Bertrand Bajolet : les leçons d'un maître espion

On va ouvrir ce 2123 sur le terrain de l'international avec un invité exceptionnel ce soir. Bonsoir Bernard Bajolet. Bonsoir.

Vous êtes ambassadeur de France, ancien ambassadeur de France en Afghanistan, en Irak, en Algérie. He vous êtes notamment spécialisé dans dans le monde arabo-musulman. Et vous êtes aussi l'ancien patron de la DGSE, c'est-à-dire l'ancien patron de nos espions des services secrets euh français.

On a envie, on avait envie de vous entendre ce soir pour que vous nous livriez votre votre regard sur notre monde et toutes les crises qu'il traversent. Et avec vous sur ce plateau pour se faire et bien j'accueille aussi Étienne Lenart. Bonsoir L.

Bonsoir Étienne, rédacteur en chef du service enquête reportage ancien correspondant à Londres et à et à Washington. Alors on va tout de suite aller sur sur le terrain. Un terrain vous connaissez bien Bernard Bajolet ce celui des opérations spéciales au clandestine parce que c'est aussi ça la guerre la guerre aujourd'hui.

Plus que jamais on va aller sur le terrain de de l'Ukraine en voyant ce qui s'est passé il y a un petit peu moins de d'un mois, un petit peu plus d'un mois. Regardez ce sujet de de Luc Lacroix au 20h, c'est cette fameuse opération toile d'araignée menée par les Ukrainiens vraiment en profondeur du territoire russe. Et on en parle juste après.

Regardez. L'opération a été préparée de longues dates dans le plus grand secret. Volodimir Zelinski donne le coup d'envoi il y a 1 an et demi.

Les Ukrainiens mettent d'abord au point ces containers dans lesquels ils dissimulent des drones kamikazes. Puis ils parviennent à acheminer le tout jusqu'en Russie. Et voilà l'un de ces containers en Sibérie.

On distingue même les trappes qui le recouvraient. Les drones s'en échappent. Dans toute l'opération, 117 drones auraient ciblé des aérodromes militaires russes selon les Ukrainiens.

Chacun est piloté par un opérateur à distance. Une planification minutieuse qui a nécessité l'infiltration en profondeur d'agents ukrainiens. Bernard Bajolet, dans ce qui s'est passé là en Ukraine, il y a un peu les deux composantes, notamment la composante nouvelle des drones qui changent, vous allez peut-être nous le dire, qui change complètement l'équilibre aujourd'hui du renseignement et de la guerre et puis ces infiltrations.

Est-ce que est-ce que la France alors évidemment vous pourrez pas nous parler des opérations que vous avez piloté à la DGSE, mais est-ce que il y a quelque chose de nouveau qui se joue là ou est-ce que finalement les services de renseignement ont toujours procédé avec des des outils technologiques ? On a ici une opération euh emblématique de d'opération spéciale. Euh les services euh de renseignement les plus euh pointus euh ont ce genre de de de capacité euh qui consiste à projeter euh des des personnels clandestins. le le Mossade aussi l'a fait récemment en Iran et c'est une opération particulièrement brillante et qui a été préparé très minutieusement.

Étienne sur notamment sur ce qui se joue là sur le sur l'Ukraine euh qu'est-ce que est-ce que en quoi l'Ukraine aujourd'hui pour nous Français et puis pour nos services de renseignement peut-être qu'est-ce que qu'est-ce que qu'est-ce que ça change ? Oui. Alors, beaucoup de de questions se posent sur la participation que la France pourrait essayer de d'apporter à un soutien de l'Ukraine, mais ça n'ira jamais euh aussi profondément sur le terrain.

Moi, moi je suis frappé Bernard Bajolé par quand même vous disiez vous parliez du Mossade à l'instant sur la capacité quand même de certains services de renseignement à mener des opérations enf sur l'Iran, la capacité du Mossade à infiltrer à ce point le régime iranien en allant tuer le responsable du Hamas dans un hôtel de on va le voir en image dans quelques minutes effectivement dans un hôtel de qui qui appartient d'une certaine manière à l'État iranien en neutralisant des scientifiques. Est-ce que les renseignements français sont tout simplement à la hauteur de ce qu'aujourd'hui les Israéliens par exemple peuvent faire ? Alors, je ne peux pas détailler les capacités françaises.

Comme vous le savez, je suis tenu par le secret de la défense nationale. Donc, je ne peux pas révéler ses capacités. Mais ce que je peux vous dire, c'est que la France est tout à fait à la hauteur en la matière.

Le la DG se dispose notamment d'une capacité en matière de lutte contre les armes de de prolif la prolifération des armes de destruction massive et particulièrement sur l'Iran, sur sur la la Corée du Nord, enfin un certain nombre de pays qui présentent des risques en la matière et nous n'avons absolument pas euh à rougir euh bien au contraire de nos euh de nos performances en la matière. Et d'ailleurs, on a sur l'Iran en particulier, nous avons une coopération avec nos nos homologues américains ou euh israélien. Et il m'est arrivé d'ailleurs d'aller en Iran aussi pour expliquer aux autorités mes hommologues iraniens que les raisons pour lesquelles nous étions totalement opposés à leur programme nucléaire dont nous étions persuadés qu'il avait des fins militaires.

Et je leur avais expliqué que nous en avions des preuves et que ceci n'était pas acceptable pour nous. D'une part parce que il ne cessait de demander la destruction de l'État d'Israël. Et puis d'autre part parce que si l'Iran se dotait d'une arme nucléaire, on assisterait à une compétition dans la région.

Euh d'autres pays comme l'Égypte, l'Arabie Saoudite et cetera seraient tenté eux aussi de se doter de l'arme nucléaire. C'était le risque de la prolifération. Et vous aviez l'impression d'être d'être entendu par les Iraniens à ce moment-là et ce qui mesurait qu'au bout du compte peut-être que voilà les Israéliens ne tracer une ligne rouge.

Ils écoutaient le message bien sûr. Bon, ils prétendaient, ils affirmaient que leur programme avait des des objectifs civils. J'en faisais remarquer que au-delà même des preuves qu'on avait, leur programme nucléaire ne répondait à aucune logique industrielle.

Donc nous ne les croyons pas. Donc il me disait bah si vous avez des preuves, montrez-les-nous. Ce qu'évidemment je ne je ne pouvais pas faire, sauf à dévoiler nos nos sources et nos moyens de nos moyens de de renseignement.

Mais pour autant d'ailleurs, ce risque de de développement d'une arme nucléaire en Iran et le risque de frappe israélienne est quelque chose qui est pas récent. Quand j'étais coordonateur du renseignement euh dans les années 2010, enfin 2008 à 2011, on en parlait déjà, on craignait déjà une action israélienne qui aurait pu mettre le feu à l'ensemble de la région hein. Et au moment où Benjamin Netaniaou a décidé ses ses frappes à partir du 13 juin, je ne crois pas que l'Iran était sur le point de fabriquer une bombe nucléaire. il aurait fallu encore plusieurs mois voire plusieurs années pour pouvoir le vectoriser.

Donc c'est pour d'autres raisons qu'il a décidé de frapper à ce moment-là. D'autant plus qu'il n'était pas certain euh de pouvoir entraîner le président Trump qui négociait dans son dos d'ailleurs avec les Iraniens. Alors je vous coupe ambassadeur, on va aller tout de suite sur le terrain justement voir ce qui s'est joué lors de cette offensive israélienne.

On en parle juste après. Regardez. La face visible de l'offensive israélienne, ce sont ces avions de chasse.

Mais dans le plus grand secret, un commando d'agent infiltré passe aussi à l'action sur le territoire ennemi. Dès le lendemain de l'attaque, Israël s'en vente, image à l'appui. Ces silhouettes seraient des hommes du Mossade qui, en pleine nuit sur le sol iranien déclenchent des drones kamikazes.

Des missiles israéliens ont aussi été tirés depuis l'Iran. Le régime islamique dit avoir retrouvé ses lanceurs téléguidés à distance. Dans le même temps, des voitures ont été piégées pour des assassinats ciblés.

C'est la paranoïa en Iran. Alors là, on le voit un ambassadeur là encore des infiltrations. C'est c'est une opération qui encore une fois, je vous demande pas des des détails sur des opérations que vous avez piloté, mais ça ça se fait pas en ça se fait pas en 15 jours ni même en plusieurs mois.

Le Mossade a préparé ça depuis quoi ? Ça ça prend des années, des dizaines d'années ? pas des dizaines d'années, mais ça prend ça prend des années, on se prépare dans l'hypothèse où on devrait on devrait intervenir.

Ça exige en effet une implantation solide localement. Ça ça veut dire que concrètement c'est des gens là qui travaillent pour Israël mais qui sont en Iran depuis peut-être des années qui vivent, j'allais dire à l'Iranienne et nous on ça c'est un travail de service de renseignement. Voilà.

Alors, il y a plusieurs plusieurs modes opératoire. Soit on envoie des des agents des donc c'est ce qu'on appelle le renseignement opérationnel, c'est des agents qui appartiennent à votre service et qui qui prennent des risques considérables et parfois il faut le faire pour accéder à certains à certains réseaux par exemple. C'est les vrais agents secrets.

Voilà. Bon, soit on ce qu'on fait, on dit on manipule des sources, c'estàd que vous avez des sources humaines qui travaillent pour vous. ou moyennant des t ou telle contrepartie.

Donc ce sont des modes d'action, ce sont des modes d'action différents et ceci peut aller jusqu'à l'infiltration de de cercle dirigeant. Bon là après ces cette guerre des 12 jours, on a une sorte de comme cela vient d'être dit de paranoï en Iran qui fait que les Iraniens arrêtent qui ils ont sous la main. Mais euh je ne suis pas sûr que il les aient identifié euh des personnes qui euh très haut placées euh travaillaient pour euh le Mossade.

Est-ce que vous avez le sentiment que la France est directement visée par les autorités iraniennes lorsque elle s'arrête sous un prétexte assez banal ? Finalement, euh un jeune cycliste qui voyageait imprudemment probablement en Iran. Il y a déjà Cécile Coller et Jacques Paris qui sont en Iran.

Il y a eu jusqu'à sept Français he qui étaient retenus en Iran. Certains ont été libérés grâce à à l'action de la diplomatie française, mais enfin globalement, est-ce que la l'Iran a un compte à régler avec la France ? D'autres pays européens sont moins exposé.

Alors, ce n'est pas que euh l'Iran est forcément un compte à régler particulièrement avec la France. L'Iran prend des gages, c'est prend des prend des otages de façon sans avoir forcément un objectif précis en retour. peut-être ça il peut s'agir simplement de d'amener enfin la France à infléchir sa position à l'égard de de l'Iran.

C'est une espèce de de gage qu'ils prennent qui évidemment est totalement inacceptable parce que les personnes dont il s'agit sont absolument innocentes de ce dont on les écuse comme comme le jeune Lenart Monterlos récemment. Donc on prend des gages et au cas où ça pourrait servir et on pense que ça va amener peut-être la France qui qui joue un rôle particulier en Europe aussi hein à modérer sa politique à l'égard de l'Iran. Alors on a parlé de de l'Iran, on va parler d'un sujet connexe notamment au Liban toujours avec Israël à la manœuvre et très clairement le Mossade à la manœuvre.

Vous rappelez ce qui s'est passé notamment avec le SBOLA avec cette cette opération sur les les bipers que portaient notamment tous les membres du SbollA. Regarde un extrait du de du reportage pour envoyer spécial de de Rol Tarsici et Clément Legof. C'était en octobre dernier et on en parle juste après. [Musique] Ce jour-là, à 15h30 précise, [Musique] des explosions retentissent en même temps à travers tout le pays et même en Syrie. [Musique] Les Beepers ou Pagers, ces petits boîtiers des années 90 étaient piégés [Musique] 24 heures plus tard, parfois même en pleine funéraille, nouvelle détonation.

Cette fois, ce sont des tookiwoki qui contenait une charge explosive. [Applaudissements] Ouais. Alors que que dit l'expatron des des services de renseignement français quand il voit une opération comme ça ?

Ça là encore c'est sacrée opération sur j'imagine des années d'infiltration. Puis là faut aller en plus faut aller s'occuper de ces ces beau de ces de ces pagers, aller les piéger. Enfin c'est c'est colossal.

Oui. Alors on sait maintenant un peu comment le l'homossade a procédé. C'est là aussi une opération très très brillante.

Reste la question de savoir si le moment avait vraiment été choisi ou si les le MSAD a craint que c'est ses son piége était sur le point d'être dévoilé. Je je ne je ne sais pas. Mais il est certain que cette campagne qui a été suivie aussi par l'assassinat de Hassan Nasrala, le chef du du Esbola euh a considérablement affaibli le Esbola et du coup a fait tomber le régime de Bachar Elassad. ce qui n'était probablement pas anticipé à mon avis par Israël parce que Israël s'accommodait très bien de la famille Assad qui finalement ne présentait pas de de menace réelle pour pour Israël.

Mais ceci a entraîné toute une réaction en chaîne puisque l'Iran a perdu beaucoup de ses proxis. Après le Hamas qui est très affaibli, qui n'est pas je rappelle un mouvement chiite hein, c'est un un mouvement qui est d'obédience sunnite mais et qui a été récupéré en mais qui était très très lié à l'Iran. Donc le Hamas, le Esbola euh la la Syrie et ceci par contre coup aussi change aussi un peu la donne en Irak où comme on sait les Chites sont au pouvoir installés par les Américains en en 2003.

Mais les milices proches de l'Iran euh qui gênaient plutôt le gouvernement iraquien actuel, d'ailleurs ces milices maintenant perdent de leur parrains en quelque sorte qui qui a été extrêmement touché par les frappes israéliennes et les sunnites iraakiens applaudissent. Donc voilà, c'est toute une donne dans la région qui a changé. Bon, maintenant il faut que qu'on œuvre et je crois que la France s'y attache à la stabilisation de cette région.

Donc est-ce que d'une certaine manière Israël a obtenu par la force ce qui était le grand plan de l'Américain Donald Trump, c'est-à-dire de faire une paix notamment avec les monarchistes sunnites de la région, l'Arabie Saoudite, avec les les accords d'Abraham. Est-ce que Israël a obtenu ça par la force plutôt que par la négociation ? Mais c'est vers ça qu'on va crois pas.

Non, je je ne le crois pas. Alors, d'abord, je pense qu'il est important de donner sa chance au nouveaux dirigeants syriens en dépit de son passé jihadiste et je pense que Emmanuel Macron a raison de de vouloir rétablir progressivement des relations diplomatiques avec la Les américains eux ont levé les sanctions quand même. Et de les Américains ont levé les sanctions de reprendre pied sous l'influence d'ailleurs probablement de de l'Arabie Saoudite.

Je ne crois pas pour autant que les accords d'Abraham et vocation à s'étendre parce que compte tenu de ce qui se passe actuellement à Gaza et en 6 Jordanie car on parle beaucoup de Gaza 50 plus de 50000 victimes déjà un pays qui est quasiment détruit et qui a été rendu volontairement inhabitable quasiment et puis en 6 jours d'année on est déjà à quelques que 900 Palestiniens tués. Juste hier, Antonio Guteres parle à nouveau de il appelle à les libération des otages, l'accès aux humanitaires. Premier étape pour accéder à une solution à deux états.

Anthony Gouter secrétaire général des des Nations Unies. Vous vous y croyez vous Bernard Bajolet encore à la situation à la à la solution à deux états ou Alors, je vais répondre mais juste pour terminer sur les accords d'Abraham. Les accords d'Abraham pour le moment, c'est ceux qui ont été signés, ce sont des accords qui ont été signés avec des dirigeants, avec des des rois, des chefs d'état.

Les peuples ne n'adhèent pas à cela et les peuples n'adhéreront pas tant qu'il n'y aura pas de solution au problème palestinien. Alors la solution à deux états, c'est la solution et qui était sur la table jusqu'au moment de l'assassinat de d'Itrabine. Bon même, j'étais associé étroitement à ces à ces discussions notamment sur la question des réfugiés et finalement on avait le sentiment à cette époque-là que les problèmes les plus délicats étaient sur le point de trouver une solution.

Mais ne l'oublions pas, c'est Benjamin Netaniaou qui dès après l'assassinat de rabine, dès 1996, lors de son premier gouvernement, a torpillé les accords d'Oslo. Il a continué lors de ces deux autres passages au gouvernement jusqu'à aujourd'hui. Et maintenant, la solution à deux États devient une solution extrêmement compliquée compte tenu de l'extension des colonies en 6- Jordanie et à Gaza. puisque en 6 Jordanie, vous avez actuellement à peu près 500000 colons.

À à Jérusalem Est 250000. Et donc pour obtenir cette solution à deux états, il faudrait obtenir soit le départ des colons, soit que les colons se se trouvent sous l'autorité du nouvel état palestinien. ce qu'on C'est pour ça que vous le fin connaisseur de la région, on vous sent pas forcément très très optimiste à court terme pour Je ne suis pas très optimiste.

La solution la seule solution ce serait en fait celle qu'on a adopté au moment de la parteille dans Afrique du Sud. Ce serait des sanctions. Mais qui aujourd'hui aura le courage d'imposer des sanctions ?

Voilà, personne. Bon, les Allemands, mais aussi la France qui qui ont un certain nombre de choses à se reprocher dans la dans la choa qui ont qui ont qui ont et qui ont ce ce complexe historique en quelque sorte. Donc, on ne sent pas l'Europe actuellement très très allante pour imposer des sanctions à Israël.

Et alors, face à cela, bien, on envisage éventuellement la reconnaissance de de l'État palestinien. Est-ce que ce serait utile que le président de la République euh reconnaisse l'État palestinien dans les circonstances actuelles ? Est-ce que ce serait utile ?

Moi, j'ai des doutes. J'avoue, je comprends les raisons pour lesquelles il pousse cette idée, mais elle serait purement symbolique parce que reconnaître un état qui n'existait qui n'existe pas finalement ce serait un coup d'épée dans l'eau et les Israéliens auraient beau jeu de nous dire "Vous voulez un état palestinien, vous l'avez puisque vous l'avez reconnu et tenonsnous gens là." Dans les dernières minutes qui nous qui nous restent, j'aimerais qu'on discute d'un sujet qui vous tient à cœur.

L'Algérie, vous avez été ambassadeur en Algérie, période de tension encore récemment. On va voir un extrait de d'un reportage quand il y a eu toutes ces expulsions notamment entre la France et et et et et l'Algérie avec ces expulsions de diplomates. On en parle juste après surtout aussi tous les autres dossiers.

C'était au mois de mai. Regardez. Depuis 1 an, la relation est orageuse.

L'été dernier, Emmanuel Macron reconnaît la souveraineté marocaine sur le Sahara occidental. Fronte d'Alger qui rappelle son ambassadeur sans suivre d'autres polémiques. Arrestation d'influenceurs algériens, refus d'appliquer les OQTF et surtout arrestation en novembre de Boem sans sal et aussi Christophe Glaz français détenu par les autorités algériennes.

Euh question un peu un peu bête et provoquante mais est-ce qu'il y a encore quelque chose à sauver avec l'Algérie, vous qui connaissez bien ce pays ? Alors je dira besoin de l'Algérie comme elle a besoin du du Maroc. Il ne peut pas y avoir de politique arabe de la France ou de politique africaine ou de politique méditerranéenne sans à la fois le Maroc et l'Algérie.

Bon, une fois qu'on a dit ça, on constate que depuis l'indépendance de l'Algérie, aucun président français n'a réussi à maintenir de bonnes relations avec l'Algérie pendant toute la durée de son mandat ou de ses mandats, peut-être à l'exception de François Hollande. Mais en tout cas, aucun président n'a réussi à avoir de bonnes relations à la fois avec l'Algérie et le Maroc pendant toute la durée de son mandat. Vous racontez dans votre livre de mémoire que que quand Jacques Chirac vous a envoyé en Algérie, il vous a dit "Les relations avec l'Algérie, ça foirotte." Là, aujourd'hui, on n'est plus dans le foirotage, on est quasiment dans la défiance totale.

Est-ce que le président de la République là encore a bien fait de jouer la carte marocaine en reconnaissant l'appartenance du Sahara occidental au Maroc ou est-ce que c'est un c'est un petit peu une fuite d'une certaine manière ? Alors, on je pense qu'il n'avait pas trop le choix parce qu'on était en train de perdre sur les deux tableaux. Le président Macron a fait beaucoup de gestes à l'égard de l'Algérie euh qui n'ont pas produit les les résultats attendus et tandis que les relations avec le le Maroc étaient étaient exécrables.

Donc Emmanuel Macron finalement a décidé de d'infléchir, pas de retourner complètement, d'infléchir en fait. choir. Il fallait choisir.

Et il faut se rappeler qu'en réalité la France a toujours soutenu la position marocaine sur le depuis Chiscard destin. Oui, mais une forme d'autonomie mais pas une forme d'appartenance. Alors sous une forme là, il y a il y a une étape supplémentaire qui a été franchie et de toute façon, quelle que soit la position des États-Unis ou de la France, que Donald Trump aussi avait reconnu la souveraineté marocaine sur le SAR occidental, il n'y aura de véritable souveraineté légalement reconnue du Maroc sur le Sahara que quand les Nations- Unies l'auront décidé, une résolution des Nations-Unies.

Et ceci suppose qu'il y ait préalablement un accord entre l'Algérie et le Maroc. On va on va devoir rendre l'antenne mais vraiment d'un mot. Vous qui êtes ancien patron de la DGSE avec l'Algérie, on l'avait eu relation glaciale, est-ce que le partage de renseignement sur la lutte antiterroriste un mot est-ce que ça continue ?

Alors, je ne le sais pas aujourd'hui. Bon, euh, du temps où je j'étais patron de la DGSE, j'avais des relations, on peut dire euh chaleureuse avec mes homologues euh algériens, soit Alger, soit soit à Paris, qui n'étaient pas toujours euh opérationnel dans le domaine du de la lutte contre le terrorisme. Alors, l'actuel directeur loïque de de la DGSE, Nicolas, a dit l'autre jour à nos confrères de LCI que ces relations continuaient quasiment exclusivement précisément sur la question du terrorisme et qu' y avait des échanges entre les deux pays qui continuaient.

Donc, le seul lien le seul lien pour l'instant qui reste. Merci à tous les deux. On se reverra parce qu'on est loin d'avoir abordé tous les sujets.