La Russie recule sur le front ukrainien : l'UE peut-elle forcer Moscou à la paix ? | Ici l'Europe

Bienvenue pour notre débat de la semaine consacré aux dernières nouvelles du front ukrainien. Beaucoup de mouvements dans cette guerre qui concerne les Européens. Les Russes ont perdu 280 km² depuis le début de l'année alors qu'il progressait en 2025.

Les Ukrainiens sont parvenus à frapper au cœur de Saint-Pétersbourg où se tenait le forum économique des amis du Kremelin. D'au mur, la Russie fait pleuvoir des drones et même des missiles balistiques sur l'Ukraine. Et sur le front diplomatique, le président ukrainien Voladimir Zelenski vient d'adresser à Vladimir Poutine une lettre pour l'inviter à négocier en tête à tête dans un pays tiers un plan de paix.

Il propose un cesser le feu durant ces discussions. Réponse du Kremelin. Zelinski peut venir à tout moment rencontrer Poutine à Moscou.

Alors, comment les Européens peuvent-ils aider au mieux leur alliés dans cette nouvelle phase ? L'UE et l'Ukraine peuvent-elles forcer Moscou à la paix ? Pour en parler, deux invités aujourd'hui.

Christophe Gomard, bonjour. Vous êtes ancien commandant des opérations spéciales puis directeur du renseignement militaire en France. aujourd'hui députés européens sous l'étiquette les républicains, ce qui correspond au partis populaires européens dans l'hémicycle de Strasbourg.

Et d'ailleurs, nous sommes avec vous euh depuis Bruxelles aussi en duplexe. Daniel Frun, vous êtes au Parlement européen précisément député allemand du groupe Les Vers. Alors Christophe Gomard, sur le plan militaire d'abord, la situation ukrainienne est-elle réellement meilleure que l'an dernier ou bien est-ce qu'on s'illusionne un peu ?

Alors, elle est meilleure pour les Ukrainiens, mais il ne faut pas s'illusionner non plus. C'est-à-dire que sur le plan militaire et sur le plan, j'allais dire, du front, le front bouge peu. Même si les Ukrainiens, en effet, reprennent un peu quelques kilomètres carr soit n'est quand même pas grand-chose.

En revanche, il lancent des drones et des missiles jusqu'au cœur de Saint-Pétersbourg puisqu'ils ont même détruit une frégate ou une corvette dans le port même de Saint-Pétersbourg. C'est-à-dire que c'est un fait, alors c'est un fait de guerre. Est-ce que ça changera le cours de la guerre ?

Ça, je n'en suis pas certain. Pendant ce temps-là, les Russes profitent de l'absence de défense antiaérienne ukrainienne pour lancer des missiles balistiques hypersonique qui vont entre 9000 ou 11000 km/h. C'est bien la preuve qu'aujourd'hui on a une stabilisation du front.

C'est d'où la démarche d'un Volodimir Zelinski de d'inviter à négocier avec le président Poutine directement. C'est bien la preuve que on voit bien qu'on est arrivé à je dire où au cas des deux pays ne gagne et les deux pays ont l'impression que ils vont gagner. Et c'est là où je pense qu'on est dans une impasse finalement et la seule sortie, elle est diplomatique aujourd'hui parce que militairement parlant, personne ne gagne sur le terrain.

Ça fait à peu près 4 ans qu'on est dans cette situation quand même où les deux pensent qu'ils vont gagner. Alors Daniel Fr, les Ukrainiens sont parvenus, il n'empêche à toucher Saint-Pétersburg avec des drones. Ce qui fait désordre pour Poutine qui il il te il tient donc son forum économique avec ses alliés.

C'est une humiliation pour vous. Ça ça montre ce que l'Ukraine peut faire et on voit que ses capacités surtout d'agir avec les drones ont fortement augmenté encore ces derniers mois. C'est un bon signe pour l'Ukraine je dirais.

Mais comme mon collègue vient de dire, il y a des centaines de de drones russes aussi qui arrivent en Ukraine, des missiles euh qui qui arrivent et et ça fait des morts en Ukraine presque chaque nuit. Donc je pense on a tous intérêt à ce que ça cette guerre se termine et surtout que Poutine arrête de bombarder d' d'attaquer l'Ukraine tous les jours. Christophe Gomard, parlant de ces missiles balistiques, vous y faisiez référence.

Très difficile à intercepter hein pour pour les Ukrainiens qui demandent l'aide des Américains notamment ces fameux patriotes qui leur manquent. Euh, on a l'impression que l'Ukraine ne fait plus le plein d'armes. Évidemment, les États-Unis ont utilisé beaucoup de munitions dans le conflit en Iran.

Ça pose problème. Quel béigérant est en position favorable dans la course à l'armement ? C'est difficile de le dire parce que d'un côté, les Russes qui étaient soutenus par l'Iran euh reçoit beaucoup moins d'armes de l'Iran qui euh lui-même pays qui est lui-même en train est obligé de se défendre face, j'allais dire euh à l'attaque israélo-américaine.

Euh les Ukrainiens eux-mêmes sont en peine puisque comme vous venez de le souligner, les Américains ne sont plus en mesure de leur livre à des patriotes. Donc on voit bien que finalement les deux sont presque à égalité dans le terme du soutien. les Européens pourtant donnent de l'argent euh beaucoup d'argent euh mais cet argent est allé plus dans l'industrie de défense américaine qu'un est allé dans l'industrie de défense européenne puisque 80 % de cet argent a acheté de l'équipement en dehors de de l'Europe même si même si les Européens sont tout à fait en mesure de construire et de fabriquer un su nombre de de missiles antimissiles.

C'est le cas des Français avec le missile Mamba qui est un missile franco-italien. Donc oui, il y a des capacités mais nos industriels lorsqu'on leur pose la question disent "Mais moi, j'attends des commandes donc si vous me payez, moi je fabrique beaucoup plus et je suis capable d'augmenter ma capacité de production." Alors Marco Dirubio, Daniel Frund, le secrétaire d'État américain, Marco Di Rubiot a fait part de ses inquiétudes au sujet d'une potentielle escalade à la suite des frappes de drone donc à Saint-Pétersbourg sur la ville de Saint-Pétersbourg.

À quel jeu joue l'Amérique de Trump ? Est-ce que c'est le même que le nôtre d'ailleurs ? Est-ce qu'elle délivre les bons messages et nous les Européens aussi ?

Les Américains depuis Trump est revenu au pouvoir ne joue pas le même jeu. On a vu tant que Donald Trump semble plutôt être du côté russe et du côté de Vladimir Poutine que de défendre l'Ukraine et l'intérêt des Ukrainiens ou même des Européens. Les Américains ont arrêté toute aide financière aussi.

L'aide militaire est quand même limitée. Ils ont permis un peu aux Européens d'acheter des armes américains et donner aux Ukrainiens, mais il livre plus de leur propre côté du support pour l'Ukraine. Et on a vu aussi dans ces on peut même pas s'appeler des négociations, mais quand Trump a invité Poutine à Alaska, euh voilà, tout ça c'était pas dans l'intérêt des Ukrainiens et encore moins des Européens.

Donc euh dans toute cette affaire, les Américains ne sont pas nos alliés proches. Alors parlons des négociations et de la diplomatie des négociations qui semblent au point mort, hein, depuis que les États-Unis regardent vers le Moyen-Orient, la chef de la diplomatie européenne, Kaya Kalas, le reconnaît. Écoutez, dans les négociations de paix, il ne se passe pas grand-chose pour le moment et nous voyons également sur le champ de bataille que la Russie est en position de faiblesse.

Pourquoi c'est vraiment le lieu pour débattre avec les ministres des affaires étrangères de nos intérêts fondamentaux, des demandes fondamentales que nous avons également à l'égard de la Russie ? Alors, s'il se passe pas grand-chose, comme le dit Kayakalas, l'Euros peut-elle un peu se considérer comme responsable puisque quels sont ses efforts diplomatiques et faut-il par exemple un négociateur européen ? Mon discours reste un peu le même depuis le début de ce conflit.

Je trouve que les Européens mentent aux Ukrainiens. En réalité, on leur a donné beaucoup d'argent mais sans avoir une véritable stratégie. C'est-à-dire qu'on leur donne de l'argent pour les soutenir et ça c'est très bien.

Mais quelle est la perspective stratégique au-delà de ça ? Est-ce qu'on a poussé les feux ? Est-ce qu'on a cherché à rentrer en contact avec les Russes ?

Non pas pour discuter avec eux mais pour négocier ? Est-ce qu'on a cherché à inclure la Chine pour appuyer sur sur le sur la Russie ? Donc je ne sais pas très bien, j'entends ce que dit Kayakalas et de fait les Européens sont très absents et on regarde le match entre un Trump, entre un Poutine, entre un TJ Ping et un Vim, un Vodimir Zelenski qui est finalement un peu seul.

Il d'ailleurs on le voit, il fait le tour du monde, il est allé même vendre ses drones aux Émirats Arabes unis, au Qatar et puis aux à l'Arabie Saoudite. Donc oui, on est dans une espèce d'impasse diplomatique européenne, ce que je regrette fortement. On est dans un déni parce qu'on pense qu'en donnant simplement de l'argent et ben ça on va réussir et les Ukrainens vont gagner la guerre et on est dans un déni parce qu'en fait on s'endettete encore plus surtout je parle pour la France qui est largement endetté mais on continue à donner de l'argent beaucoup d'argent puisque la France sur les 90 milliards va donner 17 milliards d'euros sachant qu'on est à 3500 milliards d'euros de dette.

Donc c'est là où je pense que l'Europe doit se concentrer beaucoup plus et faire beaucoup plus d'efforts qu'elle en fait en tous les cas en termees diplomatiques. Alors Daniel Freun dans un apparent geste d'ouverture et avec un peu de malice les les Moscou a suggéré l'ancien chancelier allemand Gerard Schroder pour prendre la tête des négociations européennes. On rappelle qu'il a été rémunéré pendant des années par le géant russe Gasprom.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Je pense pas que c'est une bonne idée. Euh après moi je veux bien qu'il y ait des négociations, mais pour avoir des négociations, il faut aussi une certaine volonté euh de de de négocier et de respecter aussi les résultats euh de cette négociation.

Et il y a il y a eu des offertes de notre côté, du côté ukrainien euh tant et encore ces dernières années. Et pour le moment, on a juste tout simplement pas vu de volonté de la part de Vladimir Poutine de vraiment négocier, de arrêter de faire cette guerre illégale contre l'Ukraine, de d'envoyer ses drones et ses missiles chaque jour. Et c'est ça la fin ce qu'il faut, c'est que lui il arrête de de faire cette cette guerre illégale et sur le reste après on on négocie mais il faut que ça soit une négociation euh ouverte et et respectueuse.

Et ça on le on le va pas pour le moment. Donc c'est c'est pas la faute des Européens. C'est pas la faute de ne pas avoir encore choisi le négociateur, c'est que la volonté des Russes de négocier une paix pour l'Ukraine pour le moment ne semble pas être là.

Du coup, je suis tout à fait favorable qu'on envoie des signaux, qu'on est ouvert, qu'on propose, mais quand les Russes n'acceptent pas ou disent voilà euh Zelenski, il peut venir à Moscou quand il veut, ça c'est pas une réponse des une négociation en Franche. Oui, c'était la réponse des Russes à cette offre du président Zelinski assez courageuse d'ailleurs de proposer des négociations en tête à tête avec Vladimir Poutine dans un pays neutre, Suisse, Turquie ou monde arabe. les les l'Union européenne et les États-Unis doivent en faire partie ajoute-t-il.

Effectivement, est-ce que ça vous paraît réaliste ? Depuis le début, on sait que Vladimir Poutine ne veut pas d'une rencontre en tête à tête avec Zelinski. À chaque fois, il l'a refusé.

À chaque fois, il s'est retiré au dernier moment. Donc, c'est quelque chose dont il ne veut pas. Néanmoins, au bout de 4 ans et demi de guerre, c'est vrai qu'il serait bien qu'il aille à une table discutée dans un pays tir.

Évidemment, Zelinski n'a pas allé à Moscou ou alors c'est allé à Canossa, j'allais dire. Donc, il est pas question de ça. En revanche, là où je rejoins euh mon collègue Freud, c'est de dire que oui, les Européens ont appuyé les les Ukrainien, mais vous savez euh pour amener un Poutine à négocier, comment fait-on ?

Les sanctions n'ont rien n'ont rien changé en réalité. Euh seul la capacité à être craint militairement, c'est c'est en ça où l'Europe doit se renforcer militairement, c'est pour être craint. Car en diplomatie, quand on est craint, on est respecté. quand on est sinon on devient la cible et on devient le pot de miel qu'on vient récupérer, dans lequel on vient se servir.

Et c'est en cela où les Européens doivent se renforcer et c'est pour ça que je milite moi pour avoir un véritable état major de guerre européen. Je milite pour avoir un Conseil de sécurité européen qui puisse en effet décider beaucoup plus vite qu'on le fait et parce que à 27 c'est toujours très difficile de s'entendre et il est nécessaire en effet de peser. L'Europe peut peser 450 millions d'habitants avec un PIB international qui est quand même très lourd au regard de ce qui se passe dans le monde.

Donc l'Europe peut peser est-ce qu'elle le veut ? C'est c'est là où je me pose la question. Combien de division on a on a toujours envie de dire combien de divisions et surtout sont-elles coordonnées entre elles par un commandement européen ?

On en est loin pour l'instant. On en est loin parce qu'aujourd'hui on s'appuie sur l'OTAN mais on voit bien que les Américains se retirent petit à petit de l'OTAN. Alors parler de l'OTAN, un autre événement marquant un drone russe est tombé le 29 mai sur la la Roumanie, pays membre de lieu et de l'OTAN, son président s'en inquiète.

Tous les efforts déployés depuis plusieurs années par l'État roumain et l'Europe sont tout à fait justifiés. On ne peut pas se contenter de dire que nous sommes membres de l'OTAN et que nous n'avons plus besoin d'investir quoi que ce soit. Il faut se préparer à faire face à une menace.

Et ce que fait la Roumanie, ce que fait l'Europe, c'est la bonne chose à faire. Voilà le front est Daniel Freun de plus en plus inquiet d'ailleurs avec beaucoup plus de discours prusses qui a qui marque des points dans les pays de l'Est. La Roumanie, un pays de l'UE et de l'OTAN qui apparemment est assez mal protégé contre les drones.

Oui, on voit que les drones jouent un rôle de plus en plus important dans dans ce conflit et et en Europe, on a on a manqué ce développement pendant des années. Donc voilà un bon exemple où une forte collaboration européenne pouvait donner des avantages que on investit, on fait la recherche ensemble pour les les technologies autour des drones. Et évidemment, il faut une défense commune contre les drones sur le front de l'Est européen.

Moi, j'avais visité il y a quelques semaines le Aircom qu'on a ensemble pour la défense aérienne à Ramstein. Et voilà, il y a il y a plus à faire, il y a plus à faire ensemble en tant que européen plutôt que chaque pays pour pour lui-même. Ça c'est vraiment un un problème à régler à l'échelle européenne plutôt que à l'échelle nationale.

Alors Christophe Gomard, ce qui a changé aussi ces dernières semaines en Europe, c'est l'attitude de la Hongrie. Après l'air urbane, le nouveau premier ministre Peter Moger a débloqué le prêt financier de 90 milliards. Il ne bloque plus l'adhésion de l'Ukraine a lieu.

Il accepte de rencontrer Volodimir Zelinski. C'est une nouvelle page et c'est une bonne nouvelle. Oui, c'est une bonne nouvelle.

Néanmoins, je ne suis pas certain que les choses changent aussi rapidement que cela en dépit de ce que dit Peter Mager qui va dans le bon sens de mon point de vue. Mais je dire la Hongrie dépend énormément du gaz russe et à ce titre-là je crains que la Hongrie continue à ne pas donner d'armes ni à ne pas vouloir trop soutenir l'Ukraine. Alors, ça sera moins fort que Victor Orban évidemment, mais en tous les cas la Hongrie est très rattachée sur le plan de l'énergie à la Russie. là où je pense que la liberté d'action d' Peter Magar ne sera pas aussi aisée que on veut bien le croire dans le reste de l'Europe.

Vous êtes d'ailleurs peut-être sur la même ligne concernant l'adhésion pure de l'Ukraine au club européen. Oui, moi je suis pour un partenariat, je ne suis pas pour que le l'Ukraine rejoigne l'Union européenne. Ça veut dire beaucoup pour l'agriculture française en particulier.

Euh ça veut dire beaucoup également pour l'industrie de défense européenne. Donc vous entendez euh Daniel Freund que euh un Christophe Gomard, une partie du PPE donc la droite de euh de l'hémicycle mais aussi la droite et la gauche radicale sont franchement hostiles à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne. Votre chancelier chrétien démocrate Friedrich Merz a proposé une formule intermédiaire de membres associés sans voie au chapitre.

Est-ce qu'il faut vraiment une perspective d'adhésion claire à l'UE de ce pays, l'Ukraine ? Oui, je pense. Et euh le Parlement européen et une grande majorité ici sont très très clairs là-dessus.

Les Ukrainiens se battent tous les jours pour avoir les mêmes libertés, les mêmes droits, euh les mêmes possibilités que nous on a au sein de l'Union européenne. Ils ont demandé cette adhésion et on on leur a dit qu'elle est là. Moi, je suis très très content que enfin le vétois va disparaître maintenant et qu'on va enfin pouvoir commencer cette négociation avec l'ouverture du premier chapitre.

Ça c'est vraiment une bonne nouvelle et je suis d'accord que la ligne n'a pas changé de 180° mais déjà que les véttaux disparaissent, que déjà le l'aide financière a pu partir et que maintenant les négociations sur l'adhésion peuvent vraiment commencer. Moi, je trouve c'est des bons signaux et euh on est tous contents que il y a eu ce changement de gouvernement enrois qui nous permet ça. Merci à vous d'avoir été très clair sur ce débat.

C'est un véritable débat quand même sur l'Ukraine qui a lieu dans le club européen. Merci. Merci à tous et bonne suite de programme sur nos chaînes. [musique]