Haut-Karabakh : un nettoyage ethnique ? / Faut-il exclure les extrêmes des institutions de la République?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, qui a laissé tomber le haut carabac ? Et faut-il exclure les extrêmes ? Et nos débatteurs du jour, Marc Lazare, bonjour. Professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luise de Rome. Histoire du Parti communiste français, c'est le titre de votre dernier ouvrage publié au PUF l'an dernier. Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour. Éditorialiste au journal Le Monde. Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie ? C'est le titre de votre prochain livre qui sera publié chez Stock le 18 octobre. Jean-François Colosimo, bonjour. Bonjour.

Essayiste, directeur des éditions du Cerf, La crucifixion de l'Ukraine, c'est le titre là aussi de votre dernier ouvrage, c'était en 2022. Et Thomas Gomart, bonjour. Bonjour, Arvêque Gazette. Historien, directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Vous avez publié cette année chez Talendier « Les ambitions inavouées ». Alors, dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur la stratégie de la majorité présidentielle à l'égard de ceux qu'elle considère comme faisant partie des extrêmes.

Les députés RN et Insoumis, à propos des premiers, certains macronistes disent regretter de les avoir légitimés en leur accordant des postes de vice-président à l'Assemblée nationale. S'agissait-il d'une erreur ? Nous en discuterons. Et on commence avec notre premier sujet.

C'était un cauchemar. Il n'y a pas de mots pour le décrire. Le village a été lourdement bombardé. Il ne reste presque plus personne dans le village. La plupart des gens ont été évacués. Et nous sommes maintenant ici. Grâce à Dieu. Aujourd'hui, nous sommes partis. Ils nous ont dit, soit vous partez, soit vous prenez un passeport d'Azerbaïdjan. Mais nous ne sommes pas du genre à prendre un passeport d'Azerbaïdjan.

Il y a deux semaines à peine, 120 000 Arméniens vivaient encore au Haut-Karabakh, selon les chiffres officiels. Mais en quelques jours, vous venez d'en entendre certains, 100 000 d'entre eux ont fui cette enclave située en territoire azerbaïdjanais pour se réfugier dans leur pays d'origine, l'Arménie. Conséquence immédiate d'une guerre éclair qui a vu les forces d'Azerbaïdjan reprendre en quelques heures un territoire que Bakou et Erevan se disputent depuis des années. La république autoproclamée du Haut-Karabakh aura bientôt cessé d'exister, sans jamais avoir été reconnue par la communauté internationale.

Surtout sans que cela provoque pour l'instant de véritables réactions de la dite communauté. La Russie, censée maintenir la paix dans la région, est aux abonnés absents. Moscou est pourtant liée à l'Arménie par un traité de défense qui, logiquement, aurait dû l'inciter à défendre son allié. Mais les Russes, empêtrés dans la guerre en Ukraine, peuvent-ils se permettre d'ouvrir un nouveau front ? Et peuvent-ils se fâcher avec la Turquie qui, elle, soutient ouvertement l'Azerbaïdjan ? De son côté, l'Union Européenne est en mode « service minimum ». Bruxelles a réclamé vendredi qu'une mission des Nations Unies se rende au Haut-Karabakh et que soit garanti un accès humanitaire sans entrave.

La mission est d'ailleurs arrivée ce matin. Mais la déclaration commune sur laquelle les 27 ont fini par s'entendre ne condamne pas l'Azerbaïdjan. La Hongrie s'y oppose, ce qui en arrange peut-être certains, car depuis le début de la guerre en Ukraine, Bakou est devenu un fournisseur essentiel de gaz naturel pour les Européens. Alors, on pourrait ajouter à ce tableau déjà complexe le rôle de l'Iran, qui soutient l'Arménie chrétienne, celui d'Israël qui penche, lui, du côté azéri, musulman. Des jeux d'alliances contre-intuitifs qui s'entrechoquent dans une région, le Caucase Sud, véritable poudrière géopolitique.

Dès lors, que valent les accusations de nettoyage ethnique formulées par l'Arménie à l'adresse d'une communauté internationale qui paraît aujourd'hui tétanisée par cette crise ? Et c'est justement sur cette notion de nettoyage ethnique que je voudrais qu'on commence avec vous, Jean-François Colosimo. Est-ce que c'est véritablement ce qui est en train de se passer dans cette région du Haut-Karabakh ?

Jean-François Colosimo. Pour moi, c'est ce qui se passe. C'est clair, parce qu'il y a une histoire. C'est une très longue histoire. Mais il faut savoir que le génocide des Armédiens d'Asie mineure s'est déroulé aussi en Azerbaïdjan. Il faut savoir, on le sait depuis les travaux de Raymond Kevorkian, publié ce mois de septembre, que de manière assez claire, l'Azerbaïdjan a été aussi un théâtre, puisque ce génocide s'est déroulé non pas en 1915, mais de 1915 à 1923, n'est-ce pas ? Clairement.

De ce point de vue-là, cet Azerbaïdjan a été aussi une terre de mission dès les années 1960 pour le parti MHP, le parti nationaliste turc, qui est aujourd'hui au pouvoir avec Erdogan, qui avant était strictement laïque et a adopté la synthèse nationaliste-islamiste, ce sont ce qu'on appelle les fameux loups gris, et que la doctrine actuelle a dû à l'IF fils, puisqu'en plus on est face véritablement à une dynastie post-soviétique islamisée qui pratique l'état policier, le culte de la personnalité, etc. C'est véritablement le résultat de cela.

Comme on l'a vu dès le déclenchement des hostilités au moment de la pandémie en 2020, on a eu des relents de discours génocidaires, tout à fait clairement. Et on retombe sur le problème du génocide de 1915. Les Arméniens font obstacle au pont-turquisme. Donc leur élimination est encore aujourd'hui un véritable programme.

Donc ça veut dire, Jean-François Colosimo, que quand le gouvernement de Bakou appelle les Arméniens à rester sur place au Karabas, alors ils sont partis pour l'essentiel désormais, et de faire partie de la société multiethnique, il y a des raisons de ne pas leur faire confiance ?

Nicolas Pachignan, le Premier ministre de la République d'Arménie à Erevan, a demandé des garanties que le gouvernement Aliyev n'a jamais données. Et il n'en donnera pas. Et pourquoi est-ce qu'il n'en donnera pas ? Parce qu'il pratique une politique de purification ethnique, comme ça s'est passé d'ailleurs, ailleurs, au Nakichevan, qui est une petite république autonome, autoproclamée aussi Azeri, qui est au sud de l'Arménie, et où, depuis 2005, vous voyez, on a droit à une véritable, non seulement purification ethnique, mais purification culturelle, puisque tout monument arménien, particulièrement religieux, est systématiquement détruit.

Il y a ça, et puis à côté de ça, il y a le fait qu'on a toujours eu, je dirais, des pogroms anti-arméniens, depuis la fin de l'URSS, un peu avant d'ailleurs, à Songhaït, en 1988, en 1990, à Bakou, etc. Je crois que, véritablement, on se trompe.

Enfin, pour conclure, on le sait, l'Azerbaïdjan pratique ce qu'on appelait la diplomatie du caviar, avec de très nombreux scandales de corruption dans les institutions internationales, dans la communauté européenne, et aujourd'hui, évidemment, à la force de son gaz et de son pétrole, bien qu'on ne sache pas, et je conclue là-dessus, si, en fait, l'Azerbaïdjan n'est pas le faux-né, aussi, de la manière dont la Russie, grâce à Bakou, contourne les sanctions internationales. Alors, on va avoir l'occasion de revenir sur le rôle de la Russie, qui est assez ambiguë, effectivement, dans cette affaire. Le gouvernement azerbaïdjan, azérique, qu'est-ce qu'il est aujourd'hui ? C'est cela, pour moi.

Purification ethnique, nettoyage ethnique, Thomas Gomart, si cette purification, ce nettoyage est avéré, d'abord, j'aimerais savoir ce que vous en pensez, mais est-ce que ça oblige, moralement, mais aussi, peut-être, politiquement, à intervenir pour arrêter ces opérations ?

Bon, la première chose, peut-être, à dire, c'est que ces chroniques d'événements annoncés, c'est-à-dire qu'il y a cette longue histoire que Jean-François Colossimo vient de rappeler, et de manière plus récente, on sait, et c'est la difficulté pour répondre à votre question, on sait, en même temps, qu'en termes de droit international, le Karabakh n'avait jamais été reconnu par quiconque, à part Erevan, et qu'un changement de pied d'Erevan, récemment, d'ailleurs, dans le cadre de la communauté politique européenne à Prague, en 2022, a probablement aussi accéléré les choses, qu'on a eu un conflit qui s'est dégelé, qu'on appelle conflit gelé, mais qui s'est, en fait, dégelé, avec une offensive déjà en 2020, des incidents à répétition entre 2020 et 2023, et la lecture, si vous voulez, initiale, sans remonter au génocide, c'est le projet Aliyev, père et fils, et qui rappelle qu'il y a une constance, là, entre...

Aliyev, voilà, c'est le dirigeant... Voilà, le père, Aliyev Per, était le dirigeant soviétique, et ensuite est devenu le premier président de l'Azerbaïdjan, auquel a succédé son fils, et pour les deux, je dirais que l'enjeu du Karabakh est constitutif, au fond, de leur identité, depuis l'indépendance.

Donc, moi, je pense qu'il faut aussi essayer de comprendre ça dans la longue durée, comprendre ça aussi comme un des effets de la politique de nationalité de Staline, et puis remettre ça dans une séquence plus courte, qui est celle provoquée, probablement, par l'évolution du système frontalier, de ce qu'on appelait jadis l'espace post-soviétique, à mon avis accéléré par ce qui se passe en Ukraine, parce que ça crée des effets de vide, et ça crée effectivement des espaces d'opportunités saisis par des pays capables d'agir par eux-mêmes en l'espèce l'Azerbaïdjan, soutenus par un pays comme la Turquie.

Après, sur la qualification des faits, très franchement, moi, je reste prudent, parce que le problème de la qualification des faits, si on la formule, c'est effectivement ensuite de dire tout de suite qu'il faut faire quelque chose. Et le décalage entre ce qu'on observe et ce qu'on pourrait faire est absolument, à mon avis, saisissant. C'est-à-dire que ce qui s'est passé en très peu de temps, c'est le fait qu'on a toute cette population qui s'est réfugiée rapidement en Arménie, et la difficulté, elle est sur le fait que légalement, en termes de droit international, l'Azerbaïdjan a des arguments très solides.

Et la question que tout le monde se pose, c'est est-ce que l'Azerbaïdjan va s'arrêter à ça, en fait ?

Et puis, il y a aussi une question qui se pose, c'est est-ce qu'il y a une volonté délibérée d'épuration ethnique, ou bien est-ce que ce sont... Il y a des gens qui sont spontanément, alors je mets beaucoup de guillemets, évidemment, autour du spontanément, mais partis en Arménie.

Les indicateurs vont dans le sens de quelque chose qui se résume à la valise ou le cercueil, quand même, d'après ce qu'on peut lire et les témoignages recueillis. Donc, c'est effectivement une situation extrêmement embarrassante, en réalité, pour les Européens, qui souligne aussi à quel point l'Arménie, en fait, est isolée, d'une certaine manière, lâchée en partie par Moscou, et se retrouve face, une nouvelle fois, à son destin.

Sylvie Kaufmann, c'est parce que le droit international est plutôt du côté de l'Azerbaïdjan, c'est-à-dire que ce territoire de Okarabakh n'a jamais été reconnu, en tout cas au sein de l'ONU, qu'il y a cette difficulté, peut-être, à prendre position de la part de ce qu'on appelle la communauté internationale.

Oui, je vais répondre dans une seconde, juste pour revenir sur cette question du nettoyage ethnique. Je ne crois pas qu'il existe une définition juridique du nettoyage ethnique en droit international, donc on est obligé de regarder la situation, et je crois que les faits sont assez clairs. Quand vous avez plus de 80% d'une population qui s'en va en une semaine, qui laisse tout derrière elle, et qui abandonne ses maisons, tout ce qu'elle a, et qui va dans un territoire où elle n'est pas attendue, enfin où elle se réfugie dans des conditions matérielles extrêmement difficiles, je crois qu'on est dans un cas de nettoyage ethnique.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de massacre massif, et encore, on ne le sait pas, puisqu'il n'y a pas de journaliste sur place, donc on verra ce qui se passe après. Il y a une mission de l'ONU, je disais, qui vient d'arriver sur place,

alors qu'est-ce qu'elle va trouver ? On ne sait pas.

Mais donc, moi, je crois que, pour l'instant, on peut tout à fait parler de nettoyage ethnique et d'une volonté de vider cet endroit de sa communauté arménienne, même si, officiellement, on dit vous êtes invité à rester, mais bon, on voit bien ce que ça veut dire. Sur le statut du Haut-Karabakh, c'est intéressant, parce qu'effectivement, le droit international est plutôt en faveur de l'Azerbaïdjan, c'est un territoire azerbaïdjanais, et Thomas vient de le rappeler, le premier ministre arménien lui-même a reconnu la souveraineté de l'Azerbaïdjan l'année dernière, dans un cadre de l'Union Européenne, au cours d'une pourparlée montée par l'Union Européenne.

Mais ce qu'il y a, c'est qu'il y a deux dynamiques contradictoires, en réalité, l'Azerbaïdjan est dans une dynamique d'intégrité territoriale, c'est notre territoire, et nous sommes souverains sur ce territoire, et on y fait ce qu'on veut. L'Arménie, elle, et la communauté arménienne du Karabakh, elle, elle est plutôt dans une logique d'autodétermination et affirmation de nos droits, et une demande de garantie de sécurité.

Donc, ces garanties de sécurité n'ont pas été accordées par l'Azerbaïdjan, et c'est pour ça que les gens s'en vont, bien sûr, d'une certaine manière, Staline n'était plus libéral qu'Aliev, puisque ce Haut-Karabakh, cette région, avait un statut d'autonomie pendant l'Union soviétique. Mais finalement, ce à quoi on assiste, et là, on n'est plus dans un contexte de droit international, on est dans un contexte politique, géopolitique, qui est celui de l'onde de choc, de la dislocation de l'Empire soviétique. L'Arménie et l'Azerbaïdjan étaient deux républiques soviétiques, qu'il faut peut-être le rappeler pour les gens plus jeunes, dans l'Union soviétique.

Donc, ça tenut avec certains accommodements. L'Arménie était l'allié de Moscou, l'Azerbaïdjan était à la fois allié de la Turquie, en fallait toujours, mais aussi de la Russie. Enfin bon, tout le monde jouait plusieurs jeux à la fois. Et là, voilà, il y a un moment où il y a en effet un facteur ukrainien aussi qui joue, qui fait que la Russie est distraite par sa guerre, si on peut dire, si on peut utiliser ce terme, est très occupée par sa guerre, la guerre qu'elle mène en Ukraine.

Et donc, là, quand l'Azerbaïdjan a commencé à faire ce blocus en décembre l'année dernière, a bloqué le corridor de la Chine, c'est-à-dire la seule voie qui relie le Haut-Karabakh à l'Arménie et par lequel le Haut-Karabakh s'approvisionnait en vivres, en médicaments, en tout, l'Azerbaïdjan a bloqué ce corridor depuis décembre. C'est un blocus. Et les Russes, les 2000 soldats russes qui sont censés assurer la mise en œuvre d'un accord précédent sur place n'ont pas bougé. Et donc, voilà, la Russie a décidé d'être complètement passive là-dedans et c'est ce qui crée la situation d'aujourd'hui.

Alors, la Russie a décidé d'être passive. L'Union européenne n'est pas beaucoup plus active. Il y a eu une déclaration commune des 27, Marc Lazare, dans laquelle on sent bien qu'il y a un embarras, c'est-à-dire c'est une condamnation à minima. Comment est-ce qu'on peut expliquer justement que les Européens aient du mal à se positionner ? On a évoqué la question de la légalité.

Est-ce qu'il y a d'autres raisons ? Je pense qu'il y en a d'autres, effectivement. Il y a cette question du droit international qui a été souvelée et qui pose un problème à l'Union européenne. Je pense qu'il y a une deuxième explication. C'est absolument incroyable. L'absence véritable de réaction de l'Union européenne et ça prouve d'une certaine façon l'impuissance, encore une fois, politique de l'Union européenne, notamment sur des questions de ce type-là, d'autant plus que l'Union européenne avait une multitude d'accords avec l'Arménie. Donc ça, c'est un point important. Je crois qu'il y a d'autres explications.

C'est évidemment le fait qu'il y avait une diversification des ressources énergétiques du fait de la guerre en Ukraine par rapport à la Russie. Donc il y a des importations importantes de pétrole et de gaz. Il y a le fait que l'Union européenne est mobilisée par la guerre en Ukraine. Et donc là aussi, il y a un problème. Justement, est-ce qu'il faut aussi intervenir et de quelle façon par rapport à ce conflit, par rapport à ce qui se passe dans cette région ? Et ce qui est intéressant, je crois, vous avez évoqué dans votre introduction le rôle de la Hongrie. Et c'est assez... Je me suis interrogé. Pourquoi la Hongrie ? La Hongrie, normalement, devrait être du côté de l'Arménie.

Orban défend les valeurs chrétiennes. Et en fait, ça a changé. Et ça a changé assez récemment puisqu'il y a eu un fait divers en 2004. Un officier de l'Azerbaïdjan a tué dans des conditions abominables un officier arménien. Cet homme a été enfermé pendant plusieurs années et livré en 2022 aux autorités de l'Azerbaïdjan qui en ont fait un héros national. C'est-à-dire que c'était pour Orban la preuve qu'il se ralliait dorénavant beaucoup plus à l'Azerbaïdjan alors qu'il y a une minorité arménienne en Hongrie. Il y a une minorité importante. Il y a près de 30 000 personnes d'origine arménienne qui sont en Hongrie. Alors pourquoi ?

Je pense que là aussi il y a un problème d'approvisionnement énergétique. Il y a une dépendance de la Hongrie à l'égard de l'Azerbaïdjan. Et puis il y avait d'une certaine façon une anticipation de ce qui pouvait se passer avec l'Azerbaïdjan et le fait que Poutine en plus a eu cette attitude finalement de fermer les yeux par rapport à ce qui se passe en Azerbaïdjan il y a de la part d'Orban la volonté de s'aligner une fois de plus par rapport à la Russie. Et ça veut dire que ça serait une erreur peut-être de réduire

en tout cas ce conflit à sa seule dimension confessionnelle parce qu'on entend quand même beaucoup ces jours-ci dire si l'Union Européenne si le monde n'intervient pas pour sauver les Arméniens alors qu'il l'avait fait par exemple dans les années 90 en Bosnie pour aider les musulmans c'est en raison de l'identité chrétienne de l'Arménie. Est-ce que ça ce serait une erreur de lecture selon vous

Marc Lazard ? Apparemment oui. On pourrait y revenir d'ailleurs sur les positions des protagonistes français qui effectivement certains d'entre eux insistent sur la nécessité de défendre l'Arménie au nom des valeurs chrétiennes. Orban justement a choisi l'Azerbaïdjan pour ses raisons énergétiques pour sa proximité avec la Russie et je rappelle que la Hongrie aussi est très intéressée à l'appartenance au groupe turcide des différents partis avec la Turquie. Donc il y a aussi une alliance avec Erdogan à travers ça. Donc le cas hongrois a effectivement manifestement bloqué. Mais il y a un autre cas très intéressant qui est celui de l'Italie.

L'Italie a condamné mais non trop pas trop pas trop et pour quelle raison ? Et c'est intéressant parce que Mme Mélanie justement devrait elle insiste beaucoup Dieu famille et nation c'est ses grandes valeurs. Et là aussi pourquoi ? Quand on creuse un peu l'affaire c'est que l'Italie a diversifié aussi ses approvisionnements énergétiques. L'Azerbaïdjan est un des principaux fournisseurs de pétrole et de gaz dorénavant en Italie et l'Italie est l'un des principaux fournisseurs d'armes de l'Azerbaïdjan. Et par conséquent effectivement la position italienne est une position très souple ce qui n'est pas le cas par exemple officiellement dans les déclarations de la position française.

Sur la dimension confessionnelle justement Jean-François Closimo.

Oui mais je crois que vraiment cette tragédie cette catastrophe ça va être une catastrophe parce qu'en fait on ne sait pas du tout effectivement où Aliyev ou plutôt Erdogan qui est derrière Aliyev il ne faut pas du tout mésestimer cet aspect là peut s'arrêter. L'Arménie peut disparaître demain ou être totalement vassalisée réduite à un territoire véritablement sans aucune ouverture totalement cernée. C'est ça l'enjeu.

C'est-à-dire qu'il y a un projet entre la Turquie et les Erbaïdjans pour gagner encore davantage de territoires. C'est ce que vous évoquiez le pont turquise tout à l'heure.

Oui mais enfin la théorie de ce Turquesse c'est un nom de guerre qui était le patron du on peut dire de l'hyper nationalisme turc dont les successeurs encore une fois sont les alliés d'Erdogan à Ankara ils ont accepté de s'islamiser c'est deux états une nation. C'est ça la théorie des relations entre Ankara et Bakou. Et qu'est-ce qui gêne pour qu'il y ait une unité territoriale c'est l'Arménie. Et on retombe véritablement sur le schéma de 1915 dans des circonstances différentes. Alors évidemment cette catastrophe elle nous permet oui effectivement de bien saisir pour ceux qui n'auraient pas encore compris que M.

Orban n'est pas un défenseur des entre guillemets des chrétientés pas plus que M. Poutine ceux qui ne l'avaient pas encore compris ont une occasion là de rattraper je dirais le cours qui leur manquait n'est-ce pas sur la posture profonde de ce type de posture. Quand la Russie en fait elle a véritablement dans cette affaire lâché les Arméniens et pas simplement à cause de l'Ukraine mais parce qu'elle a des intérêts au Caucase qui prime au fond sur sa relation historique culturelle culturelle avec l'Arménie. C'est aussi ça.

Des intérêts qui sont aussi d'ordre énergétique c'est-à-dire que l'Azerbaïdjan permet aussi peut-être à la Russie

de contourner les sanctions internationales c'est une hypothèse il faudrait la vérifier c'est le travail je dirais des journalistes des économistes mais c'est une hypothèse sérieuse en tout cas qui mérite examen quoi je veux dire alors par rapport à ça c'est M. Erdogan évidemment qui gagne énormément puisqu'il bénéficie aussi de l'intérêt d'Israël pour soutenir l'Azerbaïdjan face à l'Iran n'est-ce pas Iran dans lequel il y a un tiers de la population qui est Azeri le guide suprême Kamenei lui-même est un Azeri n'est-ce pas donc là-dessus peut-on faire exploser l'Iran à travers la question Azeri c'est une perspective aussi importante quant à M.

Erdogan voilà je veux dire s'il est tellement attaché au droit international et au respect des frontières que fait-il encore à Chypre-Nord c'est la même question n'est-ce pas et en fait ce qu'on voit c'est que la puissance économique de l'Azerbaïdjan qui est beaucoup plus immédiate et donc en quelque sorte plus forte que celle de la Turquie qui est principalement industrielle mais pas du tout énergétique n'est-ce pas donc l'énergie ça se convertit en argent fort l'Azerbaïdjan soutient la Turquie d'Erdogan à Chypre sur la bande proche orientale Syrie-Irak dans les Balkans etc est-ce que ça c'est une politique d'amitié face à l'Union Européenne certainement pas mais l'Union Européenne préfère je dirais l'oblitérer elle est très gênée alors dans le conseil européen il y a quand même un problème c'est que la France est parfaitement liée à l'histoire de l'Arménie et des Arméniens particulièrement au XXe siècle avec une communauté arménienne qui compte peut-être 600-700 000 membres n'est-ce pas et là de ce point de vue là on est en droit de regretter que prise la France entre Bruxelles les Etats-Unis la relation très difficile de l'Elysée à la fois avec Erdogan et Poutine ce qui est parfaitement légitime et tout ça qu'on soit pas véritablement à même quand même de faire entendre une voix sur le fait qu'on a ouvert un camp de concentration à ciel ouvert pendant des mois pour affamer les gens etc et que maintenant on est en train de les mettre sur la route de l'exode et que qui plus est Aliyev a déclaré que les criminels de guerre eux seraient jugés qu'est-ce que c'est qu'un criminel de guerre n'est-ce pas pour lui c'est tous les dirigeants politiques de ce que les Arméniens appellent l'Artsak le Karabakh

je reviens un instant vers vous Marc Lazard par rapport justement à cette position de la France et d'un certain nombre de leaders politiques qui est une position finalement assez assez singulière si on regarde sur l'ensemble de l'Union Européenne c'est avant tout le fait qu'il y ait une communauté arménienne importante en France qui explique que la France condamne davantage ce qui se passe en ce moment

oui je le crois je crois parce que vient d'être rappelé il y a une communauté arménienne très importante plus de 600 000 personnes juste à titre de comparaison par exemple avec l'Italie je me suis intéressé à essayer de voir combien il y avait ou d'Arméniens ou d'Italiens d'origine arménienne 1214 donc c'est une comparaison intéressante à population équivalente alors moi j'ai regardé un peu pour préparer cette émission les réactions des différents partis politiques en dehors de la position des intellectuels qui ont demandé au président de la République d'être beaucoup plus interventionniste de déclarer beaucoup plus fermement sa condamnation par rapport à ce qu'a fait l'Azerbaïdjan le cas de Sylvain Tesson mais encore ou d'hommes politiques je pense à Raphaël Glucksmann qui a fait une intervention hier qui a été intervenu de manière très énergique sur ces questions tous les partis condamnent l'intervention et l'attaque de l'Azerbaïdjan avec des arguments un peu différents par exemple pour reconquête l'information d'Éric Zemmour et les républicains c'est au nom des valeurs chrétiennes le Rassemblement National a condamné ce qui est assez surprenant d'ailleurs il a condamné fermement même l'intervention de l'Azerbaïdjan mais cette fois-ci sans invoquer la dimension des valeurs chrétiennes et c'est le cas aussi de ce point de vue de Renaissance et de la NUPES qui a fait un communiqué immédiat donc il y a un consensus avec une petite variante et je crois que l'explication principale c'est effectivement la présence de cette communauté importante et puis des liens historiques que vous avez rappelés Jean-François avec l'Arménie qui existe en France

Alors on a vu à quel point ce consensus politique en France est extrêmement différent de la façon dont les autres pays peuvent aborder cette question et comment aussi le jeu des alliances fait peut-être avant tout une victime pas seulement le Haut-Karabakh Thomas Gomart mais l'Arménie tout entière est-ce que c'est ça finalement aujourd'hui l'enjeu c'est-à-dire de se poser la question de l'intégrité territoriale de ce pays qu'est l'Arménie ça c'est certain

c'est-à-dire que les mois qui viennent ou les années c'est-à-dire qu'il ne faut pas forcément voir ça en question de semaine il faut rappeler la patience du clan Alief donc c'est un projet géopolitique inscrit dans la durée construit patiemment et de ce point de vue-là c'est effectivement très préoccupant pour l'Arménie moi je vois également un sujet de préoccupation majeure pour l'Union Européenne qui en réalité se retrouve un peu plus de dix ans après le lancement de sa fameuse politique de voisinage qui concernait six pays destinés à sortir de l'influence russe la Biélorussie la Moldavie l'Ukraine la Géorgie l'Arménie et l'Azerbaïdjan et bien vous avez six conflits dégelés aujourd'hui et probablement qui vont gagner en intensité avec des effets de bord qu'on a déjà évoqués avec à mon avis aussi des effets de bord à prévoir en Asie centrale mais ça ça sera peut-être l'objet d'une prochaine discussion et effectivement l'Union Européenne est en réalité très désarmée à uniquement le pouvoir de sa parole même pas des sanctions en l'espèce pour les raisons qu'on a déjà évoquées sur la dépendance accrue de certains de ses membres certains seulement de ses membres au gaz azérique je pense qu'il faut aussi relativiser cet aspect cet aspect pétrolier et gazier parce que les formes de diversification ont été quand même très accentuées très accentuées depuis février 2022 mais ça joue ça joue probablement dans le calcul et puis dès que vous avez de l'énergie effectivement vous avez ce qui accompagne le commerce de l'énergie c'est-à-dire ce qu'on peut appeler la diplomatie du caviar en l'espèce donc le vrai sujet il est à la fois sur la perspective que les Européens seraient capables d'ouvrir à l'Arménie ou pas première chose et l'autre mauvaise nouvelle pour l'Arménie c'est que la perspective de la Géorgie de rejoindre l'Union Européenne est une perspective qui est quand même affichée annoncée mais qui s'éloigne aussi parce que la Géorgie est en train de retomber dans l'orbite russe par des moyens qui ne sont pas militaires mais des moyens très politiques de pression continue je pense que la question qu'on doit se poser c'est d'être d'abord c'est d'être extrêmement attentif effectivement au développement ultérieur et peut-être de distinguer la situation au Carabar de la suite je pense que pour le Carabar avec une formule peut-être très malheureuse la messe est dite en revanche

d'autant que les dirigeants du Carabar ont annoncé que la république disparaîtrait officiellement le 1er janvier prochain

donc ça c'est en revanche le point de vigilance extrême c'est la suite et puis surtout ce sont les effets encore une fois la manière dont l'Union Européenne et puis les acteurs régionaux vont essayer d'accompagner ces dynamiques locales

Sylvie Kaufmann il faudrait que l'Union Européenne prenne une initiative politique on va pas aller sur le terrain militaire mais en tout cas envoie un signe à l'Arménie en disant comme elle le fait avec l'Ukraine vous avez vocation à nous rejoindre

oui on peut dire ça mais la réalité est extrêmement complexe on a alors il y a une espèce d'axe illibéral entre vous avez la Russie Azerbaïdjan Turquie qui sont trois régimes trois autocraties et l'Arménie qui est plus démocratique en même temps Pachinian le premier ministre n'a pas encore formellement quitté cette organisation de sécurité collective dominée par la Russie qui évidemment n'a servi à rien puisque les Russes ne les ont pas défendus mais bon donc rien n'est très stabilisé évidemment là-dedans il y a une menace réelle que beaucoup de gens prennent très au sérieux qui est une escalade du conflit dans le Nahe Tchévan on a parlé de cette cette esclave je ne sais pas si c'est un mot qu'on utilise vraiment donc c'est ce morceau de territoire Jean-François Colosiman en a parlé tout à l'heure de ce morceau de territoire azerbaïdjanais qui est dans dans le territoire de l'Arménie et sur lequel l'Azerbaïdjan voudrait que l'Azerbaïdjan voudrait c'est dommage qu'on puisse pas avoir une carte à la radio voudrait relier en passant en traversant par un corridor qui traverserait le territoire de l'Arménie dont il voudrait évidemment qu'il voudrait contrôler si jamais l'Azerbaïdjan décide de faire ça de force là on est dans une nouvelle situation de guerre et donc l'Union Européenne tout le monde doit se dire bon qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là bien sûr là on peut prendre des sanctions etc.

mais il faut voir aussi que tout le cadre juridique international en ce moment est en train de s'écrouler l'ONU on le sait est paralysé il y a une organisation qui s'appelle l'Organisation de Sécurité de Coopération Européenne l'OSCE qui existe depuis 1915 elle est en train elle est complètement bloquée par la Russie parce que la Russie s'oppose à différentes procédures etc.

elle devrait être compétente pour ce genre de conflit elle ne peut rien faire donc l'Union Européenne bien sûr l'Union Européenne a fait des choses enfin a fait des choses après des initiatives il y a eu ce c'est pour parler l'année dernière monté par Charles Michel le président du Conseil Européen auquel Emmanuel Macron et Olaf Scholz s'est joint Olaf Scholz s'est joint cette année il y a cette semaine une réunion de la communauté politique européenne à Grenade peut-être que alors l'Arménie et l'Azerbaïdjan font partie de cette communauté il est prévu une réunion effectivement avec les deux parties ils vont pouvoir se rencontrer voilà mais l'Union Européenne peut faire des choses mais ça n'est pas une organisation qui est faite pour régler tous les conflits du continent à tous les derniers mots

Jean-François Coloz

oui c'est à dire que il faut bien se rendre compte quand même qu'il y a un problème qui est parallèle à celui de l'Arménie qui concerne directement l'Union Européenne c'est le problème de la Grèce qui est régulièrement agressée à chaque été par la marine turque au point d'ailleurs que là la France est engagée envoyée à un moment des frégates enfin etc donc les Grecs et les Arméniens ils ont en commun d'avoir été des populations disséminées de l'Empire Ottoman qui ont essayé de se réinventer un état-nation avec un territoire et on voit que ça ça reste inacceptable par les héritiers de l'Empire Ottoman la deuxième chose c'est qu'il y a une guerre culturelle derrière tout ça aussi je parlais de l'élimination de tous les vestiges arméniens en Azerbaïdjan et dans les autres régions véritablement avec une politique systématique d'éradication du passé mais il y a plus il y a une réécriture de l'histoire et M.

Aliyev a créé une église je tiens à le signaler c'est important une église d'Albanie du Caucase alors l'Albanie c'est pas l'Albanie qu'on connait nous dans les Balkans c'est aussi un nom de cet être du Caucase et donc il y aurait de braves il y a de braves arméniens ceux qui vivent encore à Bakou qui sont enrôlés dans cette église qui est évidemment une église d'état et qui est censée représenter la véritable église donc il y a même un accaparement de l'histoire de l'autre la négation va jusqu'à supposer que l'autre n'est même pas possesseur de son histoire et ça je crois que là il y a un problème pour l'Europe tout de même qui évidemment tout ce qu'on a évoqué est très important la complexité du terrain des traités internet enfin si l'Europe laisse faire non seulement une destruction physique des populations mais une destruction aussi complètement d'une culture là où va-t-on ?

France Culture L'Esprit Public Hervé Gardet Il y a toute une stratégie de légitimation du Rassemblement National pour lesquelles on a pu faire des erreurs vous avez parlé du vote pour les députés RN aux vice-présidences C'était une erreur Ah oui clairement après dorénavant ils ont les fonctions ils sont représentatifs et c'est difficile de les en exclure sans victimisation de leur part

Voilà c'était il y a huit jours sur notre antenne dans l'émission Sens Politique d'Astrid De Villene le député renaissant Sacha Houllier membre de l'aile gauche du macronisme et qui faisait part donc de son regret d'avoir permis au Rassemblement National d'accéder à des postes clés à l'Assemblée une erreur ayant contribué selon lui à renforcer la légitimation des élus RN Depuis le début de la législature les députés Sébastien Chenu et Hélène Laporte occupent en effet un des six postes de vice-président au Palais Bourbon élus par leur père une première dans l'histoire de ce parti pour une fonction qui n'est pas seulement symbolique puisqu'elle permet à ces derniers de présider les débats dans l'hémicycle en alternance avec les quatre autres vice-présidents et la présidente soit la garantie d'une visibilité accrue et un passeport pour la respectabilité d'où les doutes qui ont saisi une partie de la majorité comme de l'opposition au moment de renouveler le bureau de l'Assemblée en début de semaine fallait-il remettre en cause la répartition des postes décidés fin juin 2022 c'est ce que souhaitaient notamment les écologistes au motif que le RN est un parti xénophobe et une courroie de transmission de la Russie en France ou fallait-il ne toucher à rien pour ne pas victimiser le parti de Marine Le Pen et accessoirement pour ne pas prendre le risque d'être soi-même éjecté finalement c'est la deuxième option qui a été choisie celle du statu quo les patrons des groupes politiques ont convenu mardi de ne pas remettre en cause la répartition des postes clés un peu plus tôt Elisabeth Borne avait indiqué à sa majorité la marche à suivre les extrêmes représentent un tiers des députés donc on ne peut pas les exclure de nos institutions avait défendu la première ministre tout en ajoutant qu'elle continuerait à ne pas chercher d'accord avec eux eux c'est-à-dire les 88 députés RN mais aussi les 75 députés LFI car pour la chef du gouvernement députés insoumis et députés le pénistes appartiennent au même camp celui des extrêmes en dehors de l'arc républicain pour reprendre une formule à la mode au sein de la majorité un positionnement ambigu puisqu'il revient à exclure ces formations du champ républicain en leur refusant le moindre accord tout en appelant à ne pas les exclure des institutions de la république à moins à moins bien sûr qu'il s'agisse d'un savant calcul politique consistant à exclure certains pour mieux gouverner avec d'autres je voudrais qu'on commence cette discussion sur ce sujet Marc Lazare en revenant donc justement sur cette décision de laisser deux députés du rassemblement national accéder il y a un peu plus d'un an à deux des vice-présidences de l'assemblée nationale faute originelle a dit la cheffe du groupe écologiste à l'assemblée nationale est-ce que c'était une faute que de le faire je crois pas

je crois que c'était le principe même de l'assemblée nationale les députés ont été élus et largement élus pour le rassemblement national et pour le groupe NUPES et notamment de la France insoumise il y a un principe qui a toujours existé au sein du parlement c'est le principe de proportionnalité c'est à dire en fonction de la représentation des groupes et bien ils ont des responsabilités je crois qu'il y a beaucoup de calculs politiques dans la déclaration originelle de Sacha Houllier donc qu'il avait faite et qu'on a entendue parce que c'est l'idée pour actuellement pour la majorité de se présenter comme la formation responsable par rapport justement à d'autres formations qu'on qualifie d'extrémistes et qui permet justement d'essayer de rassembler au centre et notamment peut-être avec une partie des républicains pour faire passer les lois au-delà de ça je crois que ça pose un problème de fond c'est à dire comment dans la démocratie en France on se comporte par rapport à des partis alors je ne vais pas utiliser l'expression moins extrémiste mais qu'on peut qualifier en science poétique qu'on qualifierait d'anti-système c'est à dire qu'ils sont critiques du système tout en étant élus et dans le système ce qui est une tension pour eux d'ailleurs toujours et c'est une vraie question qui est très franco-française d'ailleurs qu'on ne retrouve pas dans d'autres pays vous évoquez la notion d'arc républicain qui est importée d'Italie mais je ne vais pas aborder ce sujet là pour le moment non mais on a un précédent historique quand même en France sans vouloir remonter trop dans le temps c'est le parti communiste français qu'est-ce qu'on faisait avec les élus du parti communiste français dans leur période où ils étaient dans la position classe contre classe c'est à dire compte c'est à les années 20 comment on faisait par rapport au parti communiste français quand il était le premier parti politique français pendant la guerre froide et alors la déclaration que je ne connaissais pas de cet écologiste au service de la Russie c'était l'accusation évidemment qu'on portait contre les communistes qui étaient au service de l'Union soviétique c'est Guy Mollet qui disait que les communistes

accusation qui est basée sur un rapport parlementaire qui a été publié et qui témoigne de liens on va dire plus qu'en vigue entre en tout cas le rassemblement national et le gouvernement de Vladimir Poutine ça ne part pas non plus de rien non mais il y avait des liens explicites entre le parti communiste français

et l'Union soviétique c'était quand même le parti communiste français qui disait en 1948 on ne fera jamais la guerre à l'Union soviétique bon en cas de tension justement donc il y avait des liens explicites le petit rappel historique est intéressant c'est-à-dire comment faire sachant que le parti communiste français justement avait une méfiance fondamentale c'était la méfiance par rapport aux élus et donc il fallait les passer sous contrôle il y avait un précédent qui est revenu dans l'actualité c'était le précédent Jacques Doriot qui justement avait connu cette dérive fasciste et à partir de son bastion de Saint-Denis avait emmené ses militants du côté du parti populaire français qu'il avait constitué qui va donc aller vers le fascisme alors c'est une question très intéressante c'est-à-dire est-ce qu'on excluait les communistes de tout qui eux-mêmes d'ailleurs voulaient rester à l'écart donc il y avait une position très ferme du parti communiste français ou est-ce qu'on essayait progressivement de les intégrer et l'intégration effectivement c'est un poids sur les élus de ces partis anti-système parce qu'ils ont été élus par le suffrage universel mais ils doivent aussi expliquer à leurs électeurs

ce qu'ils ont fait et donc pardonnez-moi mais le Rassemblement National marque Lazard ça n'est pas seulement un parti anti-système c'est une formation politique qui peut poser aussi d'autres problèmes par rapport aux valeurs qui sont les valeurs républicaines

c'est d'où la tension parce que exclure c'est entretenir la radicalité de ces partis les intégrer et essayer de les intégrer c'est d'essayer de penser qu'il peut y avoir une rupture une tension très forte à l'intérieur de ces formations mais avec un vrai problème ou l'emportera ce que moi j'appelle l'acculturation démocratique de ces partis c'est-à-dire que progressivement ils assimilent les valeurs ou et c'est ce que tente justement le Rassemblement National c'est de transformer justement cet hémicycle parlementaire pour faire passer de plus en plus leurs propositions et il y a une étude je termine là-dessus juste il y a une étude très intéressante qui a été faite par Thierry Pêche pour Terranova en mars dernier sur le comportement des élus du Rassemblement National et qui montre que ces élus d'abord sont des véritables professionnels de la politique qu'ils mettent en scène justement leur opération de non-diabolisation mais qui sont très présents dans les différentes commissions mais avec des propositions extraordinairement floues c'est-à-dire qu'ils ont beaucoup de mal à travailler sur le fond des dossiers mais en revanche ils sont toujours sur leurs fondamentaux notamment sur le fondement de la préférence nationale donc c'est une tension mais cette tension elle est liée à quoi ?

au fait que le Rassemblement National aujourd'hui a un écho très important dans la société et on ne peut pas nier c'est ça la vraie question

ils sont toujours sur leurs fondamentaux sauf lorsqu'ils ont l'occasion de bénéficier d'une niche parlementaire pour faire valoir leur sujet or là c'est quand même assez spectaculaire ce qui s'est passé et ce qui va se passer Thomas Gomart c'est-à-dire qu'il y a eu une niche parlementaire en janvier dans laquelle il proposait un droit de visite parlementaire dans les EHPAD ce qui ne fait pas tellement débat a priori une élection de députés à la proportionnelle on sait que ça peut rassembler par les écologistes la suppression des ZFE les zones à faible émission alors là on sait qu'à droite on est plutôt contre le fait de généraliser ces zones et puis il y a une niche parlementaire qui arrive au mois d'octobre contre l'écriture inclusive pour l'asile politique à Julian Assange Wikileaks donc là c'est plutôt pour la gauche mais il n'y a rien sur l'immigration est-ce que ça ça témoigne d'un phénomène d'acculturation des députés RN Thomas Gomart aux règles de la république est-ce que finalement les députés du Rassemblement National ont montré qu'ils étaient tout à fait solubles dans les institutions politiques de la 5ème république

sauf erreur de ma part pour la niche parlementaire il y a un sujet sur les migrants sur les mineurs migrants avec des prélèvements ou ceux ah pardonnez-moi alors je n'ai pas vu celui-là bon peut-être 3 choses pour résumer d'abord là aussi la séquence dans laquelle on est c'est-à-dire que à mon avis ce qui s'est passé avec cette déclaration de Sacha Houillier doit aussi être relié aux élections sénatoriales qui ont vu l'entrée au Sénat de 3 sénateurs du Rassemblement National autre point important à mentionner c'est la décision du Conseil d'Etat de continuer à qualifier enfin à valider la circulaire du ministère de l'Intérieur qualifiant le Rassemblement National d'extrême droite donc ça c'est une défaite évidemment pour le Rassemblement National qui cherche à se débarrasser de ce terme et puis vous l'avez rappelé la décision a été prise c'est une initiative qui vient de la présidente Cyrielle Châtelain écologiste bon c'est intéressant aussi à mon avis à noter dans la volonté des écologistes peut-être d'être plus visible sur la scène médiatique après notamment l'épisode de leur université d'été assez désastreux en fait en termes d'image le deuxième point c'est que en fait on a quand même à mon avis ce qui se met en place c'est un jeu de miroir entre le Rassemblement National et la France Insoumise c'est aussi ça que ça révèle Elisabeth Borne l'a rappelé vous-même Hervé Gardette aussi un tiers des députés sont relèves d'extrêmes enfin des extrêmes et on a une différence d'attitude assez fondamentale c'est à dire qu'on a LFI qui cherche à transformer l'Assemblée Nationale je dirais en cirque permanent qui est en train en fait par son attitude de rendre respectable c'est à dire on ne porte pas la cravate on braille beaucoup etc et à l'inverse des députés du Rassemblement National qui font profil bas qui jouent au maximum le jeu des institutions et qui s'achètent à bas coût dirais-je sans mauvais jeu de mots avec la première partie de l'émission excusez-moi une respectabilité en fait et ça c'est quand même très important parce que ça montre aussi l'ambiguïté assez fondamentale de LFI dans son rapport à la violence et à l'ordre alors que le Rassemblement National surjoue le parti de l'ordre et du calme alors il y a toujours le chassé le naturel et les revient au galop il y aura toujours des parlementaires RN incapables de se maîtriser qui feront des déclarations comme on a pu en connaître lors de la première année de la mandature mais enfin on pense notamment

Grégoire de Fourlin sur qu'il a retourné

en Afrique voilà mais le contraste est quand même tout à fait saisissant dans dans l'attitude et à mon avis c'est une attitude qui est favorable aujourd'hui à la dynamique du Rassemblement National un dernier point aussi peut-être d'honnêteté intellectuelle et de précision parce qu'il se trouve que j'ai été auditionné par cette commission d'enquête parlementaire sur l'influence étrangère demandée par le Rassemblement National Jean-Philippe Tanguy et avec comme rapporteur Constance Legrippe c'est un rapport qu'il faut lire effectivement qui souligne les rapports étroits entre la Russie de Vladimir Poutine et le Rassemblement National mais qui souligne aussi il y a un débat à rappeler par honnêteté qu'un ancien président de la République n'a pas été auditionné par cette commission et c'est évidemment souligné par le Rassemblement National

Sylvie Kaufmann est-ce que ce positionnement alors que vient de nous résumer Thomas Gomart d'un côté LFI qui joue plutôt la rupture et puis le Rassemblement National qui joue celui de la respectabilité est-ce que ça justifie malgré tout que la première ministre tout en disant il faut les laisser aux postes qui sont les leurs et qu'on leur a attribués au début de la législature mais pour autant il ne faut surtout pas faire d'accord est-ce que c'est un message qui s'adresse justement à cette deux formations politiques ou est-ce que ce n'est pas d'abord un message qui s'adresse aux autres formations jugées davantage fréquentables et qui pourrait aussi permettre à cette majorité présidentielle de continuer à gouverner parce que la législature est encore loin d'être terminée

Oui il y a deux aspects en réalité dans ce que vous décrivez il y a l'aspect institutionnel c'est-à-dire ce par quoi on a commencé cette discussion les deux vice-présidences de l'Assemblée Nationale valait-il les donner les accorder ou pas au Rassemblement National écoutez je veux bien que ce soit des partis anti-système ce sont des partis qui participent au système institutionnel qui participent aux élections qui sont élus à ma connaissance de manière régulière donc on ne peut pas à mon avis on ne peut pas ne pas les inclure dans le fonctionnement des institutions l'autre chose c'est les votes et c'est l'attitude politique qu'on a le vote des lois et des textes législatifs et l'attitude politique que les partis doivent arrêter vis-à-vis de ces partis soi-disant anti-système ou extrémistes ou radicaux enfin on les appelle comme on veut ça je pense que c'est vraiment une doctrine à adopter pour chaque parti politique alors effectivement ces niches parlementaires c'est un piège quand le Rassemblement National présente va présenter un projet de résolution sur l'asile politique à Julian Assange c'est évidemment un piège pour LFI bien sûr voilà donc après c'est à chaque parti

LFI, les écologistes et les socialistes

qui soutiennent cette position donc après c'est à chaque parti de se déterminer en fonction de est-ce qu'il veut être vu comme votant avec le Rassemblement National est-ce que c'est le parti enfin le contenu qui est déterminant c'est-à-dire le fond du texte ou bien est-ce que c'est ce fait de voter avec un parti comme le Rassemblement National alors moi je pense que c'est une question extrêmement importante parce que dans un contexte où l'extrême droite est en train de monter en Europe de manière vraiment spectaculaire si vous regardez de près sur les 27 états membres de l'Union Européenne il y en a 15 au moins qui sont soit dirigés par l'extrême droite ou des partis populistes c'est le cas en Italie en Hongrie en Pologne peut-être demain en Slovaquie avec les résultats des élections d'hier soit où l'extrême droite participe au gouvernement c'est le cas participe au pouvoir en Finlande en Suède etc donc il faut effectivement se poser la question est-ce que jusqu'où peut aller la collaboration avec ces partis et en Allemagne et je terminerai par là il se passe des choses extrêmement intéressantes et mon collègue Thomas Wider l'a très très bien raconté dans Le Monde Angela Merkel avait dressé un cordon sanitaire très clair la CDU ne collabore pas avec ni l'AFD extrême droite ni Die Linke extrême gauche ce tabou est en train de tomber cette digue est en train de se fissurer la CDU commence au niveau local et sur certains textes dans certains landers à voter avec AFD le président de la CDU est extrêmement critiqué à l'intérieur même de son parti pour ça mais ça n'est pas efficace puisque l'AFD est en train de monter c'est maintenant le deuxième parti d'Allemagne derrière la CDU à 22% donc ça n'est pas non plus une solution visiblement là aussi on préfère l'original à la copie

comment est-ce que vous répondez-vous à cette question Jean-François Colosimo jusqu'où peut aller la collaboration avec un parti comme le rassemblement national est-ce qu'il faut refuser ou LFI

parce que je trouve qu'on est un peu

vous vous mettez LFI et le rassemblement national sur le même plan

je pense qu'on ne peut pas être hémiplégique LFI Thomas Gomart l'a dit enfin mène une espèce de guérilla permanente contre le bon fonctionnement de l'assemblée on a affaire à des militants assez aguerris dans les AG estudiantines qui sont persuadés qu'ils ne vont faire qu'une bouchée de ces représentants de la société civile qui sont d'ailleurs d'ores et déjà LRM épuisés épuisés par des combats de procédures permanents etc donc de ce point de vue là je suis parfaitement d'accord d'un côté il y a le RN qui veut se notabiliser et donc bon tout en cherchant à profiter du système bien sûr mais cherche malgré tout je dirais à présenter une image de respectabilité alors que du côté de l'FI on est quand même dans une espèce de guerre ouverte où le sens même de l'assemblée parfois semble complètement nié complètement nié la représentativité démocratique existe-t-elle pour Jean-Luc Mélenchon

vous voyez ce que je veux dire ensuite et donc au égard aux pratiques de l'FI et au fond du programme du rassemblement national est-ce que il faut pour la majorité par exemple se dire bah tiens cette mesure-là qui est proposée par un des deux parties est bonne votons-la ou bien est-ce qu'il faut garder ce cordon sanitaire

tant que les partis de l'arc républicain n'auront pas trouvé la martingale seront pas réinventés pour regagner les électeurs qui ont fui effectivement à ces deux pôles etc bah il faudra bien faire avec le fait que que ça soit par mécompréhension par militantisme par mot enfin tout ce qu'on voudra il y a des français qui se retrouvent et des françaises qui se retrouvent derrière des discours qui effectivement ne sont pas souhaitables des deux côtés mais c'est ainsi alors où est l'offre en fait la vérité c'est que Emmanuel Macron a bien réussi et son premier quinquennat et son deuxième deux élections coup sur coup ce qui n'était pas arrivé depuis très longtemps en tout cas à ses prédécesseurs sur le fait que véritablement la logique de la représentativité majoritaire qui à l'Assemblée reposait sur le scrutin uninominal à deux tours n'est-ce pas ça c'était une volonté de Deveuil bon ça a volé complètement en éclats et d'ailleurs ça a tellement volé en éclats que contrairement à la première fois la deuxième fois il n'a plus de majorité absolue et on voit que là aussi donc je dirais LFI et LRN profitent aussi de cette situation maintenant comme on n'est pas dans la proportionnelle et heureusement en quelque sorte qu'on n'y a pas il n'y en a pas eu besoin là manifestement ça serait le retour de la 4ème république etc comme on n'est pas dans la proportionnelle il faut au moins respecter les usages de proportionnalité de représentativité dans les commissions sinon on est dans un déni électoral qui ne peut que avantager une situation déjà de colère et de rébellion qui est énorme dans ce pays et de rejet et ça je crois que de ce point de vue là on est véritablement dans une forme aujourd'hui un peu de danger et dernier point je trouve que parfois quand même pas tellement le président de la république mais ses soutiens ont une tendance un peu au libéralisme autoritaire en véritablement assignant la liberté à ce qu'il est finalement les avantages vous voyez on a eu quelques lois qui ont été finalement rejetées qui encadraient sévèrement la liberté d'expression etc faisons attention à ça qu'au nom de la liberté on ne finisse pas par nuire aux libertés concrètes

justement pour éviter que ne s'aggrave ce danger Marc Lazare est-ce qu'il ne faudrait pas que puisque la législature je le disais est encore longue si elle va à son terme ce sera 2027 est-ce qu'il ne faudrait pas que la majorité dise aussi que sur certains textes il est possible par exemple d'aller dans le sens de LFI ou du rassemblement national

je crois que surtout le problème c'est que la majorité doit faire un certain nombre de réformes et de lois qui arrivent à convaincre l'opinion publique et à convaincre les électeurs je crois que c'est évidemment la grande question c'est pourquoi ces partis ont une telle représentation c'est ça la vraie question après il y a des règles encore une fois du jeu parlementaire et donc si un certain nombre de propositions qui viennent ou du rassemblement national ça me paraît un peu compliqué peut-être aussi de certaines de la France insoumise peuvent être considérées entre guillemets comme bonnes par la majorité c'est normal qu'elles reproposent un texte qui justement les intègre mais en fonction du projet de cette majorité je crois que vraiment la question importante c'est celle du succès de ces partis politiques et si la majorité actuelle s'évertue à simplement les condamner en disant ils sont des extrémistes je crois que ça ne suffit pas d'ailleurs le président Macron l'a dit lui-même ça ne sert à rien de recourir à un certain nombre de notions type c'est un parti pour le rassemblement national d'origine pétainiste même si c'est vrai il y a évidemment le Front National est d'origine pétainiste et Thomas Gomart rappelait cette disposition effectivement pour la niche parlementaire sur des tests osseux pour vérifier si les mineurs sont vraiment mineurs il y en a d'autres qui est la suppression de toutes les allocations familiales pour les parents d'enfants qui auraient commis justement de la délinquance ou qui seraient criminels donc les dispositions sont très très dures donc en ce sens-là le rassemblement national est là à la fois pour essayer de jouer tactiquement vous l'avez dit par rapport à la France insoumise mais pour essayer aussi de faire passer ses idées quant à la France insoumise moi ça me rappelle comme historien ce que faisait le parti communiste français encore une fois dans les années 50 c'est le même type d'attitude c'est-à-dire dénoncer effectivement ceux qui sont au pouvoir donc la vraie question c'est pour la majorité au pouvoir encore une fois c'est celle de s'adresser aux français aux électeurs pour essayer de convaincre sur ses propres propositions Thomas Gomart il y a peut-être une autre chose à suivre c'est la nature de l'opposition entre LFI et les rassemblements nationaux c'est-à-dire moi ce qui me frappe c'est qu'on a une direction d'Alefi qui a fait de la figure d'Emmanuel Macron le coeur de ses critiques et de manière très véhémente comme chacun a pu l'observer et d'après ce qu'on peut lire en revanche une base LFI qui demande en fait un argumentaire contre le rassemblement national parce qu'il voit sur le terrain la progression et la dynamique et ça je pense que c'est une question évidemment très importante pour les 4 ans les 4 ans qui viennent puisque les deux forces se préparent pour l'échéance présidentielle Jean-Luc Mélenchon se prépare Marine Le Pen se prépare et de ce point de vue là il y a à mon avis aussi dans ce miroir si vous voulez entre les deux la manière dont ils vont se positionner l'un par rapport à l'autre dans la perspective de 2027 Mais est-ce que

ce n'est pas le cas d'ailleurs pour toutes les formations politiques de savoir comment elles vont se positionner par rapport au rassemblement national c'est aussi ce qui a quand même beaucoup dicté la vie politique ces dernières années

Oui bien sûr mais la particularité de ces deux forces c'est de prétendre être les seuls à parler aux classes populaires et je pense que c'est en ce sens qu'il faut à mon avis porter notre effort d'analyse Dernier mot Oui absolument et je suis tout à fait d'accord avec Marc Lazare aussi quand il dit si ces parties ont fleuri c'est aussi à cause de la faiblesse des propositions des partis centristes mais pourquoi on s'inquiète plus de la perspective de l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite que de l'extrême gauche d'abord parce que je pense que mathématiquement la plausibilité est plus grande vu l'audience qu'ils ont et puis parce que qu'est-ce qu'on voit dans l'expérience actuelle quand c'est parti quand l'extrême droite arrive au pouvoir si vous regardez la Hongrie la Pologne et les Etats-Unis Trump qu'est-ce qu'ils essayent de faire c'est de changer totalement les institutions ils refusent l'alternance c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'alternance ils modifient les conditions d'exercice des médias ils modifient les conditions d'exercice de l'appareil judiciaire ils réduisent les libertés et donc c'est ça qui est dangereux donc ce qu'il faut dans le combat politique qu'on doit mener contre ce genre de parti

il faut choisir des priorités c'est ce que vous dites

il faut renforcer les digues il faut renforcer les moyens de sauvegarde

Merci à tous les quatre Sylvie Kaufman Thomas Gomart Jean-François Colosimo et Marc Lazard d'avoir débattu de ces questions merci à Anne-Claire Bazin d'avoir préparé cette émission émission réalisée par Luc-Jean Reynaud avec à la prise de son aujourd'hui Jean-Guylain Meij

France Culture l'esprit d'ouverture il fut l'un des grands chefs militaires de la résistance intérieure lors de la seconde guerre mondiale normalien agrégé de philosophie et mathématicien Jean Cavaillès est le patron de l'armée des ombres une histoire particulière un documentaire de Virginie Bloch-Lenay réalisé par Clotilde Pivin ce week-end à 13h30 sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France France Culture présente les rendez-vous de l'histoire de Blois historiens, scientifiques réalisateurs et écrivains se réunissent autour de la thématique les vivants et les morts un lieu de rencontre unique avec celles et ceux qui écrivent et commentent l'histoire vendredi 6 et samedi 7 octobre assistez aux émissions au masterclass de France Culture à la bibliothèque Abbé Grégoire avec Michel Pastoureau Annette Vieviorka Joël Cornette et bien d'autres invités les 26ème rendez-vous de l'histoire de Blois du 4 au 8 octobre un partenariat France Culture

et sur France Culture il est midi l'heure de retrouver les bonnes choses avec Caroline Brouet qui partit à la ferme Sarzeau auprès d'une maraîchère et laitière Rose Marie

Bienvenue dans les bonnes choses l'émission gourmande de France Culture qui marie saveurs et savoir qui active papilles et méninges autour d'un fait culturel majeur l'alimentation régulièrement les bonnes choses sont sorties pour donner à voir entendre et goûter le monde en dehors du studio de la maison ronde ce midi direction le Morbihan et son golfe le fond du golfe même puisque nous allons du côté de Sarzeau en Bretagne Sud visiter la ferme de Rose Marie Allais et de sa famille elle est agricultrice comme l'étaient ses parents et elle a repris l'exploitation familiale laitière elle vend en plus du et elle a repris

laitière et elle a repris laitière