Ukraine, Macron, nucléaire : L'interview choc de Poutine #cdanslair 13.03.2024

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. C'est à croire que Vladimir Poutine a fait de la France sa cible privilégiée. Dans une interview accordée à la télévision russe, le chef du Kremlin répond ce matin à Emmanuel Macron. Cinglant, il affirme qu'il n'a pas, lui non plus, de ligne rouge. Poutine qui moque la rancune française depuis sa perte d'influence en Afrique, qui estime, bravache, que l'envoi de troupes comme l'envoi d'armes en Ukraine ne changera rien. Et à trois jours des élections en Russie, il brandit une nouvelle fois l'arme nucléaire et défie l'Occident, avec une sortie comparée sur les arsenaux russes et américains en la matière.

Les Occidentaux jouent de la démonstration de force avec la plus vaste opération de l'OTAN depuis la guerre froide, alors que la France, l'Allemagne et la Pologne organisent une réunion d'urgence vendredi pour tenter de parler d'une seule voix sur le sujet. Alors, est-ce plus qu'un nouveau coup de sang de Vladimir Poutine ? Est-ce qu'il faut s'inquiéter de ce bras de fer entre la France et la Russie ? Ukraine nucléaire, Macron, l'interview choc de Poutine, c'est le titre de cette émission. Avec nous, pour en parler ce soir, le général Christophe Gomart, vous êtes ancien directeur du renseignement militaire, ex-commandant des opérations spéciales.

Isabelle Lasserre est avec nous, vous êtes correspondante diplomatique au journal Le Figaro, vous êtes ancienne correspondante en Russie. Je rappelle votre livre, Macron-Poutine, les liaisons dangereuses, aux éditions de l'Observatoire, très à propos comme titre pour l'émission qui va suivre. Pierre Harroche est avec nous, vous êtes maître de conférences en sécurité internationale à l'université Queen Mary de Londres. Je rappelle ce soir cette tribune que vous aviez publiée en décembre dans le journal Le Monde. En Ukraine, l'Europe vit son moment démostène. Alain Pirou, enfin, vous êtes journaliste spécialiste des questions de défense. Vous allez régulièrement sur le terrain en Ukraine.

Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je me tourne vers vous, Isabelle Lasserre, sur cette interview de Vladimir Poutine. Vous en avez suivi plusieurs. Je débutais cette émission en disant qu'on avait l'impression qu'il voulait vraiment régler son compte à Emmanuel Macron.

C'est normal parce que c'est en ce moment Emmanuel Macron qui est dans son collimateur et qui est sur le devant de la scène politique en ce qui concerne les affaires russes. Donc Vladimir Poutine répond directement aux propos d'Emmanuel Macron du 26 février qui n'excluait pas l'envoi de troupes. Il le fait en plus le lendemain du vote à l'Assemblée nationale de l'accord de sécurité avec l'Ukraine alors que le président est dans une période où il doit se rendre en Ukraine. Donc en fait tous les clignotants sont parfaits pour prendre la France vraiment pour cible. et tout ça à moins de 15 jours des élections en Russie.

Donc ça permet de se présenter à l'intérieur du pays comme l'homme fort qui restaurerait la grandeur de la Russie et qui tient tête à ses occidentaux. Sur le fond ça dénote quand même une certaine fébrilité. A chaque fois que Vladimir Poutine s'en prend directement à un leader occidental ou qu'il menace d'utiliser l'arme nucléaire, c'est pour deux choses, deux raisons. D'abord c'est pour empêcher l'aide occidentale de se poursuivre à l'Ukraine, c'est-à-dire pour essayer de l'enrayer et pour empêcher les nouvelles étapes qui sont en préparation. C'était déjà le cas quand l'Occident a commencé à livrer des chars à l'Ukraine. C'était aussi le cas quand on a donné des missiles à longue portée.

C'était aussi le cas quand on a parlé des avions. Et aujourd'hui c'est une nouvelle étape puisque, en théorie en tout cas, l'idée de troupes du côté français ne peut plus être exclue. Donc à chaque fois Vladimir Poutine, pour bloquer en fait l'aide occidentale à l'Ukraine, mais aussi pour diviser, parce que ça c'est aussi très très important, c'est un des buts de Vladimir Poutine, à chaque fois il appuie là où ça fait mal pour diviser l'Union Européenne. Et il le fait dans des moments où il y a déjà des divisions. Et là, c'est vrai qu'il y a une crise diplomatique entre la France et l'Allemagne. Ce n'est pas non plus très très simple avec les États-Unis.

Et ça permet de remettre la menace nucléaire sur le devant de la scène, ça permet d'effrayer encore plus ceux qui ont déjà peur, et de semer le foutoir parmi les alliés.

Général Christophe Gomart, le foutoir entre les alliés, on va y revenir, parce qu'effectivement il y a cette réunion qui est organisée vendredi entre la Pologne, la France et l'Allemagne, mais sur le ton qu'il utilise, sur cette façon de cibler la France. Il y a plusieurs citations qu'on va entendre ce soir aux pays qui n'ont pas de ligne rouge à l'égard de la Russie. Ils doivent comprendre que nous n'aurons pas de ligne rouge. Nous sommes évidemment prêts, les armes existent pour être utilisées quand il parle du nucléaire. Est-ce qu'on est dans une montée en tension ? Est-ce que c'est du Poutine classique ?

En détaillant l'ensemble des déclarations, on a le sentiment qu'il est encore monté dans le cran.

Pour moi, c'est la réponse du berger à la bergère, c'est-à-dire qu'Emmanuel Macron a parlé et lui, effectivement, il lui répond. Maintenant, dans la grammaire nucléaire, ce qui est assez intéressant de mon point de vue, c'est que pendant la guerre froide, on n'a jamais parlé de dissuasion nucléaire, on n'a jamais parlé d'utiliser l'arme nucléaire, et là on en parle tous les 15 jours environ.

Et c'est inquiétant ou c'est rassurant ?

Je trouve que dans la dernière déclaration de Poutine, il présente lui un peu l'ambiguïté stratégique, c'est-à-dire que si on m'attaque, j'utilise. Néanmoins, j'en ai plus ou autant que les Américains, elles sont de meilleure qualité, ce dont je ne suis pas sûr. Mais en tous les cas, on voit bien que derrière, il attaque la France, mais il n'arrête pas de se comparer aux États-Unis. Son adversaire principal, ça reste les Américains. Le français prend la tête d'une coalition européenne, en tous les cas, c'est l'impression que ça donne, et lui, il attaque Emmanuel Macron, le président français, parce que c'est lui qui parle en fait.

Et de fait, je suis d'accord avec Isabelle Lasserre, c'est le diviseur Poutine. C'est-à-dire qu'en fait, il cherche à diviser les alliés occidentaux, et depuis le début, il cherche à nous diviser entre pays occidentaux, vis-à-vis des Américains, etc.

Vous nous direz tout à l'heure si vous considérez qu'il est en train de réussir. Pierre Haroche, sur cette interview de Vladimir Poutine.

Je ne suis pas certain qu'il monte d'un cran. Si je regarde dans le détail, je vois, premier sujet, le sujet nucléaire. Qu'est-ce qu'il a fait sur le nucléaire ? Il a rappelé la doctrine de la Russie. Doctrine que tout le monde connaît depuis très longtemps. Il a dit, je rappelle, on emploie l'arme nucléaire en cas d'usage d'armes de destruction massive sur la Russie ou un allié, ou de menace sur la survie de l'État russe. Il a rappelé ça. Ce n'est pas une montée d'un cran. Il a simplement rappelé qu'on a des armes nucléaires.

Y compris quand il compare avec les Américains, en entrant dans le détail, en disant, de toute façon, puisqu'on part dans un conflit nucléaire et qu'on scénarise éventuellement ce conflit-là, on est mieux positionné que les Américains.

Oui, sauf que le conflit nucléaire, ce n'est pas un conflit qui a la meilleure technologie. En fait, c'est un système de dissuasion. Ça peut jouer la meilleure technologie, mais ce n'est pas ça qui est l'essentiel au départ.

Alors, pourquoi est-ce qu'il fait ça ?

Parce qu'il a envie de dire qu'il a des meilleures armes. Et depuis le début, il frime avec des armes qui ne sont pas forcément celles qui sont les plus efficaces sur le terrain, en disant qu'il a des missiles supersoniques, etc. Mais rien que sur le nucléaire, je voudrais rappeler sa citation, qui est quasiment pour calmer le jeu. Il dit qu'il y a des spécialistes aux États-Unis, qui comprennent très bien la relation stratégique avec la Russie, qu'ils n'ont pas envie. « Et je pense que rien ne presse ».

Et rien ne presse ?

Mais il dit qu'on n'a jamais eu besoin de l'envisager en Ukraine, et ce n'est pas une question qui se pose aujourd'hui. Je n'ai pas l'impression qu'il appuie sur l'accélérateur. Il dit qu'il y a des gens qui nous comprennent, on a une doctrine que tout le monde comprend, ça n'a jamais été nécessaire, et ça n'est toujours pas nécessaire. En fait, les choses réelles qu'il dit, c'est ça. Deuxième sujet, Emmanuel Macron. Alors là, je vais vous lire exactement. On l'a entendu et on l'entendra peut-être. Mais il dit « les contingents de militaires officiels de pays étrangers, je suis certain que cela ne changera pas la situation sur le champ de bataille ». Il nous dit « ça ne changera rien ».

Ni les armes, ni les troupes. Mais voilà, c'est formidable.

Ça, ça veut dire « vous ne posez rien ».

Mais oui, ça veut dire « vous ne posez rien », mais c'est aussi intéressant du point de vue de ceux qui se sont dit « ah là là, ce serait la rupture dans l'histoire de l'humanité d'avoir des troupes en Ukraine, des troupes occidentales ». Lui, il dit, il banalise. Et ce qui est fantastique, c'est que, alors je ne suis pas russophone, mais la traduction que je vois, il dit « ça ne changera rien ». Il emploie déjà le futur, c'est-à-dire qu'en fait, il se place déjà dans la perspective où ça arrivera et ce sera banal. Alors, vous voyez, il n'est pas en train de dire « c'est une hypothèse délirante ».

Il est en train de dire « ouais, ça peut arriver, peut-être que ça arrivera et ce n'est pas grave, ça ne changera rien pour moi ». Alors, évidemment qu'il n'est pas en train de dire « allez-y, vous êtes formidable ». Il est en train de défendre, il est en train de dire que c'est lui le plus fort. Mais, sur le détail, je n'ai pas l'impression qu'il fasse monter la tension. Il calme le jeu.

En fait, il annonce déjà que la ligne rouge ne sera pas une ligne rouge, comme toutes les menaces précédentes ne l'ont pas été.

Oui, mais aussi, il part du principe que ce n'est pas une escalation.

Alors, revenons à la phrase du début, on est obligé de faire l'analyse du discours de Vladimir Poutine, l'interview. Quand il dit « aux pays qui n'ont pas de ligne rouge à l'égard de la Russie, ils doivent comprendre que nous n'aurons pas de ligne rouge ». Vous comprenez quoi, là ?

Ça, c'est normal. Ça veut dire que si vous escaladez, nous, on a une escalade.

Donc, les lignes rouges, c'est l'envoi de troupes au sol. Donc, si nous n'avons pas de ligne rouge non plus, ça veut dire qu'il ne répond pas ?

Mais, bien sûr qu'il répond si on fait une escalade. Mais, je pense que quand on a commencé ce débat sur la question de l'envoi de troupes au sol, moi, j'avais dit, j'imagine que si ça se justifie, ça se justifie parce qu'il y a une escalade. De fait, ça ne se justifie pas simplement parce qu'on a envie de s'amuser à envoyer des troupes. Un des scénarios, alors, je ne parle pas pour le président de la République, il a évoqué, dans son entourage, on a évoqué des scénarios limités, etc. On essaye de penser à tout. Je ne sais pas à quoi il pense. Moi, ce que je me dis, c'est que ça aurait un sens.

La première chose qui m'est venue en tête, c'est si l'Ecran s'effondre, s'il y a une escalade de fait, c'est-à-dire si on risque de perdre complètement l'Ukraine. Évidemment qu'on n'emploie pas une escalade le premier. Mais s'il y a effectivement un risque d'escalade de la part de la Russie, nous aussi, on est capables de faire une escalade.

Est-ce que, je pose cette question à tous, est-ce qu'on ne s'est pas habitué, depuis le début de cette crise, au fond, à ce qu'on brandisse l'arme nucléaire ? Il est prêt, il dit, je suis prêt. On brandit l'arme nucléaire, on dit, non, ce n'est pas grave. On dit, j'ai des lignes rouges, non, ce n'est pas grave. On s'est habitué aux outrances, certains pourront dire que c'est des outrances de Vladimir Poutine. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on évoque la menace nucléaire comme faisant partie du débat classique des questions de défense.

Mais c'est aussi de sa faute. C'est-à-dire que cette capacité à brandir à chaque fois la menace nucléaire, je pense, à force de l'utiliser, va se retourner aussi contrôler dans une manière, comme le dit Isabelle, d'une forme de fébrilité. C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'un autre pays brandit une menace ou une forme de volonté nouvelle sur le plan stratégique, si à chaque fois il brandit la menace nucléaire, je pense qu'à force, pour lui, il y aura une forme de contre-productivité. C'est-à-dire qu'à un moment, ça ne fera plus peur, ou en tout cas, on aura le sentiment que ça fait partie d'un narratif qu'il installe à chaque fois.

Je trouve que la phrase clé dans son intervention, c'est le rien de presse. Pourquoi dire cette phrase ? Pourquoi, si on brandit des lignes rouges, dire d'emblée cette limitation à sa propre parole ? Je trouve qu'elle incarne une forme de réponse à la bergère. Je pense qu'en fait, l'une des choses importantes de cette intervention, c'est que le message du président Macron a été reçu. Il a été parfaitement écouté au Kremlin et que le président Poutine y répond. Ce message adressé par le président Macron de montrer...

Donc en réalité, il est pris au sérieux par le Kremlin ?

Ah oui ? Ah moi, je le prends très clairement dans cette idée-là. D'accord. Prise de sérieux. Alors après, on connaît le narratif du président Poutine dans sa capacité à utiliser l'arme nucléaire comme une réponse à chaque fois aux menaces qui sont faites par les autres pays. Mais je le prends comme une manière de prendre très au sérieux les affirmations du président Macron. Une manière aussi de répondre aux États-Unis. Quand il brandit une nouvelle fois l'adversaire américain, cette idée que les Américains reviennent une nouvelle fois en apportant de nouveaux équipements et des fronts. Donc, pas sûr d'une nouvelle escalade. Je pense qu'on est sur le même narratif qui se poursuit.

C'est une notion un tout petit peu nouvelle par rapport à ce qu'on avait eu quand il brandissait la menace nucléaire en disant « je suis prêt », etc. Lorsqu'il dit qu'il vende des armes nucléaires plus avancées que celles des États-Unis, à quoi il joue ? Il parle à son propre pays ? Il veut rassurer les Russes ? À qui il parle lorsqu'il dit ça ?

De mon point de vue, il parle aux Russes. Parce qu'en fait, ils ont changé assez récemment leur tête nucléaire. Avant, c'était des têtes uniques, alors que maintenant, ce sont des têtes multiples. Comme ce qu'ont les Occidentaux, d'ailleurs, depuis plus longtemps que la Russie en a été. Donc, en fait, il parle vis-à-vis de sa population également. C'est-à-dire qu'il y a un discours vis-à-vis des Européens et des Américains. Il y a un discours vis-à-vis de sa population à 15 jours de l'élection présidentielle. C'est-à-dire son élection. À 15 jours de l'élection présidentielle.

Ça commence le 15, hein ?

Oui, mais Vladimir Poutine est arrivé au pouvoir en traînant derrière lui un poids qui était très lourd pour lui, c'est-à-dire ce qu'il considérait comme l'humiliation de l'effondrement de l'Union soviétique. Il l'a extrêmement mal vécu. Et il a promis à son peuple, non seulement de restaurer l'ordre après le chaos de la période helsynienne, mais de rendre à la Russie sa grandeur, à la fois territoriale, mais sa grandeur en termes de puissance, c'est-à-dire d'en refaire l'égal des États-Unis. C'est pour ça qu'il ne veut parler qu'aux États-Unis et pas à la France.

Et le grand malentendu de toute cette période, c'est que du côté occidental, on considère qu'on a gagné la guerre froide, ce qui est vrai, mais du côté russe, on n'a pas accepté de l'avoir perdue. D'où la revanche. Et donc, il s'adresse à son peuple russe pour dire que la Russie est redevenue ce qu'elle était avant de tout temps un immense pays qui traite à égalité.

Et on va voir qu'il s'amuse aussi en se moquant de la France en Afrique. Il y a d'autres déclarations que nous allons commenter ensemble. Est-ce que, en spécialiste que vous êtes, vous écoutez encore Vladimir Poutine ? Je veux dire par là, est-ce que toutes ces prises de position militaires, aujourd'hui, on a l'impression, encore une fois, qu'on les traite avec une forme de distance, en disant, bon, c'est du Poutine, il surjoue, il parle à son propre pays ? Ou est-ce que, dans les États-majors, on lit quand même entre les lignes, est-ce qu'il y a des messages fins qui sont entendus et qui doivent être pris au sérieux ?

Il y a des messages, par exemple, lorsqu'il annonçait la présence de mercenaires au sol, de mercenaires français, c'est un message vis-à-vis des Français. On sait que vous avez des gens là-bas, il appelle ça des mercenaires, mais c'est d'autres personnes. Et il a ciblé deux Français, qui étaient l'un, un ancien légionnaire, et l'autre, un ancien policier, qui était à la retraite, enfin, militaire et policière, et qui répondait, mais donc, en fait, il sait très bien, quand il dit ça, c'est des messages, bien sûr qu'il dit ça.

Et là, c'est quoi le message que vous retenez ?

Là, c'est un message en disant, mais je suis prêt, mais...

Je n'ai pas peur.

Je vous attends. Je n'ai pas peur. Je vous attends, venez. Venez, je suis en train. Et on verra qui gagnera. Donc, en fait, il faut lire Poutine, je pense. D'abord, on a tout intérêt à comprendre, parce qu'il annonce souvent ce qu'il va faire. Il a annoncé sur l'Ukraine. Toujours, oui. Toujours. Donc, en fait, il faut lire, en effet, pour se préparer à la suite.

Allez, au lendemain d'un débat à l'Assemblée qui a montré des dissensions sur la réponse à apporter à l'invasion russe en Ukraine, Vladimir Poutine a donc répondu au président français à la télévision russe ce matin et il a une nouvelle fois mis en garde l'Occident à ceux qui disent qu'ils n'ont pas de ligne rouge. Ils doivent comprendre que nous n'en avons pas non plus, dit le chef du Kremlin qui brandit une nouvelle fois la menace nucléaire. Léa de Myrdion.

Ce matin, à la télévision russe, le visage inexpressif, les mots belliques de Vladimir Poutine.

Nous sommes prêts à utiliser des armes, n'importe quelle arme, y compris les armes nucléaires que vous avez mentionnées. S'il s'agit de l'existence de l'État russe ou d'une atteinte à notre souveraineté et à notre indépendance. Un entretien qui vire au règlement de compte

quand Poutine parle d'Emmanuel Macron et de l'hypothèse d'envoyer des troupes de l'OTAN en Ukraine.

Peut-être qu'une réaction aussi aiguë et hautement émotionnelle de la part du président français est également liée à ce qui se passe dans certains États africains.

Une pique sur l'influence russe en Afrique, puis une nouvelle provocation envers l'OTAN.

Les États qui déclarent qu'ils n'ont pas de ligne rouge par rapport à la Russie, ils doivent alors comprendre qu'en Russie, il n'y aura pas non plus de ligne rouge par rapport à ces États. Si nous parlons de contingents militaires officiels des pays étrangers, je suis sûr que cela ne changera pas la situation sur le champ de bataille. C'est le point le plus important. Tout comme la fourniture d'armes ne change rien.

Des déclarations qui interviennent au lendemain d'un débat à l'Assemblée nationale sur l'accord bilatéral de sécurité entre Paris et Kiev. Le texte prévoit notamment 3 milliards d'euros de soutien militaire à l'Ukraine. À la tribune, le Premier ministre cible les oppositions, le RN et la France insoumise, qu'il juge trop frileuse. Je vous dis ma conviction. Voter contre, c'est remettre en cause le travail et les efforts accomplis par la France et ses alliés depuis deux ans. Voter contre, c'est donner à Vladimir Poutine tous les arguments et un signal qu'il espère et qu'il attend. Voter contre, c'est signifier à nos alliés que la France tourne le dos à son engagement et à son histoire.

Je le dis également, s'abstenir, c'est fuir. Fuir, c'est responsabilité devant l'histoire. Trahir ce qui nous est de plus cher, depuis le 18 juin 1940, l'esprit français de résistance. Prise de parole contre prise de parole, le débat tourna l'affrontement entre la majorité et le RN. Peut-être, monsieur le Premier ministre, était-ce l'objectif ? Vous parez du lin blanc du camp du bien et rejetez l'ensemble des oppositions et donc des millions de Français qu'elles représentent dans le camp du mal, dans un choix indigne que vous semblez vouloir imposer, soit on est pro-Macron, soit on est accusé d'être pro-Poutine.

Lors du vote, les députés RN s'abstiennent et ceux de la France insoumise votent contre le texte.

Nous disons depuis plusieurs mois et nous continuons à le dire aujourd'hui que plutôt que de vouloir incarner en quelque sorte le leader du camp de la guerre, que la France devrait prendre la tête du camp de la paix et donc certainement pas multiplier des déclarations « va-t'en-guerre » comme l'a fait le président de la République en disant qu'il n'y avait aucune ligne rouge et en ouvrant la voie, y compris à l'intervention de troupes françaises au sol en Ukraine, ce qui pour nous serait tout à fait inconcevable.

L'envoi de troupes en Ukraine. En début de semaine, le président Zelensky lui-même a tenté de rassurer les opinions publiques occidentales.

« Vos enfants ne vont pas mourir en Ukraine. »

Zelensky temporise, calme le débat qui avait jeté un froid entre Emmanuel Macron et Olaf Scholz. Les deux dirigeants se retrouveront vendredi à Berlin pour une réunion d'urgence consacrée à l'Ukraine. Se retrouver, peut-être se réconcilier.

Alors, évoquons ce qui est abordé à la fin de ce reportage sur se réconcilier. On en est là, on est à la réconciliation, en tout cas la nécessaire réconciliation entre la France et l'Allemagne sous la haute autorité de la Pologne.

C'est-à-dire que la Pologne pourrait faire beaucoup pour approcher les points de vue de Berlin et de Paris, comme d'ailleurs aussi Londres pourrait faire beaucoup. Mais pour l'instant, on est encore... Le grand écart n'a pas commencé à se resserrer. Je crois que ce qui pourrait faire provoquer une réconciliation entre la France et l'Allemagne aujourd'hui, ce serait qu'Olaf Scholz donne son feu vert à la livraison des taurus, puisque c'est vraiment l'un des nœuds gordiens du récent désaccord franco-allemand. Sur le fond, ces pays ne sont d'accord sur absolument rien.

Mais en général, ils arrivent toujours par le compromis à faire au moins semblant d'être d'accord en avançant de manière parallèle. Mais là, la guerre en Ukraine, en fait, d'un seul coup, elle a fait revenir en avant deux cultures stratégiques qui sont complètement aux antipodes, en les exacerbant. C'est-à-dire que Scholz est issu quand même de toute cette période de la social-démocratie extrêmement pacifiste. Et Emmanuel Macron est le chef d'un pays, le chef des armées, le chef d'un pays qui est une puissance nucléaire, un ancien empire, qui, quand il faut la guerre, ou quand il estime qu'il faut faire la guerre, l'a fait régulièrement, que ce soit au Mali ou en Afghanistan.

Donc, ces deux cultures sont en train de complètement se clasher. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, en 2024, la France seule ne peut rien. Et l'Allemagne seule ne peut rien non plus. Donc, sans la France, l'Allemagne, la Grande-Bretagne et la Pologne, qui sont les quatre pays les plus allants et les plus importants économiquement, personne n'arrivera... On ne peut pas remplacer les États-Unis.

Vous voyez ce que je veux dire ? Donc, lorsqu'il fait cette interview et qu'il cible la France, vous me disiez en début d'émission, ce qu'il a en arrière-pensée, c'est ça. C'est-à-dire cette volonté de creuser encore plus la division entre la France et l'Allemagne et d'autres pays au sein de l'Europe qui n'avancent pas au même rythme sur la question de l'Ukraine.

Parce que pour moi, il doit y avoir une nouvelle architecture de sécurité pour l'Europe et il est nécessaire en effet que les pays s'entendent. Or, si ces pays ne s'entendent pas sur les objectifs, avec derrière quand même l'élection américaine et un désengagement peut-être des États-Unis.

Mais général Christophe Gomart, en quoi dans son discours aujourd'hui, vous avez vu un Poutine qui joue de ces divisions-là ?

Il joue parce que d'abord, il s'adresse à la France et seul pays européen. Alors certes, c'est Macron qui a pris le lead après la réunion à Paris des 27 dirigeants européens, mais quand même, de mon point de vue, sur l'Allemagne, dans les discours précédents, les interventions précédentes de Poutine, en fait, oui, il dit l'Allemagne c'est très bien, vous ne prenez pas de risques. Il l'a dit une fois, je sais pas, quand les Allemands ne donnaient pas de taurus, etc. Alors que sur la France, il est beaucoup plus incisif. Et donc en fait, on voit bien qu'il y a cette séparation avec les pays qui soutiennent à fond l'Ukraine et ceux qui le soutiennent, je vais dire, un peu moins.

Pierre Arroche.

Oui, je n'ai pas très envie de dire que c'est un désaccord, la culture stratégique française, la culture stratégique allemande, parce que je vois que déjà, au niveau européen, Scholz s'isole un peu quand même. Il s'est disputé avec les Français, il s'est disputé avec les Britanniques, les pays du flanc Est ne sont pas sur la même position que lui. La dynamique, pour reprendre le terme du président de la République, est plutôt en faveur de la position de la France, même si tout le monde n'est pas aligné là-dessus. Et puis, en Allemagne, il y a beaucoup de résistance. La coalition n'est pas complètement unie là-dessus. On a eu, il n'y a pas longtemps, un discours du chef de l'opposition, M.

Merz, de la CDU, qui a fait un discours très violent en disant que c'était le pire chancelier de l'Allemagne, etc. Avant même de venir à cette émission, j'ai reçu une demande de pétition de collègues allemands qui travaillent pour des grands think tanks allemands qui font des pétitions contre leur propre chancelier.

Vous nous dites que le problème, c'est le chancelier, ce n'est pas l'Allemagne.

Je ne dis pas que le chancelier est isolé dans une bulle, mais Scholz est quand même à un point de vue très particulier qui n'est pas forcément le point de vue de tous les Allemands.

En tout cas, il joue sur ses divisions, y compris, on l'a vu au Parlement. On se disait en regardant ce reportage, en impiré, il y a certaines des déclarations qu'on a entendues dans le Parlement français qui ont dû faire plaisir à Vladimir Poutine.

Oui, quand elles exacerbent la question énergétique, la question des céréales, la question agricole. Il faut imaginer qu'il y a un certain nombre de choses qui ont été dites hier par des présidents de partis qu'on retrouve dans des formes de narratifs utilisées en termes de désinformation. Donc, je suis toujours assez désespéré de voir que des responsables politiques puissent ne pas faire attention, j'ose le terme, sur des termes qui ont une consonance utilisée en termes de désinformation.

À quoi vous pensez ? Concrètement, est-ce qu'il y a un...

L'utilisation, par exemple. Mais y compris, moi, j'ai été étonné de la manière, y compris chez le Premier ministre, de ramener ces questions hautement sensibles, historiques, du point de vue militaire, à des questions purement triviales de consommation. Sur les prix vont augmenter, ce sera pire pour la suite. On est à un moment historique en Europe où vous avez de l'autre côté des gens qui jouent leur vie, très clairement. Et donc, on peut s'étonner que certains discours nous ramenaient à une question très nationale, pour ne pas dire très quotidienne.

Il y a cette idée de jouer sur l'opinion publique, mais il y a aussi cette idée de dire à l'opinion, attention, c'est le long terme qu'on doit déjà, désormais, avoir en ligne de mire.

Et ça, on l'entend dans l'interview d'Animir Poutine. Le côté, je suis prêt, je vous attends, je n'ai pas peur.

Je vous attends sur la longueur.

C'est ça, les armes, les troupes, ça ne changera rien. C'est aussi ça qu'il raconte, qu'il nous raconte, à nous.

Parce que sa conviction à lui, c'est que son industrie est préparée à tenir longtemps, et que l'Europe, elle, n'y est pas prête du tout.

Alors, je le disais, il cible les Occidentaux, il dit notamment, la Russie est prête à des négociations sur l'Ukraine. C'est longtemps qu'on n'a pas entendu parler de ce mot, mais vous voyez ce qu'il dit derrière. Mais elle devrait se fonder sur la réalité, et non sur de folles envies induites par l'utilisation de psychotropes. Donc là, il cible les responsables occidentaux comme étant pas totalement maîtres d'eux-mêmes, quoi.

Oui, en préparant encore une fois des narratifs de désinformation sur l'utilisation de la cocaïne, qu'on a pu voir à un moment chez Zelensky, qui faisait partie de la narration, etc. Une phrase qui a été reprise par le représentant de la France insoumise, c'est cette idée des référendums, une nouvelle fois. Quand est-ce qu'à un moment, on va comprendre que ces référendums, quand ils sont réalisés dans des régions annexées, se font dans des conditions qui n'ont rien de normal. Pourquoi ramener une nouvelle fois cette question sur l'idée de l'autodétermination dans des régions qui, on le sait, ont vu leur population désertée, déplacée ?

Tous les habitants de Mariupol qui ont été tués, comment voteraient-ils ? C'est ça la réalité, on n'ose jamais le dire. C'est ça ce qui se passe pourtant. Et pourtant, vous avez encore des vieilles recettes qui sont ressorties à l'Assemblée hier et qui ne sont pas du tout à la hauteur de l'histoire.

Dernier accro, dernier coup de griffe à la France lorsqu'il évoque l'Afrique. Il se fait plaisir sur l'Afrique en disant que si, en gros, si Emmanuel Macron est un peu agacé, c'est aussi parce qu'il y a une rancune française par rapport à ce qui s'est passé en Afrique.

Je ne pense pas qu'il y a une rancune française.

C'est lui qui dit ça.

Oui, c'est lui qui dit ça. Maintenant, c'est vrai qu'on a bien vu le jeu de Wagner joué par Wagner en Afrique. Et on a bien vu le fait qu'au Mali, puis au Niger, au Burkina Faso, l'armée française a quitté ces trois pays à la demande des autorités locales légitimes ou moins légitimes, mais en tous les cas, poussées par Wagner. Donc, effectivement, derrière, il y a un jeu russe. Quand le Premier ministre, je crois, parle de guerre hybride contre la France, il y a cette partie-là. C'est-à-dire qu'il y a également cette partie en Afrique où ils ont joué carrément contre la France. Alors, soi-disant, pour aider la population, mais ce n'est pas vrai. On sait très bien comment ça se passe.

Il appuie là où ça fait mal ?

Oui, il appuie là où ça fait mal.

Oui. Pierre Arachou.

Il appuie là où ça fait mal, mais en même temps, ça va à l'encontre de tous ceux qui, en France, disent que la Russie n'était pas notre ennemi au départ. Parce que là, en fait, il est en train de...

Il dit Wagner, c'est moi, en fait.

Je ne sais pas si... Non, parce qu'il dit oui, c'est notre ennemi. Mais d'une certaine manière, si on part du principe qui revendique la victoire russe dans la bataille de l'Afrique, ça a commencé quand ? Ça a commencé en 18-19, cette bataille de l'Afrique. C'était même avant l'invasion à grande échelle de l'Ukraine. Donc, en fait, il est en train de nous dire vous êtes mes ennemis bien avant l'Ukraine. Donc, tous ceux qui, en France, disent en fait, on est en train de se faire engager dans une guerre qui n'est pas la nôtre, la Russie n'est pas notre ennemi, ce n'est pas ce que pense Poutine.

Et puis, autre chose, il renvoie, en fait, les Français et d'ailleurs les militants français à leur impuissance. Je m'explique. C'est vrai que Wagner est donc derrière Vladimir Poutine offre au régime africain ce que l'armée française et ce que la France ne fait plus, c'est-à-dire un soutien aux juntes quand elles sont menacées. Ce qu'on a fait pendant très très longtemps et ce qu'on ne fait plus aujourd'hui. Et donc, en fait, les Russes ont chassé les Français mais il y avait aujourd'hui une inadéquation entre l'offre française et la demande des juntes qui voulaient, en fait, un soutien au régime sans contrepartie des droits de l'homme, etc.

Et ça, Vladimir Poutine le fournit très très bien via Wagner. C'est assez inquiétant parce qu'au-delà de ça, c'est le modèle poussé par la Russie et par la Chine et auquel se raccrochent l'Iran, la Turquie et pas mal de pays qui progressent quand même sur tous les continents.

en tout cas, Vladimir Poutine accuse aussi, pas uniquement la France, il accuse les Ukrainiens de redoubler d'attaques avant les élections pour perturber le scrutin. Donc, lui qui s'est parfois immiscé dans des scrutins des grandes démocraties occidentales par l'intermédiaire des cyberattaques, considère que les attaques de drones et il y en a eu récemment, 58 drones ont visé la région de Belgorod, Briand, Cécoursques ces dernières heures, il considère que c'est une façon de perturber le scrutin ?

En tout cas, là, c'est une allusion qui est directement faite à sa population en vue des élections. Il y a effectivement des incursions qui ont eu lieu et qui ont lieu en ce moment dans la région de Belgorod. Il en fait une allusion directe mais c'est vraiment pour fortifier sa population autour de lui. Et ça sert le narratif selon lequel c'est la Russie qui est attaquée, c'est pas la Russie qui est attaquée.

Je voudrais qu'on écoute ce que dit la Légion de la Liberté. Ce sont des Russes anti-Poutine qui viennent, comme ils disent, pour libérer la Russie et qui sont passés à l'offensive. Écoutez.

Nous ne sommes pas là pour tuer, éliminer ou punir. Nous venons pour vous libérer de la pauvreté, de la dictature d'une organisation terroriste qui a pris le pouvoir. pour donner à vos enfants une vie normale, sans sanctions, sans répression, avec des élections où vous avez vraiment le choix. Nous sommes aussi des Russes. Nous avons le droit d'exprimer notre volonté. Notre volonté est de ne pas reconnaître un dictateur sanguinaire comme président de la Russie.

Réci. Alain Pierrot.

Les informations qu'on récolte sur le terrain montrent que ces légionnaires ont pris possession de quelques villages. Donc la capacité de l'armée russe à contrôler une région qui normalement est totalement sous sa possession est mise en doute. L'allusion qui est faite aussi par Vladimir Poutine, c'est une manière de dire à la population « rassurez-vous, c'est pas si grave, on va reprendre le contrôle ». Je voudrais juste dire une chose sur la carte africaine.

La carte africaine jouée par Vladimir Poutine pendant une intervention, elle se retournera à un moment contrôlée parce que les faits qu'on récolte aujourd'hui sur le terrain dans le Nord Mali, au Burkina, ils sont terribles sur la réalité que vivent les populations, sur l'insécurité qui a explosé, la dérive autoritaire qu'est en train de mener le président du Burkina Faso. Donc à un moment, eu égard à ce qu'est l'histoire, il y a un moment où ça ne tiendra plus. Et la capacité de Wagner à être là pour récolter l'or et les richesses, parce que c'est ça qui se passe à Kidal et dans un certain nombre de la Tessalite, elle n'est là que pour ça.

Ça marche du point de vue de la diplomatie internationale et de la désinformation pour dire nous avons chassé les Français, mais sur le terrain il y a des faits et des réalités.

En tout cas, ça lui a permis aujourd'hui et il ne s'en est pas gêné de faire la leçon à la France considérant que le président, s'il avait été véhément à l'encontre de la Russie, c'était aussi parce qu'il y avait une rancune, c'est le mot qu'il a utilisé de la France vis-à-vis de ce qui s'est passé avec Wagner en Afrique. C'est la plus grande et importante manœuvre de l'OTAN depuis la fin de la guerre froide. 9000 hommes venus de 32 pays et 1100 véhicules blindés depuis le 24 janvier. L'Alliance a lancé l'opération SITFAS Defender, une façon de démontrer à la Russie de Poutine que l'OTAN est prête donc à se défendre.

Mathieu Lignot, Dominique Lemarchand ont embarqué sur une frégate française dans les fjords de Norvège.

Au milieu des fjords de Norvégiens, cette frégate française la Normandie est aux aguets. Dans cet exercice de l'OTAN, le navire de guerre doit protéger la flotte d'une menace invisible. Le lieutenant de vaisseau Olivier décolle en toute urgence. Une cible bien particulière a été repérée. On sait qu'on n'a pas de sous-marin ami qui évolue dans la zone donc le sous-marin qui a été vu est forcément un sous-marin adverse et donc on décolle d'alerte le plus vite possible pour aller le relocaliser et si on le trouve on l'engage. C'est une chasse. On va chercher le sous-marin. C'est ça, oui. Tout à fait. A tout à l'heure. L'hélicoptère décolle. Direction le large.

Pendant deux heures, l'équipage va utiliser son sonar et toute une batterie d'instruments pour pister sa proie. Derrière ses écrans, le maître Loïc cherche une aiguille dans la mer de Norvège.

On n'est jamais sûr quand on cherche le sous-marin forcément de le trouver déjà parce que c'est leur environnement. Ils sont sous l'eau. Ils savent comment se cacher en fonction de chaque type de sous-marin, de leur nationalité. Là, on a forcément joué avec un sous-marin norvégien dans les fiers norvégiens. Ils connaissent très bien leur environnement. Ils savent comment l'exploiter. En fait, c'est toujours excitant de trouver un sous-marin.

Cette fois-là, le sous-marin restera introuvable. Mais depuis le début de cet entraînement le 11 février dernier, la frégate et son hélicoptère ont repéré et lancé fictivement leurs torpilles contre des submersibles norvégiens ou allemands de l'équipe adverse. Tous participent à Steadfast Defender, un exercice inédit de l'OTAN. 90 000 hommes, 50 navires sont mobilisés dans la plus grande démonstration de force depuis 40 ans. La Normandie opère ici. au nord de la Norvège, à quelques centaines de kilomètres seulement de la Russie. L'Alliance envoie aussi un message à Moscou.

Au centre d'opération très sensible, le commandant Thomas Vuong et ses marins détectent parfois des invités surprises dans l'exercice. Le compétiteur russe est présent au large. C'est-à-dire qu'il y a des avions russes, il y a des bâtiments russes qui régulièrement patrouillent au large dans les eaux internationales et dans l'espace aérien international pour éventuellement tester le dispositif autant et nous laisser quelque chose qui est connu et pour lequel notamment la Norvège qui est un voisin est habituée et donc c'est des précautions qui sont relativement classiques. Tout le monde garde son sang-froid dans le cercle arctique. La Normandie continue sa protection contre les sous-marins.

C'est sa spécialité et son arme ultime se cache derrière ces lourdes portes d'acier. On a un sonar remorqué ici que vous voyez ici en jaune. Vous avez quatre anneaux qui vont émettre du son dans l'eau, un signal acoustique qui va se réfléchir sur tout un tas d'objets dans l'eau, des baleines, des rochers mais aussi des sous-marins. Même la marine américaine, la célèbre US Navy achète ce sonar made in France. La lutte anti-sous-marine est une affaire complexe et nécessaire dans un monde où les puissances nucléaires se testent et s'écoutent.

De nombreux pays se réarment au niveau sous-marin. Le sous-marin pourquoi ? Parce que c'est une arme létale. La torpille, ça peut détruire un porte-avions en un seul tir. C'est aussi une arme stratégique. C'est elles qui ont les missiles nucléaires. Voilà, on est là et que nous, on assume la défense de nos approches et qu'on ne laissera pas passer un sous-marin qui n'a rien à faire dans la zone.

Les vikings de la Normandie comme ils se surnomment vont continuer de défendre les fjords de Norvège pendant encore quelques jours avant de mettre le cap vers Brest, leur port d'attache.

90 000 hommes mobilisés avec ce qu'on vient de voir à l'instant dans ce reportage. Pardon, à quoi ça sert ? Qu'est-ce qu'il retient Poutine comme message de ce qu'on est en train de faire là depuis le mois de janvier ?

Qu'on est en mesure de faire la guerre et que les moyens que l'on a et dont les pays de l'OTAN disposent sont entraînés, capables de lui faire la guerre en fait. C'est un exercice comme ça, c'est bien pour les troupes qui s'entraînent, c'est bien pour les états majeurs également, mais également c'est un bon signal vis-à-vis de l'adversaire russe si jamais on venait à se faire la guerre. De montrer effectivement les capacités à travers des reportages comme celui qu'on vient voir, on ne montre pas tout évidemment, on montre le sonar mais on ne connaît pas les capacités, on ne montre pas les torpilles, etc. Donc il y a tout un tas de choses qu'on ne montrera pas.

Ce genre d'opération j'imagine très surveillée par les services russes. Bien sûr,

bien sûr. En fait, on faisait ça déjà pendant la guerre froide effectivement avec des Américains qui revenaient, qui utilisaient les matériels qui étaient stockés en Allemagne et puis on jouait des exercices grandeur nature avec un ennemi bleu, donc c'est les pays de l'OTAN, un ennemi rouge, c'est l'ennemi à l'époque soviétique aujourd'hui qui pourrait être russe et d'ailleurs ce qui est amusant c'est que pour les russes l'ennemi c'est le bleu et eux c'est les amis c'est le rouge. Donc vous voyez, en fait on s'entend bien là-dessus, on n'a pas un problème au moins. Ça nous fait un problème au moins. Mais en fait oui, c'est utile de faire ça.

C'est utile d'abord que les pays s'entraînent, c'est utile. Ensemble. Ensemble. Parce que le vrai problème ce n'est pas tant les troupes que les états-majors pour se coordonner, se comprendre.

Isabelle Lasserre ? On voit bien qu'en 2019, Emmanuel Macron avait dit que l'OTAN était en état de mort cérébrale. Il avait d'ailleurs raison à l'époque. Et on voit bien aujourd'hui que c'est quasiment déjà une autre période. On a l'impression que 20 ans se sont écoulés. Vladimir Poutine a rendu un service formidable à l'OTAN qui à l'époque se cherchait, ne se trouvait plus de mission. En fait le cœur de sa vocation qui était de lutter contre l'ancien pacte de Varsovie et la menace russe avait disparu avec les dividendes de la paix et la fin de la guerre froide. En fait il a redonné à l'OTAN sa mission première. Il lui a redonné son cœur de cible.

On voit que là l'OTAN est au contraire en état d'expansion puisque deux pays sont rentrés.

Alors justement, dans cette interview choc, pardonnez-moi je vous coupe mais ça fait suite à ce que vous venez de nous expliquer. Dans cette interview choc, Vladimir Poutine dit aussi la Russie va stationner des troupes à la frontière avec la Finlande. ce qu'il n'avait pas jusqu'à présent. Sous-entendu, voilà, vous êtes rentré dans l'OTAN, je masse des troupes à la frontière moi aussi.

La frontière est là. Mais c'est l'agression de Vladimir Poutine qui a poussé deux pays qui jusque-là se complaisaient relativement bien dans leur neutralité à rentrer dans l'alliance atlantique pour être protégés. Le reportage nous montre aussi à quel point c'est devenu tendu et fragile aujourd'hui où, notamment avec les Français, les militaires français le disent tous, il y a des incidents. Non, tu parles du compétiteur. Il y a des rencontres, des menaces de la part des Russes, alors que ce soit dans les airs ou alors sur l'eau et sous les eaux qui sont de plus en plus fréquentes. Ils testent quoi à votre avis ? Ils testent notre volonté, notre détermination.

Ils font aussi du renseignement. Voilà. Et c'est vrai que c'est de plus en plus tendu, en fait. On sent la fébrilité aux frontières de l'OTAN. Et ces situations sont quand même assez dangereuses.

Oui. Parce que... En même temps, s'il se passait un accident, ce serait considéré comme un accident. On se dirait, on ne va pas monter en gamme pour un accident quelque chose qui n'est pas maîtrisé.

Il y a le cas, pour moi, le cas assez intéressant, c'est l'avion russe qui a été descendu par les Turcs. Lorsque l'avion russe a franchi la frontière et rentré dans l'espace aérien turc, de fait, on pensait que ça allait exploser entre les deux pays. En fait, il n'en a rien été. C'est vrai. Ils sont restés calmes tous les deux en disant, ça ne sert à rien de monter aux extrémités. Vous avez franchi, j'ai tiré. Voilà.

Sur le fond, ni la Russie ni l'OTAN ne veulent se faire la guerre.

Voilà.

Mais parfois, les guerres démarrent sur des petites étincelles qu'on n'a pas vues venir. Alain Pierrot, sur la démonstration de force.

C'est qu'on sort aussi d'une ambiguïté. Moi, je me rappelle avoir participé, comme Mathieu Lignot, à des exercices et à la fin de l'exercice, des militaires français aussi nous disaient, bon, les cibles, c'est des Russes, mais vous ne dites pas que c'est des Russes parce qu'il faut qu'on ait des bonnes relations. Là, au moins, on sort d'une ambiguïté. L'ennemi, dans le cadre de ces exercices, il a toujours été clairement désigné. Mais il y a une volonté aussi pour l'OTAN de montrer, comme le dit le général, qu'elle est prête à faire face à toutes les éventualités dans une région où de nouveaux pays ont intégré.

La localisation de cet exercice n'est pas anodine par rapport à l'entrée de ces nouveaux pays dans le cadre de l'OTAN.

Il y a une supériorité militaire de l'OTAN par rapport à la Russie ?

Oui, très nette. Oui, quand on regarde le nombre de chars, quand on regarde le nombre d'avions, quand on regarde le nombre de capacités, oui. De mon point de vue, Poutine n'a aucune envie de faire la guerre à l'OTAN. Il y a un discours, mais je pense qu'il serait perdant.

L'Europe qui vient d'annoncer 5 milliards supplémentaires pour l'achat d'armes à l'Ukraine. Donc, ce ne sont pas des armes que nous produisons, mais ce sont des armes qu'on va acheter à l'étranger pour pouvoir redistribuer à l'Ukraine. L'Europe est-elle en train d'essayer de compenser les manquements américains, les retards peut-être pris par l'aide américaine ?

Il faut faire les deux. C'est-à-dire qu'on sait qu'on n'est pas incapable de tout produire pour l'instant. Donc, il faut acheter sur le marché aussi d'ailleurs pour ne pas que ce soit les Russes qui puissent acheter sur le marché international parce que sinon, ça va être des armes qui vont arriver dans leurs mains. Ce que je trouve assez intéressant dans le reportage, c'est l'idée de la France qui se rapproche, qui se pense plus maintenant comme un acteur central dans l'OTAN. Parce qu'il y a une vraie histoire de France qui se joue là.

On a quitté l'Afrique, on a quitté cette mission historique sur laquelle la France se projetait en disant on ne peut pas être trop présent dans l'OTAN parce que nous, notre terrain de bataille, c'est l'Afrique et c'est là qu'on est. Et maintenant, on voit la France qui s'affirme dans ses exercices. J'ai noté que là où particulièrement la France allait envoyer des chars Leclerc, notamment, c'est en Roumanie. Il y aura aussi des exercices là-bas. La France monte en puissance en Roumanie où elle a le rôle de chef de file dans le bataillon multinational qui est en Roumanie. Et ça se traduit aussi d'un point de vue diplomatique.

C'est-à-dire qu'on a à la fois une évolution militaire, moins sur l'Afrique, plus sur le flanc Est, et puis diplomatique. On voit qu'avec le discours de Bratislava l'année dernière qui se tourne vers les pays du flanc Est, on voit que la France parle plus de piliers européens au sein de l'OTAN. On ne dit pas que l'OTAN c'est la mort cérébrale comme vous l'avez dit. On parle plus aux Polonais, on parle plus aux Lituaniens, on parle plus aux Estoniens. On voit que ce sont les premiers qui sont venus faire bloc autour de la France en disant vous ne dites pas des bêtises quand vous parlez de ne rien exclure, etc.

On est en train de refaire une sorte de petite alliance dans l'Alliance entre la France et les pays du flanc Est. Et ça je trouve c'est très intéressant parce que moi j'ai la conviction que si la défense européenne avance, ce sera par ce lien entre la France et les pays du flanc Est.

Compatible avec l'OTAN cette défense européenne ?

Dans le cadre de l'OTAN le fait de dire le pilier européen au sein de l'Alliance c'est exactement cette façon de le penser. Parce qu'on est ceux qui s'intéressent le plus à la défense. Et ce sera une façon aussi de prendre peut-être en tenaille les Allemands qui ne sont pas forcément les plus allants mais si tout le monde autour d'eux va dans la même direction ils seront sensibles.

Cette question de Régis en Côte d'Or, Vladimir Poutine peut-il préparer une attaque de Kiev lors de la prochaine visite d'Emmanuel Macron en Ukraine ?

Les attaques de Kiev ont lieu quasiment tous les jours. Il y a une défense antiaérienne assez efficace au-dessus de Kiev. Je pense que c'est

ce qui s'est passé avec ce tir de missile qui est arrivé à 150 mètres

de Volumir Zelensky et du Premier ministre grec. A priori ça ne peut pas avoir lieu à Kiev grâce à la défense antiaérienne. Quant à une nouvelle invasion massive des troupes russes qui arriveraient jusqu'en banlieue de Kiev, là aujourd'hui on l'exclut totalement. Les russes ne sont absolument pas en mesure d'aller jusqu'à Kiev.

Et Volumir Zelensky s'est exprimé ces derniers jours aux médias français et il a eu cette phrase quand même. Il a dit le fait qu'il, Vladimir Poutine, puisse entreprendre une opération terrestre contre un pays de l'OTAN est possible. A qui pensait-il lorsqu'il dit ça à Volumir Zelensky ? Est-ce que lui il est dans son rôle ? Est-ce que vous pensez les uns et les autres que c'est une option ? On pense à ce qui s'est passé avec la transnisserie, la Moldavie ?

Il y a plein de pays de l'OTAN qui l'ont dit, l'Allemagne a émis cette hypothèse officiellement en disant qu'il fallait se préparer à ça et un nouveau membre, la Suède, a aussi parlé de cette hypothèse. Et évidemment, quand on dit les lignes rouges, il n'y en a pas forcément, ça veut dire qu'il faut se préparer à ça et qu'il faut être préparé à le dissuader ou à y faire face. Donc oui.

Les pays de l'OTAN les plus exposés à une intervention militaire dont parle Volumir Zelensky ? Il pense à qui ?

Il pense au pays balte. Pays balte ? Oui. Qui peut être déstabilisé parce qu'il y a une population russophone assez importante dans certains d'entre eux. Effectivement, ça peut commencer exactement comme ça a commencé dans le Donbass, en fait.

Justement, le président luthianien qui s'est adressé à Vladimir Poutine juste après son interview en disant « Personne n'a peur de vous » et on reste justement en Lituanie puisque les services de renseignement lituanien sont formels. C'est la Russie qui est derrière l'agression dont a été victime Léonide Volkov. C'est l'ex-bras-droit d'Alexei Navalny. L'homme de 43 ans a été attaqué au marteau devant son domicile. Difficile de ne pas y voir un avertissement, nouvel avertissement lancé par Moscou à tous les opposants au régime y compris sur le territoire européen. Juliette Vallon, Nicolas Baudrey-Dasson. Qui sera le prochain sur la liste ?

Voici les photos publiées par la femme de Léonide Volkov sur les réseaux sociaux. Visage tuméfié, jambes ensanglantées, l'ex-bras-droit d'Alexei Navalny a été violemment agressé hier soir devant son domicile à Vilnius en Lituanie. Un passage à tabac typique du mode opératoire des hommes du président russe accuse l'opposant qui garde le sens de l'humour.

Ils ont littéralement voulu me transformer en escalope viennoise avec un marteau à viande juste devant chez moi dans le jardin. L'assaillant m'a attaqué 15 fois à la jambe et étonnamment ma jambe est toujours en un seul morceau. C'est difficile de marcher mais apparemment la jambe n'est pas cassée. Bonjour Vladimir Poutine. Qu'est-ce que je peux dire d'autre ? Continuer à lutter contre Poutine. C'est ce qu'il faut faire. Continuons.

Une attaque qui survient un peu moins d'un mois après la mort de l'ennemi numéro 1 de Vladimir Poutine Alexei Navalny. Choqué, le président lituanien en visite à Paris fait passer un message au président russe.

Je tiens à être très clair. Les autorités vont évaluer, enquêter et espérons-le retrouver les coupables. Je ne peux dire qu'une chose à Poutine. Personne n'a peur de vous ici.

Âgé de 43 ans, Léonide Volkov est aujourd'hui l'une des principales figures de l'opposition russe. Ancien chef de cabinet d'Alexei Navalny, il a présidé sa fondation anticorruption et a été arrêté plusieurs fois en Russie avant de s'exiler en Lituanie en 2019. Hasard ou non, quelques heures avant son agression, il accusait Vladimir Poutine d'être un meurtrier.

« Poutine ne tue pas seulement des gens en Russie, il tue aussi des gens en dehors de la Russie. C'est notre tâche et notre responsabilité de convertir notre énergie

en une action politique

significative qui affaiblirait Poutine. Bien sûr, nous souhaitons tous qu'il en paye le prix, qu'il y ait des responsabilités, qu'il soit puni pour le meurtre de notre ami et collègue Alexei Navalny. »

L'empoisonnement, c'est l'autre menace qui plane sur les opposants russes. En 2018, l'ancien agent double Sergei Skrip a allé retrouver un conscient sur le banc d'une ville d'Angleterre avec sa fille Yulia. Ils ont été victimes d'un empoisonnement au Novichok, une substance extrêmement toxique. Six ans plus tôt, les images d'Alexandre Litvinenko agonisant sur son lit d'hôpital avaient fait le tour du monde. L'espion russe repenti est mort après avoir ingéré du polonium-210 à un poison radioactif. Plus récemment, deux journalistes russes, Elena Kostyuchenko et Irina Babloyan, travaillant pour des médias d'opposition, auraient été victimes d'une tentative d'empoisonnement.

C'est aussi le cas de Nathalie Arnault, présidente d'une ONG engagée contre la guerre en Ukraine. Cette Russe de 47 ans pense avoir été empoisonnée à Prague en mai dernier.

Mes nerfs ont été brûlées.

Aujourd'hui, je ressens très souvent

un engourdissement de la main droite et parfois, je boite. J'ai aussi des engourdissements le long de la colonne vertébrale et très souvent, mon visage est paralysé

et c'est effrayant. C'est très handicapant. Des opposants russes qui ont tous un point commun, avoir fui la Russie de Vladimir Poutine, à l'image de l'ancien champion d'échec Garry Kasparov, exilé aux Etats-Unis depuis 2013. Pierre Haroche, l'Europe ne protège pas les opposants à Vladimir Poutine ?

Il y a d'une part la question de la protection mais aussi la question de la ligne rouge puisqu'on passe notre temps à dire qu'est-ce qui est une ligne rouge, qu'est-ce qui est allé trop loin. Je pense qu'agresser ou assassiner des gens sur notre territoire, ça devrait être une ligne rouge. Ça ne veut pas dire que c'est la ligne rouge absolue mais ça devrait être une des choses qu'on ne tolère pas. Et qu'est-ce qu'on fait face à des Russes qui considère que en fait tant qu'on ne réagit pas ça veut dire qu'ils peuvent continuer et monter en puissance et peut-être la prochaine fois ils feront encore pire. Ça veut dire qu'il faut les menacer de rétorsion. C'est exactement ce qu'ils font.

Lui il dit si vous faites ceci il y aura des réactions nous on devrait faire la même chose. Ça veut dire que si face à Poutine quand il vient sur notre territoire pour assassiner on considère que ça va bien que c'est normal il va en profiter il va vouloir accélérer. On devrait dire s'il y aura des rétorsions venir sur notre territoire assassiner des gens il y aura des rétorsions.

Général

il y a des possibilités.

Vous pensez de ça ?

Oui je pense qu'il faut montrer des limites il faut montrer des limites c'est-à-dire que vu le nombre de gens qui ont été assassinés empoisonnés on n'a pas parlé dans le reportage de ce pilote d'hélicoptère russe qui était en Espagne et qui a été assassiné

C'était il y a 15 jours.

C'était il y a 15 jours. Donc oui en fait tous les opposants sont visés alors on ne peut pas protéger tout un chacun mais je pense qu'effectivement il faut montrer une certaine fermeté.

Il n'y a même pas la volonté de le faire.

C'est-à-dire que c'est compliqué d'aller présenter

Pour les services par exemple ils savent quelles sont les cibles de Vladimir Poutine. Pas forcément

parce que j'allais dire le pilote d'hélicoptère auquel je pense

Il était déserteur de l'armée.

Oui déserteur de l'armée et donc en Espagne il se pensait je pense à l'abri le compagnon de Navalny Léonide Volkov avec lequel il bossait de fait c'était une cible là il se fait casser la figure pour leur dire maintenant tu t'es ou la prochaine fois ça sera plus grave. En fait ce sont des menaces et de fait je suis d'accord c'est-à-dire qu'on devrait effectivement menacer des pro-Poutine mais on ne le fera pas. C'est-à-dire que Pourquoi vous dites

qu'on ne le fera pas ?

Parce que ce n'est pas dans notre mode opératoire nous sommes une démocratie donc aller cibler des gens pour les tuer On n'est pas obligé de faire la même chose qu'eux on n'est pas obligé de réagir sur le même mode genre on va casser la gueule de quelqu'un avec un marteau mais on peut dire il y aura des rétorsions et on peut dire on va aider des opposants qui vous embêtent sur votre territoire si vous venez sur notre territoire on fera des choses qui vous embêtent sur votre territoire

C'est-à-dire qu'on s'est presque habitué on l'a vu dans ce reportage au moment de l'affaire Skripal il y avait une émotion parce qu'il y avait le sentiment qu'il y avait une intrusion sur un territoire européen etc. Là encore une fois ça a fait deux lignes dans la presse il y a 15 jours tué sur le sol espagnol au fond comme si c'était quelque chose auquel les Européens s'étaient habitués une fragilité européenne donc pour les opposants qui ne sont pas en sécurité chez nous

Et Maxime Kuzminov dont vous évoquez le nom qui a été tué en Espagne devait bénéficier d'une protection elle n'était pas encore mise en place au moment des faits il bénéficiait d'un lieu qui était surveillé mais pas avec les moyens nécessaires pour empêcher ce qui s'est déroulé je crois que c'est aussi la réalité des déclarations du président Macron c'est que et qu'on peut trouver surprenant des fois dans les déclarations des présidents de partis politiques hier c'est que depuis des années que ce soit à travers les cyberattaques les agissements les empoisonnements on dit qu'il est temps de sortir de cette ambiguité vous avez en face de nous quelqu'un qui agit avec les principes de son régime qui est celui d'une dictature nous n'agirons pas de la même façon parce que nous sommes une démocratie et l'Ukraine est parfois gênée dans sa manière de faire parce que elle est une démocratie elle ne peut pas agir de cette manière mais c'est la réalité de nos états de se dire aussi qu'on ne peut pas agir de la même façon pardon la réalité c'est que oui nous ne protégeons pas assez parce que nous n'imaginons pas que ça puisse arriver alors même que ce pilote avait été menacé par le SVR le service de renseignement extérieur

et alors même que nous sommes victimes la France a été victime d'une cyberattaque d'une violence inédite a précisé Matignon ces derniers jours

je ne suis plus nuancé moi sur l'ampleur inédite je pense qu'il y avait un aspect aussi de communication en vue des JO de dire aussi notre capacité à répondre à ces actes là mais par contre il y avait une réalité ce groupe de hackers a toujours été pro-russe il est localisé au Soudan il existe depuis 2003 ils n'ont jamais caché leur volonté de gêner un certain nombre d'opérations l'ampleur inédite c'est parce qu'ils ont frappé compte tenu de leur capacité plusieurs sites internet en même temps

deux ministères français

deux ministères français visiblement il n'y a pas eu de vol de données c'était quand même la chose la plus grave dans le cadre des cyberattaques mais ça montre

une fragilité de notre système

en fait on est plutôt bien protégé en France on a la chance de bénéficier de l'ANSI donc l'agence nationale de sécurité des systèmes d'information maintenant on n'est pas à l'abri personne n'est à l'abri de ce genre d'attaques et il y en aura d'autres il y en aura d'autres

Pierre Aroch sur cet aspect là oui c'est une attaque de plus et on parle de la guerre informationnelle et là les cyberattaques qui sont revendiquées assumées maintenant et la France qui dit nous avons été victimes ça aussi on a changé d'époque d'une attaque une cyberattaque de la part de la Russie

à chaque fois de protection mais je pense que la dissuasion ça doit faire partie de la protection et on a dit les démocraties n'agissent pas de la même façon et évidemment que nous on ne va pas agir comme une dictature brutale mais on a des façons de sanctionner en réponse

des lignes rouges à fixer allez nous passons maintenant à vos questions si Poutine focalise ses attaques sur la France c'est parce qu'il a peur de nous cette fois Macron vise juste général Christophe Gomart

je ne sais pas s'il a peur de nous mais en tous les cas la réponse de Vladimir Poutine est bien le fait qu'il ait pris en compte la menace d'Emmanuel Macron

c'était une menace

Emmanuel Macron dit oui il n'y a pas de limite il n'y a pas de ligne rouge donc on est prêt à beaucoup de choses oui donc c'est menaçant

Franck en scène émande Poutine dit qu'il n'a pas non plus de ligne rouge en a-t-il jamais eu

non ? mais c'est pour ça c'est pour ça il n'a jamais eu de ligne rouge enfin il n'a jamais eu de ligne rouge dans l'absolu après je ne dis pas qu'il est prêt à faire n'importe quoi et c'est ce que je disais tout à l'heure le nucléaire c'est-à-dire qu'il reste dans sa grammaire du nucléaire mais si ça escalade il suivra l'escalade il ne va pas faire l'humaniste et rester en deçà de l'escalade

c'est parce qu'on a compris de cette interview non plus on rappelle qu'il a manié une nouvelle fois la menace nucléaire il le fait de manière très récurrente plus Medvedev d'ailleurs que Vladimir Poutine mais il l'a fait à plusieurs reprises en disant qu'il était prêt et comparant l'arsenal militaire américain à l'arsenal russe considérant que le sien est plus moderne je ne sais pas quel est le mot qu'il a utilisé cette question de Christian Vend et Poutine a le visage bouffi est-il malade ?

c'est vrai qu'il... alors vous savez depuis le temps qu'on dit que Vladimir Poutine est très très très malade il devrait être mort depuis longtemps la vérité c'est que personne n'en sait rien les deux versions qui circulent c'est qu'il aurait une maladie qui lui ferait prendre de la cortisone et la cortisone ça fait gonfler et l'autre version c'est que comme il aime bien montrer un corps et un esprit assez jeune et sain il aurait recours assez régulièrement à de la chirurgie esthétique ou à du botox ce sont les rumeurs de la rue de Moscou en vérité

si il était malade personne n'en sait rien non on ne le saura pas forcément est-il raisonnable de menacer un paranoïaque puissant comme l'explique François Hollande il faut sûrement mieux faire que dire le poids des mots il l'a utilisé aujourd'hui Vladimir Poutine dans son discours Emmanuel Macron l'a fait on est un bras de fer qui est pour l'instant rhétorique c'est tant mieux

pour l'instant oui mais j'allais dire le président Macron a mis un pavé dans la mare et ça a fait réagir tout le monde et ça a réveillé sans doute tout le monde en même temps c'est à dire que chacun s'est positionné par rapport à cette phrase et on voit bien alors on est un peu en guerre avec les allemands et le voyage demain avec sous les auspices polonaises pourrait être intéressant mais oui oui je pense que ça a été un vrai pavé dans la mare donc vous n'êtes pas d'accord

avec François Hollande en matière militaire il vaut sûrement mieux faire que dire bah pas forcément

c'est à dire qu'il a parlé mais il n'a pas dit ce qu'il allait faire non plus et il a utilisé des mots très bien mais derrière quelles sont ses intentions il ne les a pas prononcées

faut-il s'attendre à un coup d'éclat ukrainien pendant les élections russes

en tout cas ils vont tenter j'essaie de le faire depuis plusieurs jours avec les incursions réalisées dans le sud du pays est-ce que très clairement en prévision jusqu'à Saint-Pétersbourg et les drones sur les installations pétrolières donc ça a été très clairement dans l'idée des élections là il n'y a pas d'ambiguïté sur le coup d'éclat ukrainien sur cette capacité à pénétrer sur le sol russe dans le sud du pays ça c'est très clairement en prévision des élections après de là avoir une influence sur les élections aucune

pardon mais ça veut dire que cette attaque de drones jusqu'à Saint-Pétersbourg ça vient forcément pas de l'Ukraine c'est trop loin c'est plus de 1000 km c'est ça que vous voulez dire ça sera forcément un tir qui aura été effectué du territoire russe

non je crois pas pour moi ce sont des drones avec long rayon d'action ce qui est possible non non c'est une vraie performance des ukrainiens en matière de drones ils ont montré qu'ils savaient faire

si on mettait hors service les 40 raffineries russes avec des missiles Poutine pourrait-il encore nuire Francis dans les Hauts-de-Pyrénées visiblement qui a une stratégie

c'est une des ambiguïtés actuellement de la stratégie c'est à dire que ce que disent les ukrainiens si vous voulez qu'on gagne la guerre c'est notre capacité à frapper très loin à l'arrière du front donc on a besoin de missiles de très longue portée de précision à la guerre il faut frapper les capacités logistiques de l'adversaire pour l'affaiblir et tant que les ukrainiens ne faisaient pas ça il n'y avait aucun risque qu'ils gagnent le fait qu'aujourd'hui ils soient capables et en capacité de détruire assez loin oui ça affaiblit les russes certainement

d'ailleurs c'est un des principaux résultats de la conférence du 26 février sur l'aide à l'Ukraine qui a créé enfin lancé la création de la 9ème coalition d'aide à l'Ukraine qui est consacrée aux frappes dans la profondeur ça c'est une montée en gamme Poutine répond à ça aussi oui ça c'est une montée en gamme très importante dans la capacité de tir des ukrainiens ça veut dire qu'aujourd'hui on encourage les ukrainiens à tirer dans la profondeur et la profondeur ça veut dire le don basse et la climée et ça veut peut-être aussi dire si on rentre dans l'ambiguïté stratégique le territoire russe le territoire russe

et alors là on passe dans autre chose parce que lui quand il parle du nucléaire il parle de l'intégrité territoriale c'est à ça qu'il pense non mais là c'est des ukrainiens survit donc c'est pas au tir en profondeur qui fait référence

personne ne peut dire comment il va interpréter je ne sais pas

je vous pose la question allez une question de Sébastien officiellement aucun soldat de l'OTAN n'est en Ukraine et officieusement

c'est une bonne question je pense que la déclaration d'Emmanuel Macron était là un peu pour ça pour dire bon on a quelques conseillers c'est vrai on a des gens qui sont là auprès des ukrainiens pour leur donner du renseignement on a des gens qui sont là auprès des ukrainiens pour les aider pour les canons César etc etc donc oui il y a sans doute mais c'est pas des soldats c'est pas des troupes au sol au sens où on l'entend

un exercice de l'OTAN n'est-ce pas fournir à l'armée russe quantité de renseignements sur ses tactiques et sa stratégie de combat

non ils n'ont pas besoin non ils n'ont pas besoin d'un exercice de l'OTAN pour non si ils ont besoin de se fournir en information et puis vous avez un certain nombre d'aspects classifiés qui n'apparaissent pas dans ces exercices donc on montre aussi ce qu'on a envie de montrer il y a une manière aussi dans les exercices russes on fait la même chose dans l'exercice de Zapad qu'ils mènent qu'est-ce qu'on font tous les servis de l'enseignement militaire ils regardent ils regardent les nouveaux matériels ils regardent les capacités si leurs stratégies leurs tactiques ont évolué ou pas la vraie stratégie

c'est montrer ce qu'on veut montrer et conserver évidemment la part de secrets militaires Dominique dans le Haut-Rhin une fois réélu avec un score de République bananière Poutine ne va-t-il pas se montrer beaucoup plus agressif avec l'Occident ? c'est vrai qu'elle est intéressante cette question que change l'élection donc on te rappelle que ça commence ce week-end qu'est-ce que ça peut changer ?

je crois qu'on voit la manière dont il essaye d'écraser de manière paranoïaque et décisive la dissidence qu'il a envie d'obtenir un gros gros pourcentage pour être réélu et un pourcentage qui ne puisse pas être

contesté par les lits

non je pense que c'est la guerre en Ukraine qui déterminera la réaction de Poutine vis-à-vis de l'Occident

pourquoi l'OTAN ne déploie-t-elle pas de force en Moldavie ? on en parlait tout à l'heure la Moldavie qui n'est ni membre de l'OTAN ni membre de l'Europe

c'est ça c'est la réponse

et qui devient une cible en tout cas potentielle pour la Russie merci à vous tous c'est la fin de cette émission merci de nous avoir aidé à lire le Poutine dans le texte il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de CETAV bonsoir Anne-Elisabeth au programme

bonsoir Caroline les recherches se poursuivent dans le Gard pour tenter de retrouver le jeune adolescent de 13 ans porté disparu depuis samedi soir et les crues provoquées par la tempête Monica qui a fait 6 victimes dont une petite fille de 4 ans le ministre de la transition écologique était cet après-midi sur place Christophe Béchut est dans un instant notre invité bonne émission à vous on se retrouve demain en direct dès 17h30 belle soirée c'est parti