Face à Face : Jean-François Copé - 08/01

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Matin, face à face. Il est 8h28, vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Jean-François Copé, merci d'avoir accepté de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes le maire de Meaux, vous êtes l'ancien ministre du budget. La droite, j'y comprends plus exactement qui représente quoi. Vous allez essayer de m'aider et de m'éclairer dans un instant. Mais d'abord cette colère, cette colère des agriculteurs. On a vu ces images depuis 5h ce matin. Une partie d'entre eux, ceux qui avaient promis de rentrer dans Paris, malgré les interdictions, ont bel et bien réussi à franchir le périphérique.

Certains sont au pied de la Tour Eiffel, d'autres bloquent l'Arc de Triomphe, le périphérique. La 13 qui est bloquée en direction de Paris. A Bordeaux, c'est un dépôt de carburant qui est bloqué depuis hier soir. Est-ce que vous comprenez la colère des agriculteurs ?

En tout cas, des agriculteurs de cette filière principalement, puisque vous savez que c'est beaucoup la filière de l'élevage qui est concernée par le Mercosur. Après, ne me demandez pas de cautionner les blocages et les prises en otage de centaines de milliers de Français qui ne peuvent pas aller travailler, qui sont aujourd'hui en incapacité d'accéder.

Ils auraient dû être bloqués davantage, c'est-à-dire que l'interdiction avait été mentionnée, mais visiblement n'a pas réussi à les empêcher de rentrer.

Écoutez, je le regrette évidemment, mais après, vous me demandez si je comprends. Non seulement je comprends, mais je vois bien l'origine de cette très grave inquiétude qui, on se le dit ici, dépasse la question du Mercosur et qui dépasse même la question de cette dermatose qui touche aujourd'hui nos élevages.

Ça dépasse, même si le Mercosur est effectivement, et c'est ce que dit la coordination rurale notamment, en quelque sorte l'étincelle de trop, qui devrait d'ailleurs et qui pourrait être signée dès demain. Mais quand vous dites, ça vient de beaucoup plus profond, est-ce que vous considérez aujourd'hui que depuis des années, on aurait dû faire et on n'a pas fait pour la filière de l'élevage, pour la question E10, on a laissé entrer une concurrence déloyale, on nous a imposé trop de normes. Ce matin, la porte-parole de la coordination rurale disait que ce n'est pas un problème européen, c'est même un problème français de zèle.

Oui, je suis assez d'accord avec ça. Je pense que, en tout cas sur cette partie-là, pour le reste j'ai beaucoup de désaccords avec la coordination rurale, mais je pense qu'effectivement, nous avons commis l'erreur en France d'être trop zélé par rapport à la norme européenne. On est allé surtransposer des directives qui pèsent aujourd'hui extrêmement lourd, d'ailleurs sur l'ensemble du monde agricole. Je pense en revanche que la filière de l'élevage aujourd'hui, elle est très directement concernée, parce qu'il y a un vrai travail qui n'a pas été fait aussi, de réorganisation de cette filière.

Pour assez bien connaître ces sujets depuis de nombreuses années, il y a des filières agricoles qui sont beaucoup mieux organisées, beaucoup mieux structurées. Je pense par exemple à la filière de la série agriculture, je pense à la filière viticole. Il y a une vraie fragilité de l'élevage depuis longtemps, mais je pense que le Mercosur, ça n'est pas que cela. Et je pense que, de ce point de vue, les partis de gouvernement commettent une erreur historique en ne parlant pas aux Français du Mercosur, autrement que de manière assez démagogique, si vous voulez, en suivant les populistes.

Parce qu'on ne peut pas d'un côté s'inquiéter de voir Trump bloquer complètement par des tarifs commerciaux monstrueux l'économie européenne, puisqu'aujourd'hui, moi, je ne suis préoccupé que par l'économie française et européenne face à ce qui est en train de se passer dans le monde, et de l'autre, ne pas voir qu'il nous faut chercher des nouveaux marchés.

Attendez, c'est très intéressant ce que vous dites. Vous l'avez sans doute vu, Bruno Retailleau, qui menace même de censurer le gouvernement si le traité est adopté.

Il se trompe. De manière générale, vous l'avez vu, la classe politique française dans son ensemble, parce qu'il n'y a plus de majorité, parce qu'il n'y a plus de chef, malheureusement, dans notre pays aujourd'hui, compte tenu de ce désordre politique, plus personne n'a la volonté de remettre en perspective les grands sujets devant les Français. Le Mercosur n'est pas arrivé la semaine dernière. Ça fait 25 ans qu'il ait discuté. Quelle est l'idée ? C'est de faire en sorte que l'Europe, et la France en particulier, ne dépendent plus simplement des Chinois ou des Américains.

Or, quand nous voyons ce qui est en train de se passer aujourd'hui avec la rupture complète de l'alliance historique avec les Etats-Unis, il faut nous qu'on trouve de nouveaux marchés. Je rappelle que l'Amérique latine, en particulier cette partie-là, c'est-à-dire l'Argentine, le Brésil, l'Uruguay, le Paraguay, ce sont des pays qui, par exemple, ont du lithium. Nous n'en avons pas. Du manganèse, nous n'en avons pas. Nous, nous avons besoin de déployer notre filière viticole, qui aujourd'hui ne peut plus aller aux Etats-Unis ou en Chine avec les droits de douane qui nous sont imposés. Idem sur le plan industriel. Donc, en réalité, c'est tous ces sujets qu'il faut mettre sur la table.

Qu'ensuite, il y ait des filières qui soient, malheureusement, menacées, y compris par rapport à la qualité des produits alimentaires, et notamment de la viande. Mais donc, ça veut dire qu'on doit être très ferme sur le contenu. Et c'est le cas. Il y a beaucoup de choses qui sont faites dans ce domaine sur la manière dont les produits sont importés.

Avec, vous l'admettrez, assez peu de contrôles. C'est très rhétorique.

Oui et non. Enfin, personne, dans le traité, il n'est pas dit qu'on ne doit pas contrôler. Non, il n'est pas dit qu'il ne faut pas contrôler,

mais on a très peu de douaniers, on a très peu de contrôles, on n'en a quasiment pas cette place là-bas et très peu ici.

D'accord. Donc, rien ne nous interdit, parmi les mesures de compensation, de le faire. De même que rien n'interdit qu'il y ait des mesures de compensation pour la filière de l'élevage. D'ailleurs, je note que Mme Meloni l'a négocié avec Bruxelles. Donc, il va bien falloir que nous aussi, dans ce domaine-là, on s'occupe de nos intérêts.

Mme Meloni, qui d'ailleurs, il y a trois semaines, sans doute, pour apaiser les choses en France, disait à Emmanuel Macron qu'elle était d'accord avec lui pour refuser le Mercosur, mais qui finalement, ces derniers jours, dit à l'inverse qu'elle l'acceptera.

Parce qu'elle est en train de devenir plus européenne que les Européens. Mme Meloni, en réalité, elle a totalement changé d'approche par rapport à ça. C'est-à-dire ? Elle a fait campagne contre l'Europe avec une violence absolument inouïe. Bon, elle a fait campagne contre l'immigration avec une violence inouïe. Jamais l'Italie n'a été aussi pro-européenne et jamais l'Italie n'a autant régularisé d'immigrés clandestins. Bon, c'est son choix. Mais ce que je veux juste vous dire, c'est que... Ça veut dire qu'il ne faut pas se tromper ? Le procès en insincérité du populisme, il trouve aussi sa source parfois dans ce type de comportement.

Vous l'avez plusieurs fois dit depuis le début de cet entretien, le mot populiste. Est-ce que, pardon d'y revenir, est-ce que Bruno Retailleau, en faisant du Mercosur un objet qui serait carrément l'objet du blocage et de la censure du gouvernement, tombe dans une forme de populisme ?

Moi, je pense que ce n'est pas seulement la question de Bruno Retailleau, que j'aime bien, avec une considération tout à fait amicale. C'est plus généralement, qu'est-ce que c'est la différence entre un parti de gouvernement et un parti populiste ?

Donc, il est en train de tomber du côté des partis populistes.

Mais quel est l'homme politique en ce moment qui prend le temps de dire que le Mercosur, ce n'est pas qu'une question d'une filière qu'il faut protéger, il faut évidemment le faire et l'aider. C'est la question plus générale de l'intérêt supérieur de la France et de l'Europe face à des blocs, la Chine, les Etats-Unis, la Russie, qui sont en train de créer des précarés contre l'état de droit et qu'il va bien falloir, nous, qu'on se protège intelligemment et qu'on cherche donc dans le monde des pays qui n'ont pas envie de cet alignement et qui veulent bien travailler avec l'Europe.

Est-ce que le parti Les Républicains, qui reste votre famille politique, est en train de basculer du côté du populisme ?

Ça dépend des sujets, ça dépend qui ? D'abord, c'est qui ? Oui, vous avez dit exactement.

J'ai envie de vous dire, c'est qui ? C'est qui les LR ?

Écoutez, comme disait Mirabeau de la France, de la Révolution française, c'est un agrégat inconstitué de peuples désunis. Aujourd'hui, les Républicains cherchent leur voie, cherchent un leadership, cherchent une ligne politique, cherchent un projet. C'est un parti qui est malade, qu'il faut restructurer. Et à mon avis, il faut même restructurer toute la droite de gouvernement. Et si on veut y parvenir, il y a une première question qu'il faudra trancher. Quels sont ceux qui veulent aller avec le Rassemblement National et quels sont ceux qui ne le veulent pas ? Moi, j'ai toujours été très clair, parce que je suis de l'école chiracienne.

Et entre parenthèses, j'en ai un peu marre d'entendre ces récupérations à deux balles qui ne sont jamais contestées par les observateurs. Madame Le Pen n'est pas gaulliste et M. Bardella n'est pas chiracien.

Oui, enfin, pardon, j'allais vous le dire. Nicolas Sarkozy, qui dit lui-même de Jordan Bardella, qu'en réalité, il lui fait penser à Chirac. Et que le RN d'aujourd'hui, ce n'est pas très éloigné du RPR de votre époque.

Je l'ai lu, j'ai, comme Xavier Bertrand, comme Valérie Pécresse, comme un certain nombre de mes amis, d'ailleurs, chiraciens, j'ai dit très clairement que c'était une bascule à laquelle je ne souscrirais jamais. Mais quand vous lisez Charles Pasqua, c'est à rebours du chiracisme, mais c'est même à rebours du Sarkozy.

Quand vous lisez aujourd'hui les propos de Charles Pasqua, il serait au RN aujourd'hui, Charles Pasqua ?

Écoutez, j'en sais rien, mais ça dépend des sujets. Je ne sais pas si c'est lui qui serait ou le RN, ou si c'est le RN qui n'existerait pas. Je n'en sais strictement rien, mais moi je sais simplement que l'histoire de France n'est pas une page blanche.

Ce que vous dites, Jean-François Copé, c'est qu'au fond, le RN n'existerait pas si la droite était restée dans la ligne d'un Charles Pasqua ?

Non, pas du tout. Ce que je veux vous dire simplement, c'est qu'il y a toujours... C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure, l'histoire de France n'est pas une page blanche. L'histoire de la droite, ça n'est pas l'histoire de l'extrême droite. Et quand on adhère à un parti d'extrême droite, on fait un choix. Quand on adhère à un parti de droite, on fait un autre choix. Quelle est la ligne de partage ? La ligne de partage, c'est que la droite, c'est un parti de gouvernement. C'est-à-dire que c'est un parti qui assume que les choses sont difficiles, qu'on ne peut pas simplement faire croire qu'en balayant d'un revers de main, qu'en renversant la table, on règle les problèmes.

C'est la différence, vous savez, entre les charlatans et les médecins. Le charlatan, c'est celui qui dit « mais je vous guéris dans la semaine ». Il n'y a aucun problème.

Donc le charlatan, c'est le populiste ?

Mais bien sûr. Le médecin, c'est beaucoup plus compliqué d'être un médecin. Pourquoi ? Parce qu'il faut prendre du temps, parce qu'il y a plusieurs scénarios, parce qu'il faut discuter, réfléchir, ouvrir des livres, travailler un peu. On voit bien que, bien souvent...

La ligne de fracture a l'air quand même assez floue, puisque, en vous entendant, on comprend bien qu'une partie des LR aujourd'hui sont tentées par une forme de populisme. Mais bien sûr.

Mais bien sûr. Pourquoi ? Parce que, lorsque vous avez ce qui est le cas de la droite aujourd'hui, après qu'elle ait implosée avec le macronisme, une crise de leadership, une crise d'insincérité aussi, parce qu'on a dit beaucoup de choses et son contraire, on a besoin de reconstruire un projet. Et si on veut le reconstruire, il ne faut pas souscrire, à la fois il ne faut pas souscrire aux sirènes trop faciles de l'extrême droite ou de l'extrême gauche. Je rappelle que Le Pen, elle est socialiste du point de vue économique. Elle a voté 45 milliards d'euros d'impôts supplémentaires. Elle le nie. Mais sauf qu'il y a des chiffres, j'ai été ministre du budget, je sais un peu comment ça marche.

Bon, dire qu'on va surtaxer les entreprises, les grandes entreprises, mais surtout les multinationales, c'est le discours de Georges Marchais des années 80. Le monde est mondialisé aujourd'hui.

Oui, sauf que ça, Jean-François Pobé, c'est la position aujourd'hui du gouvernement qui va quand même tenter, pour trouver un compromis sur le budget, le retour du budget à l'Assemblée nationale aujourd'hui, de faire accepter l'idée d'une surtaxe de 6 à 8 milliards sur les entreprises, surtaxe, qui devait être temporaire. Dans ce gouvernement, aujourd'hui, il y a des membres de LR. On est où ? Vous êtes où ?

Attendez, là-dessus, d'abord, la Chine est en train d'écraser l'économie mondiale. Les États-Unis sont en train de déstabiliser la géopolitique et le commerce mondial. Et nous, notre débat aujourd'hui en France, c'est comment faire plaisir à M. Fort en augmentant l'impôt sur les sociétés, l'impôt sur les entreprises, alors que tous les autres pays du monde, y compris en Europe, baissent les impôts des entreprises. Je rappelle que des impôts sur les entreprises, c'est des baisses de pouvoir d'achat pour les Français. Parce que personne ne le dit. Mais ça veut dire que c'est des salaires qui n'augmenteront pas. Première remarque.

Deuxième remarque, et qui est tout aussi grave, on ne peut pas se compromettre dans tout et n'importe quoi. Il y a un moment, il faut dire stop. On a déjà sacrifié la réforme des retraites. On aurait pu dire à M. Fort, stop, vous avez obtenu, ce qui est déjà une folie, la suspension de la réforme des retraites. Maintenant, ayez le sens de l'intérêt général. Arrêtez le clientélisme. Ne pensez pas, vous socialistes, que vous allez tout d'un coup devenir responsable vis-à-vis de LFI, avec lesquels vous êtes compromis pendant des années, en disant que vous allez augmenter aussi les impôts. On ne peut plus accepter une approche aussi folle

dans l'urgence du moment. Ça veut dire, Jean-François Copé, que pour vous, ancien ministre du budget, la droite doit refuser ce compromis autour d'une augmentation, d'une surtaxe de l'impôt sur la société ?

Ça veut dire, Apolline de Malherbe, que quand on s'appelle Emmanuel Macron et Sébastien Lecornu, qu'on veut incarner, je ne sais pas quoi, le pompidolisme, le courage, et je ne sais pas quoi, il y a un moment où on doit dire stop. On doit dire chacun prend ses responsabilités. On va mettre le 49-3, et c'est vous qui voyez. Nous sommes à deux mois des élections municipales. Nous avons un monde en implosion. Nous avons besoin d'un pays stabilisé. Stop. Arrêtons les hausses d'impôts. Vous avez déjà obtenu beaucoup. Maintenant, il faut s'arrêter là, voter ce budget, et rapidement revenir à l'essentiel. Nous ne pouvons pas continuer de paralyser les services publics.

Si on est tout à fait réaliste, s'ils font ça,

potentiellement, les socialistes censurent.

Donc ça passe bien. Écoutez, on verra bien, mais il y a un moment de vérité. Il faut que chacun se regarde devant la glace.

Au fond, vous dites, il vaut mieux, soit pas de budget, soit un budget, mais qui puisse entraîner éventuellement la censure, une dissolution.

Vous aviez appelé à la démission

d'Emmanuel Macron.

Mais la dissolution, d'abord, je m'excuse, mais il faut qu'on arrête de penser toute la journée de trembler en disant Emmanuel Macron va dissoudre. La dissolution, pour Emmanuel Macron, c'est le départ dans la semaine qui suit. Bon, c'est irresponsable. Et en plus, pour le même prix, on ne peut plus redissoudre pendant un an. Donc il ne faut pas dissoudre ? Donc évidemment qu'il ne faut pas dissoudre. Et évidemment qu'il appartient à chaque force politique de dire, peut-être maintenant, stop. les élections municipales arrivent. Le parti qui va créer le désordre ne va pas avoir une prime supplémentaire aux élections municipales pour ses candidats. Donc vous voyez ce que je veux dire ?

Et enfin, c'est un combat qu'on doit tous mener. Il faut maintenant qu'on décortique, qu'on décrypte la folie des discours populistes de l'extrême gauche et de l'extrême droite. Il faut qu'on arrête de trouver que c'est frais et printaniers lorsque Mme Le Pen vote 40 milliards d'euros de hausse d'impôts et que M. Bardella dit, moi je suis libéral, j'adore les entreprises. Ben non, il y en a un des deux qui ment. Ça s'appelle le double langage. Quand Mme Panot sur votre antenne refuse de dire que M. Chavez, que M. Maduros est un dictateur alors que vous lui posez cinq fois la question, c'est un fait politique majeur.

C'est pas juste comme quand elle dit nous à LFI si on prend des villes aux municipales on enlèvera les caméras de vidéosurveillance et on désarmera les policiers. Ok super. C'est un avis dingue mais c'est un avis. Refuser de dire que Maduros est un dictateur, c'est une position de populiste, c'est donc rappeler aux Français que Mélenchon il est toujours l'ami des méchants. Voilà. Comme de la même manière l'extrême droite elle est extrêmement ambiguë vis-à-vis de la Russie. Est-ce que vous estimez ce matin Jean-François Copé en transparence ?

Que RN et LFI sont des dangers pour la démocratie ?

En tout cas, je crois que ce qui est capital c'est que les Français en connaissance de cause et c'est si je peux me permettre aussi le rôle des journalistes que les Français et j'ai d'ailleurs signé une tribune dans l'Express aujourd'hui pour le dire, il est temps que les Français en connaissance de cause sachent ce que cela veut dire de voter Le Pen ou Bardella de voter Mélenchon ou de voter pour un parti de gouvernement. Et pourquoi je vous dis tout ça ? C'est parce qu'au lieu d'être dans la précipitation d'une dissolution où il faut décider en huit jours de l'avenir de la France une campagne présidentielle ça donne du temps et c'est ça qui permettra de poser les responsabilités

Quand vous voyez Sarah Knafo hier soir qui annonce sa candidature et qui invite à une alliance qui lui paraît à elle évidente avec notamment Rachida Dati qu'est-ce que vous vous répondez ?

Qu'on n'a rien à voir avec Sarah Knafo ni avec Zemmour dont je rappelle qu'il est profondément anti-européen qu'il en a fait son ADN qu'il fait l'éloge de penseurs d'extrême droite parce que c'est quelqu'un de cultivé enfin on connaît les codes quand on fait l'éloge de Jacques Bainville qui n'est pas très connu aujourd'hui mais qui était un des philosophes de l'extrême droite du 19ème siècle on pense à Charles Maurras on pense à Édouard Drummond et on pense à des gens qui ont inspiré l'extrême droite française et européenne du 20ème siècle Pour vous les bornes c'est où ? Parce que quand vous entendez par exemple

un Laurent Wauquiez il n'a pas l'air de mettre la borne avant Sarah Knafo

Vous avez raison mais c'est un désaccord que j'ai avec lui des nombreux désaccords que j'ai avec lui mais pour moi les choses sont très simples que ceux qui ont envie de faire cette alliance-là la face le temps du schisme est arrivé on va arrêter de faire semblant moi je dis juste qu'il y a un certain nombre d'hommes et de femmes de bonne volonté qui pensent qu'on peut rétablir l'ordre dans ce pays je peux en témoigner je l'ai fait à mot qu'on rétablit l'ordre et que d'autre part on assume le progrès c'est-à-dire que d'un côté on est ferme sur la sécurité sur l'immigration

Le temps du schisme est arrivé dis-vous ?

enfin évidemment et à partir du moment

vous êtes l'homme de la coque vous êtes l'homme de ce moment fou si je peux me permettre pardon

je ne suis pas que ça

bien sûr mais ce que je veux dire c'est qu'on se souvient quand même de ce moment phénoménal de scission pour le coup de schisme de violent schisme en quelque sorte qui a été le début du naufrage de votre famille et vous vous dites aujourd'hui on en est encore là

non non non c'était pas le début du naufrage alors là excusez-moi mais comme vous êtes journaliste politique vous connaissez bien l'histoire politique de notre pays et l'histoire de la droite je rappelle que ça a été une confrontation d'hommes électorale qui a été très violente mais d'abord ni Fillon ni moi n'avons jamais eu la moindre tentation d'alliance avec l'extrême droite c'était un marqueur majeur et deuxièmement en 2014 c'est-à-dire deux ans après ce que vous appelez la guerre Copé-Fillon à juste titre c'était une vraie bataille d'hommes et de pouvoir au sens noble du terme il y a eu une élection municipale que j'ai organisée en tant que président de l'UMP de l'époque nous avons fait la vague bleue la plus importante de toute l'histoire de la droite française depuis 1947 70% des villes de plus de 9000 habitants sont passées à droite et nous étions préparés pour la présidentielle est arrivée ensuite une affaire tragique l'affaire des comptes de campagne de Sarkozy la fameuse affaire Big Malion à l'occasion de laquelle comme j'ai été mis en cause de manière anormalement violente j'ai décidé de démissionner pour ne pas prendre en otage la droite avant quelques mois après d'être totalement innocenté par la justice voilà c'est la vie peu importe mais c'est important qu'on se rappelle ça puisque vous m'en parlez vous pouvez bien aller jusqu'au bout et rappeler que la droite française elle continue d'exister ce sont des millions de gens qui veulent de l'ordre et du progrès qui considèrent qu'on doit être capable de gouverner la France de manière responsable sans aller avec l'extrême droite

vous invitez Jean-François Copé ce matin ceux qui sont dans l'ambiguïté à quitter officiellement ceux qui restent de LR et à ce que le schisme soit clair

je pense qu'ils ne sont pas dans l'ambiguïté je pense que dire concevoir l'idée qu'on puisse faire une alliance avec Zemmour parce que Knafo c'est Zemmour c'est quelque part accepter l'idée d'une alliance contre nature avec des gens qui en réalité pensent des choses qui ne sont pas les mêmes que nous voilà c'est tout c'est quand même un acte qu'il va bien falloir trancher où on est dedans où on est dehors moi je n'ai pas de problème à ce qu'on soit moins nombreux mais qu'on soit cohérent parce que ça veut dire qu'on arrête de mentir aux gens et moi je pense que ce qui tue aujourd'hui les partis de gouvernement c'est de ne pas assumer qu'on ne peut pas mettre un litre et demi d'eau dans une bouteille d'un litre que si on ne baisse pas les dépenses publiques que si on ne réforme pas la fonction publique que si on ne modifie pas les retraites forcément il y a un moment où on coule et c'est tout l'enjeu de l'hypocrisie

de Madame Le Pen Merci Jean-François Copé d'avoir répondu à mes questions ce matin maire de Maud et candidat d'ailleurs à votre réélection il est 8h48 sur AMC BFM TV