Taïwan, Ukraine, Eurovision… L'interview de Florent Parmentier

France Info. Bonjour Florent Parmentier. Bonjour. Vous êtes secrétaire général du Centre de Recherche Politique de Sciences Po. Vous venez de publier avec Cyril Brecht, chercheur associé à l'Institut Jacques Delors, cet ouvrage géopolitique de l'Eurovision. On va parler de ce concours européen de chansons dont la finale se tient ce soir à Vienne. Un événement qui déchaîne des passions très politiques encore cette année. On va parler géopolitique également et particulièrement de l'Ukraine. Mais avant quelques questions sur les conséquences de la visite de Donald Trump en Chine. On en a beaucoup parlé cette semaine sur France Info.

Ce matin, le gouvernement de Taïwan réaffirme l'indépendance, son indépendance. Réaction à une déclaration du président américain qui hier a mis en garde Taïwan contre toute proclamation d'indépendance. Dans une interview à Fox News, est-ce que c'est une victoire de Pékin ?

Ce qui est certain, c'est que du côté de Taïwan, le plus important, c'est d'assurer une forme de dissuasion. Dissuasion de toute action chinoise, là où la Chine est depuis quelques années extrêmement présente, voire de plus en plus oppressante. Par rapport à des interventions dans le cyber, dans le domaine maritime, dans le domaine aérien. Donc, partant de cette politique taïwanaise, cela apparaît, la position américaine, plutôt comme un retrait. Comme une incertitude plus forte. Et le sentiment, la crainte certainement du côté de Taïwan, que les Etats-Unis ne sont plus aussi fiables.

Ce qui amène le gouvernement à Taïpé, tout simplement à se demander quelles sont les alternatives qui s'offrent à la protection américaine. Et si je n'ai pas de protection américaine, cela contribue à rendre Taïwan encore plus dépendant. Là où Taïwan a une importance pour les Etats-Unis, et même plus globalement dans les chaînes d'approvisionnement mondiales, notamment dans les semi-conducteurs.

Parce que les Etats-Unis livrent aussi des armes à Taïwan pour sa protection, c'est ce que vous commencez à expliquer. Est-ce que ça pourrait remettre en cause ces livraisons dans le futur ?

Cela en tout cas crée une forme d'incertitude. Cette incertitude, elle est un facteur important pour les acteurs économiques. Et donc cela fragilise, quoi qu'il arrive, quand bien même les armes seraient livrées. On a bien vu, avec la guerre en Ukraine, combien les livraisons d'armes ne font pas nécessairement la différence sur un champ de bataille. Pour l'instant, Taïwan n'est pas un champ de bataille. Donc maintenant, la question qui se pose pour Taïwan, effectivement, sa véritable capacité à affirmer une indépendance, ce qu'elle a été obligée de faire dans la dépêche, tout en évitant toute forme d'escalade avec la Chine, qui est là, la difficulté diplomatique.

Laurent Parmentier, vous évoquiez l'Ukraine, justement, en faisant le parallèle. On voulait vous parler de l'Ukraine avec cette vague d'attaques russes ces derniers jours, 1 600 drones en deux jours tirés sur l'Ukraine. Un immeuble s'est effondré à Kiev, faisant 24 morts. Pourquoi cette intensification des attaques par drone en ce moment ?

On voit deux dynamiques contradictoires sur une guerre qui, nécessairement, a beaucoup, beaucoup de facettes différentes. On a à la fois ces bombardements vis-à-vis de Kiev, avec un recul sur certaines portions de la zone d'affrontement des troupes russes. Donc comment interpréter cet élément-là ? Est-ce que la Russie cherche plutôt à affaiblir le moral du côté ukrainien ? On sait qu'une partie de l'opinion publique ukrainienne, aujourd'hui, est plutôt favorable à des formes de négociations. Que c'est quelque chose qui est très différent par rapport à 2022.

Et pour cause, après plus de 4 ans de guerre, la question va être comment sortir de ce conflit, sans pour autant perdre trop de positions.

Oui, vous évoquez la sortie de ce conflit. Justement, ces attaques, elles surviennent après 3 jours de cesser le feu. Plus ou moins respectées, mais est-ce que ça signe l'échec de toute forme de négociation ?

Non, c'est toujours dans les derniers moments, les derniers mètres avant une négociation, ou en tout cas une conclusion, que les affrontements sont les plus intenses, parce qu'on va essayer de figer un rapport de force dans la durée. Et donc, ce n'est pas de ce point de vue-là la preuve que la négociation ne marche pas. Ça peut paradoxalement être celle que ça avance, mais comme ce conflit peut encore durer.

La semaine dernière, Vladimir Poutine a dit que cette guerre touchait à sa fin. C'est ce qu'il a déclaré. Est-ce que c'était vraiment du bluff ou une stratégie pour rassurer dans son pays ?

Il y a tout un versant de la guerre qui concerne la communication. Parmi ces communications, est-ce que Vladimir Poutine a voulu parler à sa propre opinion publique, qui montre également des signes de lassitude ? A-t-il voulu parler, plutôt rassurer ses militaires pour leur dire qu'ils font confiance ? Militaires qu'il a de plus en plus de mal à mobiliser, par ailleurs ? Qu'il a de plus en plus de mal à mobiliser, mais j'ai presque envie de dire des deux côtés.

Une guerre longue dans laquelle on a un risque d'impasse, nécessairement, voire moins d'engagement du côté de la Russie, moins d'hommes qui sont prêts à s'engager, en dépit des promesses alléchantes en matière économique, mais tout comme on a vu au sein de l'armée ukrainienne, dans les centres de mobilisation, moins d'entrains que ce qui avait pu exister en 2022. Donc, de part et d'autre, les deux belligérants sont plutôt fatigués par cette guerre. Est-ce qu'ils sont suffisamment épuisés ? Est-ce que le rapport de force est figé au point que l'un et l'autre se disent que c'est le bon moment d'arrêter ? Les prochains mois le montreront.

Cette semaine, en tout cas, Moscou a écarté tout véritable pour parler de paix, tant que les forces ukrainiennes ne sont pas retirées du Donbass. Un prérequis qu'a répété Dimitri Peskov, le porte-parole de la présidence russe.

Le président Zelensky doit donner l'ordre aux forces ukrainiennes de cesser le feu et de quitter le territoire du Donbass.

Voilà, Florent Parmentier, le Kremlin a aussi refusé de donner le moindre détail sur le processus de paix. Ils sont en train de gagner du temps ?

Un processus de paix n'est pas nécessairement quelque chose qu'on peut suivre tweet par tweet. C'est plutôt des négociations secrètes qui se font parfois dans des pays extérieurs. Parfois, on choisit de montrer les négociations. Ça a été le cas à Ankara en 2022. Ça a été le cas plus récemment dans les pays de Golfe. On a essayé de montrer qu'on était capables de négocier. Donc, ce n'est pas plus inquiétant que ça de ne pas voir de négociations. Ça ne présume pas le fait qu'elles n'ont pas lieu.

Florent Parmentier, on a du mal à suivre les négociations. On a aussi du mal à comprendre concrètement sur le terrain qui a l'avantage ou pas. Vous l'évoquiez en début de cette interview, la Russie est en difficulté depuis le mois dernier. Perdue terrain plus qu'elle n'en gagne. Les Ukrainiens ripostent davantage aussi sur le sol russe. On a vu une raffinerie détruite à côté de Moscou. Les équilibres sont-ils en train de changer sur le terrain ? Ou est-ce qu'on se leurre en disant ça ?

Je pense qu'on se leurre en disant ça. Si on regarde, là aussi, on a beaucoup évoqué le fait que la Russie n'avait augmenté l'emprise sur le territoire ukrainien, finalement que très peu depuis fin 2022.

Où la ligne de front n'a pas vraiment bougé.

On est encore dans l'épaisseur d'un trait de crayon par rapport à une œuvre qui serait magistrale, grande, sur un immense territoire. Donc, on est dans vraiment une sous-épaisseur de crayon. On n'est pas dans quelque chose qui, à ce stade... Après, c'est une tendance. Et c'est vrai que c'est une tendance que nous n'avions pas vue ces derniers mois. Donc, cela peut donner des encouragements à l'Ukraine, montrer qu'elle a été capable de produire davantage de drones récemment, que son inventivité lui permet de pallier le déséquilibre démographique qui existe entre les deux pays. Est-ce que c'est durable ? Ce qu'on a vu depuis 2022, c'est qu'il n'y a pas d'armes magiques dans ce type de conflit.

Donc, j'allais dire que c'est encourageant.

Vous parlez des drones, justement. L'Ukraine est reconnue pour sa maîtrise des drones. Volodymyr Zelensky s'est même rendu dans les Émirats pour pouvoir expliquer comment tout cela fonctionnait. Aujourd'hui, la plus grande faiblesse de l'Ukraine, c'est sa protection antimissile. Il y a toujours cette demande auprès des Européens qui n'aboutit pas réellement.

Elle ne peut pas aboutir pour le moment pour une raison très simple. C'est que les productions, les Européens, là-dessus, ont choisi depuis plusieurs décennies de s'appuyer sur les antimissiles patriotes. Ces antimissiles, il faut les produire. Les États-Unis ont massivement été stockés ces dernières années, ont vendu à plusieurs endroits dans le monde et donc ont expliqué aux Européens que vous avez pu l'acheter, mais nous ne sommes pas en capacité de livrer ce que vous avez demandé.

Or, pour pouvoir livrer à notre tour aux Ukrainiens, on a besoin, en tout cas on dépend, de cette production américaine qui ne peut pas suivre le rythme qui est celui actuellement de l'ensemble des conflits, sachant que des demandes de patriotes existent également au Moyen-Orient. Et donc que ces demandes Moyen-Orientales se fait au détriment.

Donc ça restera un trou dans la raquette pendant plusieurs mois, voire plusieurs années encore ?

Le plus probable est que oui, ça restera un trou dans la raquette.

Florent Pamontier, une image forte de la journée d'hier, c'est cet échange de prisonniers, 250 Russes contre 250 Ukrainiens. On aurait pu penser qu'un tel échange laissait présager l'apaisement entre les deux parties ?

Quelques mois avant le début de la guerre en 2022, on a eu des tentatives de part et d'autre, d'échanger, de montrer qu'il y a eu des signes d'apaisement avant 2022, paradoxalement, quand Volodymyr Zelensky était président. Donc oui, c'est encourageant.

L'idée, c'est d'aller vers mille contre mille, en tout cas c'était ce qui était annoncé. Est-ce que les combats, les attaques des derniers jours remettent en cause ces échanges ?

Nécessairement. Ce sont deux choses, ce sont des canaux de discussion différents. Et dans ces canaux de discussion, il y a à la fois montrer sa force pour essayer d'imposer un rapport de force. Ça, ça fait partie des négociations. Et par ailleurs, il y a besoin d'une négociation, c'est à la fois des éléments de diplomatie ouvertes. Certes, les échanges de prisonniers en font partie. Et puis, les échanges fermés qui se font derrière les rideaux. Et ces échanges derrière les rideaux, eux, dépendent de ce rapport de force.

Merci beaucoup, Florent Parmentier. Vous restez avec nous, secrétaire général du Centre de Recherche Politique de Sciences Po. Dans un instant, on va parler Eurovision. C'est la grande finale aujourd'hui. Et cette nouvelle édition est encore très politique. On va avoir l'occasion d'en parler avec vous. Ce sera après le rappel de l'info, en une minute, avec Laura Dugueux.

Elle dit vouloir joindre sa voix à celle des autres femmes en France, en Belgique et au Canada. Flavie Flamand annonce portée plainte contre Patrick Bruel pour viol. L'animatrice accuse le chanteur de l'avoir violée lorsqu'elle avait 16 ans et se dit convaincue d'avoir été droguée. Patrick Bruel, lui, nie les faits et évoque une relation consentie. Il ne prévoit pas d'annuler sa prochaine tournée, selon son avocate invitée ce matin sur France Info. L'antavirus n'a a priori pas muté, annonce hier soir la ministre de la Santé, Stéphanie Rist, après le séquençage du virus détecté chez la passagère française contaminée sur le bateau de croisière et toujours dans un intérêt grave.

Le virus analysé correspond aux souches déjà connues et surveillées en Amérique du Sud. La Chine s'est bien engagée à acheter 200 avions à Boeing, confirme le constructeur. Engagement concrétisé lors de la visite de Donald Trump dans le pays, cette semaine à laquelle participait le patron de Boeing. Ils étaient plus de 100 000 hier soir au Stade de France, venus applaudir le rappeur marseillais Joule et c'est un nouveau record d'affluence pour l'enceinte. Le rappeur détenait déjà le précédent record, Joule qui remet ça ce soir, deuxième Stade de France. Et nous sommes toujours avec Florent Parmentier, secrétaire général du Cévi-Pof.

Vous venez de publier avec Cyril Breton, on le disait, l'ouvrage Géopolitique de l'Eurovision. Et ça tombe bien parce que ce soir c'est la finale, la finale à Vienne de cet événement culturel qu'on dit le plus populaire du monde. 70ème édition, l'année dernière 166 millions de téléspectateurs ont regardé cette émission, 5,7 millions en France. Sauf que cette année encore, la participation d'Israël est dénoncée par plusieurs pays pour protester contre la mort de civils à Gaza. Avant de parler de la polémique, on voulait qu'on revienne un petit peu sur la raison pour laquelle Israël participe à ce concours de champ européen. Est-ce que vous pouvez nous expliquer Florent Parmentier ?

Oui, très brièvement. On peut dire que l'Union Européenne est une chose, mais ce n'est pas l'Union Européenne qui organise ce concours. C'est l'Union Européenne de Radio-Télévision, qui est une organisation professionnelle qui regroupe un certain nombre d'audiovisuels publics. Parmi ces groupes publics, d'abord il y a eu un moment dans lequel il y avait une Europe de l'Ouest qui participait, une Europe de l'Est qui n'y participait pas. Lors de la première participation israélienne, nous étions en 1973, quelques mois après les attentats qui ont eu lieu lors des Olympiques de Munich, dans lesquels les athlètes israéliens, un certain nombre d'athlètes israéliens ont été tués.

Et l'idée a été tout simplement d'associer Israël, qui diffusait déjà le concours. Le concours, en fait, dans sa diffusion, a dépassé les frontières européennes. Et c'était un moyen, en quelque sorte, pour les Européens, d'accueillir Israël à un moment où Israël était dans une forme d'impasse avec l'ensemble de ses voisins. Et donc, c'est ce qui explique la participation d'Israël. Tout simplement, l'origine, c'est une volonté d'Israël de normaliser, en quelque sorte, sa position et des Européens d'accueillir Israël en leur sein.

L'Europe accueillante. L'Europe qui, aujourd'hui, voit cinq pays, l'Espagne, l'Irlande, l'Islande, les Pays-Bas et la Slovénie boycotter ce concours et qui ne le diffuseront pas ce soir en direct. Le candidat d'Israël a même été hué lors de la demi-finale. Benjamin Elie est sur place. Pour France Info, il nous raconte un peu l'ambiance.

Dans les rues de la ville, il y a des centaines de personnes qui se rassemblent pour demander le boycott d'Israël à l'Eurovision. Il y a aussi cette manifestation annoncée aujourd'hui, jour de la finale, jusqu'à 3000 personnes attendues selon les autorités locales. Lors de la première demi-finale, il y a aussi eu quatre spectateurs évacués, des militants pro-palestiniens. On a entendu, juste avant que le représentant israélien démarre sa performance, ce cri « Stop génocide » qui est passé en direct à la télé. Mais malgré tout, ici à Vienne, la fête continue. Quand on échange avec les Eurofans, il demande simplement ça, une parenthèse, quelques jours pour chanter, pour danser.

Il ne nie pas, évidemment, les problèmes de ce monde. Mais il renvoie la question de la participation d'Israël à l'UER, l'Union Européenne de Radio-Télévision, qui jusqu'à présent n'a pas vraiment répondu, gère la crise. Car officiellement, vous le savez, l'Eurovision n'est pas politique.

Voilà, l'Eurovision n'est pas politique. Normalement, Florent parmentir, en France, plusieurs associations ainsi que la France Insoumise ont appelé aussi au boycott. Pourquoi la France ne le fait pas ?

La France ne le fait pas en raison de sa politique étrangère. Et c'est là qu'on voit une division des Européens. Lorsqu'il a été pris comme décision d'exclure la Russie en 2022, cela a été fait parce que la plupart des audiovisuels publics étaient plutôt désireux d'envoyer un message au début de cette guerre en Ukraine. On voit que quatre ans après, elle n'est pas réglée. Mais en tout cas, le message était qu'on ne peut pas accepter la guerre en Ukraine et la Russie. Mais pourquoi ce deux poids, deux mesures ? Ça interroge malgré tout.

En faisant cela, effectivement, l'Union Européenne de Radio-Télévision s'est mise dans une situation difficile dans laquelle, force est de reconnaître que les raisons qui ont motivé l'exclusion de la Russie, encore une fois, ce n'est pas la Russie qui a boycotté l'événement, c'est une exclusion, et bien si vous faites ça pour un pays, le risque, si vous n'appliquez pas vos principes, c'est précisément celui de la critique du deux poids, deux mesures. Et c'est précisément ce que dit le Premier ministre espagnol. Il dit en substance, nous avions voté pour l'exclusion de la Russie en son temps, mais si nous sommes cohérents, les mêmes causes doivent produire les mêmes effets.

On reproche aussi à Israël d'avoir, l'année dernière, notamment fait gonfler les votes en finançant massivement des campagnes de diffusion, de publicité pour sa candidate à l'étranger. Pourquoi Israël est-il accusé de se servir de l'Eurovision comme un outil politique ? C'est important pour l'État hébreu de gagner cette compétition ?

C'est important de bien figurer et de montrer que les critiques, en quelque sorte dire en substance, que les critiques qui concernent Israël ne concernent qu'une partie de l'opinion publique européenne et que l'opinion publique européenne soutiendrait en quelque sorte Israël. C'est pour cela que la Cannes, l'audiovisuel public israélien, continue de participer à ce rassemblement. Et derrière ça, ce qu'a montré un article du New York Times récemment, c'est précisément que pour Israël, c'est important. C'est un concours dans lequel, ça a été mentionné au tout début, 166 millions de personnes de téléspectateurs ont regardé l'émission La Finale en 2025.

C'est un moment dans lequel Israël peut bien témoigner et mesurer un certain nombre de soutiens.

Si la France ne gagne pas, ce soir avec Monro, Florent Parmentier, je sais déjà ce que les Français vont dire devant leur télé. De toute façon, on ne nous aime pas, personne ne vote pour nous. Est-ce que c'est vrai ?

Et pourtant, il y a à la fois une attente de candidats français qui existe depuis un certain temps. Parfois, c'est une question de chance quand on ne gagne pas. ce souvenir de Barbara Pravi en 2021. Deuxième place. Elle avait été tombée cette année-là sur une très grande candidature italienne, le groupe Maneskine, qui depuis a fait carrière. Donc ça, c'est une question parfois de pure chance.

Oui, mais même les pays francophones comme la Belgique ne veulent pas pour nous.

Très souvent. Très souvent, effectivement. Et donc, c'est ce qu'on appelle les blocs de vote. On regarde l'Eurovision pour deux raisons en général. La première, c'est la partie performance. Plus d'ailleurs des performances aujourd'hui que des chansons. On voit tout un accompagnement qui est fait. Et puis, il y a une deuxième partie qui est celle des votes et des préférences. Et c'est une bonne partie de la soirée également. Et c'est là où on voit en fait cette dimension de bloc de vote.

Donc là, c'est des votes politiques ?

Ce sont des votes en partie politique. Il existe ce vote politique ? Il existe. Il existe. Il n'est pas majoritaire. Mais il est important. Ça explique peut-être certaines victoires, certaines années. Mais ça n'explique pas pourquoi certains États qui, comme la France, n'ont pas de réservoir de voix, n'ont pas de diaspora, n'ont pas de pays qui vont immédiatement voter pour eux, et bien continuent malgré tout de gagner le concours.

Donc, on a peut-être une chance ce soir avec Monroe, la candidate française qui va chanter. Regarde, on l'écoute. Elle a ses chances, Monroe. En 10 secondes, Florent Parmentier.

C'est une bonne chanson d'Eurovision ? Elle a une très grande voix. Ces deux dernières années, ce sont plutôt des opéras pop qui ont gagné. Donc, on s'inspire de ça. Mais la réponse aura lieu ce soir.

Elle passera en 15e position ce soir. Merci beaucoup, Florent Parmentier, secrétaire général du Centre de Recherche Politique de Sciences Po, d'avoir été avec nous dans le 8.30 France Info. Je rappelle donc votre livre, Cossigny avec Cyril Brett, Géopolitique de l'Eurovision. C'est aux éditions Bréal. Merci beaucoup, Camille. On vous retrouve demain. En attendant, on vous lit dans les colonnes du Nouvel Obs. L'info continue sur France Info. Sous-titrage Société Radio-Canada