L'eau, comment penser ce bien commun ? avec Gaspard Koenig

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui sur la grave crise qui traverse le monde agricole à deux jours ou trois de la probable ratification de l'accord commercial avec le Mercosur.

Et puis, pour le débat, nous recevrons un essayiste, philosophe et romancier à la pensée stimulante et engagé dans une ambitieuse tétralogie consacrée aux quatre éléments. Après la terre dans Humus et avant l'air et le feu, c'est à l'eau qu'il se consacre dans son dernier roman, son titre à quoi aux éditions de l'Observatoire ? Que faire quand l'eau vient à manquer dans un village ? Qui doit décider ce qu'il faut en faire ? Ces questions sont au cœur du nouveau roman de notre invité pour le débat, le philosophe Gaspard Koenig, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour Thomas. Quelques jours en 2026 et on a le sentiment de quelques mois déjà, non ? Tellement l'actualité est brûlante. On va essayer de donner quelques clés, de clarifier quelques enjeux avec vous deux dans ce duel. Allez, une semaine après ce coup d'éclat trumpien avec l'enlèvement de Maduro, on revient d'abord sur la situation dans ce pays, un pays où la vice-présidente et désormais présidente par intérim Delcy Rodriguez a tenté de rappeler à Washington quelques vérités.

« S'il y a une chose dont le peuple et l'État vénézuélien est certain, c'est que jamais nous ne serons esclaves, jamais nous ne redeviendrons une colonie, peu importe de quel empire et peu importe sa nature. »

Comme une forme de réponse, Donald Trump, hier dans les colonnes du New York Times, a quant à lui précisé que le contrôle du Venezuela pourrait. Alors qu'on lui demandait trois mois, six mois, un an, il a répondu peut-être et sûrement beaucoup plus longtemps. Gilles, comment qualifier cet étrange tango vénézuélien ?

Alors la situation n'est pas claire et l'analyse qui a été faite depuis une semaine, je trouve, manque de clarté aussi. Ou en tout cas, il y a deux idées qui se sont imposées, comme des idées non pas unanimes mais des idées dominantes. La première, c'est que Donald Trump ne se soucie pas du droit. et la deuxième, c'est que le Venezuela est débarrassé d'un dictateur. Or, il me semble que ces deux idées méritent d'être discutées parce que l'une comme l'autre ne sont pas des évidences sur la première, sur la légalité. Donald Trump ne se soucie pas du droit. C'est faux pour le droit interne, c'est-à-dire pour le droit américain.

C'est frappant de voir comment pendant toute l'opération, tout a été pensé pour le dossier judiciaire américain. On explique qu'il s'agit d'une opération de police, donc qui ne nécessite pas l'accord du Congrès. Et on part pour cela de l'inculpation de Maduro en 2020 jusqu'à s'assurer de la présence du FBI pendant toute l'opération. On défend l'idée qu'il ne bénéficie d'aucune immunité parce que son élection n'a pas été reconnue. Alors, ces arguments-là sont discutables. Ils vont être discutés aux Etats-Unis. Mais au moins, Donald Trump a essayé de nourrir la légalité interne. Sur la légalité externe, c'est-à-dire la légalité par rapport aux droits internationaux.

Là, pour le coup, elle a été totalement ignorée. Et les Nations Unies ont été très claires sur le sujet. Et voilà, je crois qu'il n'y a pas tellement d'interrogations là-dessus. Il y a l'autre sujet qui est celui de la légitimité. Est-ce que c'est au nom de la démocratie pour se débarrasser du dictateur ? Et c'est là où je trouve que la légitimité elle-même est difficilement défendable. La première raison, c'est que cette opération n'a eu ni pour objet et sans doute pas pour effet de rétablir la démocratie au Venezuela.

À aucun moment, le mot n'est même prononcé par Donald Trump, la question de la souveraineté du Venezuela qu'évoquait la présidente par intérim ou la perspective électorale n'est pas davantage évoquée.

On a tout de même de la libération de nombreux prisonniers politiques, d'anciens candidats à la présidentielle.

Donc le pouvoir chialiste est encore en place avec cette libération, mais personne ne sait ce que ça va donner. Et pourquoi ? Deuxième raison, c'est que le seul élément important est que les intérêts économiques des Etats-Unis soient préservés. Ce que dit Marco Rubio, ce que nous ne tolérerons pas, c'est que l'industrie pétrolière soit contrôlée par des adversaires des Etats-Unis. Donc c'est difficile d'être plus clair.

Et ce faisant, d'ailleurs, on retrouve l'histoire du Venezuela et d'ailleurs la source de la révolution bolivarienne, c'est-à-dire l'histoire d'une prédation américaine, à certains moments britannique, aidée par les élites vénézuéliennes, avec ce chiffre qu'a donné Gabriel Zuckman, qui je trouve très spectaculaire. en 1957, le profit des majors américaines au Venezuela est supérieur au profit de toutes les multinationales américaines en Amérique latine et en Europe.

Et autre point d'histoire, d'ailleurs, dans les résonances, ce qu'on appelle le corollaire Roosevelt, qui est la poursuite et plutôt la précision de la doctrine Monroe de 1823, on est en 1904, elle est indissociable de la reprise en main par les Etats-Unis, du Venezuela, à partir de 1902-1903. Natacha, même question sur ce curieux tango que j'ai qualifié de vénézuélien, parce qu'il semble marcher les deux ensemble et dans des directions peut-être opposées, mais avec une forme d'harmonie, parce que le régime Chavis n'est pas tombé.

Bien entendu, et pour prolonger ce que disait Gilles, on a là une mécanique qu'on connaît assez bien, c'est-à-dire un pays qui, quoi qu'on pense de la fameuse révolution bolivarienne, voulait s'émanciper d'une tutelle qui était une forme de tutelle coloniale, un leader qui est immédiatement qualifié de dictateur, avec à peu près tout ce qui peut être mis en avant. J'entendais cette semaine des comparaisons avec Nasser, et c'est toujours la même rhétorique. Toute forme de nationalisation de l'énergie, du pétrole, est absolument intolérable pour les puissances occidentales, la puissance américaine en particulier.

Et il faut bien comprendre que, encore une fois, je pense que le régime Chaviste était assez épouvantable, et surtout le régime de Nicolas Maduro l'était bien plus encore, et a une responsabilité terrible dans l'état du pays. Pour autant, les sanctions imposées par les Etats-Unis ont également une immense responsabilité, et il est toujours assez étonnant de voir des gens qualifier de naufrage économique un régime, en oubliant que, quand on est sous sanctions américaines, c'est quand même beaucoup plus difficile d'avoir un développement économique à peu près correct.

Et, simplement, la mécanique qui, ensuite, s'est mise en place, elle, aboutit à ce qui arrive aujourd'hui, puisque la Chine est devenue le premier importateur de pétrole vénézuélien, que c'est le premier créditeur du Venezuela, que le Venezuela est le quatrième destinataire des prêts chinois. Ça veut dire qu'en fait, les sanctions américaines, la pression américaine a commencé à détacher le Venezuela, et à le faire tomber dans les bras de la Chine. Et ce que nous voyons aujourd'hui est la réponse à cela. C'est-à-dire que, en effet, Gilles citait les déclarations de Marco Rubio, la déclaration de Stephen Miller parlant de l'arrière-cour des Etats-Unis est du même ordre.

Donc, il s'agit avant tout...

Parce que c'est notre hémisphère avec un hour en énorme sur Twitter de la part du département de l'État.

Exactement. Il s'agit avant tout de casser ce qui était en train de se constituer depuis quelques années, on en avait déjà parlé, les BRICS, une progressive dédollarisation, une émergence de différents réseaux qui tentaient d'échapper à la puissance du dollar. C'est ça que les Américains tentent de briser avec une rhétorique sur la démocratie que seuls les Européens ont achetée. C'est-à-dire que c'est dans les réactions, notamment d'Emmanuel Macron ou d'autres, qu'on a entendu parler de la souveraineté, la démocratie. Je pense que nous sommes les seuls à nous bercer de ce genre d'illusions. Gilles ? Un mot sur la nature du régime chaviste.

Moi, ce qui m'avait frappé quand j'étais là-bas, vraiment, c'était une révélation, c'était de voir à quel point ça a été une source d'inspiration pour Jean-Luc Mélenchon et la France Insoumise. C'est vrai sur le plan idéologique, parce que c'est là que s'est mis en place le clivage peuple-oligarchie qui a été le clivage qu'a essayé d'imposer Jean-Luc Mélenchon, notamment en 2017. C'est vrai sur le plan institutionnel, par exemple, l'idée du référendum révocatoire. Oui, il était sous Chavez. Et d'ailleurs, il a été utilisé sous Chavez. Il a disparu depuis. D'un point de vue médiatique, pour le coup, c'était beaucoup de Chavez, d'une forme de dialogue direct entre le peuple et son leader.

Mais ce qui m'avait frappé aussi, c'est que le système était vicié avant Maduro. Il y a une responsabilité évidente de Maduro qui n'est pas à la hauteur. La corruption s'est amplifiée dans des proportions absolument considérables. La crise économique aussi, évidemment, les sanctions ont joué un rôle. Mais c'est à ce moment-là que les élections ont été truquées. Et donc ça, c'est quand même... Ça change davantage la nature, mais y compris sous Chavez, l'opposition était pourchassée. La place de l'armée, d'une armée corrompue, était là aussi. Donc les choses étaient quand même en place avant Maduro. Oui, je ne nie absolument pas ça. En effet, simplement, non.

Ce qu'il va falloir regarder là, c'est, encore une fois, la réaction de la Chine. Parce que la Chine avait mis en place un projet d'investissement de 9 milliards dans la région, en mai 2025, qu'il y a énormément d'entreprises chinoises qui ont des intérêts dans le pétrole vénézuélien et qui vont être confisquées, en fait, par les Etats-Unis. C'est ça l'enjeu à venir.

Oui, c'est vrai que l'arrière... Vraiment, la couleur, c'est la couleur du pétrole. C'est noir. Mais l'arrière-couleur, le fond, c'est vraiment la rivalité entre la Chine et les Etats-Unis qu'on voit ici se jouer. Et souvenez-vous, à l'époque, les Chinois voulaient créer un canal au Nicaragua pour doubler le canal du Panama. Ça a été aussi un point de départ, des tensions très fortes entre la Chine et les Etats-Unis.

France Inter, le grand face-à-face, le duel.

Tout d'abord, je pense qu'il faut prendre au sérieux le président américain lorsqu'il dit vouloir le Groenland. Mais je tiens également à préciser que si les Etats-Unis décident d'attaquer militairement un autre pays membre de l'OTAN, tout s'arrête. Cela inclut notre alliance atlantique et donc la sécurité qui nous est garantie depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Prendre au sérieux le président américain, c'est d'ailleurs ce qu'a précisé J.D. Vance, le vice-président à qui on a posé une question en conférence de presse avant-hier. Il a dit « Prenez-vous, les Européens, au sérieux, le président américain ». On écoutait là la première ministre danoise, Mette Frederiksen.

Autre proie, via le Groenland, de l'appétit dévorant de Donald Trump. Le président américain lorgne en effet sur le territoire. Ses ressources proposent de le racheter et menacent de le faire par la force, le cas échéant. Natacha, on se décentre un peu des Etats-Unis. Que doit faire l'Europe ? Parce que le Groenland est partie prenante de notre aventure continentale.

Alors, premier point, en effet, il serait temps de prendre au sérieux ce que dit Donald Trump. C'est-à-dire qu'on commence enfin à ne plus trop entendre dans les commentaires autour de la politique de Trump les facilités qui étaient habituelles ces derniers temps sur le thème « c'est n'importe quoi, il ne sait pas ce qu'il fait, il est fou, il est idiot, il est crétin, etc. » Absolument pas. On parlait de...

Alors, l'un n'empêche pas l'autre.

Non, mais... Pardon, mais il y a une logique absolue sur le fond. Les réactions sont erratiques, en apparence, mais derrière, il y a une logique de fond. Et toute la politique de Trump se lie à l'aune de la concurrence avec la Chine et de la guerre pour les matières premières et pour la mainmise sur le commerce mondial. C'est ça. Et ce qu'il fait sur le Groenland est lié à ça. Les discours sur la sécurité des Etats-Unis sont évidemment une façon de vendre cela à son opinion. Quand on regarde une carte, on voit que la question des missiles qui pourraient venir de Russie ou de Chine n'entre pas en ligne de compte puisque ça ne passe pas par le Groenland, mais ailleurs.

Il n'y a aucun navire russe ou chinois. En revanche, il y en a beaucoup dans le détroit de Béring, mais pas de ce côté-là. Donc, le sujet n'est pas là. Le sujet est économique. Et quand on écoute Mette Frédéric Seine, dans l'extrait que vous avez passé, c'est assez révélateur. La sécurité qui nous était garantie jusqu'à présent depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale est en jeu. C'est-à-dire que la panique des Européens, c'est qu'en effet, la politique de Trump remet en cause l'OTAN et le parapluie américain. Et le problème que nous avons, c'est que si les États-Unis européens voulaient se prémunir contre les appétits de Trump, ce serait très sympathique, mais que vont-ils faire ?

La plupart de nos alliés européens, la France est à part heureusement et on peut s'en réjouir, mais la plupart de nos alliés européens ont des armes qui sont sous norme ITAR. Les F-35 ne peuvent pas décoller, c'est le Pentagone qui donne une clé toutes les 48 heures. Si le Pentagone ne fournit pas cette clé électronique, les F-35 ne décollent pas. Nous sommes raccordés au système de paiement international SWIFT qui, à l'origine, était européen, était tenu à Bruxelles et que les Américains se sont peu à peu, enfin, qu'ils ont colonisés et sur lesquels ils ont la main. Ils peuvent couper n'importe quel pays de ce système. Ils l'ont fait avec la Corée du Nord.

Et nous sommes depuis la guerre en Ukraine dépendant largement pour notre énergie des Etats-Unis. Donc, les Européens se sont mis dans cette situation parce qu'ils pensaient que la sécurité leur était garantie. Donc, dans l'état actuel des choses, il va être très difficile de réagir immédiatement et on peut soupçonner que la façon dont se passent les discussions autour de la force de réassurance de l'Ukraine, etc., sont en fait un jeu de donnant-donnant. C'est-à-dire qu'on a vu Steve Whitcoff soutenir les positions des Européens sur l'envoi de troupes, notamment françaises. C'est une façon de dire nous restons avec vous sur l'Ukraine, en échange, vous allez nous céder le Groenland.

et le Groenland fait partie de cette guerre pour les matières premières qu'a lancée Donald Trump. Le problème, c'est que les appétits américains sont en train d'acculer les Chinois et il n'y a rien de plus dangereux qu'un impérialisme qui est acculé.

Sans compter que les Etats-Unis peuvent attaquer l'économie danoise qui tient sur très peu de fleurons, dont Merckx, par exemple. Il y a là une arme de discussion massive assez puissante qui pourrait fonctionner. Si l'Europe n'est pas unie, c'est toujours la même question. Si l'Europe n'est pas unie, peut-elle être unie dans ce cas-là en particulier ?

Et puis, parenthèse, c'est intéressant de lier le Vénézuélien et le Groenland aussi parce que d'un côté les Américains et les Etats-Unis apparaissent comme impérialistes au Venezuela et d'un autre côté au Groenland apparaissent comme une puissance décolonisatrice parce qu'ils ne cessent de mettre en avant le caractère scandaleusement colonial du Groenland par rapport au Danemark. Je trouve que c'est des rhétoriques qui sont contradictoires mais qui disent que ce qui compte c'est la finalité et pas les moyens qu'on met en oeuvre. Alors,

je ne sais pas ce que vous faisiez le 22 décembre. Pour ma part, je n'avais pas noté la déclaration de Donald Trump mais c'est intéressant parce que ce n'est pas après le Venezuela, c'était le 22 décembre. C'est le moment où il nomme l'ambassadeur américain au Danemark. J'ai flandré. Et il le nomme en disant pour des raisons de sécurité nationale et de liberté dans le monde entier, les Etats-Unis qui estiment que la propriété et le contrôle du Groenland sont une nécessité absolue. Tout est dit. On est dans une situation qui est quand même il ne faut jamais s'habituer à ça qui est une situation incroyable. On a un pays de l'OTAN qui menace un autre pays de l'OTAN.

On a la première puissance du monde qui veut mettre la main sur un pays dont la population est celle de Cholet dont 80% du territoire est sous 3 km de glace dont la température moyenne en hiver est de moins 30 degrés et dont le PIB représente 15% de celui du pays le plus pauvre de l'Union Européenne. Mais il faut le prendre au sérieux. Vous l'avez dit, la première ministre danoise l'a dit, on voit maintenant à la fois quel est l'objectif, on sait quel est le calendrier. La seule chose qui demeure incertaine, ce sont les modalités, est-ce que c'est par l'argent ou est-ce que ce sont par les armes.

L'enjeu, il est clair pour les Etats-Unis, Natacha vient de l'évoquer, il est clair aussi pour l'Europe, pour l'Europe et pour l'OTAN. Et je trouve que Gilles Gressiani, le directeur du Grand Continent, l'a formalisé d'une manière extrêmement éclairante. La question est de savoir si l'OTAN reste l'OTAN ou si l'OTAN devient le pacte de Varsovie. Et je trouve ça très éclairant parce que c'est exactement ça. On était dans une situation dans laquelle l'OTAN était dominée par une superpuissance, les Etats-Unis, mais dans laquelle il y avait des Etats souverains. Le pacte de Varsovie, c'est une superpuissance, l'URSS, dans laquelle il y a une souveraineté limitée des pays qui en sont membres.

Et c'est exactement ça.

Et qui envoient ses chars.

et qui le cas échéant envoient ses chars contre les pays du pacte de Varsovie. Et donc, c'est exactement l'enjeu qui est aujourd'hui celui du Groenland. Face à ça, les réactions européennes n'ont pas été effacées, mais elles ont été peu déterminées. La France, d'ailleurs, est un des pays qui a, avec Emmanuel Macron, réagi depuis le début de cette histoire de la manière la plus nette. Il est, je crois, peut-être le seul chef d'état et de gouvernement à être allé à Nouc, la capitale du Groenland, à avoir ouvert un consulat. Mais on est peu déterminés. La question est celle du théorème d'Al Capone. Al Capone disait on obtient plus de choses en étant armé et poli qu'en étant simplement poli.

Jusqu'à présent, on a été poli. Et on a été poli pour des raisons d'habileté tactique qui peuvent, là, dans la semaine, se comprendre. Il y avait un enjeu dont on considérait que dans la phase défensive dans laquelle on est, qui était un enjeu peut-être plus immédiat et peut-être plus important qui était celui de l'Ukraine. Et il y a eu, de ce point de vue-là, des avancées. Les Danois n'ont pas été polis. Les Danois ont été très polis puisque, non seulement, c'était les meilleurs élèves de l'OTAN et les F-35 que Natacha évoquait tout à l'heure, ils en ont encore acheté au mois d'octobre dernier ainsi que des navires américains.

Tout ça, non pas pour être respecté, mais pour être raillé et menacé. Et donc, la question, c'est est-ce qu'on peut, on n'est pas armé complètement, mais on a d'autres armes que les armes militaires. Il y a les armes de la politique, les armes du mot, il y a les armes des peuples qui, c'est vrai du Groenland, c'est vrai des peuples européens, ça peut être aussi vrai des peuples latino-américains. France Inter, le grand face-à-face, le duel.

Allons, on termine le duel avec la colère agricole à quelques jours de la signature par la commission de l'accord commercial avec le Mercosur. On écoute Bertrand Vantot, éleveur et président surtout de la coordination rurale. Il était mercredi au micro France Inter.

Ce qui va être affiché, ça va être des mesures soi-disant pour faire de la rétorsion. Non, ça ne marchera pas. Aujourd'hui, ce n'est pas ça qu'il faut. Aujourd'hui, c'est un protectionnisme intelligent de la France au niveau agricole et également au niveau européen. C'est du protectionnisme qu'il faut. On a fait le tour de la mondialisation. Les traités de libre-échange sont les derniers qui tenaient grâce à la mondialisation. Aujourd'hui, il faut se protéger comme les grandes puissances. La France doit retrouver sa splendeur agricole et l'Europe également. Aujourd'hui, on est les parents pauvres des négociations mondiales.

Gilles, rare unanimité aussi en France parce que toute la classe politique et le président de la République également pourraient applaudir les propos ici du syndicaliste et pourtant l'accord va être signé en début de semaine. Alors question, est-ce que c'est une défaite de la France ou une victoire de l'Europe ?

Lorsque j'ai lu le communiqué d'Emmanuel Macron annonçant que la France s'opposerait à la signature de ce traité, je veux dire que j'ai été vraiment surpris. Non pas par la position mais par l'argumentation qui était en réalité assez profondément incompréhensible. Pourquoi ? Il y a le plus patent, c'est que depuis maintenant des semaines, on avait fixé des combats sur la réciprocité, sur les clauses miroirs, sur les contrôles. Que dit Emmanuel Macron ? Nous avons gagné. Quelle conclusion enture-t-il ? Nous n'allons pas signer. Donc ça, c'est déjà difficilement compréhensible sur l'argumentation. Et puis il y a deux autres éléments qui n'ont pas été évoqués.

Sur le traité lui-même, il excipe un autre argument qui est une opposition de principe sur les bénéfices de ce traité qui n'avait, si c'est le cas, depuis le début en fait, il fallait s'y opposer et donc c'est très étrange. Très peu sur la croissance européenne, 0,05% sur quelques années, c'est très peu. Et puis, autour du traité, on a été les premiers à vouloir introduire une taxe carbone en Europe. On était les premiers pour l'adoption et on est les premiers pour l'exemption de cette taxe carbone. Et donc, le risque, c'est qu'on apparaisse comme imprévisible en Europe et comme impuissant par rapport aux Français.

Vous l'avez dit, il y a une limité à la fois du monde agricole, du monde politique, une très large majorité dans l'opinion. Et d'ailleurs, je pense que c'est comme ça que s'explique aussi la position d'Emmanuel Macron. Mais tout ça, aussi, je termine une dernière phrase, c'est qu'il y a cette dimension politique, c'est qu'il y a derrière une question sociale et sans doute une question d'ordre public, c'est qu'il prend la mesure de la colère et des difficultés du monde agricole.

Mais là, si on est dans le temps, dans le money time, comme on dit dans le sport américain, on est vraiment dans les derniers jours de discussion, la bataille est perdue manifestement pour la France, que peut-on faire, que doit-on faire ?

Déjà, éviter l'hypocrisie absolue. Si la bataille est perdue, c'est parce qu'elle n'a pas été menée au moment où elle pouvait être menée, d'où les incohérences que pointe Gilles. Donc, ce n'est pas maintenant qu'il faut s'aviser que ce traité de libre-échange comme les autres fragilise l'agriculture française parce que le point essentiel, c'est de dire qu'on ne peut pas prendre ce traité de libre-échange en dehors de tous ceux qui existent déjà 1996 avec le Maroc, 1996 avec la Turquie, qui donc est de fait intégrée au marché européen et donc peut produire que ce soit des pommes, des noisettes avec des règles qui sont nettement moins contraignantes que celles de nos agriculteurs.

C'est ça qui se joue. Mais surtout, l'hypocrisie profonde, elle vient du fait que, en fait, le gouvernement sait très bien que les difficultés du monde agricole ne sont pas seulement dues au traité de libre-échange, que c'est un ensemble et que, dans la mesure où ils ont choisi de ne pas agir contre tous les autres facteurs, ils se raccrochent à cette pétition de principe sur le libre-échange. Quand on discute avec les paysans, ils parlent certes du Mercosur, mais ils parlent d'énormément d'autres choses.

Par exemple, l'imposition qui va arriver de la facturation numérique qui va encore créer un intermédiaire, les obliger à utiliser une plateforme pour produire leurs factures et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. C'est-à-dire qu'on leur rajoute des normes, des règles parce qu'ils sont soupçonnés en permanence d'être potentiellement fraudeurs et donc, il faut contrôler en permanence. C'est une folie furieuse. Il parle également de la difficulté de recruter. J'ai discuté avec un paysan qui fait des fraises, des asperges, il n'y a rien de plus difficile à récolter que des fraises et des asperges. C'est très pénible, c'est éreintant.

Jusqu'à présent, alors évidemment, on ne trouve pas de travailleurs français pour faire cette tâche-là. Il utilisait des travailleurs bulgares qui maintenant qu'en salaire net. On est beaucoup mieux payé en Allemagne qu'en France. Donc, les paysans n'arrivent même pas à faire récolter le fruit de leur travail. Et puis, le principal problème, c'est en fait beaucoup plus global que le libre-échange, c'est le poids de la grande distribution. Nous sommes un pays ultra concentré. Vous avez quatre centrales d'achat qui déterminent la vie des producteurs français que ce soit l'industrie ou l'agriculture.

Il a fallu trois, quatre lois égalimes et la règle de protection des producteurs n'est toujours pas respectée. Est-ce qu'on connaît un autre secteur professionnel dans lequel des gens vendent à perte ? C'est interdit normalement de vendre à perte. Eh bien, les paysans, on les oblige à vendre à perte et ce n'est pas le vendeur qui choisit son prix, c'est l'acheteur. Il y a quelque chose qui ne va pas. Et donc, tant qu'on aura des discours sur la supposée protection du pouvoir d'achat des Français, alors même qu'on est en train de tuer ce pouvoir d'achat en détruisant des emplois, en détruisant tout un réseau économique, on ne s'en sortira pas.

Mais pour ça, il faut un peu plus de courage que pour venir dire à deux jours d'une signature je suis contre le traité avec le Mercosur.

À vous entendre en mesure à quel point l'accord commercial avec le Mercosur n'est qu'un aspect de la colère et de la difficulté du monde paysan et je voyais notre invité grand pourfondeur aussi des normes inutiles et de la bureaucratie acquiescées à vos propos. On a entendu votre voix, on va vous écouter davantage. Place au débat du Grand Face à Face.

Le Grand Face à Face Le Débat

Votre voix, c'est la vôtre. Bonjour Gaspard Koenig. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes philosophe et romancier. Vous publiez en cette rentrée littéraire de janvier un nouveau roman après la terre dans Humus et avant l'air. Et le feu, dans cet ordre-là ? Je pense, oui. C'est à l'eau que vous vous intéressez avec Aqua aux éditions de l'Observatoire. Il est question de l'eau qui se tarie dans un village de Normandie et ce que peut et ne peut pas la démocratie locale dans un contexte aussi dramatique avec un mot clé les communs. Comment gérer les communs quand ils deviennent rares et objets de rivalité ?

Il y a aussi beaucoup de questions de Paris et d'un laboratoire d'idées un peu amoché par notre invité et que Gilles connaît fort bien. C'est la fondation Jean Jaurès. Bref, de quoi débattre ici. Mais pour commencer, d'ailleurs comme dans votre livre, une tempête s'abat sur la France.

Elle restera dans les annales, cette rafale de vent enregistrée à 213 km par heure à Barfleur dans la Manche cette nuit. Le passage de la tempête Goretti comme prévu du Finistère à la Seine-Maritime. La Manche est maintenant

une tempête, des vents qui se déchaînent, la pluie qui s'abat mais l'eau qui peut manquer.

Exactement, le livre s'ouvre justement sur une tempête que les Normands ne parviennent pas à nommer. Alors même qu'ils ont 25 mots pour désigner la pluie comme les Inuits la neige, de la bruine à la bernodée. Vous savez que quand le temps s'abernodit, les poules s'accroupiotent. C'est ce qu'on dit dans le bocage normand. Et là, tout d'un coup, ils sont démunis parce qu'ils n'ont jamais vu cette espèce de mousson. Et c'est ça qui les inquiète, c'est l'impossibilité de nommer. Et c'est important pour moi d'ouvrir ce livre de sécheresse sur une scène de déluge parce qu'évidemment les deux vont ensemble.

C'est un livre qui est très ancré dans les prévisions de nos météorologistes et climatologues sur les quelques 2-3 années à venir et la perspective de sécheresse pluriannuelle. Et ce qui est assez clair, c'est que ce n'est pas la somme nette des précipitations qui va se mettre à diminuer. Au contraire, il va peut-être pleuvoir un peu plus, y compris en Normandie. Mais simplement, il va pleuvoir de manière beaucoup plus irrégulière, sans doute bien davantage l'hiver et bien moins en printemps ou en été.

Et dans des zones dont la géologie ne permet pas la formation de grandes nappes phréatiques, comme dans l'ouest du bocage normand, eh bien ça peut provoquer des sécheresses, c'est-à-dire des villages ou même des villes comme en 2022 qui sont à quelques jours de tomber à sec. Et c'est l'occasion ainsi de rappeler que l'eau, ce n'est pas comme l'électricité, ce n'est pas quelque chose qui peut venir d'un bout à l'autre du territoire très rapidement pour compenser. C'est une ressource locale et on en a probablement perdu la conscience parce qu'on appuie sur le robinet, l'eau coule et finalement, moi-même, avant d'écrire ce livre, je ne me suis jamais trop posé la question d'où vient-elle ?

En fait, elle vient de pas très loin, elle est tombée près de chez vous. Alors peut-être il y a 10 000 ans quand vous avez la chance d'habiter au-dessus d'une grande nappe, peut-être il y a quelques semaines quand vous êtes dans le bocage et que les cycles de l'eau sont beaucoup plus courts, mais c'est quelque chose qui nous rattache à notre milieu. On ne peut pas s'en émanciper et quelque part, ça nous rend beaucoup plus humbles aussi par rapport

aux éléments. Et c'est intéressant d'ailleurs, vous le grand philosophe de la liberté, que dire que parfois, on n'est pas libre.

C'est d'ailleurs tout le sujet du livre. C'est aussi un livre autour de la démocratie, je pense, parce que face à ces problèmes qui sont des problèmes existentiels, vitaux, est-ce qu'on attend du pouvoir central qu'il gère, les grands équilibres et qu'il nous distribue l'eau d'une manière ou d'une autre parce que c'est sa fonction, c'est son rôle. Où est-ce qu'on s'organise ensemble et comment et à quelles conditions pour prendre en charge, prendre soin de son environnement et prendre en charge ses ressources. Mais c'est un livre qui n'est vraiment pas idéaliste au sens où j'ai essayé de décrire des êtres humains disons aussi proches que possible d'une nature humaine assez crue.

Et médiocre parfois. Et souvent très médiocre. j'ai accompagné pour écrire ce livre un maire rural dans ses journées quotidiennes et notamment ces moments de permanence où il accueille les administrés et c'est vrai que vous entendez à peu près c'est comme un confessionnal où vous entendez le pire celui qui veut faire couper un chêne pulricentenaire parce qu'il y a des glands qui tombent dans son jardin etc.

Enfin c'est toutes les petites rivalités toutes les petites choses qu'on connaît tous mais j'ai pas voulu créer un village de bobos où tout d'un coup tout le monde se dit on va prendre notre destin en main non j'ai voulu créer les conditions pour qu'il n'y ait pas d'autre choix et voir comment ça marche c'est presque une expérimentation littéraire d'un épisode de sécheresse et de la manière dont un village peut se reconstituer ou non et redevenir ou non village

parce que c'est un vrai roman il faut quand même le dire il y a des vrais personnages qui sont incarnés qui racontent une histoire qui ont une existence il y a un parisien enfin un ancien qui revient dans son village il y a une épicière un peu bobo pour le coup mais qui incarne quelque chose de beaucoup plus profond que cela donc c'est un je le dis pour les gens qui nous écoutent c'est un vrai roman mais c'est aussi comme Humus d'ailleurs un traité quasiment de philosophie politique

et morale pour moi c'est la définition du vrai roman c'est à dire que c'est un roman naturaliste dans la fin du 19ème j'ai lu récemment La Terre de Zola c'est ça enfin en tout cas ce serait une source d'inspiration alors rétrospective mais très intéressante parce qu'il il y a une documentation extrêmement forte il parle des problèmes y compris agricoles d'ailleurs de son temps des problèmes politiques parce qu'on voit pareil un député en campagne mais il le fait à travers des personnages une histoire un récit une narration un imaginaire et je pense que c'est précisément ça le rôle du roman c'est d'aller au contact de la société telle qu'elle est de la donner à voir sans forcément prendre position et de le faire à travers des vies humaines L'imaginaire

pour approcher le réel au plus près c'est votre travail Gilles

D'abord j'ai beaucoup aimé c'est je trouve que c'est indécis comme un policier c'est documenté comme un essai mais c'est vraiment un roman ça sera sur la jaquette du poche vous venez de dire là c'est gratuit c'est une saga sur plusieurs années et c'est un roman politique en plusieurs dimensions il y a la question de l'eau que vous avez commencé à évoquer il y a celle des hommes et des femmes à la fois dans leur dimension de citoyen mais pas seulement dans leurs engagements dans leurs contradictions il y a celle des institutions à la fois locales et nationales publiques et privées il y a même la fondation Jean Jaurès qui est un personnage un peu ridicule mais tout à fait récurrent et j'ajoute je crois que vous allez dire réaliste je ne pousse pas le masochisme jusque là Thomas j'ajoute qu'il y a de la drôlerie du style de la subtilité parce que les personnages ils sont ambivalents les personnages ils sont ils ont tous leur complexité et de la profondeur la question par laquelle je voudrais qu'elle a été juste évoquée comment nous gouvernons-nous parce que c'est ça qu'il y a quand même en toile de fond politique et philosophique derrière il y a un moment dans le livre le président de l'intercommunalité qui s'interroge s'il faut être cancien ou toquevillien est-ce que pour avoir la paix il faut une fusion en une autorité supérieure ou est-ce qu'il faut laisser les autres en paix donc on voit on sent quelle est votre inclination et puis il y a j'essaie de ne pas divulguer il y a une échappée vers la philosophie des communs autour d'Elinor Ostrom qui je suis allé vérifier après puisque la fondation était un personnage récurrent sur lequel il y a dix occurrences sur le site de la fondation Jean Jaurès est-ce que notre problème vous dites souvent c'est un problème de confiance est-ce que notre problème c'est qu'on n'a pas confiance ou on ne fait pas on ne fait pas confiance et quand je dis on ne fait pas confiance c'est on citoyen et on institution Gaspard Koenig alors comme vous le dites c'est un vrai roman et donc il met en scène des personnages complexes donc qui n'ont pas qui ne sont pas monolithiques qui évoluent et y compris les thèses que j'aimerais défendre moi sont aussi mises à l'épreuve par le réel et des personnages comme la mère qui dit que le village va maintenant être indépendant de toute autorité politique M-A-I-R-E M-A-I-R-E pardon prendre en charge son destin et qui est élu sur ce programme par les habitants qui disent formidable très bien on s'aperçoit qu'en fait elle n'y arrive pas elle n'y arrive pas parce qu'elle n'arrive pas à gérer la première sécheresse et donc voilà ce n'est pas un roman en ce sens ce n'est pas un roman à thèse maintenant il y a effectivement notamment au début du livre un personnage des narques donc amateur de la fondation Jean Jaurès qui est un personnage très bien intentionné qui d'ailleurs a grimpé un peu l'échelle sociale puisque c'est le neveu du maire du village de l'agriculteur Jobard qu'on retrouve dans Humus et qui est intelligent qui veut bien faire et qui a qui est profondément convaincu que si on laissait les gens à eux-mêmes ça se passerait très mal et que heureusement qu'il y a des gens comme lui qui connaissent tout cet univers de sigles et qui est un grand spécialiste de l'eau et qui dirige le bureau du ministère de l'environnement et ça ne s'invente pas le ministère de l'environnement il est à la défense dans la tour Sequoia et il y a un dialogue où il n'y a pas un seul espace vert vraiment c'est magique les romanciers ils arrivent ils n'ont qu'à noter tout le travail est déjà fait et qui n'arrive pas il y a une scène de dialogue au début avec justement les habitants où évidemment rhétoriquement au niveau de l'exercice du langage de sa connaissance de la complexité administrative ils ne leur laissent aucun espace ils ne peuvent pas répondre et il est trop brillant mais en même temps ils sentent qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans son raisonnement mais ils ne peuvent pas le dire et donc là il y a une tension très forte entre un savoir hyper rationnel hyper formalisé qui gagne à tous les coups dans la discussion et une forme de savoir vernaculaire empirique qui finit par avoir honte de lui-même qui dit moi j'aimerais bien vous dire mais je ne sais pas trop mais quand même j'ai pas les mots j'ai pas les mots mais qui en fait plonge dans des connaissances séculaires parce qu'on sait que si tel champ est humide ça veut dire que la source va probablement donner de l'eau à la fin août et on ne peut pas l'expliquer mais on en a l'expérience et en fait il y a et ça je l'ai quand même ressenti en faisant mes recherches pour ce livre en me documentant en allant parler aux gens il y a cette conviction absolument profonde dans l'élite dirigeante qui encore une fois n'est pas corrompue n'est pas forcément méprisante ni rien pas malveillante mais cette conviction profonde qu'elle seule par la rationalité analytique peut résoudre les problèmes de la population et je pense que cette conviction là en fait nous pose

de graves problèmes et la fondation Jean Jaurès en est pour vous et je le dis en souriant l'incarnation de la déconnexion de la norme face à l'usage de Paris un peu face au territoire

c'est surtout Paris c'est-à-dire c'est une élite sociale-démocrate en l'occurrence bon mon héros voilà participe à des rapports sur les inégalités sociales avec plein de chiffres pour justement essayer de faire le bien de les réduire mais je voulais montrer le chiasme entre disons ces convictions théoriques et la réalité quotidienne de l'exercice du pouvoir qui en fait est meurtrissant pour les gens qui sont en aval de ces prises de décision

je vous donne la parole Natacha mais peut-être un mot du secrétaire général de la fondation

Jean Jaurès oui en fait je ne l'ai pas pris du tout en mauvaise part et je l'ai pris d'autant moins en mauvaise part que ce qui je crois caractérise en réalité la fondation est que nous faisons la moitié de nos réunions publiques en dehors de Paris et que surtout je crois que c'est notre singularité dans le débat public on se saisit très souvent d'objets qui sont des objets très concrets mais en partant de ces objets dont on pense qu'il y a des choses plus générales à tirer Natacha pour ajouter aux éloges de Gilles sur le livre je citerai aussi quelque chose d'assez délicieux qui est l'ironie que vous utilisez et qui permet de mettre en avant la mesquinerie l'orgueil mal placé des personnages avec une subtilité que j'ai trouvé vraiment très très agréable donc c'est un livre qui est extrêmement fin dans sa manière de décrire les travers humains de décrire aussi tout ce qu'il peut y avoir de positif chez l'être humain et surtout c'est un livre intéressant parce que il montre à quel point la démocratie en effet ce n'est pas le bien contre un supposé mal ce sont des arbitrages extrêmement complexes entre des intérêts divergents et que toute la difficulté c'est que l'enfer est pavé de bonnes intentions et que on peut pour les meilleures raisons du monde provoquer des catastrophes et alors pour arriver sur ce sujet qui est le coeur du livre le sujet de l'eau que en fait les français en effet connaissent assez mal ce que je trouve intéressant c'est que bon vous montrez la complexité de la gestion de l'eau qui pourtant en France est plutôt quelque chose d'assez bien fait au départ c'est à dire que notre modèle de gestion de l'eau et de démocratie de l'eau a été copié ailleurs dans le monde sauf que vous en montrez toute la difficulté parce que même si c'est plutôt bien fait d'abord il y a cette dérive administrative cette dérive technocratique et ensuite parce que justement les arbitrages diverses font qu'on ne sait pas forcément répondre à toutes les nouvelles difficultés qui peuvent se présenter et en particulier le changement climatique la question la première question c'est comment on fait pour recréer cette démocratie locale c'est à dire intéresser réellement les gens puisque une des difficultés c'est qu'en effet c'est tellement complexe la gestion des réseaux d'eau qui les utilisent ce qui dépend de la comcom ce qui dépend de voilà comment on fait pour qu'une démocratie locale puisse ne pas être confisquée par des intérêts qui sont des intérêts pas forcément néfastes mais des formes de lobby des associations les gens qui n'ont que ça à faire et qui donc vont s'approprier ça c'est toute la question de ces citoyens qui eux-mêmes n'ont pas forcément envie en fait de s'impliquer

et comment on fait pour réconcilier la norme et l'usage d'une certaine manière

exactement mais en fait on nous dit souvent que nos vies sont devenues trop complexes et que donc on ne peut plus les gérer nous-mêmes et je pense beaucoup que le pouvoir a créé de la complexité précisément pour pouvoir contrôler nos vies et qu'il faut un peu retourner la charge de la preuve pourquoi est-ce qu'un village ne pourrait pas gérer son eau je dirais à l'ancienne comme il le fait depuis des millénaires parce qu'il sait où est sa source il sait comment l'eau circule et surtout il peut aussi gérer en interne les arbitrages qui se posent et on l'a vu avec la question des bassines on le voit dans les Pyrénées-Orientales on le voit en Corse on commence à le voir un peu partout entre l'usage par les agriculteurs la gestion des cours d'eau est-ce qu'il faut recréer des zones humides recréer des méandres quelle solution on peut trouver justement pour retenir l'eau parce que c'est ça que l'humanité a toujours essayé de faire face à cette eau qui coule et qui n'a qu'une seule hâte c'est d'aller à la mer parce que l'eau c'est bête ça fonctionne juste par gravité gravité gravité les organismes essayent de retenir l'eau dans nos organes nous retenons l'eau les terres retiennent l'eau on essaye tous de la ralentir pour en profiter le plus longtemps possible ce qu'on a fait quand même depuis deux siècles justement de gestion très administrative de cette ressource c'est qu'on l'a au contraire mise dans des canalisations on a créé des rivières de plus en plus droites et finalement on a accéléré alors certes on l'a réparti de manière un peu artificielle mais on a accéléré le flux de l'eau on l'a entropisé en tout cas oui on l'a entropisé mais aussi en pensant que c'était de toute façon une ressource infinie donc on n'avait pas la question de la rareté à se poser maintenant on se pose la question de la rareté et cette question de la rareté remet en cause la manière dont on a construit quelque part toutes nos infrastructures les gens commencent à comprendre qu'il y a un problème de qualité de l'eau de pollution de l'eau généralisée il n'y a plus d'eau pure nulle part même l'eau qui tombe sur le plateau du Tibet elle contient des microplastiques et des péfaces mais il y a aussi il va y avoir en France de moins en moins d'eau et ce n'est pas seulement un problème pour les pyrénées orientales ça va être un problème pour l'ensemble du territoire dans les années à venir et c'est aussi un livre qui essaye de faire prendre conscience de ça maintenant sur la question de Natacha comment est-ce qu'on va intéresser les gens à la démocratie locale justement au début du livre il y a une sorte d'appétit citoyen un peu abstrait des groupes Facebook qui disent formidable on va récupérer l'eau du village et tout ça et puis en fait leur quotidien et la mère se retrouve toute seule à gérer son problème d'eau qu'elle ne sait pas en plus qu'elle ne effectivement qu'elle ne comprend pas très bien alors elle va chercher de l'aide ici ou là mais c'est très bricolé et finalement peut-être s'il y a une thèse dans ce livre c'est que cette implication elle ne se fait pas par conscientisation ou par disons conviction idéologique elle se fait face à une nécessité vitale quand ça devient une question de vie ou de mort tout d'un coup tout le monde s'implique et c'est comme ça en fait que les communs ont été générés c'est-à-dire ces espaces où on décide démocratiquement de l'usage d'une ressource ça peut être les bois les pâturages l'eau ou la ressource halieutique les poissons c'est parce que tout d'un coup c'est vital pour tout le monde et que donc on n'a pas d'autre choix que de s'organiser ensemble et que là on commence à se parler parce que c'est aussi ça le sujet du livre c'est qu'un village aujourd'hui c'est pas un village en fait c'est une barre d'immeubles à l'horizontale et très souvent les gens ne connaissent même pas le nom de leurs voisins viennent de milieux différents ont des métiers différents des habitudes de vie différentes souvent des nationalités différentes d'ailleurs dans mon village c'est un village normand typique il y a des gens qui sont d'origine de Turquie de Roumanie d'Italie et tout ça c'est très fréquent très commun mais donc il n'y a plus aucune homogénéité culturelle et donc il n'y a plus de discussion commune quelque part et face à cette nécessité d'agir de prendre soin de son milieu et bien c'est comme ça que va renaître en fait ou peut renaître on verra une forme d'intersubjectivité et de de palabres en fait qui dans le temps de la conversation et puis évidemment aussi des dissensions peut permettre à une décision commune d'émerger

c'est marrant vous dites tout ça est très commun une discussion commune pour gérer les communs on sent qu'on est vraiment dans un même champ lexical juste est-ce que vous racontez aussi l'échec de l'écologie politique dans ce livre ?

je suis pas sûr elle apparaît elle apparaît très peu non ? si je me trompe pas Gilles

mais précisément parce qu'on aurait pu imaginer que l'écologie politique agisse en amont de la crise qui est dans votre village à ce moment-là c'est-à-dire que

alors il y a différents sujets si on prend le sujet des émissions carbone par exemple effectivement ça doit être traité au niveau central et peut-être même au niveau mondial on parlait de la taxe carbone sur traité du Mercosur c'est un sujet tellement abstrait tellement complexe sur lequel l'action individuelle est tellement pauvre que c'est du ressort je pense voilà il faut penser en subsidiarité il faut pas être complètement dogmatique c'est effectivement du ressort du pouvoir central quelque part mais moi ce qui m'intéresse c'est vraiment la gestion des éléments premiers et donc c'était la terre dans le muscle là c'est l'eau et sur l'eau en particulier qui a été qui est l'objet d'ailleurs qui est le principal objet des livres d'Elinor Ostrom qui est cette prix Nobel d'économie donc qui a théorisé la question de la gestion des communs c'est vraiment l'occasion justement de construire une écologie extrêmement locale et l'idée c'est pas que c'est que c'est pas en devenant on va pas il faut pas que les gens deviennent écologistes pour qu'ils commencent à prendre soin de leur environnement il faut qu'ils soient obligés de prendre soin de leur environnement pour devenir de facto écologistes obligés Gilles je pense en vous écoutant beaucoup d'auditeurs doivent se poser la question suivante c'est ce que vous dites à la fois cette nécessité de s'impliquer mais aussi cette possibilité de s'impliquer à l'échelle locale sur la gestion d'un bien comme l'eau elle est possible dans ce qui est la scène de votre livre dans un village à une échelle plus importante dans le monde urbain comment on fait ?

évidemment là j'ai pris les conditions idéales c'est à dire c'est non seulement un village qui a une source parce qu'il est en amont de bassin versant c'est à dire qu'il est seul responsable de son eau il va pouvoir peut-être s'il la gère bien négocier ensuite avec les communes en aval pour voir comment ils vont se répartir le cycle de l'eau et d'ailleurs j'en pourrais pour dire que c'est un livre dont l'idée m'est venue il y a plusieurs années après une discussion avec un élu local corse qui venait d'un village de montagne et qui m'expliquait que pour lui c'était hors de question que l'eau soit gérée par l'intercommunalité et qu'on utilise son eau dont il prend soin depuis des millénaires pour alimenter les piscines des vacanciers de la côte parce qu'aussi le point de départ de politique publique de ce livre c'est qu'il y a aujourd'hui un transfert massif plus ou moins obligatoire c'est compliqué je ne reviens pas là-dessus de la compétence eau aux intercos et là je pense qu'on va être d'accord avec Natacha que les intercos c'est vraiment la confiscation de la démocratie locale parce que le seul échelon d'interpellation qui était le maire perd sa compétence et dit il faut voir ça avec la réunion de l'interco et l'interco c'est déjà loin c'est déjà technocratique c'est déjà des sigles qu'on ne comprend plus Natacha d'ailleurs on pourrait citer par exemple le village de Saint-Janet au-dessus de Nice qui a eu le même problème intégré à la Comcom de Nice qui lui a pris son eau et les vins habitants étaient furieux on trouve partout en France ce genre de problématiques parce que je voulais aussi faire sentir que l'eau au-delà d'être une question administrative c'est un élément culturel mythologique j'essaie de reconstituer les légendes normandes autour de l'eau à travers notamment la légende de ce village imaginaire Saint-Firma parce qu'on parle d'une source tout le monde a une idée une idée noble de ce qu'est une source moi j'ai été voir des hydrogéologues je leur ai demandé mais c'est quoi une source en fait ça vient d'où est-ce qu'il y a un fond d'où ça sort pourquoi est-ce qu'elle est là et pas là est-ce qu'elle peut changer de place et en fait non seulement on se pose plus ces questions mais on ne sait plus où sont nos sources et aujourd'hui les sources sont indiquées sur les cartes IGN par un sigle un peu incompréhensible c'est SCE c'est abrégé et il n'y a plus de chemin qui mène aux sources généralement et c'est en fait la source historique qui a été transformée en cabanon qui a été ensuite bitumée mais c'est toujours la source et c'est là où on allait généralement il y a plusieurs siècles se servir et Jean de Florette et Hugolin eux savent où est la source c'est un peu Jean de Florette au temps des intercos et c'est même si on va plus loin on estime qu'on ne connait pas 60% du débit actuel de l'eau en France c'est-à-dire que comme en fait les principales cours d'eau ce sont des petits ruisseaux qui ne sont pas marqués sur les cartes qui sont entre deux champs ça n'arrange pas du tout les agriculteurs qu'on sache qu'il y a un cours d'eau à cet endroit-là parce que si on le sait immédiatement toute l'administration rentre en jeu donc en fait il y a toute une part qui nous échappe je voulais prolonger la question de Gilles sur les métropoles parce qu'en fait on a un problème de gestion de l'eau sur les métropoles vous l'avez esquissé tout à l'heure c'est-à-dire que dans les métropoles l'eau est vécue comme un déchet c'est-à-dire qu'il faut l'évacuer le plus vite possible en la mettant dans des tuyaux et en la faisant partir et on voit seulement aujourd'hui changer cette idée-là c'est-à-dire là aussi cette idée qu'en fait il faut retenir l'eau mais comment on fait là aussi selon vous pour sortir de cette difficulté Alors bon Gasparkening c'est pas un livre c'est pas un essai donc je n'ai pas de réponse à tout et effectivement j'ai pris un cas archétypal qui était plus simple à traiter par exemple sur la pollution de l'eau j'ai pris les nitrates mais j'ai pas mis tous les autres et puis après chacun fera le tri néanmoins sur les métropoles ce qui est intéressant quand on lit les architectes contemporains c'est qu'on avance vers l'idée alors qui est encore évidemment très lointaine et très utopique mais qui commence à être expérimentée par exemple en Suisse dans certaines copropriétés de la ville sans tuyaux de l'immeuble non raccordé qui gère son eau de pluie qui transforme son eau qui gère ses déchets il y a des immeubles suisses qui organisent des vermicomposteurs collectifs au sous-sol de l'immeuble qui retraite l'ensemble des eaux grises par exemple ou de là évidemment de la désartificialisation des sols pour permettre à l'eau de s'écouler naturellement donc évidemment que c'est plus difficile en ville mais c'est pas complètement impossible et David Greber l'anthropologue que j'adore nous met souvent en garde contre ce mythe du petit groupe qui n'arriverait pas à passer à l'échelle il dit maintenant c'est pas vrai en fait vous aviez des très grandes villes en Ukraine en 2000 ou 3000 ans avant Jésus-Christ qui étaient organisées par petites communautés locales de quartiers qui ensuite formaient des plus grands ensembles mais qui savaient s'auto-gérer il faut pas croire que l'auto-gestion c'est seulement pour les petits groupes de moins de 150 personnes vous dites on peut être écolos en ville et pas écolos aussi à la campagne et voilà et par ailleurs par exemple en ville vous avez désormais souvent plus d'oiseaux que dans les campagnes qui sont des monocultures parce qu'avec la loi Labé vous avez moins de pesticides et que ça devient presque un havre de biodiversité pour certaines espèces

Dernière toute petite question quand on a écrit 450 pages sur l'eau et sur la gestion de l'eau est-ce qu'on pense différemment quand on allume son robinet ?

Bah oui non c'est vrai que c'est vrai que je vois ce liquide très différemment mais je sais mais en fait il est encore plus mystérieux aujourd'hui qu'il l'était avant de commencer ce livre parce que en fait ce que je comprends de plus en plus c'est que je ne sais pas exactement d'où vient mon eau alors chez moi en Normandie je sais d'où elle vient parce que j'ai un forage et j'ai un forage et j'ai fait analyser mon eau je traite mon eau parce qu'encore une fois il n'y a plus d'eau c'est terrible il n'y a plus d'eau à qui on peut faire confiance sans se poser de questions ça n'existe plus

Le mystère de l'eau merci beaucoup de nous avoir éclairé avec ce roman qui nous a à tous les trois beaucoup plu il s'appelle A quoi ? de l'Observatoire merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Mérier à sa réalisation aujourd'hui Ludovic Asselot à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour la suite et la fin de la série Lumière Anatomie d'un idéal avec l'historien Antoine Lilti une conversation que vous pouvez déjà écouter en podcast sur l'appli Radio France et la fin de la série

à la fin de la série