Comment enseigner la Shoah sans témoins ?

bonsoir en trois ensembles dans le temps du débat comme tous les soirs du lundi au vendredi de 18h 20 à 19 heures sur france culture [Musique] à l'ordre du jour ce soir comment enseigner la shoah sans témoin de nombreux chefs d'état ont été rassemblés aujourd'hui à jérusalem à l'occasion du 75e anniversaire de l'ouverture des camps tandis que d'autres délégations se trouveront lundi à auschwitz birkenau en pologne pour l'anniversaire de cette même libération des camps et dans le même temps ouvre à paris au mémorial de la shoah une exposition la voie des témoins qui rappelle chronologiquement combien les témoignages de survivants de la shoah vont accompagner notre vie notre deuxième 20e siècle et notre début de xxième siècle cela a été le cas en particulier dans les écoles avec la venue dans les classes de victimes de la shoah permettant aux élèves d'appréhender leur programme d'histoire de la seconde guerre mondiale grâce à la voix justement de ces témoins nous allons en parler avec trois invités avec elie busin bonsoir et limousin merci d'être avec nous vous êtes vous même rescapée de la shoah vous êtes auteur de j'avais 15 ans vivre survivre et revivre et de ce que je voudrais transmettre aux éditions allisio avec nous également anne anglaise bonsoir vous êtes professeur d'histoire géographie aux victimes au lycée victor duruy c'est à paris et avec olivier lalieu vous êtes vous même historien et vous êtes historien au mémorial de la shoah mais je vous propose tout de suite d'entendre une archive elle date du 18 octobre 2002 vous allez reconnaître la voix de simone veil sommes devenus grands parents et même arrière grands parents mais la plupart d'entre nous ont déjà disparu bientôt certains êtres a complètement cette génération qui ne devait pas survivre le temps viendra aussi ou ceux qui nous ont interrogés de vivoin disparaîtront à leur tour et les livres seront alors les seuls dépositaires de nos mémoires ce n'est pas l'information qui fera défaut mais le contact unique il remplaça bouleversant de celui qui dit j'y étais et cela fut quelque irréparable que soit cette perte pour l'enseignement de la shoah il faut s'y préparer l'ère des témoins s'achève quel sera l'effet sur la commémoration et la transmission de la joie aux jeunes générations voilà vous l'avez reconnu c'était simone veil alors présidente de la fondation pour la mémoire de la shoah donc elle a été de 2001 à 2007 et c'est un discours au conseil de l'europe à strasbourg le 18 octobre 2002 et limousin vous avez témoigné dans votre livre ce que je voulais transmettre et auparavant dans l'autre livre que vous avez écrit j'avais 15 ans vous avez témoignez de votre existence et de votre déportation vous êtes né en 1929 à l'autre et vous avez vécu justement cette déportation et en particulier cette la mort de votre frère en 1940 mais également votre vie en 1944 à auschwitz et vous en avez écrit le témoignage parce que vous vouliez que ce témoignage soit transmis et vous dites aujourd'hui ce qui est important c'est de témoigner pour que d'autres puissent continuer à raconter cette histoire c'est cela c'est à dire que un jour eh bien tous les témoins auront disparu tous les témoins de cette expérience atroce du xxème siècle auront disparu mais il y aura des gens qui comme nous vous aurons entendu et qui transmettront à d'autres plus tard ses slams d'octobre très important et il était moins que nous formons actuellement qui seront les témoins des témoins que nous sommes et on les charge d'abord dans nos familles propre faut pas oublier le problème de la succession de nos générations nous nos enfants et nos petits enfants et même maintenant nos arrières petits enfants et donc il faut vous dire que dans les foyers juive la suggestion et l'attachement des différentes générations aussi bien en arrière quand avant est extrêmement importante et vous savez la tradition veut qu'on perpétue mais encore maintenant la mémoire de choses d'il ya 3000 ans et on les perpétuent d'une façon souvent drôles jeu sur un point on peut la critiquer si vous voulez mais ça existe et on se rappelle la destruction du premier temple du deuxième temple et on le répète encore et chaque année ni l'année prochaine quand même ça fait 3000 ans qu'elle sape persiste et donc si vous voulez une aux témoignages actuels 138 d'abord à nos générations futures qu'on sensibilise pour qu'ils n'oublient pas ce qui est arrivé à mr grands parents arrière arrière grands parents dedans ça c'est d'abord dans les dents dans cette optique là moi je vais pris une décision récente d'ailleurs relativement grandes d'amener tous mes petits enfants moi même à auschwitz à l'âge de 15 ans l'âge auquel je suis arrivé mans là bas et donc j'ai déjà fait pour six de leurs huit petits-enfants et le dernier j'aimais tricher je l'a amené au lieu de 15 ans je l'amener à 13 ans dès qu'il a fait sa bar mitsva sa majorité religieuse j'ai dû un temps que tu viens avec moi tu assez mûrs on ne sait pas ce que sera dans deux ans man show men il est venu ça s'est très bien passé est la prochaine ce sera on a une petite fille est à sept garçons et unique petite fille c'est ma princesse bien sûr et je dois l'amener et je vais l'amener elle je vais tricher encore un peu plus à 12 ans parce que elle a 12 ans alors à sa majorité les filles sont mangera 12 ans les garçons à 13 ans oui alors cela s'est fait à l'intérieur de la même dans trois ans je l'homme les voilà celle à l'intérieur de la famille mais une autre des questions olivier lalieu je suis je me suis rendu ce matin au vernissage de l'exposition alors excusez moi ce que je peux ajouter mais bien sûr on a les yeux là je parlais de nos familles nous ayons eu 200 ans mais j'ai su également persuadé que nous devons témoigner devant le jeune tout les jeunes tous les jeunes quels qu'ils soient d'où qu'ils soient des princes de la voir qu'on leur transmettre notre vécu le mieux possible et les charges et nous de le raconter à d'autres c'est ce que fait le mémorial de la shoah où vous êtes en tant qu'historien olivier lalieu j'étais ce matin donc à la présentation à la presse de cette exposition qui s'appelle les voix des témoins au mémorial de la shoah qui est raconté il faut aller la voir pour pouvoir se rappeler ce qu'a été ce qu'ont été les premiers témoignages de l'immédiate après-guerre ceux des années 50 et des années 60 des années soixante dix et jusqu'à aujourd'hui justement de ce qui s'était passé pendant la seconde guerre mondiale mais on y voit effectivement des dizaines et des dizaines de jeunes qui se promène dans cette danse dans cet endroit mémorial pour pouvoir justement réapprendre ou apprendre ce qui s'est passé et cette question de la transmission a longtemps depuis maintenant une vingtaine d'années est passé par justement les témoins comme celui qu'on vient d'entendre c'est à dire comme et les buses un olivier lalieu vous avez raison de dire d'abord que la question de la transmission et du témoignage elle n'est pas récente il a il faut d'emblée tordre le cou à une idée encore trop souvent pressante que les témoins n'ont pas parlé c'est faux en tout cas tous les témoins certains témoins ont parlé le thème le la question de la mémoire elle se forge dès le retour des camps où un certain nombre de témoins vont de ce qu'on appelle aujourd'hui des témoins mais deux rescapés et bien vont prendre la parole dans l'espace public avec un contest ceux qui dans l'est quand même autour d'emmanuel reagan boom par exemple ont écrit leur témoignage avant de succomber et qui les ont enterrés dans la terre et eau de varsovie c'est vrai aussi à auschwitz avec les avec zalman gradowski et d'autres qui justement souhaité interpeller le monde le monde vibre leurs contemporains à la fois sur leur passivité et en même temps sur leur responsabilité des faits face aux faits qui s'étaient produits dans ses dents c'est dans le cadre de ces ghettos ou de ces camps mais je veux dire par là que les témoins la parole des rescapés est là depuis 1945 elle a souvent était simone veil le rappelait inaudible non considérés et quant à partir des années 70 80 la seconde guerre mondiale entre enfants pleinement dans les programmes scolaires et trouve une place inédite dans l'espace public français est bien la parole des rescapés de la shoah est une parole qui est perçu comme secondaire par rapport à la mémoire dominante qui est d'abord et avant tout celle là résidait dans orthez résistants et de la résistance donc il faudra attendre les dès la décennie 80 90 pour qu'émerge véritablement cette reconnaissance nouvelles de la mémoire de la shoah est donc une reconnaissance nouvelle pour celles et ceux qui ont sont les porteurs les rescapés de la shoah et les autres générations touchées par ce drame à l'angle est ce vous êtes professeur d'histoire géographie vous avez enseigné auparavant au lycée léon blum à créteil vous avez d'ailleurs participé à un film voilà vous étiez dans un votre expérience l'aca a été racontée dans un film c'est les airs et diffèrent les héritiers évidemment et vous êtes maintenant professeur d'histoire géographie au lycée victor duruy à paris cette émergence du témoin dans l'enseignement qui est le vôtre l'enseignement de la shoah vous l'avez vu arriver à quel moment et comment avez vous utilisé la parole des témoins dans votre propre enseignement et comment avez-vous déjà réfléchi à la façon dont vous allez faire court plus tard une fois malheureusement que c'est témoin ne seront plus là pour témoigner alors on essaie de répondre dans l'ordre la première partie de votre question quand est ce que les témoins sont arrivées dans ma salle de classe et bien que j'ai commencé à enseigner j'ai commencé à travailler en tant que professeur d'histoire en 1991 je dirais que des 93 les premiers témoins sont entrés dans ma salle de classe 93 94 alors ce n'était pas forcément de mon initiative nous avions justement au lycée d'abord au lycée christophe colomb à celui-ci un bris puis ensuite au lycée léon blum où je suis resté presque vingt ans nous avions une d'aucune des documentalistes et extrêmement actif et je voudrais rendre hommage notamment à sylvette hommage qui était une documentaliste qui faisait venir des témoins extrêmement divers dans mon établissement et c'est un peu avec elle que j'ai commencé en recevant d'abord sam et rosine radwanski puis progressivement et bien beaucoup d'autres avec des rencontres qui pouvait se faire dans la salle de classe où également dans la préfecture à l'hôtel du département où des classes étaient conviés pour préparer le concours alors ça c'était votre première partie de questions donc je crois que très tôt les témoins sont entrés dans ma salle de classe et j'ai envie de dire pas seulement sur la seconde guerre mondiale mais aussi sur la seconde guerre mondiale donc avec maurice cling cling cling j'ai jamais su comment ça se disait avec les ondes eagle notamment par exemple alors ça c'était le premier point le second point j'ai retenu la fin de votre question en tout cas c'était comment faire court après d'abord je voudrais dire que ça va être ça va être en tous cas pour nous une véritable perte enfin il faut comprendre qu'en ce moment tous les gens qui travaillent sur l'histoire de la shoah vivent une sorte de deuil qui ne cesse de se réactiver puisque tous les jours nous avons des informations sur des témoins que nous avons connu des gens qui sont venus parler à nos places et qui témoignent alors pour l'instant nous les faisons venir encore je dois dire que j'avais j'ai eu la chance encore d'avoir une classe qui a rencontré justement maurice klainguer et dit c'est no la semaine dernière dans mon lycée et on leur à une gratitude énorme parce que après tout il pourrait se reposer et couler des jours paisibles après déjeuner ce bien compliqué alors travailler après et bien ça se fera dans le cadre de nos programmes et comme on fait des cours ça se fera aussi avec tous les maux ce témoignage qui l'ont laissé ya les témoins mais il y aussi les témoignages et les témoignages ils sont l'objet de captation il ya un travail énorme qui a été menée sur tous les fronts et qui fait qu'on a une vraie base de données très très riche dans un moment où il a travaillé pour la fondation jean jaurès il a fait une intervention yanis trader qui est professeur aussi d'histoire disait lusage de la place du témoin pour raconter la shoah c'est très important parce qu'il ya la question de l'émotion cette émotion qui saisit ce qu'ils écoutent quelqu'un qui avait 15 ans ils ont 15 ans dans une classe aujourd'hui il écoute quelqu'un comme limousin qui avait 15 ans et d'un seul coup il ya une identification qui se produit entre eux quinze ans aujourd'hui est le témoin qui avait 15 ans au moment de la shoah mais il dit le risque c'est une émotion une émotion qui est passagère parce que dans le rythme actuel de nos médias de nos informations cette émotion peut être gommée par d'autres émotions postérieur olivier lalieu vous avez au mémorial de la shoah à l'occasion de faire beaucoup de voyages à auschwitz birkenau où de laxiste et à ses rencontres avec des élèves qu'est ce que vous pensez de cette ce risque là justement de l'émotion qui peut être et train trop le jeune élève et qui sera succédé par une autre émotion celui-là ça c'est vrai qu'il ya nice rôdeur le met en avant à juste titre mais je crois qu'il faut pas opposer la l'émotion à la connaissance et à la réflexion parce que pour personnellement l'émotion elle et je pense qu'elle est constitutif du sujet de quoi de quoi par le non si c'est de quoi parle-t-on si ce n'est d'un drame humain dont on n'a pas fini encore aujourd'hui pour les générations actuelles de deux touchés elle d'en toucher les résonances en revanche en revanche je dirais que hot dans l'importance que nous portons aux témoins c'est au delà de l'émotion c'est l'incarnation et de ce point de vue là et avec anne avec elie je pense qu'on aura l'occasion d'un v sous votre conduite de revenir là dessus c'est que l'histoire de la shoah et l'enseignement et la transmission de la shoah d'abord qu'il faut dissocier d'abord de l'hommage et de là je dirais de la dimension de la dimension de liée à la reconnaissance et à l'attention portée à la mémoire des victimes c'est une chose l'enseignement la transmission c'est autre chose c'est complémentaire et dans ce travail là on fait appel à la fois à l'histoire au travail des historiens ont fait aussi appel donc quand il s'agit auprès des élèves et bien de mesurer que les finalement les juifs on parle ici des juifs siné mais il faut le remettre en perspective avec ce que les nazis voulait éradiquer c'est à dire à la fois non seulement les individus mais aussi la part de civilisation l'histoire que re et la deux de ces juifs d'europe donc en travaillant sur l'incarnation de ces victimes de ces personnes nous le restitue ont leur part d'humanité en montrant ce qu'ils étaient avant quelle a été leur trajectoire pendant et aussi pour le petit nombre qui rentre des camps ce que fut et bien leur parcours à l'issue de cette tragédie quitte en creux aussi une leçon d'espérance et de résilience et les et limousin en anglais ce nous disait on ne peut que remercier quand on est professeur des témoins comme vous qui prennent sur leur temps leur temps de retraite pour pouvoir venir voir des élèves et continuer alors parler de cette expérience qu'est-ce qui vous mobilise encore et limousin à votre âge vous avez 90 ans et qui vous pousse à accepter ces propositions de venir témoigner venir raconter encore et encore au risque parfois de re vivre douloureusement l'expérience que vous avez vécue mais oui c'est un en fait j'ai su habiter maintenant par un devoir de transmission et ceux des voix je n'avais pas pendant 30 ans si vous voulez pendant 50 ans je m'étais tulle pourquoi je me tais tu peuvent que je voulais pas parler au début parce que j'étais persuadé si on parlait de notre vécu c'était gravissime c'était même un risque de mort pour nos deux suisses in et donc j'avais décidé j'ai même demandé à ma camarade déportation de ne pas parler de ne pas raconter parce que c'était par laudun il vous savez le même primo levi qui a écrit très vite et très tôt a fini par susciter à la fin pas tout de suite mais pas un pool bruno bettelheim qui est un grand professeur de psychologie à boston aux états unis lui l'a décidé je suis allé parler qu'il fallait raconter son vécu il à côté pendant trois ans quatre ans il s'est suicidé après et donc ces suicides des gens connus on le connaît mais on connait pas les suicides des gens des déportés qui ont essayé de parler qui n'ont pas été écoutés ni compris pas compris non plus et donc qu'il se taisait et puis certains même et donc moi je refusais volontairement inconsciemment dont parlait ni à mes enfants me à l'extérieur mais maintenant que vous avez commencé à en parler à témoigner à écrire des livres et à dire que vous voulez transmettre vous le faites comme à devoir oui pourquoi il s'était il faut dire qu'il fallait quelque chose qui se déclenche au moins pour changer d'avis vous savez on a parfois un peu bête il n'ya que les idiots changent pas d'avis mais enfin en tout cas moi pour moi était une chose certaine que je ne pouvais pas retourner à auschwitz birkenau ni en pologne neil marché sur ce sol qui était imprégnée du sang et de cendres de temps millions de notre et donc j'ai dit je retourne là bas dans ma famille j'avais dit j'irai jamais et notre fils a décidé autrement à l'âge de 21 ans kabylité majeure à l'époque il a dit moi j'ai décidé d'aller voir où mes grands parents grands parents paternels que j'aime connu où ils ont disparu alors ça commençait par une engueulade jeudi n'ont pas disparu ils sont ils sont toujours dans nos têtes et dans mon coeur ils sont toujours là mais si tu voir où ils ont été assassinés sauvagement tu n'as qu'à y aller et ont même au jeu les mots tu n'as qu'à y aller j'ai rectifié j'ai changé mon avis 50 ans après j'ai dit non si quelqu'un devait accompagner l'aba c'est moi tu peux parler sans moi là bas et c'est grâce à les journées et en plus j'ai même je ne pouvais pas retourner tout seul avec lui je me sentais pas capable je travaille encore à l'époque j'ai dit à des camarades des portes et qu'on fasse un petit voyage ensemble avec nos enfants il est parti six jours on porte aux nues on a visité tous les tous les autres camps et nos villes d'origine et bien sûr biscan couiza et en rentrant j'étais content d'avoir fait cette chose avec notre fils et j'ai dit c'est fini et très peu de temps après mes petits-enfants les premiers a eu quinze ans c'est que je vais changer d'avis encore j'ai décidé d amener vers à olivier lalieu mais oui mais c'est très important parce que après ce voyage j'ai changé complètement après ce premier voyage il ya cinquante ans après j'ai dit il faut parler il faut des drg ainsi décrit assez rapidement j'ai arrêté parce que sam a été trop lourd mais j'ai dit il faut parler aux jeunes dans la grâce à ses voyages ça fait même devient ya 25 ans olivier lalieu moi je voudrais simplement rebondir sur une chose qui fait le lien entre la première intervention délit et puis celle ci c'est sûr finalement l'origine et la méprise aujourd'hui sur le terme à nouveau de devoir de mémoire du devoir de mémoire c'est le devoir que les rescapés ou les déportés dans les camps vous faisiez allusion à grade au ski ou jean données de shabbat dans le ghetto de varsovie c'est le devoir que même ceux donnés et bien de porter la mémoire leurs camarades disparus ou de témoigner de ce qu'ils avaient vécu auprès du monde extérieur voilà nous notre devoir à nous et je parle de ceux qui effectivement qui ne sont ne s'inscrivent pas dans la tradition juive un qui est celle du zarour du souvenir c'est ce que healy nous disait mais pour la société dans son ensemble pour les institutions de la république pour l'enseignement pour l'éducation nationale est au croisement de tout cela finalement aussi évidemment le mémorial de la shoah nous avons un devoir à la fois d'histoire et de transmission je vous propose d'écouter un petit extrait d'un documentaire de david teboul diffusé sur france 3 le 27 juin 2018 où on entend de déportée simone veil et marceline loridan discuter ensemble elles sont allongé sur un lit et elle discute tout les deux faces à faces de ce moment où elles se sont rencontrés un petit extrait toi avec ta mère est assez extraordinaire de vous voir toutes les trois je tends vient pas l'être avec maman et j'étais libre je le sentais vachement libre j'avais plus personne ne souhaitait c'était pas mal puis si j'étais venu avec mon petit frère un petit chercheur passer direct un chambre à gaza les miettes seul mais toi je disais tout les trois vous étiez pour nous tout un pas que pour moi pour beaucoup d'autres filles symbolise y ait une dignité qui restait toujours j'ai encore dans les yeux thomert jamais oublier en même temps ça m'effrayait je sais que ça doit être chiant d'être ici avec sa mère est ce qu'on s'est rangé à bergame menzel abbaoui joué une fois je te chercher partout on s'est vus avec puis tu parti très vite et puis ta mère était tout autre le mari au moment du typhus ville où la fumée très gravement elle a l'air en très très très mal france culture il ya des affaires qui reprennent le temps du débat emmanuel laurentin voilà vous pourrez d'ailleurs entendre le réalisateur de ce documentaire david teboul dans la grande table la semaine prochaine à l'occasion de la programmation exceptionnelle de france culture autour du 75e anniversaire de la libération des camps on entendait marceline loridan-ivens morte le 18 septembre 2018 on entendait simone veil morte le 30 juin 2017 voilà deux voix qui se sont éteintes mais néanmoins comme vous le disiez tout à l'heure en anglais ce leur témoignage est là et ce témoignage d'une fraîcheur incroyable que l'on entend de jeunes filles qui se sont rencontrés donc dans un camp et qui témoigne encore des années plus tard et qui témoigneront pour des années encore après un anglais oui c'est effectivement depuis depuis les années 80 je crois que il ya une prise de conscience il ya eu tout un travail de captation moi ce qui me semble important de dire c'est que on a ces outils qui sont des outils merveilleux et c'est rassurant de savoir qu'on les a ces témoignages néanmoins je dirais que ils sont à la fois quand le témoin vient de la salle de classe il ne vient pas c'est pas un deus ex machina c'est à dire qu'il arrive il ya eu un travail fait avant et il y aura un travail fait après et ça c'est essentiel déjà de le rappeler le témoin n'est pas là pour faire un cours d'histoire final ne remplace pas le cas ils ne remplacent pas le court bien sûr il va l'enrichir il va l'éclairer il va peut-être nous donner à voir des aspects que nous n'avions pas pris en compte mais c'est vrai que dans la salle de classe le travail du professeur pour la shoah comme pour la prise de zaba si c'est de poser des faits dans expliqué dans remonter aux causes et d'en décrire les conséquences c'est à dire qu'on est dans un travail de rationalité mais l'essentiel mais néanmoins est ce que les professeurs d'histoire non pas parce que les témoins étaient présents qu'ils soient témoins de la résistance témoin de la déportation et de la shoah étaient présents n'ont pas usé justement de cette présence physique de cette émotion dont on parlait tout à l'heure de cette incarnation dont on parlait à l'instant même avec olivier lalieu pour pouvoir justement enrichir son cours et donc une fois effectivement malheureusement les témoins disparus cette possibilité d'avoir cette incarnation d'avoir cet enrichissement ne sera plus là alors l'incarnation d'abord à l'essentiel parce que le projet nazis ccc de d'exterminer des millions d'individus en niant leur identité mais l'incarnation elle peut faire autrement alors on peut citer pas mal de travaux divers et variés qui sont menées par des que par mes collègues moi je voudrais simplement parler de celui que je mène en ce moment c'est à dire dans mon lycée eh bien il ya du des élèves déportés qui n'ont pas laissé de traces donc voilà là nous avons lancé un travail de recherche et on est dans l'infiniment petit et l'infiniment petit c'est les listes aussi par la con comme un saint on est allé on a des noms et puis on est allé voir chercher au mémorial de la shoah ce qu'il pouvait y avoir qu est-ce qu il ya en ligne quelles archives avant nous qu'est ce que nous avons comme photographie avons nous des photos de classes ou pas et petit à petit des généalogies se reconstruise et l'histoire elle peut s'incarner par un travail qui ressort du travail de l'historien dans son atelier où dans son laboratoire voilà ce que religieux elle a lieu on sait que par exemple aux états unis mais aussi à stockholm dans des endroits comme cela on tente de mettre en place des systèmes d'hologrammes par exemple en disant on va enregistrer avec des dizaines de caméras les témoins on va les mettre assis on va leur poser plein de questions et est comme ça ils témoigneront même après leur mort devant des publics qui pour leur poserons des questions est-ce que ça ce sont des moyens qui vous paraissent utiles pour les générations à venir qui correspondent à une nouvelle approche olivier lalieu en tant qu'historien comme d'ailleurs la story instagram qui a été mise en place qui s'appelle eva stories ou ont fait rejouer une jeune fille d'aujourd'hui mais dans des costumes d'époque l'histoire de quelqu'un qui va mourir à auschwitz birkenau alors d'abord je veux pas enterrer les témoins trop vides sont encore là à l'image des lits à l'image d'un certain nombre qui continuent inlassablement à à témoigner notamment au mémorial de la shoah ou au sein ou avec l'union des déportés d'auschwitz ils seront encore cinq à témoigner en streaming le 27 janvier dans de très nombreux établissements scolaires le matin même sur le parvis de memoria avec le président de la république y aura plusieurs dizaines de rescapés donc ils sont encore là ils ont une place mais ce qui est vrai c'est que aujourd'hui est bien la majorité de l'enseignement de la shoah se fait en dehors de la présence de crs présence physique bien sûr physique ou en streaming l'essentiel de l'enseignement se fait sur la base des programmes scolaires sans la présence des déportés mais parfois en utilisant évidemment le témoignage de témoignages audiovisuels ou ce legs culturel artistique extraordinaire qui nous ont légué simone veil le rappelait et qu'il nous appartient de sanctuary zay et d'utiliser dans le meilleur sens du terme donc voilà il faut remettre en perspective c'est cela est ce que je voulais dire aussi c'est que je rejoins infiniment le le discours et la pratique a mises en avant anne parce que à l'image aussi par exemple de ce que nous faisons dans le cadre d'ateliers au sein du mémorial de la shoah dont ce que nous faisons pour préparer les élèves qui ensuite vont partir l'ordre de voyage d'étude en pologne où des quatre coins de la france et bien c'est classe travaille à l'échelle de leur établissement scolaire de leur vie ou de leur village pour essayer de voir les traces aujourd'hui que parfois il se met dans la position d'historiens et qu'ils découvrent par eux mêmes il ya un travail formidable aujourd'hui qu'il se fait et qui devra pouvoir se faire demain à condition que les programmes scolaires continuent à sanctuariser cette place de la shoah et c'est là que effectivement on ne peut que regretter qu actuellement en tout cas au lycée la seconde guerre mondiale ne va plus en scénic en terminale sur un temps extrêmement contraint et limousin vous avez beaucoup appris à ceux qui vous écoutent et lorsque vous discutez avec eux de votre expérience de la déportation qu'est ce que vous avez appris vous même des questions qu'ils vous posez du regard qu'il posait sur votre expérience de vie de ce qu'ils vous ont ce qui vous a surpris d'une certaine façon dans dans la les retours que l'on a forcément dans une rencontre avec des jeunes avec une classe avec ceux que l'on rencontre soit à auschwitz birkenau quand on fait le voyage avec eux ou ce que l'on rencontre dans une classe qu'est ce que vous avez appris et limousin de cette rencontre ce que j'ai appris de la rencontre c'est que il ya des questions qui reviennent toujours de la même manière nous disposent par exemple il ya une question qui est très gênante que j'ai appris c'est le problème de la vengeance et elle est posée pratiquement à chaque mon intervention il ya toujours quelqu'un qui me pose la question est ce que je voulais me venger et comment je me suis vengé et terrain et c'est curieux quand même que cette question moi beaucoup pour interpeller parce que j'ai du mal à comprendre pourquoi elle intéresse tellement les jeunes et donc je répondais que notre eau j'en étais un peu particulier c'était pas devenir un tueur ou un assassin parce que on assassine et toute la famille et c'est que l'autre vengeance était démontré que nous étions capables de survivre et doro faire nôtre sur vivre et de revivre après et notre bon chance de démontrer à nos ennemis antisémite de tous les bords qu'ils ont échoué qu'ils ont comparées issus du taux et qui vont disparaître aussi vite qu'ils sont apparus voilà et que nos tous les antisémites même assuriez à 3000 ans ont tous fini par disparaître et ses problèmes devant le changement va interpeller beaucoup parce que vous ne vous posez pas la question de cette manière d'une certaine façon c'est parce qu'on vous la posez de cette manière que vous avez de l'étanché absolument absolument donc je répondais puis on me pose aussi la question ce que l'on disait me disent vous pouvez s'arrêter comme ça c'était au mémorial ya deux trois mois une classe avec quatre classes terminales qui étaient là en bas et on me posait question qui m'a interpellé on n'était pas habitué à voir ce genre de questions mais j'ai répondu quand même que l'antisémitisme en pas s'arrêter c'est que la notion du bouc émissaire des problèmes socio-économiques en a toujours et partout dans le monde et de tout temps il ya 3000 ans comme maintenant et les gens besoin d'explications qui responsable des difficultés qu'ils rencontrent dans leur vie quotidienne et les responsables c'est un bouc émissaire le juif c'est facile le tigane le slam les portes gris on trouve toujours quelqu'un de responsable c'est tout et c'est très important et il les gens comprennent que néantiser ne va pas disparaître mais les antisémites finissent par disparaître à l'anglais ce vous-même pourrait vous poser la question vos élèves vous ont fait des retours j'imagine sur la présence de sept moines de choix dans les classes que vous dirigiez et vous même en tant que professeur vous avez dû changer votre manière de voir peut-être votre manière de voir la transmission de l'histoire par cet usage des témoins dans les classes qu'est-ce que vous avez changé ou en quoi vous avez considéré qu' il était un apport pour d'autres périodes à d'autres moments pour d'autres d'autres façons de faire pourrait-on dire dans l'enseignement et alors je crois que là vous touchez du doigt quelque chose d'essentiel c'est vrai que ouvrir la salle de classe et faire venir des témoins que ce soit pour la guerre d'algérie pour d'autres conflits mais ça peut être pourquoi pas pour des conflits sociaux aussi ou pour tout à fait d'autres aspects je crois que c'est quelque chose qu'on a qu'on aimerait généraliser en tout cas qu'ils apportent à nos élèves ce qui est pas ce qui frappe en tout cas quand on quand on regarde nos élèves c'est que le temps du témoignage est un temps pour d'exception ils oublient leurs petits comportements infantiles puéril ils sont dans une écoute extrêmement attentive sont investis d'un autre événement voilà là donc ça c'est ça qui change mais je dirais que notre travail à nous c'est de leur montrer que le témoignage je parle pas du témoin mais le témoignage c'est un des matériaux c'est une des sources de l'historien et ça se travaille comme d'autres sources mais ce sur quoi je voudrais insister quand même c'est que le témoin de la shoah il est une exception est pas parce que nous avons affaire à des personnes qui maintenant sont d'un grand âge et qu'ils obtiennent un très grand respect mais simplement parce que des rescapés par définition il n'y en a quasiment pas et moi ce qui me tient à coeur aussi c'est que les élèves comprennent que la shoah c'est l'absence c'est la disparition programmée voulu et que notre travail et bien c'est justement de collecter des traces pour combler le grand oui y compris des volontés de d'éliminer les traces même qui peut des exactions et des crimes des nazis olivier lalieu cette exposition qui commence lundi je crois c'est ça au mémorial de la shoah va permettre de ré entendre des voix des voix de témoins disparus de revoir des visages de comprendre comment la société française a évolué par rapport à à ce regard sur la shoah et permettre aussi peut-être de continuer à transmettre comme on le disait tout à l'heure les témoins ne nous pas vraiment non et puis c'est vrai que primo levi et bien disparu et pourtant son oeuvre est là et le message si puissant qu'il souhaitait léguer est toujours et toujours présent il en est de même pour elie wiesel donc cette exposition elle va mettre à la fois en avant un certain nombre de visages très connus et reconnus de cette transmission de la mémoire de la shoah et elle va surtout les remettre en perspective dans ce contexte plus large depuis eh bien finalement les camps lui-même cette voix qui devait être portée pour que même si les individus disparaissait le plus grand nombre anne à juste titre l'a rappelé disparaissait et bien le message qu'ils entendaient les gays devaient perdurer et puis évidemment de la programmation exceptionnelle de france culture sur 75e anniversaire de la libération des camps avec ce week-end ce le 25 et 26 janvier une histoire particulière de dominique plus à qu'autour de ginette kolinka n'oubliez jamais mais également lundi armand boulva et rithy panh dans les matins de france culture et puis toute une semaine du cours de l'histoire dont des xavier mauduit avec de 9 heures à 10 heures toute la semaine prochaine un never cas audrey qui chez les skis judith lyon caen et à nice rodez et bien d'autres qui seront présents pour pouvoir rappeler cette histoire je vous rappelle aussi qu'il y aura dans la grande table david teboul avait que ruth zylberman et puis il faut mentionner le numéro 5 la saison 5 de la série de podcasts originaux de france culture mécanique du complotisme sur le négationnisme qui vient toujours tout juste de sortir sur le net donc vous pouvez écouter cette série de romans john thain et guillaume baldy thomas du ter également et puis france culture est partenaire d'une soirée continue sur france 2 mardi 28 janvier soirée continue sur l'antisémitisme aujourd'hui merci beaucoup et les besoins d'être venu ainsi que vous olivier lalieu et en tendresse d'être venu anglaise d'être venu pour pouvoir parler et tenter de répondre à cette question donc comment enseigner la shoah sans témoin [Musique] voilà c'était le temps du débat la technique aujourd'hui andré bélisle à la vidéo jordan fuentes et à la réalisation laurence mal honda merci beaucoup aux archives ina véronique je lis jolivet ainsi que caroline chausson de la documentation sonore d'actualité de radio france