enfin quand on parle de l'État il faut aussi se demander quel financement très important ont eu lieu ces dernières années qu'il nous faut savoir freiner avec courage il y a des politiques publiques dont les augmentations récentes ont été trop importante par rapport au moyens que l'État peut aujourd'hui accorder je pense notamment à des politiques nécessaires comme l'aide publique au développement l'aide publique au développement elle augmente très fortement depuis 2017 c'est un engagement important elle augmentera avec ce budget de 2025 à hauteur de 100 Millard 8 depuis 2017 he c'est près de 70 % d'augmentation mais peut-on légitimement freiner l'augmentation de laapd sans que ce soit un renimement de l'augmentation depuis 2017 ben je crois que on peut se dire ensemble que ça fait partie des politiques publiques dont on doit en responsabilité parfois freiner cette hausse tout en gardant cette ambition donc vous voyez que ce sont des économies qui sont ciblé et puis il va y avoir aussi des économies en terme d'effectif on ne peut pas faire mux avec moins uniquement par les crédits il faut aussi oser faire mieux avec moins en terme d'effectif et là encore point de rabau point de coupe aveugle mais bien une réflexion ligne à ligne de la nécessité d'avoir des effectifs dans un certain nombre de ministères et d'opérateurs par rapport au service public rendus nous feront des hausses substantielles d'effectifs pour renforcer notamment le régalien et la sécurité la justice les armées les effectifs de l'Intérieur seront également préservés et puis il y aura des ministères avec des baisses d'effectifs ceux qui se transforment à commencé par nos ministères àis qui sont souvent exemplaires en la matière mais aussi des politiques dont le nombre de bénéficiaires se réduit et là je reviens sur les sujets de politique d'emploi avec par exemple France travail voilà un petit peu la philosophie qui est la notre sur la réduction de la dépenses publiques c'est documenté ce n'est pas à l'aveugle ce n'est pas que du rabot il y a des baisses c'est vrai partagé mais c'est surtout d'abord des réflexions autour de l'efficience de la dépenses publiques du travail autour des opérateurs notamment et puis des travails autour des réductions des effectif sans que cela grève la qualité de nos services publics et puis face à cela un/ers du quantum d'efforts sur la fiscalité Antoine Armand a présenté notamment le sujet de la fiscalité des grandes entreprises nous le ferons aussi pour les contribuables les plus fortuné ça va concerner 0,3 % d'entre eux sur l'assiette commune de la ceehr que vous connaissez je crois que c'est un une proportion qui est à la fois raisonnable pour ne pas casser l'attractivité de notre pays mais c'est un effort qui est demandé au plus fortunés des contribuables qui nous apparaît euh légitime et qui nous semble participer à ce redressement collectif des finances publiques là-dessus pour conclure je veux vous dire un mot de de transparence aussi sur ce qui bougera dans le texte puisque je vous ai dit en introduction qu'il n'y avait pas tout je vais vous donner quelques exemples ce que vous verrez lors de la séance sur la justice je crois que le garde des saut a été clair sur la nécessité de se rapprocher davantage de la loi de programmation et je lui lui donne raison en ce sens-là je crois qu'il y a une cohérence à avoir sur l'accent mis sur le renforcement du régalien là-dessus tout comme à l'intérieur sur la proximité territoriale les dotations versées à la poste et à l'enrue seront également revu hein par voie d'amendement et réabondé pour assurer un maillage territorial plus fin nous proposerons également de reéhausser les crédits dédiés au financement de notre patrimoine et puis le rendement de la réduction de loyer de solidarité sera elle maintenue en 2025 par rapport à 2024 contrairement à ce que vous pouvez ce que vous pourrez observer dans les papes à partir d'aujourd'hui et puis en matière fiscale cela a été annoncé par le Premier ministre lors de sa DPG nous proposerons une extension du prêt àau zéro sur l'ensemble du territoire pour tous les Primot accédants dont les conditions devront être précisées et débattues parce que de ces conditions évidemment dépendront le coût budgétaire pour l'État là-dessus je ne reviens pas en détail sur les présentation du ministre de l'économie sur la nécessité de vous rendre compte régulièrement devant cette commission des informations dont nous disposant sur les prévisions des finances publiques j'y tiens également de la même manière que le suivi des dépenses devra aussi faire l'objet je crois de contreendu régulier auprès de la représentation qu'elle soit à l'Assemblée ou au Sénat cela me paraît tout à fait légitime et normal dans le processus de nos institutions et nos lois organiques et puis nous souhaitons sincèrement que ce texte puisse être enrichi débattu amendé évidemment délibéré parce que c'est probablement plus que les autres un budget de débat un budget au sein duquel et à l'intérieur duquel plusieurs voies sont possibles et nous le reconnaissons volontiers ce n'est certainement pas un budget vertical mais pour cela il faut effectivement que nous soyons d'accord sur la nécessité absolue de redresser nos comptes publics comme préalable à tout à toute modification parce que c'est évidemment de l'avenir de la souveraineté de notre nation dont il s'agit quand nous parlons de notre endettement et de nos finances public merci monsieur le Président merci monsieur le ministre à ce stade moins une satisfaction une satisfaction c'est l'ouverture du principe de recette nouvelle euh depuis la crise du covid beaucoup ici annoncer cette nécessité à terme et le fait qu'à un moment donné on tiendrait pas sans impôts ou sans recette nouvell et donc enfin nous sortons de l'hypocrisieur on sort de l'hypocrisie mais pas tant que ça puisque on voit encore on s'étonne que ceux qui sont pour une large part responsables de la situation actuelle de nos finances publiques au encore mettre des lignes rouges quant à des recettes nouvelles qui sont pourtant indispensables merci je peut-être avant de donner la parole au rapporteur général deux questions que j'ai déjà posé exactement dans le même terme au conseil et je je je reviens vers vous là-dessus une peut-être monsieur le le ministre Armand sur la trajectoire donc associé au plan budgétaire et structurel à moyen terme que vous allez donc alors vous avez donné au Conseil une une première mouture première mouture très légère en tout cas reconnue comme tel il manque beaucoup de de documentation vous allez on on en est sûr renforcer cette documentation pour la discussion avec la commission est-ce que vous pourrez nous faire euh nous faire passer dès que vous les avez les éléments un peu plus documentés permettant de mieux comprendre euh ce plan budgétaire et structurel à moyen terme c'est ma question euh et peut-être 2è question concernant le ministre du Budget qui concerne finalement la notion de tendanciel euh qui est une notion euh qu'on comprend bien dans l'esprit euh mais qui évidemment selon le niveau que l'on fixe au tendanciel fait apparaître ou non euh des bêtes de dépenses importantes on comprend bien que euh on a eu des fluctuations dans les dernières notes qu'on avait on était à 6,5 % de tendantiel euh de déficit euh en 2025 maintenant nous sommes autour de se points pouvez-vous nous donner les éléments un peu de compréhension de ce nouveau cette nouvelle base tendantielle monsieur le rapporteur général et puis voudrait bien répondre au rapporteur général et peut-être à moi-même euh dans un premier temps mon rapporteur général merci monsieur le Président et bienvenue messieurs les ministres pour votre première ici dans un contexte inédit je vais revenir difficile et sur un sujet qui vous concerne peut-être vous davantage encore égard à votre jeunesse puisqu'elle touche l'avenir et que je je vous le souhaite l'avenir qui est devant vous soit en tous les cas plus long que celui qui est devant moi je je veux revenir sur quelques mots vous avez dit monsieur le ministre de l'Économie la France résiste et j'ai entendu un certain nombre de satisfaction ou de satisfaite allons au bout je suis comme le Président je pense que il faut dire les choses si la France résiste nos comptes publics déviss dangereusement depuis le début de l'année et il se dégrade à une vitesse folle et donc sur les 9 mois qui se sont écoulé depuis l'adoption du budget pour 2024 je juste rappeler aussi que le temps s'est accéléré et qu'on a connu trois premierers ministres c'est historique et donc nous devons ensemble avoir bien conscience de ce que si une feuille de route est possible essayons d'en partager les objectifs et si possible dans la diversité ici des sensibilités de tenter de contribuer à toute ou partie de la réussite et je vous dis très tranquillement j'ai moi-même déclaré il y a quelques temps je ne fixe aucune ligne rouge donc c'est quand même c'est une révolution alors vous je vous le dis tout de suite évidemment on fera tout une part non négligeable des membres ici présent de la commission des finances pour réduire le niveau de nos dépenses publiques on fera tout mais on va aussi se dire que c'est un peu difficile de pouvoir la réduire fortement à hauteur de l'ambition des 60 milliards à effet immédiat de l'année 2025 et donc il faut accepter une part d'effort j'espère qu'elle sera temporaire en tous les cas on est tous regarder avec encore plus d'attention que par le passé eu égard au retournement d'opinion qui sont peut-être aussi lié je dirais à la mauvaise série des décisions et des résultats constatés je pense qu'il faut qu'on en ait bien conscience j'ai dit inédit contexte politique inédit contexte budgétaire je viens de le dire contexte de de l'examen de la loi de finances pour la première fois je crois sur la 5e République on va vivre un peu les amendements qui pourraient être si les uns et les autres nous y parvenons des amendements conséquents qui peut-être changeront sensiblement la donne entre le résultat final et le projet de loi de finance tel qu'il est déposé j'entends ce qui était posé sur la table sous l'autorité du Premier ministre qui l'a rappelé ici même au Sénat et en votre présence soyez sûr on fera tout notre possible parce que nous n'avons pas le droit de tricher avec les Français et encore moins avec leur argent et que dans la dépense publique on le redira aussi la dépense publique c'est l'argent des Français c'est pas l'argent effectivement du ministre c'est pas l'argent du rapporteur général c'est pas l'argent de chacun d'entre nous c'est l'ensemble de nos contributions quelques questions vous évoquez un ajustement de 60 milliards en 2025 par rapport au solde public évidemment à politique inchangé ces 60 milliards ne proviennent en fait pas d'une comparaison avec le solde 2024 mais si j'ai bien compris avec ce qu'il aurait été en 2025 si rien n'avait été fait donc pour être plus clair est-ce que ça veut bien dire qu'en 2025 si rien n'était fait on aurait un déficit de l'ordre de 7 % du PIB le ratio det sur PIB il on va retrouver le niveau atteint en 2020 la hausse de cette année à près de 113 points de PIB se poursuivrait l'année prochaine pour arriver à 1147 donc pratiquement à 115 permettez-moi à ce stade au moins d'apprécier ce que j'appelle moi la sincérité des prévisions parce que j'ai le sentiment en donnant ces chiffres que vous êtes plus proche de la vérité en tous les cas vous posez l'enjeu sur la table là où dans un passé très récent on a eu d'ailleurs ça changé à peu près tous les de mois et ça n'était jamais suffisant mais je vais revenir s'agissant des conditions de financement de l'État français elles deviennent problématique on voit 2023 2024 un déficit plus élevé que prévu en juin dernier également et depuis juin les les les taux d'emprunt pour notre pays augmentent donc on augmente dans de moins bonnes conditions la charge de la dette augmente fortement tendantiellement comment prévoyez vous quelle mesure imaginez-vous pour inverser ce cette très mauvaise tendance et donc pour rompre ce cercle vicieux je veux revenir sur la gestion 2024 en 2024 la loi de finances prévoyait un déficit à 4,4 le programme de stabilité anticipé 5,1 on se retrouve avec actuellement une prévision à 61 voire même à 63 dans une note interne de Bery récente une partie de ce dérapage provient sur cette année de ce que le gouvernement n'a pas souhaité déposer de lois de projet de loi de finance rectificative mais je vais vous poser une question comment peut-on être sûr que les 61 seront bien tenus puisqu'on est au moin d'octobre et qu'il n'y aura pas de dérapage supplémentaire et envisagez-vous de transformer les gels en annulation dans le PLF de fin de gestion ou bien de reporter encore des crédits de 2025 sur 2026 je dis tout ça parce que quand il y a eu un épisode où avec le président et avec nos collègues nous avons mené une mission flash pour comprendre le dérapage des comptes publics votre prédécesseur monsieur le ministre nous a trouvé une formule magique la perfect storm c'est-à-dire la tempête exceptionnelle des erreurs de prévision des Haut- fonctionnaires qui lui avaent permis d'ailleurs à la fois de les charger et de se défausser en disant que plus jamais ça ne se reproduirait comme a dit un de nos interlocuteurs qu' nousé pas de bol c'est c'est ça s'est reproduit donc comprenez à la fois notre désarroi notre inquiétude et mon agacement parce que ça entame et entâche le discours et le travail des élus et des parlementaires ici parce que au moins on va nous reconnaître une constance depuis 2022 notamment c'est d'avoir alerté régulièrement sur le risque de dérapage sur la poursuite et le maintien de mesures qui étaient des mesures de crise dont on paye aujourd'hui très lourdement le prix merci monsieur le rapporteur général avant de vous donner la parole monsieur le ministre juste un point de un point de forme pour que c'est la première fois que nous recevons les deux nouveaux ministres donc je vous propose à titre exceptionnel que notre audition avec le acccord aille jusqu'à 13h30 s'il en était besoin ceci pour que chacun s'organise euh 2è 2è point euh on fera j'ai 14 inscrits euh pour l'instant il y a pas de remord parce qu'après j'en prendrai plus ah Monsieur satarel a des remords bon donc j'ai 16 inscrits hein et puis les inscriptions sont closes merci beaucoup ça me permet d'organiser et donc on fera évidemment en deux fois 2 xis 8 pour qu'on perde pas les questions et que les ministres restent sur vos questions bien entendu monsieur le ministre de l'Économie merci euh monsieur le Président peut-être d'abord pour répondre à votre à votre question sur le PSMT il sera présenté mardi en conseil des ministre il fera ensuite l'objet d'une information complète au Parlement je me propose de vous donner quelques éléments dès maintenant étant donné que nous sommes devant vous et que c'est une une bonne occasion d'abord vous redire donc que l'objectif est de passer sous et nettement sous les 3 % en 2029 que ajoute cet élément à ce stade ce sera possible ce serait possible du fait de l'évolution des règles budgétaires européennes que nous avons adopté récemment la France serait d'ailleurs le premier pays à bénéficier de ces nouvelles règles budgétaires européennes que cela correspondrait d'ici là à un ajustement structurel primaire moyen de un peu plus de 0,7 points de PIB par an c'est d'ailleurs un ajustement structurel qui est supérieur en 2025 et en moyenne annuelle à ce que nous demande les règles telles que nous les interprétons de la Commission européenne pourquoi parce que nous ne nous nous ne nous désendêons pas pour faire plaisir à la Commission européenne et nous ne réduisons pas notre déficit sous les 3 % pour faire plaisir à une institution nous faisons pour les raisons que vous avez évoqué déjà monsieur le Président et monsieur le rapporteur général parce que les déficits qui filent et la dette qui explose doivent cesser euh j'ajoute c'est un élément qui va de qui va avec cette trajectoire c'est que nous att nous atteindrions un point haut de la dette en 2028 et elle déclinerait donc entre 2028 et 2029 c'est aussi un des éléments caractéristiques importants du PSM du PSM t j'insiste sur la la trajectoire que je viens de vous décrire parce que dans la dans la présentation de ce projet de la présentation de la trajectoire que nous vous faisons il est sous le contrôle de mon collègue ministre chargé du budget et des comptes publics plutôt inédit par rapport aux dernières années et aux dernières décennies que dans les plan de redressement de nos comptes publics que nous faisons l'effort porte d'abord sur les premières années il se trouve qu'en France comme dans d'autres pays nous avons tendance à expliquer que l'effort est d'un certain niveau au début et puis qu'il va s'accentuer avec le temps je crois que face à la situation budgétaire il est important que nous ayons dès l'année prochaine une ancre forte qui permet de d'afficher notre détermination à réduire les comptes publics monsieur le rapporteur général sur la question du déficit mais en en en avance de phase sur ce que dira sans doute mon collègue Laurent Saint-Martin nous n'appliquons pas une autre méthode que celle qui a été appliquée pour construire tout budget en France depuis des décennies c'est-à-dire que les services travaillent sur le tendantiel regardent à quel niveau sans aucune mesure arriverait la dépense la REC les recettes et donc le déficit et je le dis ici aussi pour déminer ce que pourrait être une mauvaise interprétation de cette idée de tendance ça ne veut pas dire que le déficit aurait été de 7 % avec le gouvernement précédent ou avec un autre gouvernement ça veut simplement dire qu'avant de prendre des mesures budgétaires et financières et fiscales ou quel qu'elle soit le déficit aurait naturellement filé vers 7 % ce qui est la preuve de ce que vous avez rappelé c'est que dans un monde financier où nos dépenses publiques ont un rythme de croissance plus important que nos recettes nous ne sommes plus maîtres de nos comptes publics et il continue àiler h sur euh voilà et donc ça répond enfin j'ai répondu je crois partiement à la question de du ratio de dette sur PIB qui baisserait entre 2028 et 2029 sur le coût de la dette à la fois le coût de la dette et les conditions de financement je peux que vous rejoindre sur le l'effet spirale qui peut très vite arriver en cas de charge de la dette qui augmente puisque s'accumulant et bien et surtout avec les chocs de taux d'intérêt que nous avons connu vous avez mentionné le le l'augmentation des spreads des écarts de financement avec un certain nombre de pays je rappelle qu'aujourd'hui nous nous finançons à 10 ans ce qui est un un un un des un des taux les plus importants que nous regardons au même niveau que l'Espagne c'était pas le cas il y a quelques années que notre notre écart avec l'Allemagne s'est accru sensiblement ça un coût direct ça représente à peu près 10 milliards d'euros de différence et donc ces 10 milliards d'euros et j'ai pas besoin de le détailler en moins ou pour réduire les déficits ou pour investir dans les finances publiques sur les conditions même de financement de la dette c'est évidemment une une préoccupation quotidienne du ministère de de l'économie et des finances et de l'agence fr trésor en particulier la gestion financière de l'objet dette est évidemment suivie de très près elle est euh plutôt bonne dans sa euh liquidité puisquon a une bonne liquidité elle est plutôt bonne dans sa diversification euh et euh dans le programme euh d'émission puisque nous sommes à 90 % de ce programme je peux vous le dire ici évidemment ça n'enlève rien à ce que vous avez dit au contraire sur le fait que euh toute absence de signaux clairs de réduction du déficit publicique lorsque ce budget sera euh adopté euh viendra dégrader euh la confiance que les marchés les institutions peuvent avoir dans notre capacité à nous financer durablement et avoir une dette soutenable et donc auront un impact aussi direct sur notre propre déficit en retour sur les prévisions commen c'est à l'évoquer dans mon propos liminaire pour vous dire à quel point je pensais que c'était une question qui devait être traitée en transparence puisqu'il s'agit aussi de confiance de la population de la représentation nationale il est difficile de de faire aujourd'hui le le le compte-rendu exhaustif de tout ce qui s'est passé vous avez mentionné certains propos ce que je peux me contenter de faire à ce stade et c'est pour ça que je vous ai proposé qu'on s'en reparle en temps voulu si le président de la commission le souhaite si vous le souhaitez collectivement ce que l'on peut faire à ce stade c'est déécrire et déécrire une évolution à plusieurs reprises qui a pris par surprise les services et d'autres instituts euh de ce qu'on appelle pardon pour la technicité de la chose l'élasticité des recettes à la croissance c'est-à-dire que notre croissance est visiblement plus pauvre en recette fiscale que ce que nous pensions et vous l'avez rappelé pas seulement plus pauvre cette année mais plus pauvre que ce que nous pensions l'année dernière et que l'année d'avant il y a un un élément d'explication qui est qui qui est à prendre en compte il il y a un élément important à prendre en compte c'est notre capacité à nous remettre du covid autrement dit avec le covid nous avons subi des pertes de de produits intérieur brut et à C à ce moment-là l'élasticité de des recettes au PIB a complètement changé de ce que nous avionons connu pendant 40 ans et le les modèles cherchent à prévoir le moment où nous allons revenir à l'époque d'avant forcé de constater que ce n'est toujours pas le cas et donc c'est aussi pour cela que dans ce budget nous avons essayé dans les hypothèses sous-jacentes macroéconomiques de prendre un taux extrêmement prudent que le hautceil des finances publiques lui-même valide puisqu'il nous explique qu'il est d'accord avec nos prévisions d'évaluation spontanée d'évolution spontanée de la recette en 2025 mais étant donné ce qui s'est passé vous dire ça autrement qu'avec beaucoup d'humilité et beaucoup de transparence pour le faire serait inconvenant et donc ce que je peux vous dire c'est que ce sont nos estimations à date non mais ce sont nos estimations date je vous tiendrai informé de notre capacité à mieux analyser et expliquer ce que je viens simplement de décrire et puis ensuite de vous associer à la réflexion sur la suite des prévisions et je crois que j'ai répondu merci monsieur le ministre monsieur ministre Martin oui merci monsieur le Président peut-être en complément rapidement sur la question du tendentiel bon on connait les conna les vecteurs effectivement d'accélération de la dépense peuent être l'inflation que peuvent être la des taux d'intérêt notamment euh il y a il y a des grandes masses dont il faut bien comprendre qu'elles sont effectivement euh euh pour pour la plupart responsable au premier chef de l'accélération de nos dépenses dites tendantiell si vous prenez évidemment par exemple les retraites euh c'est 10 milliards d'euros sur la revalorisation si elle est indexée au 1er janvier euh c'était 14 euh au euh au 1er janvier euh 2024 donc ce sont évidemment des masses qui naturellement sont très importantes la charge de la dette vous en parliez j'y reviendrai on est quasiment à 10 milliards d'euros aussi plus et là-dessus on n pas de technique de freinage si j'ose dire he on n pas de frein là-dessus d'où l'importance j'en dirai un mootprès à peu près de savoir la refinancer du du mieux possible les accélération de dépenses sous onâ 10 milliards d'euros sans avant mesure de freinage he tout ce que je dit c'est toujours avant mesure de freinage donc ça par définition politiquement ça veut pas dire grand chose puisqu'on fait un budget justement euh pour ne pas avoir ces niveaux d'évolution naturellement tendantielle 10 milliards d'euros 10 milliards d'euros qui sont issus de mesures de financement prenons l'exemple du secure de la santé même si on n'est pas dans le PLFSS là euh qui secure de la santé 30 milliards d'euros par an 30 milliards d'euros par an tous les ans au moins et donc euh parce que vous avez des revalorisations juge pas le fond vous avez des revalorisations et vous avez aussi des investissements et donc vous avez effectivement aujourd'hui non financer en tendantiel de l'accélération de la dépense sociale de la dépense de l'État et de la dépense des collectivité qui font effectivement qu'on creuse le déficit par rapport à nos recettes voilà et ça il faut le regarder en face avec avec lucidité et c'est pour ça effectivement que nous parlons de ce quantum de 60 milliards d'euros c'est pour assumer que c'est la technique de freinage nécessaire pour ne pas se retrouver dans le décor avec des déficits publics qui nous empêcheraient durablement non seulement d'avoir un redressement des comptes et donc le respect de nos engagements mais aussi et surtout un vrai risque sur le refinancement de notre dette on a eu un débat la semaine dernière sur le financement de la dette ici au Sénat on en a parlé le risque sur la signature c'est pas quelque chose à regarder de loin c'est évidemment un sujet extrêmement important et la charge de la dette je parle de 9 à 10 milliards là par exemple de N à n + 1 il faut pas que ça devienne plus encore la problématique budgétaire numéro 1 là-dessus oui mais donc en fait il y a deux priorités c'est qu'il faut freiner fort justement pour la question des émissions en soi qu'il faut limiter entamer un processus qui permettra de désendetter parce qu'on y est pas tout le monde comprend très bien ici qu'avec 5 % de déficit public l'an prochain la dette continuera à augmenter donc les émissions continueront à augmenter mais ce qu'il faut c'est entamer un freinage le plus tôt possible pour que justement cette charge de la dette même si les taux sont amenés à baisser ne soit pas continuellement le premier poste de dépenses budgétaire de notre pays demain ça c'est un enjeu de souveraineté majeure et puis garder une qualité de signature c'est aussi extrêmement important et pour ça là pour le coup je reconnais volontiers que ce budget ne répond pas à tout sur cette problématique il nous faut un agenda de réforme de structure aussi uneous faut un agenda de réforme de structure si vous si vous interrogez les SVT ou les investisseurs qui regardent la la signature française en gros il regarde deux choses prioritaires quels sont les principaux postes de dépenses chez nous pourquoi est-ce que on a une dépense sociale de 5 % de PIB plus importante que nos voisins européens pourquoi est-ce que la part des pensions est si importante dans notre pays et comment est-ce que en régule son dérapages financiers et puis effectivement il nous demande en permanence quelles sont les réformes structurelles qu'on fera demain donc le freinage qui est fait ici que toutapu est nécessaire rassurera mais ne sera pas totalement suffisant et il nous faudra aussi un agenda de réforme mais moi je le dis d'entrée sur ce budget-là on ne sera pas totalement complet avec ce budget-l et j'en ai juste monsieur le Président je ne saurais euh ne pas répondre au rapporteur général quand même sur 2024 oui il y aura des annulations dans les crédits qui ont été surgelés par le précédent euh euh gouvernement 16 milliards il y avait 16 milliards effectivement de surgel 16 milliards ah non il y a pas 16 milliards d'annulation d'abord parce que c'est techniquement impossible il y a des il y a des programmes qui sont qui sont financés jusqu'au bout mais il y aura une partie qui sera effectivement annulée il n'y aura pas de report si c'est ça votre question voilà bien merci monsieur le ministre et je je je vais essayer de de garder pour que on ait bien le temps d'abord les les les les huit premiers nous commençons alors on leur demande toujours de rester dans 2 minutes si vous le voulez bien Bernard delcro Vanina paoui gagin merci monsieur le Président mais Messieurs les ministre toutes ces dernières années le groupe de l'Union centriste a défendu l'idée qu'on n'arriverait pas à redresser euh les compte du pays en s'appuyant uniquement sur la réduction des dépenses même si bien entendu il faut réduire un certain nombre de dépenses mais nous défendons l'idée qu'il faut aussi agir sur le levier des des recettes et euh particulièrement lors de l'examen du budget pour 2024 il y a 1 an nous avons déposé au Sénat un certain nombre d'amendements je en cite quelquesuns parce que ça fait écho à votre à votre PLF sur la cehr nous proposions une progressivité différente de de cet impôt sur les rachats d'action sur l'exit taxe sur la contribution sur les super profits on pourrait parler aussi des de l'arbitrage des dividendes nous avions proposé le report de la suppression de la de la CAE de la cbae pour citer ces exemplesl d'ailleurs la plupart ces amendements ont été adoptés par le Sénat mais n'ont pas résisté à l'épreuve du 493 donc aujourd'hui vous reprenez un certain nombre de ces propositions évidemment nous abordons cela de manière positive après il faut regarder dans dans le détail évidemment le les dispositifs précis que vous proposer en tous les cas nous aborderons évidemment ces questions de façon très positive en deème point je voudrais évoquer la question des des des collectivités locales à titre personnel je ne suis pas complètement fermé à une participation des collectivités mais si ça doit se si ça se fait ça doit se faire sur la base d'une justice territoriale comme pour les recette il y a un principe intangible selon nous de justice fiscale sur les collectivités il doit y avoir un principe de justice territoriale or parmi les mesures que vous proposez en gros trois pour atteindre ces ces 5 milliards d'euros il y en a une qui porte sur la baisse de de points du FCT TVA parce que quand on passe de 164 à 148 en réalité c'est de de points en moins parce que la TVA elle est payée sur le H taxe n pas sur le TTC donc une baisse uniforme sans distinction pour toutes les collectivités quelle que soit leur situation et quelle que soit leur taille de 2 % ça ne nous paraît pas juste et ça ne nous paraît pas acceptable et ça va mettre en difficulté un certain nombre de communes je pense en particulier au aux plus petites communes donc je souhaite en tous les cas nous ferons des propositions pour que ce dispositif soit revu pas forcément dans son principe mais en tous les cas dans les collectivités qui sont concernées euh toujours cette question du FCTVA vous proposez en plus de réduire l'éliggibilité du fctbaa et je pense notamment alors il y a plusieurs exemples j'ai citeré celui de l'entretien de la voirie qui là aussi va pénaliser les plus petites communes et notamment les communes rurales vous avez des communes qui ont 200 ou 300 habitants mais qui ont 60 km dev voiri à entretenir donc c'est une chose à notre avis qu'il faudra revoir sur la dotation globale de de fonctionnement vous prévoyez une augmentation de 320 millions d'euros comme l'année précédente fléché principalement sur la péréquation évidemment nous approuvons cette cette mesure nous approuvons je rentre pas dans le détail l'article 27 tel qu'il est rédigé et je voudrais terminer en abordant un point très important auquel j'attache en tous les cas personnellement beaucoup d'importance qui est celui de l'éducation nationale et de la suppression de 4000 postes d'enseignants dans le primaire maternel et élémentaire dans l'éducation nationale ça me paraît pas acceptable en l'état certes la démographie scolaire est en BAE mais ça n'est pas linéaire et c'est pas parce qu'on perd quelques quelques élèves dans une classe que ça justifie la suppression d'une classe donc je pense ça va être à nouveau au m la car scolaire un coup prês qui va tomber alors qu'on a besoin d'une prévisibilité que les élus et les acteurs du monde éducatif ont besoin d'avoir une visibilité à 3 ans c'est inscrit en toute lettrre dans le plan France ruralité je pense qu'il faut vraiment revoir cette mesure ça veut pas dire aucune suppression de d'enseignant mais ça peut pas être une seule approche comptable je vous remercie merci chers collègues nous aurons l'occasion durant tout le débat de de revenir sur l'ensemble des points précis donc essayons de tenir compte des 2 minutes Vanina Pauli gagin oui merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général mes chers collègues messieurs les ministres merci de vos exposés je souhaitais savoir quel est votre chiffrage global de l'effort qui est demandé à nos universités je souhaitais aussi que vous soyez peut-être plus précis sur la non compensation et l'augmentation du cas pension on on entend un entant qui aussi l'entre 100 et 500 millions est-ce que vous pouvez nous en dire un peu davantage et puis aussi quit du rabot en fait sur sur la recherche est-ce que vous ne pensez pas qu'au moment où où l'Europe est quand même menacé d'un décrochage par rapport au trillions qui sont déversés par les États empires sur des technos de rupture comme le cantique lia les biothèques ARN et cetera c'est le moment de faire des couples sur ces sujets là je vous remercie merci Vanina Pascal Savoldelli puis Thomas DSU oui merci monsieur le Président merci messieurs les les ministres Renaissance parce que franchement je vous ai écouté j'avais l'impression de revivre ou d'avoir le renouveau de la politique entérieur et vous l'avez défendu et ça je pense que c'est un élément de cohérence et c'est une qualité politique sur l'emploi juste une petite touche monsieur le ministre de l'économie tout va bien tout va bien j'ai regardé des contrats de moins d'un mois ils ont explosé 18 % vous avez un marché du travail qui est gangrainé par les sous-emplois emploi occasionnel uberisation donc voyez il faut être plus beaucoup d'humilité quoi voilà je je dis pas je ne parle pas de votre personne je parle politiquement évidemment mais voilà les résultats sont sont sont pas rendez-vous après euh moi je vais vous j'ai essayé de regarder on est tous dans des temps très courts donc je m'en excuse si je me suis trompé si je me suis trompé c'est opposable il y a pas de problème je vais pas me vexer moi j'ai calculé 30 milliards de prélèvements obligatoires supplémentaires non pas sur les plus riches et sur les autres je vais commencer par la pierrhouette sur la contribution sur les revenus ça concernerait écoutez-moi bien 0,05 % des ménages avec une ambition de 2 milliards après j'ai regardé la suimposition des grandes entreprises sur leur bénéfices c'est seulement 8 milliards après avoir perdu 11 milliards d'impôts sur les bénéfices ça veut dire que les bénéfices ils vont être moins imposés qu'en 2019 je je je fais appel à votre passif dans votre majorité antérieure puis alors après qui c'est qui va payer tout ça augmentation des factures d'électricité j'ai regardé article 4 article 5 article 6 augmentation du mus des véhicules ne l'augmentation de la TVA sur les chaudières augmentation des billets d'avion report l'augmentation des pensions de retraite sur l'inflation de 6 mois pour FSS et à s'ajoute à ça parce qu'on va rentrer dans le dur 4,9 milliards sur d'AM ça ça va pénaliser les assurés sociaux 6,3 milliards de reprise sur les collectivités territoriales par différents mécanismes dont l'un le plus brutal je l' regardé article 64 voilà c'est je vous dis ça je je j'entends le propos général et cetera mais la trajectoire elle est nourrie de faits factuels donc soit je me trompe et je suis dans l'erreur dans la lecture que j'ai fait soit il faut assumer ces choixl merci merci Pascal Thomas Dosu puis Antoine Lefèvre merci monsieur le ministre je vais pas rappeler le les péripéties qui font qu'on est face à un budget qui a aucune légitimité démocratique on vous nous présentez des orientations pour lesquelles personne n'a voté OUI et et vous nous dit dans le dossier de presse que la c'est la hausse des dépenses qui qui font que nos finances publiques se sont dégradé nous on fait une une analyse inverse puisque ce que on paye aujourd'hui c'est la note des cadeaux fiscaux non compensés 7 ans de baisse d'impôt avec aucune aucune rééquilibrage sur nos dépenses alors vous faites un certain nombre de choix qu'on va discuter pendant les débats mais si on prend l'écologie on a bien compris que c'était sacrifié Rabo sur le fond vert sur la rénovation sur les véhicules électriques saigner dans le budget de laadem et même l'électricité pourtant c'est le pilier de la décarbonation va être surtaxé le plan national d'adaptation dont on aurait tant besoin n'est pas financé et donc on a bien compris que la dette financière passait avant la dette écologie et puis il y a une semaine ici Michel Barnier nous rappelait sa confiance dans la qualité et l'engagement des enseignantes et des enseignants 4000 postes supprimés on a une marque de confiance assez particulière vous en conviendrez et puis je vais revenir sur le les lois de programmation vous dites vous attendez de nous 5 milliards d'économie en veillant bien sûr à préserver les secteurs concernés par les lois de programmation donc c'est bien la justice vous allez bien financer des nouvelles prisons et puis de la même façon vous allez bien abonder le budget de l'armée mais ça a été dit par ma collègue Vanina paoligagin on a quand même une loi de programmation recherche qui a été votée il y a quelques années ici et là on voit cette année qui manque 2 tiers des financements des engagements qui avaient été pris à ce moment-là est-ce que vous accepteriez dans les dans les débats donc puisque vous dites qu'il faut respecter les lois de programmation qu'on revienne sur cette saignée dans la recherche puisque ça a été dit c'est important pour notre avenir donc si on fait un peu un bilan de ces choix ici on avait un prédécesseur illustre Victor Hugo qui disait si vous ouvrez une école vous fermez une prison vous faites ce choix inverse si on analyse ce budget cette année et sur les collectivités sur le le le coup de rabot des 3 milliards sur pour le fond de précaution Michel Barnier ici nous disait qu'on ferait pas un budget sans les collectivités ni contre les collectivités là je je je me demande avec quel moment vous avez construit avec elle ce coup de rabau chez moi j'ai regardé ça fait 2,3 million d'euros en moins pour venicieux venicieux c'est une ville avec 34 % d'habitant sous le seuil de pauvreté vous pensez vraiment qu'une commune comme ça peut se passer de 2 millions d'euros pour ces services publics est-ce que c'est ça le changement de méthode de dialogue avec les collectivités merci Thomas Antoine Lefèvre puis grégoryi blanc merci monsieur le Président messieur les ministres chers collègues alors à la suite de notre collègue deessus je vais vous parler des constructions de prison mais pas dans le même sens que que Victor Hugo en ma qualité de rapporteur de la mission justice et moi aussi j'ai lu dans le dossier de presse que je cite le gouvernement proposera de réhausser le budget consacré à la justice pour notamment sécuriser le calendrier des constructions de nouvelles prisons j'ai bien entendu dans les propos du ministre du Budget la nécessité de rester proche de la loi de programmation de la justice alors confirmez-vous que les crédits indiqués pour les mission justice soit 10,2 milliards d'euros dans le texte déposé seront augmenté par amendement gouvernemental à l'Assemblée nationale est-ce qu'il est prévu donc de revenir sur la trajectoire prévue par la loi d'orientation et puis je voulais également savoir si euh la remise en cause des lois de programmation sectorielle qui a été évoquée concernera également les créations d'emplois qui sont prévus pour la justice je le rappelle à plus de 10000 équivalent en plein jusqu'en 2027 merci merci an grgory blanc plus puis Natalie Goulet oui de tris trois questions la première concerne la fiscalité verte et notre infrastructure budgétaire vous évoquez des des évolutions cette année et notamment en mettant cela en en parallèle avec ce que le président disait tout à l'heure la fin du slogan stabilité fiscale donc on voit un certain nombre d'annonces qui sont formulé moi il me semble que ce dont on a besoin les les les acteurs c'est pas de la stabilité fiscale c'est de la visibilité de ce point de vue on va avoir une évolution dans les années qui viennent notamment parce qu'on est dans une phase de transition écologique ça veut dire par exemple que la titicpe on a eu des études elle va baisser d'un tiers son son rendement d'ici 2030 et donc il va falloir compenser cela euh ma question est simple si on veut donner de la visibilité à l'ensemble des acteur comptez-vous comme les engagements avaient été pris par le passé à un moment donné que nous puissions travailler les uns et les autres sur la création d'une d'une loi d'orientation et de programmation sur la transition écologique première question deuxème question concernant les les collectivités moi aussi je suis extrêmement étonné de voir que un certain nombre de départements j'ai regardé le mien par exemple qui ne dégage absolument pas d'épargne sera sujet à 15 millions d'euros annoncés 15 millions d'euros 15 million d'euros c'est c'est exactement le coût de la prise en charge des 300 gamins qui attendent une place aujourd'hui et qui ont fait l'obset d'une d'une décision de de justice comment comptez-vous permettre au département d'assumer leurs compéten sociales alors qu'ils sont à l'os et puis trème et dernière question euh on a donc baisse du fond vert baisse des dotations des aux collectivités or il faut que les collectivités apportent les 2/ers des de l'effort public en matière de transition écologique pour être dans les clous de la stratégie nationale bacarbone Bercy me semble-t-il est un peu schizophrène parce que d'un côté on dit aux collectivités qu'elles ont des marge de manœuvre en matière d'endettement mais de l'autre on nous a dit dernièrement qu'elles emprunteraient trop notamment en 2024 et qu'au sens des critères de Mastricht c'était une source de déficit pour notre pays je voulais avoir votre votre regard pour savoir à un moment donné quel est le discours que l'on tient aux collectivités notamment pour qu'elle puisse subventionner et investir en matière de transition écologique est-ce qu'il faut qu'elle s'ente merci grégoryie merci merci Nathalie Goulet puis Isabelle briquet et on conclura cette première phase oui merci monsieur le Président rapidement sur sur la méthode messieur les ministres votre prédécesseur au budget acceptait de de travailler en amont les les amendements qu'on pouvait déposer je pense qu'en matière en la matière Pier c'est c'est très important euh pardon oui alors je voilà madame Goulet le le ça tourne hein le chronomètre tourne oui le chronomètre tourne mais mais en général je passe pas mon temps de parole monsieur le Président donc je voulais je voulais je voulais simplement attirer votre attention sur le fait que je voyais peu de dispositifs de lutte contre la fraude fiscale et la fraude aux finances publiques en règle générale qui sont un sujet des sujets sur lesquels je je travaille depuis un un moment je voulais attirer aussi votre attention sur les questions de contrôle euh simplifier oui mais pas à n'importe quel prix euh je voulais aussi vous dire que vous aviez une très grosse marge de manœuvre sur le contrôle des réscrits fiscaux et des déductions aux associations je vous rappelle un euh un référé de la Cour des comptes du 8 décembre 2020 sur le sujet c'est 3 milliards l'arbitrage des dividendes c'est encore 3 milliards donc nous avons des marges de manœuvre j'espère que nous pourrons avec vos services travailler peut-être pas sur ce PLF qui va être quand même dans un délai très court et on va avoir beaucoup de mal à à à faire passer un certain nombre de choses mais je pense que sur la durée j'espère que la durée sera suffisante pour qu'on puisse faire avancer ces questions de de frude et d'évasion fiscale qui me semble absolument essentielle quand on demande des efforts à l'ensemble des Français vous priant de m'excuser je pourrais pas rester jusqu'au bout de votre réponse mes collègues me raconteront c'est surtout l'enregistrement madame qui vous racontera euh messieurs messsieurs les ministres dans l'ordre que vous souhaitez alors merci pour vos questions et vos et vos propositions alors d'abord sur la collectivité territoriale et puis ça je me permettrai de faire une réponse groupée en commençant par par votre intervention la justice territoriale oui oui la plus grande humilité c'est une proposition c'est une pièce à casser c'est l'expression que j'ai utilisé en CFL en revanche il faut qu'on soit d'accord et je crois que vous avez AB bondé ce sens-là pour que les collectivités puissent contribuer une fois qu'on a fait qu'on a mis en face un accord pour contribuer et la justice territoriale le chemin il est quand même complexe qu'on se raconte la vérité parce que il y a des écueils partout c'est-à-dire que le principe de périmétré à à peu près 450 collectivités local la possibilité de participer à ce fond de précaution que nous avons proposé à gouvernance collectivité il a le défaut entre guillemets et je l'entends très bien de sanctionner les bons gestionnaires donc est-ce que il est parfait loin sen faux à l'inverse si vous le généralisez vous demandez à des collectivités qui n' ont objectivement pas les moyens et qui subissent des effets ciseaux je pense évidemment au département de contribuer dans un contexte qui n'est pas raisonnable donc la la la bonne solution au milieu de tout ça face c'est une telle hétérogénéité des finances locales évidemment vous comprendrez bien euh qu'elle n'existe pas et que donc il faut trouver le meilleur compromis là-dessus on on en dialoguera au fur et à mesure du débat parlementaire moi je suis tout à fait prêt personnellement à ce que les les trois dispositifs que nous ayons proposé soit vraiment sujet à évolution il n'y a vraiment pas de difficulté de principe et particulièrement sur le sujet des collectivités j'ai entendu et je comprends bien et je l'avais un peu anticipé que les deux points de FCTVA étaiit une problématique sérieuse notamment pour beaucoup beaucoup de collectivité concernant l'investissement local bien sûr donc si c'est pas la meilleure solution et il faut passer par davantage descritements de TVA en tout cas de sa dynamique on peut en discuter ce qui est sûr c'est qu'il faut qu'on soit d'accord sur le cadre de responsabilité vis-à-vis des collectivité là-dessus et il y avait une autre question donc sur les les départements je pense que c'était vous monsieur là-dessus d'abord rassurer que sur le fond de précaution il y aura plusieurs départements exclus d'accord au moins vingtaine euh ce seront ceux qui ce seront ceux qui effectivement aujourd'hui ont une situation entre la baisse de DMTO et l'augmentation des des dépenses qui font que ce n'est pas possible et puis après il faudra de toute façon en discuter aussi c'est quoi les 450 collectivités qui ont le plus de capacité à contribuer à ce fond si vous voulez qu'on rediscute du périmètre on le fera aussi volontiers sénateur delcro vous avez aussi parlé je crois de l'éducation nationale et ça a été un sujet aussi évoqué par plusieurs d'entre vous là-dessus pardon ne prenez pas ma question ne prenez pas ma réponse comme une seule réponse comptable et techno mais partons quand même d'abord des faits statistiques après les réalités territoriales vous avez raison il faut les considérer évidemment la la réalité purement statistique d'abord c'est que nous avons connu une baisse démographique d'élèves de près de 350000 sur ces 4 à 5 dernières années qu'il va y en avoir encore 97000 à la la rentrée prochaine et que donc il y a évidemment en bonne gestion une capacité et une nécessité à se demander quels sont les recrutement qu'on fait en face pardon ça s'appelle juste essayer de mettre en miroir la bonne allocation des ressources de l'État face à face aux besoins je ne dis pas que tout va bien aujourd'hui je ne dis pas qu'il y a pas des problèmes de classe surchargé je ne dis pas qu'il y a pas des problèmes encore une fois de différence territorial évidemment mais nous sommes en commission des finances et nous avons un travail commun je crois de faire aboutir un texte qui octroie des moyens ministère par ministère mission par mission sur les ETP de l'éducation national concernant les enseignants nous devons le regarder par ce premier prisme qui est celui de la démographie des élèves c'est tout à fait naturel et par ailleurs l'engagement qui est le notre sur les aesh et respecter avec l'embauche là pour le coup de plus 2000 àes parce que c'est une nécessité et tous ceux qui connaissent le sujet le voit bien dans les établissements donc nous répondons en fait à une réalité mais cette réalité elle doit évidemment se confronter aussi à cette même justice territoriale que vous avez évoqué tout à l'heure j'en conviens très très volontiers madame la sénatrice sur les sur la recherche euh d'abord la la loi de programmation de la recherche n'est pas abandonnée la marche ne sera pas respectée en 2025 je vous le dis en toute transparence ce sera la moitié de la marche pour 2025 qui sera proposée dans ce budget là c'est évidemment de fait un budget en augmentation et si vous voyez la mission en diminution c'est davantage sur les sujets d'aide aux entreprises en fait donc il faut il faut décliner dans les dans les crédits de la mission ce sont les aid aux entreprises qui sont diminuées mais pas les crédits afférant à la loi de de programmation qui elle augmente encore de 250 millions d'euros c'est-à-dire encore une fois la moitié de la marge qui avait été proposée donc investir dans l'avenir oui d'ailleurs France 2030 qui n'est pas le même programme mais mais qui est aussi évidemment un sujet d'investissement d'avenir euh fait aussi des efforts de lissage mais reste évidemment un programme d'investissement d'avenir absolument nécessaire en ce sens-là donc il y a pas d'abandon en terme de recherche poursuite de l'augmentation des moyens dans la loi de programmation pluri-annuelle de la recherche qui avait été votée et je vous rejoins qui est tout à fait nécessaire là-dessus euh Pascal Savoldelli alors euh bon il faut faire un effort pas vous hein mais euh pas dans vos propos il faut faire un effort collectif pour redresser les finances publiques donc oui c'est vrai euh il va y avoir toutes administrations publiques et euh à l'échelle de euh plusieurs de nos concitoyens un effort demandé mais à des échelles très différentes donc je ne sais pas d'où vous sortez le 005 ça m'intéresse de voir le calcul pour pour ouais d'accord non non mais très volontiers on est sur 0,3 % des foyers là-dessus qui pourrait être touché par cette cette en fait c'est pas c'est d'ailleurs c'est pas une taxe c'est un filet fiscal c'est-à-dire qu'on on on empêche mais ça va vous intéresser parce que c'est un sujet de justice fiscale je pense que vous trouvez pas normal qu'un certain nombre des très haut revenus français payent des taux moyens d'imposition de 3 à 4 % je pense qu'il est bien de mettre un seuil de fiscalité minimum sur l'IER et ben c'est ça qu'on fait et donc on va le mettre à 20 % et donc c'est ça qui rapporte 2 milliards d'euros mais c'est ça aussi qui un vrai exercice de justice fiscale et pas seulement et pas seulement et pas seulement un nouvel impôt c'est même pas du tout d'ailleurs un nouvel impôt là-dessus après vous évoquez des choses qui sont très différentes vous évoquez à la fois le retrait du bouclier tarifaire par exemple qui maintiendra la baisse hein de la facture d'électricité pour nos concitoyens qui sont au tarif réglementés ça c'est très important hein oui il va y avoir une hausse de la titicfe à travers le retrait du bouclier tarifaire mais mais mais mais il va y avoir une baisse de la facture puisque les prix baissent plus encore et donc on s'est engagé à ce que la baisse de la facture soit autour de 9 à 10 % pour ceux qui sont au trve et ça c'est très très important parce que on redonne du pouvoir d'achat monsieur Savoldelli là-dessus on on en enlève pas donc il faut pas confondre les mesures de gain de pouvoir d'achat là-dessus et vous mettez aussi dans l'atmosphère des mesures de fiscalité verte avec vous parlez du malus mais c'est c'est des luttes contre les niches brunes et il faut effectivement à la fois qu'on soit en capacité de continuer à accompagner la transition écologique par la fiscalité qui est un moyen d'incitation qui fonctionne qui fonctionne le bonus malus ce sont des bonnes mesures ce sont des bonnes mesures mesure de d'incitation à la à la transition écologique là-dessus et ça rejoint d'ailleurs monsieur le le le sénateur votre question aussi sur cette loi de programmation là-dessus que vous avez que vous avez évoqué je vous invite à à échanger notamment avec la ministre de la transition écologique sur sur ce sujet là par contre moi ce à quoi je me suis engagé c'est la transmission au Parlement là tout de suite la stratégie pluriannuelle de financement de la transition écologique dans les tout prochains jours hein j'avais dit qu'on le mettrait dans le même moment ouais bon mais ça fait pas fois normalement euh mais mais en tout cas vous l'aurez vous l'aurez très rapidement de façon de façon officielle là-dessus parce que je m'y été engagé et c'est et c'est important ser la justice oui oui on augmentera par voie d'amendement les crédit pour la mission justice c'est nécessaire je crois et ça fait partie des priorités du gouvernement sur lesquel nous sommes attendus à juste titre je crois que j'ai répondu sinon à tout à beaucoup de vos questions peut-être juste sur le rapport je je reprends un peu vos vos propos monsieur le Président je seraai très bref mais le le rapport Bercy coloc puisque c'est comme ça que vous l'avez vous l'avez posé je crois qu'il faut qu'on sorte de ça je crois qu'il faut qu'on sorte de ça je vous rejoins sur un point euh c'est le fait parfois d'être dans des injonctions contradictoires entre investissez plus et puis après derrière euh vous investissez trop d'accord je crois qu'il faut quand même qu'on arrive à rebattir une relation c'est pas berc d'ailleurs le sujet c'est l'état entre l'État et les représentants des collectivités locales qui soit je crois un regain de confiance mutuel qui soit une capacité à regarder dans l'avenir là où on a besoin de l'investissement local comment est-ce que on arrête les multiples compétences parfois sur les mêmes sujets comment est-ce qu'on repense les sujets d'autonomie financière et d'autonomie fiscale demain avec l'imposition locale et et cetera et cetera ces sujets là on va pas les régler en PLF mais moi je suis très ouvert à avoir ce débat là avec la ministre des partenariats parce que je pense que c'est le bon moment aussi pour relancer ces réformes il y a deux rapports qui sont très intéressants qui sont sortis quasiment en même temps le rapport Avignon et le rapport vert il faut qu'on s'en sererve aussi de base sur le sujet et et toujours les les rapports au Sénat mais qui qui sont chapeau j'ai envie de dire sur ces sujet là il nous faudra il nous faudra quand même utiliser les conclusions qui à mon avis sur les deux volets d'ailleurs et et se recoupe hein sur certains sujets sont extrêmement intéressants en tout cas moi vous me trouverez à vos côté si vous voulez qu'on avance on parlait de réforme de structure je crois que le sujet de des centralisation est un vrai sujet de réforme c'ests le ministre de l'Économie merci monsieur le Président très très rapidement pour répondre à la sénatrice Gou qui a dû partir comme comme toutes les personnes attachées au Pact républicain nous faisons de la fraude fiscale et sociale un enjeu comme chaque année dans le texte lui-même je vous rappelle qu'il y a deux dispositifs un dispositif pour éviter que les détenteurs de BSPCE échappent à toute forme d'imposition en arrivant à glisser des bonds qu'ils auraient obtenu dans à titre de rémunération dans des plans d'épargne qui leur permettrai de contourner toute imposition et puis un élément sur la déclaration administration fiscale des opérations sur cryptoactifs donc vous savez qu'ils sont parfois utilisés de manière détourné peut-être un dernier mot sur l'interpellation sur la fiscalité et sur la visibilité d'abord pour dire que la trajectoire monsieur le sénateur du malus automobile n'a pas changé elle est toujours elle est toujours la même elle est pluriannuelle et la vocation justement on l'a construite ces dernières années avec les constructeurs la vocation à donner de la visibilité industrielle parce que c'est des changements massifs dont il s'agit et puis sur votre interpellation monsieur le sénateur concernant concernant la fiscalité et la stratégie pluriannuelle de financement que vous appeliez de vos vœux euh je partage moi cette préoccupation et le vers a mis en place il y a quelques années un budget vert pour mieux catégoriser les dépenses je suis sûr que nous pouvons faire des des des pas supplémentaires y compris y compris sur la fiscalité et y compris dans les prochaines années au travers des outils qui ont été porté par la représentation nationale au Sénat comme à l'Assemblée merci Monsieur le Ministre chers collègues don je vais vous redonner la parole Isabelle briquet pour commencer avec Dominique de leège en essayant de vous tenir sur les questions au ministres merci merci monsieur le Président donc messieurs les ministres vous l'avez vous l'avez dit on peut partager la situation est particulièrement grave l'effort doit être réparti justement réparti pour autant la la part octroyée aux collectivités n'est pas acceptable en l'état vous avez apporté un certain nombre de compléments on rediscutera au moment du du PLF mais aujourd'hui les Collectiv serait mise à contribution bien au-delà des 5 milliards entre les prélèvements sur sur les 12è de fiscalité la baisse de la fraction TVA la diminution du FCTVA la réduction du fond vert la hausse des cotisations CNRACL on dépasse déjà allaigrement les les 8 milliards comme mon collègue Bernard delc mon interrogation concerne plus particulièrement la mesure prévoyant l'amputation de deux points du FCTVA cette mesure sera on le sait bien pénalisante pour l'investissement des collectivités et évidemment au-delà pour l'investissement local donc pour les entreprises pour l'emploi c'est c'est la conséquence logique mais cette mesure est d'autant plus contestable en mon sens qu'elle ne s'appliquera pas aux seuls investissements à venir elle s'appliquerait également à se déjà engager voir réaliser avec le décalage donc je souhaiterais donc avoir des décision sur vos intentions en la matière sur les modalités d'application de cette mesure si toutefois elle était mise en application merci merci Isabelle Dominique de leè puis Christine Lavarde merci monsieur le Président une observation une question et une suggestion l'observation monsieur le ministre je vous le dis comme je le pense excusez-moi d'y revenir mais je ne pensais pas que vous seriez revenu sur la chance qu' la votre d'hérité du bilan parce que ça sert à rien que deuxièmement personne ne croit véritablement à la qualité de ce bilan sinon chercherait pas cet après-midi 60 milliards et vous nous auriez pas fait ce commentaire sur la difficulté de de financer la dette et pour terminer sur ce point je je vous livre une conviction c'est que l'autosatisfaction ça conduit au résultat des élections que nous avons eu donc je pense que les uns et les autres si nous voulons avancer si nous voulons que ce gouvernement réussisse il est peut-être préférable de se tourner vers l'avenir et de tourner la page du passé ce n'est qu'une conviction personnelle j'espère que vous la partagerez et qu'un jour vous la comprendrez sur les collectivité territoriale moi j'avais compris que les force aurait demandé à prorata de l'importance des collectivités territoriales dans la dépense publ alors on va pas faire des comptes d'apothécaire mais je note que à ce stade aujourd'hui c'est nettement plus puisque la part des collectivités territoriales c'est 8 % et là on est plus près de 12 % il me semble qu'elle a un correctif à faire parce que sinon ça créditerait la thèse selon laquelle elles sont les responsables ou plus responsables que l'état de la situation vous avez évoqué votre volonté euh d'examiner les amendements et les propositions du Parlement est-ce que cette volonté irait jusque à reposer la question de la taxe d'habitation qui a coûté 20 milliards sans être financé autrement que par le déficit public et ça permettrait non seulement de trouver 20 milliards mais de redonner de l'autonomie fiscale aux collectivités qui en ont bien besoin je vous remercie merci Dominique Chistine Lavarde puis Olivier merci monsieur le Président alors Monsieur les ministres j'ai ent enfin j'ai entendu votre difficulté à concilier les impératifs de court terme qui obligent à une augmentation temporaire de la fiscalité pour faire face au mur de la dette j'ai entendu aussi que sur le long terme c'est les réformes structurelles qui permettraient de d'inverser la trajectoire alors j'avoue que hier j'ai parcouru tous les articles du projet de loi de financeces je vous ai écoutez attentivement ce matin quand vous avez parlé de réforme structurelle j'ai cru comprendre qu'il y avait le bon enfin la réforme du malus si c'est ça les réformes structurelles je suis pas sûr qu'on soit l'ordre de grandeur moi en lisant le PLF la seule réforme un peu structurelle c'est le post Aren le reste on est vraiment sur des mesures très techniques qui sont bien documentés les exposés des motifs sont factuels sur tout ça je vous félicite parce que c'est pas forcément ça n'a pas forcément toujours été le cas mais quelles sont les réformes structurelles parce que si demain on doit supprimer les cinq interlocuteurs par par exemple qui s'occupe de la gestion des espaces naturels très bien mais il va falloir s'y prendre aujourd'hui pour espérer dans 3 ans ne plus avoir qu'un seul interlocuteur et donc moins de fonctionnaires moins d'instances donc est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus et ça va me permettre de d'aller sur ma seconde question qui est celle du du programme de stabilité à moyen terme comment vous allez enfin quelle copie vous allez présenté à l'Union européenne pour justifier cette demande d'ajustement sur une période de temps plus longue etantant donné que dans ce projet de loi de finance il y a pas vraiment d'investissement sur les dépenses d'avenir telles qu'elles sont considérées par l'Union européenne recherche écologie défense qui permettent en fait de justifier ce besoin d'avoir un temps plus long et ma dernière question remarque monsieur le Président j'ai entendu que vous avez dit qu'il n'y aurait pas de report de crédit or dans l'article 51 du PLF il y a déjà une ouverture enfin un report de crédit au-delà du pourcentage prévu par la loff pour H missions donc comment est-ce que vous faites coïcider cet article 51 et les propos que vous avez tenu tout à l'heure merci Christine Olivier Pacou puis Vincent capocanella merci président de toutes petites remarques trois questions d'abord merci monsieur le ministre de l'Économie d'avoir voulu nous donner le sourire avec une peinture idylique de la situation mais euh sur un malentendu ça peut marcher hein c'est la devise de Jean-Claude dus c'était la philosophie de Bruno Le Maire puissiez-vous en choisir une autre et j'ai entendu le mot humilité c'est beaucoup mieux le ministre Saint-Martin lui a insisté sur la notion de projet perfectible et c'est vrai que moi je dois saluer en tout cas en tant que rapporteur spécial de l'éducation la volonté de la ministre et du secrétaire d'État d'avoir déjà pris contact avec le sénateur que je suis pour travailler ensemble et cette volonté d'écoute j'espère qu'elle se concrétisera par des amendements à adopté et donc que ce projet sera vraiment qu'un projet trois questions vous avez évoqué la notion de croissance je reviens tout petit peu sur les collectivités territoriales parce que ce sont des acteurs de la croissance dans nos territoirees et effectivement quand on baisse les dotations d' une façon ou d'une autre je prends le cas de loise nous avons réussi depuis des années à dégager 50 millions d'euros en aide aux communes ce qui permet de faire travailler le tissu économique local de façon remarquable n'avez-vous pas peur peur de gripper entre guillemets l'activité locale du fait de la baisse des dotations deuxièmement le ministre Armand a parlé d'enjeu de souveraineté au sujet de la dette est-ce que un grand emprunt n'est pas un moyen de retrouver un petit peu de souveraineté 3è dernière question la France peut-être un paradis fiscal pour des étrangers richissimes les Qataris nous avons une convention fiscale avec cet état depuis longtemps n'est-il pas temps en ces périodes de 10 budgétaire de cesser des exonérations formidable alors c'est vrai que ça rapporterait entre 150 et 200 millions d'euros mais est-ce que ça vaut pas le coup en ce moment merci Olivier Vincent capocanella puis Florence merci monsieur le Président merci messieur les ministres d'abord nous mesurons la difficulté de votre tâche de la notre collectivement pour aboutir un PLF qui essaie de faire face à une situation difficile dans des délais très contraints vous auquel vous avez été contraint de travailler vu le dérapage 2024 vu la situation aussi bon donc il faut sans doute travailler sur la crédibilité parce que on voit bien que les engagements jusque-là n'ont pas été tenus et qu'on a un vrai sujet de crédibilité tant vis-à-vis de l'Union européenne que vis-à-vis des marchés bon ceci poser trois questions d'abord on a parler tout à l'heure raorteur général et le président sur la question de du niveau de l'ajustement tendance ou structurel bon je Seris dans le débat technique mais j'observe que il y a une dimension quand même politique et psychologique je m'interroge sur l'intérêt qu'il y a de parler de 60 milliards d'ajustement quand en réalité ça fait moins et donc on noircit visàvis de l'opinion à la fois la situation encore et on noirc l'effort on le rend psychologiquement plus difficile à atteindreon donc je je je trouve que c'est quand même contreproductif vis-à-vis de l'opinion et de tous les acteurs qui font des des microactions d'économie et d'autre part je pense que les analystes eux voient bien la réalité de l'effort donc leur parler de tendantiel ça sert à rien vis-à-vis des analystes vis-à-vis des marchés non plus bon donc je trouve que c'est inopérant donc voilà je je je trouve que ce cette affaire me paraît mauvaise à tous égards deuxièmement il y a des prélèvements qui augmentent il y a des baisses d'exonération bon on a compris que dans l'urgence on pouvait pas trop faire différemment mais tout à l'heure vous citiez monsieur ministre de l'Économie euh euh Bosio vassner le rapport pardon bio vassner euh et donc de mémoire je crois que du coup vous en profitez sur la base de ce rapport qui vise à désmicardiser vous en profitez pour euh entre guillemets piquer 4 milliards bon alors dans vos petite note que vous nous avez aimablement transmis hier il est écrit dans l'esprit du rapport Bosio vassner 4 milliards d'exonération en moins donc du coup c'est quand même une augmentation de la fiscalité or le rapport B vasner il vis justement à desmicardiser en rendant tout ça neutre donc comment pouvez-vous dire dans l'esprit euh du rapport et deuxièmement est-ce que c'est pas un retournement quand même de tendance parce que jusque là on voulait baisser le coût du travail bon dernier point le monsieur ministre deéconomie encore a parlé tout à l'heure de la l'augmentation de la taxe solidarité sur les billets d'avion je conclus avec ça en disant l'augmentation sera mesurée alors aujourd'hui à peu près 340 millions d'euros de taxes sur les billets d'avion on veut ajouter un milliard donc ça ça fait une multiplication par 4 est-ce que pour vous multiplier par 4 ça serait une augmentation mesurée merci Vincent Florence blatrice contta puis Stéphane satarel monsieur le Président messieurs messieur les ministres pour partager le les solutions il faut tout d'abord partager le constat et comme certains de mes collègues je voudrais modérer le constat que vous faites sur la réussite de votre politique de l'offre alors certes il y a bien eu 2 millions d'emplois créés mais en terme de taux de chômage on est toujours nettement en dessus de la moyenne européenne 7 3 6 et ces créations d'emploi ont été faites dans un contexte globalement favorable et on les a retrouvé dans les autres pays et elles sont en partie les économistes le démontrent lié aussi à des taux d'intérêt très faies donc ce n'est pas seulement lié à votre politique de l'offre concernant les investissements directs à l'étranger on est bien le premier pays en terme d'accueil de projets mais si on rapporte aux emplois créés par projet on est le 3e et si on rapporte à la taille de la France on devient le 8e donc vous voyez les résultats ne sont pas aussi aussi bons donc euh pendant ce temps-là les inégalités se sont accrues les 500 le patrimoine des 500 premières fortunes à doubler euh donc voilà la question c'est est-ce qu'on continue euh à maintenir cette politique de l'offre qui est quand même très coûteuse et derrière il y a la la question des aides aux entreprises il y a eu plusieurs rapports ces derniers temps début septembre sur le coût des aides et l'efficacité des aides aux entreprises on interroge notamment le crédit d'impôt recherche donc est-ce que vous envisagez des vous envisageriez des économie sur le crédit d'impôt recherche est-ce qu'on laisse les inégalités s'accroître je vois qu'il y a un début de souci de justice fiscal mais je pense qu'il faudrait aller plus loin sur l'imposition des haut revenus des grandes entreprises mais également rendre cette imposition plus pérenne et pas seulement temporaire je vous remercie merci Florence c'est stéphanearel Raphaël dobé conclura oui merci monsieur le Président messieur les ministres je je ne vais pas revenir sur les les remerciements et sur la présentation particulière de ce de ce PLF beaucoup a déjà été dit quatre quatre questions rapides d'abord pour rejoindre ce qu'a indiqué le rapporteur général sur la volonté de travailler sur la réduction de la dépense pour aller peut-être plus loin que ce qui est proposé et peut-être limiter ainsi l'effort fiscal et je voulais vous interroger s'il n'y avait pas d'autres pistes plus comment dire plus approfondies et plus conséquente sur la réduction de la dépense fiscale parce que je je ne vois pas beaucoup de propositions dans le PLF tel qu'il nous est proposé sur ce point particulier deuxièmement ça a été évoqué à plusieurs reprises sur les lois de programmation vous avez rappelé certaines intentions mais entre le moment où ces lois de programmation quel qu'elles soi ont été adopté et le moment que nous vivons aujourd'hui beaucoup de choses ont changé dans notre paradigme donc vous avez parler de ligne rouge est-ce que les lois de programmation sont une ligne rouge ou bien est-ce que il y a là aussi des possibilités de les regarder de façon plus actuel troisièmement sur les collectivités euh là aussi mes collègues sont largement intervenus moi je je partage en tout cas la volonté d'être responsable même si ça peut paraître injuste de dire que les collectivités doivent aussi contribuer à l'effort euh il faut que cet effort soit juste euh moi je m'interroge en particulier sur le fond de péréquation sur les critères euh j'ai lu les 20 départements qui en seraient exclus par rapport au critères de fragilité sociale je m'interroge sur ceux qui y sont encore et et donc j'aimerais qu'on puisse travailler sur cette questionl euh parce que je pense qu'elle pose aujourd'hui de vraies difficultés et que par ailleurs elle va remettre en cause la péréquation horizontale que les départements avaient su organiser et et et donc j'aimerais qu'on puisse travailler sur ce point sur ce point particulier parce que ont été rappelés quand même les niveaux d'épargne brut très différents entre les niveaux de collectivité et je pense que les départements méritent un regard très particulier à l'heure qui est qui est la notre dernier point euh sur les réformes de structure alors j'entends que dans l'urgence elles sont difficiles mais il y en a au moins une qui peut être engagé très facilement c'est un souci de débureaucratisation et si on l'engage non seulement on fera des économies mais on gagnera de l'argent et je l'illustre juste avec un point je sais qu'il est pas partagé par tous parce par qu'en milieu rural on est tous attachés ça a été évoqué par plusieurs à la question de l'emploi dans l'éducation nationale et donc si on doit supprimer des emplois là comme ailleurs ne les supprimons pas devant élèves merci merci Stéphane Raphaël Dobet merci monsieur le Président messieur les les ministres trois points que je veux relever dans les la liste des des dépenses qui vont faire l'objet de de de l'effort euh sur l'aide publicque au développement dont je suis le le rapporteur 1,3 milliards d'euros moi j'étéis le premier à défendre avec mon collègue Michel canevette un ajustement on va dire de de ces crédits mais là quand même je trouve que vraiment c'est il me semble que c'est disproportionné à la fois par rapport à la aux objectifs que nous Fixit la loi du 4 aoû 2021 mais aussi au égard aux crises géopolitiques dont on sait qu'elles vont multiplier les les besoins en la matière euh sur les autres efforts d'optimisation et de gain de productivité euh pour lesquels vous côtez donc 6,1 milliards d'économie quels sont les les les ministères ou les opérateurs qui vont être visés par ces efforts d'optimisation c'est quand même un très gros poste de de de moindre dépenses et puis enfin sur les dépenses des collectivités locales le fond de de précaution là aussi si j'ai bien compris c'est en fait une espèce de péréquation horizontale euh puisqu'il y aura une redistribution ultérieure quelles seront les modalités de répartition de ce fond euh ça me fait penser au pic dont on sait que la la la visibilité est très flou avec le pic et on a vu combien ça empêche ça fait obstacle à la lisibilité budgétaire des des collectivités parfois en tout cas leur programmation pluriannuelle des investissements merci Raphaël nous avons terminé avec les questions je vais demander à Laurent Saint-Martin s'il veut bien à la fois de répondre et de conclure pour sa partie de donner la parole à Antoine arm merci monsieur le Président je Seris rapide euh parlons des mêmes bases de débat sur les collectivités locales juste sur la part des collectivités locales sur les dépenses publi par rapport à l'effort demandé si on parle si on parle de 8 % on est dans la part de dette si on parle de dépenses publiqu on est sur 20 % donc le 12 % il se regarde par rapport à la part dans les dépenses publiques pas par rapport à la dette publique donc c'est pour ça que il faut il faut il faut regarder ça évidemment on regarde la dépense publique en gén général et en ce sens-là les qui est demandé aux collectivités est moindre en proportion et mais mais ça me paraît normal parce que les les les les conditions et puis tout ce qu'on s'est dit avant est tr légitime attention la baisse du fond vert c'est c'est c'est effectivement quelque chose qui va concerner indirectement les collectivités mais c'est là encore une décision à mon avis nécessaire par rapport à à rebasage d'un certain nombre accompagnement public qui nous paraisse nécessaire là-dessus c'est pas une moindre dotation à proprement parler au fonctionnement et des des des collectivité euh et par contre sur la la la CNRAC effectivement c'est c'est c'est hors des dispositifs que nous avons évoqué là-dessus vous avez vous avez raison euh sur euh alors sur sur les annulations où les où les reports où les reports de crédit euh vous avez raison Christine Lavarde là-dessus euh oui il y a cet article 51 qui peut lister les programmes qui peuvent faire l'objet de report au-delà du du du plafonnement moi mon objectif politique il est important c'est que il y en a le moins possible et c'est pour ça que je disais au rapporteur général que il faudrait toujours viser pour la bonne gestion et surtout dans ces périodeslà de l'annulation sur les surgel ou de la consommation si celle-là est est nécessaire en exécution et indispensable mais le moins de reports possible et ça pour moi c'est ça reste quand même un cap qu'il faut absol absolument garder sur le plfg qu'on déposera normalement autour du 6 novembre d'accord donc on aura l'occasion d'en d'en reparler à ce moment-là sénateur Paco est-ce que la baisse des dotations impliquera une baisse de la croissance locale il faut éviter au maximum l'effet récessif local on est d'accord là-dessus c'est pour ça qu'il faut faire intelligemment ces mesures et que j'ai bien entendu les levé de bouclier mais au bon sens du terme sur le FCTVA notamment sur les sujets d'exonération qui peuvent exister sur des investisseurs internationaux en général là aussi c'est un chemin de crête pardon c'est en fonction je veux pas qu'on fonctionne toujours en en retour sur investissement de ce que l'on fait en fiscalité c'est pas de bonne politique de fonctionner comme ça mais enfin regardons aussi ce que cela peut apporter en terme d'investissement direct étranger si la France comme l'a dit Antoine Armand est le premier pays en terme d'investissement direct étranger européen depuis maintenant 5 ans c'est aussi parce qu'il a su mettre un certain nombre d'outils pour son attractivité qu'il ne faut pas trop abîmer alors concernant le rapport Bux V m permettez-moi de redire encore un mot là-dessus sur les ordres de grandeur parce que oui la lettre de mission en fait sur les deux demandé aux deux économiste demander à ce que ce soit à coût constant donc ils l'ont fait à coût constant parce que c'était la lettre de mission est-ce que ça empêche pour autant d'avoir une ambition sur la réforme de désmicardisation nécessaire et une participation au redressement des finances publiques je crois que c'est tout à fait cumulable et c'est tout à fait cumulable dans des proportions c'est tout est tout est question de proportion donc dans ce budget tout est question de proportion est-ce que après 80 milliards d'euros d'allègements généraux de charges nécessaires pour l'emploi pour la damisation mais avec des effets de bord sur laattrape à bas salaire on peut dans un premier temps dire que il y a une nouvelle courbe le bio vasmer à mettre en place ça c'est une réforme de structure hein par rapport à ce que Christine lavard disait ça c'est une réforme de structure et en même temps considérer que on peut aussi baisser les aides d'État parce que ce sont des aides d'État les allègements généraux vous les prenez comme des Hauses de charges mais c'est aussi recul de l'aide d'État là-dessus qui doit être considéré à mon avis comme juste et proportionné dans ce besoin collectif aussi de redressement des des comptes publics crédit impôt recherche je laisserai peut-être Antoine Armand en en parler et sur les lois de programmation est-ce qu'il y a des lignes rouges non il y a pas de lignes rouges juste attention on a des priorités de politique publique au gouvernement et c'est vrai qu'ell correspondent aux lois de programmation là-dessus et d'ailleurs la les investissements d'avenir attention il y a des invest ement d'avenir dans ce budget hein France 2030 ça continue la loit de programmation pluriannuelle pour la recherche ça continue et c'est en hausse donc c'est pas parce que les marches ne sont pas exactement celles qui étaient prévu dans les lois de programmation initial il n'y a pas d'ambition maintenue sur ces investissement ils sont juste remis à la réalité de notre situation financière et sur le fond de précaution ça rejoindra à la fois deux questions des sénateurs là-dessus les modalités de répartition il faut les définir avec les collectivités alors là typiquement sinon le truc est voué à l'échec d'entrée et j'ai bien noté les écueils que vous vouliez éviter qui ont pu exister par d'autres fonds de péréquation antérieur Monsieur Merci monsieur le Président je vais essayer de ne pas oublier de d'interpellation sur laatx sur les billets d'avion je je me permets de de préciser qu'une partie ne ne concernera pas l'aviation commerciale et que le barem lui-même est encore en discussion je j'entends ce que vous dites et d'ailleurs je le partage euh quand donc ça fait baisser la voilà la facture globale mais au-delà de ça il y a la question de savoir quels trajets sont directement concernés et c'est et et comment est-ce qu'on peut ventiler entre les la longueur du trajet pour que ça puisse toucher des personnes qui se déplacent plus loin et donc pour des occasions peut-être un peu différente de ce point de vue-là sur je je continue peut-être sur le vous avez raison de rappeler sur le le rapport de de Monsieur BO et vassem que le cadre est différent et que dans le texte initial tel qu'il est il y a en plus un effort financier un effort financier qui peut être atténué si les entreprises augmentent les salaires à un rythme égal ou supérieur au rythme qui a été pratiqué les dernières années puisque les allègements de cotisation font que quand vous augmenterez les salaires il vous coûteront il vous en coûtera moins que que précédemment à certains niveaux et notamment au niveau du SMIC mais on l'a dit au début il faut le dire à nouveau c'est un texte qui est perfectible c'est un sujet qui est éminemment important pour la compétitivité des entreprises et pour la politique salariale et qui est un combat je crois que beaucoup partagent ici de rapprocher le brut du Net pour une meilleure rémunération du travail si on arrive à faire mieux si on arrive à trouver d'autres sources d'économie j'en ai entendu quelques-unes aujourd'hui pas beaucoup mais j'en ai entendu quelques-unes des propositions de d'économie si on peut les les les les remplacer tant mieux et évidemment vous pourrez compter sur notre plein soutien sur la question de du de la convention fiscale alors je je répondrai pas en particulier sur un pays vous vous le comprendrez bien on est ouvert et et on travaille régulièrement à l'évolution de nos de nos conventions fiscales il faut aussi garder en tête la question de l'attractivité parce que si vous dépussez une convention fiscale vous perdez aussi les recettes fiscales qui vont avec si l'objectif est budgettare fiscal il peut être autre on l'entend et et ça peut ça peut se discuter sur la sur l'idée ou la question de la suggestion du grand emprunt qui a une histoire riche dans notre pays au fond aujourd'hui c'est pas absolument notre difficulté pourquoi parce qu'on se finance assez bien la dette française s'achète assez bien euh euh ce ça pourrait devenir un problème euh et le le financement et notre capacité à à vendre notre à vendre nos obligation si euh nos conditions se dégradaent sérieusement ce que nous ne souhaitons pas et ce pourquoi euh nous faisons l'effort que nous vous présentons enfin nous vous proposons l'effort que nous avons détaillé aujourd'hui devant vous euh sur les aides aux entreprises le crédit impôt recherche de manière générale nul doute que des efforts peuvent être faits simplement et je le dis en lien avec Laurent Saint-Martin on essae de le faire avec précaution parce que ce sont des dispositifs qui comptent beaucoup dans la compétitivité et dans la prévisibilité des stratégies économique des entreprises sur le crédit impôt recherche le débat parlementaire va s'ouvrir je pense qu'il y a eu beaucoup de rapports on on entendra avec beaucoup d'attention ce qui sera proposé parce qu'il y a aussi beaucoup de parlementaires qui individuellement travaillent sur ce sujet depuis un moment et si on peut faire des avancées faisons-le c'est aussi important de de garder surtout que la France est à la peine en matière d'attractivité de la recherche et qu'elle a réussi à maintenir un rang ces dernières années et que c'est fragile c'est important de de maintenir un socle fort et c'était le le signal que nous voulions que nous voulions envoyer euh madameatrice lavard vous avez tout à fait raison les réformes structurelles et structurantes qui s'agisse du marché du travail de la simplification et cetera doiv venir y compris dans le cadre du dialogue social qui s'ouvre sur la réforme de l'assurance chômage et sur d'autres je crois profondément qu'il faut continuer à soutenir l'activité et d'abord euh l'activité et ça fera l'objet aussi des prochains échanges que nous aurons euh ici que nous aurons aussi sur le plan d'investissement et de réforme avec euh avec la la Commission européenne euh sur la question du bilan économique vous savez j'appartiens à une génération politique qui euh euh quand elle dit ces choses est content pour son pays pas fier d'une mesure ou d'une autre et j'ai la faiblesse de penser qu'il y a pas besoin d'une étiquette partisane pour se satisfaire d'une baisse du chômage dans notre pays parce que ça fait simplement moins de chômeurs plus de pouvoir d'achat plus d'émancipation sociale et donc euh je je crois vraiment qu'il faut le prendre comme ça dans cette idée que quand il y a des choses qui ont progressé c'est pas une faiblesse de le reconnaître c'est pas euh au contraire une difficulté c'est plutôt une preuve d'ouverture et puis euh pour finir quant aux petites phrases que j'ai entendu euh qui laisse entendre que une forme de condescendance et de satisfaite ne sont pas de mon côté je les laisse à leurs auteurs je vous remerci merci Monsieur le Ministre merci pour cette première rencontre nous continuerons de toute façon à nous revoir régulièrement tout au cours de ce PLF merci bonne fin de journée