Yves Veyrier, Force ouvrière : "On n'a pas baissé la garde pendant la crise, on ne la baissera pas"

Bonjour Yves Verrier, secrétaire général de Force Ouvrière. Aujourd'hui, 1er mai, donc, cette fête des travailleuses et des travailleurs. Et contrairement à l'an dernier, il y aura bien des défilés en présentiel en France. D'ailleurs, est-ce que vous avez le sentiment que durant ces longs mois de pandémie, de confinement, les revendications sociales, nationales, ont été un peu mises de côté ? Elles ne sont pas mises de côté. Est-ce qu'on les a bien entendues ?

Alors, la priorité, on se souvient, l'année dernière, à cette époque-là, les rues de Paris étaient vides, ce 1er mai. Et elles étaient vides parce qu'on était dominés par la pandémie, le risque de contracter le Covid. Il n'y avait pas suffisamment de masques à l'époque, vous rappelez-vous. Il n'y avait bien sûr pas de vaccins. Et il y avait beaucoup d'incertitudes sur ce qu'était ce virus. Donc, tout le monde était très attentif. Donc, évidemment, ça surplombait les autres difficultés qu'on pouvait rencontrer, qu'on rencontrait déjà. Il y avait les problèmes, dois-je aller travailler ou non ? Le télétravail subit, tout d'un coup.

Et donc, ça a relégué les questions vraiment sociales ?

Ça ne les a pas reléguées. Ça a donné moins d'espace à la capacité de les faire valoir. Mais, puisqu'on parle du 1er mai, vous disiez la fête des travailleurs. On rappelle souvent, d'ailleurs, alors c'est vrai que cette année, il y a un côté un peu... On est content, on va sortir, on va justement pouvoir se réexprimer. Mais on a toujours rappelé que, pour Force Ouvrière, c'est la journée internationale des travailleurs, de revendication, de solidarité. Parce que la fête du travail, c'est pétain. Et ce n'est pas du tout notre tasse de thé.

J'ai bien dit, fête des travailleuses et des travailleurs. À Paris, aujourd'hui, une manifestation va partir à 14h de la Place de la République à l'appel de la CGT 2FO. Donc, la FSU, Solidaire, les mouvements de jeunesse, une FU, une L. Brats-dessus, bras-dessous, c'est important aujourd'hui d'afficher ça ?

Dans des circonstances telles que celles qu'on rencontre aujourd'hui, je pense que l'important était... Moi, j'ai voulu, avec la CGT, qu'on puisse proposer une déclaration commune à l'occasion de ce 1er mai, qui mette l'accent sur ce qui nous paraît important. Moi, je l'ai dit, on n'a pas baissé la garde pendant toute cette crise. On ne baisse pas la garde, on ne la baissera pas. Il y a la question des salaires, il y a bien sûr la question des emplois et attaché à cela les contreparties, les conditions aux aides publiques.

Parce que ce que nous craignons un peu, c'est dans la période de sortie de crise, quand les aides publiques vont progressivement être réduites, adaptées à la reprise de l'activité, ce que nous voulons, c'est que le gouvernement, les pouvoirs publics, soit très attentif au comportement des entreprises et qu'on empêche que les entreprises licencient aussitôt que les aides publiques auront été consommées.

Et j'imagine que vous souhaitez une redistribution des richesses pour la sortie de crise. Est-ce que vous pensez qu'il y aura, d'une manière générale, dans toute la France, des mobilisations unitaires ?

Non, parce qu'il y a de toute façon toujours ce qui pèse. On ne s'attend pas à des mobilisations massives aujourd'hui. Ce qu'on voulait, c'était marquer le fait qu'on est là et qu'on sera là demain. C'est une mise en garde. C'est un rappel de ce qui nous paraît essentiel. La question de la redistribution des richesses, elle est majeure. On parlera peut-être un peu de l'Europe, mais c'est une question centrale. Ce que vous redoutez, ce sont en fait les conséquences du « quoi qu'il en coûte » ? Absolument.

Ce que j'ai encore dit jeudi quand on a rencontré le président de la République, c'est que sa formule, qui est devenue célèbre, le « quoi qu'il en coûte », nous sommes attentifs à ce que demain, ça ne devienne pas un « quoi qu'il en coûte » aux salariés. Et quand je dis cela, c'est parce que nous ne voudrions pas qu'au prétexte de la dette qu'il faudrait rembourser demain, que reviennent un certain nombre de réformes structurelles. Alors, il y a l'assurance chômage, les retraites, les contraintes qui pèsent sur les services publics. On continue de fermer des services publics de proximité, aux finances, des bureaux de poste, des classes qui ferment.

On sait que dans le secteur hospitalier, si on a avancé sur les salaires, et tout n'est pas réglé en matière de statut, aujourd'hui reste la question des moyens de l'hôpital, des effectifs.

Mais vous ne trouvez pas, Yves Vierier, que tout de même, l'économie semble avoir résisté mieux peut-être qu'on ne l'espérait ?

Alors, ce qui a résisté, et nous on a bagarré pour ça, on a soutenu, on a négocié un certain nombre d'accords, ce qu'on appelle l'activité partielle de longue durée, pour qu'on privilégie la protection de l'emploi dans cette période. Ce qu'il fallait surtout éviter, c'est que l'arrêt de l'économie, le politique d'une certaine manière, s'il y a une leçon positive à tirer de la pandémie, c'est que le politique a repris la main sur l'économie, alors qu'il avait démissionné depuis longtemps.

Eh bien, l'activité partielle avait pour objectif de préserver les emplois et faire en sorte qu'on conserve les emplois, les compétences, et que quand ça va redémarrer, eh bien, on ne licencise pas, mais qu'on préserve les salariés. Malheureusement, ça n'est pas partout le cas. J'ai eu à monter souvent au créneau pour défendre des situations de restructuration, annonces de suppression d'emplois, etc.

Et vous venez de dire que ce que vous redoutez, c'est que cette dette Covid soit en partie un coup de massue pour les salariés. Est-ce que vous êtes favorable à l'annulation de cette dette, comme certains ?

Alors ça, c'est un débat d'économistes. Alors je ne suis pas un prix Nobel d'économie, loin s'en faut. Mais je pense qu'il faut faire attention à ce dont on parle. On dit qu'on est arrivé à 120% du PIB. Mais la réalité, c'est que le poids de la dette, c'est-à-dire le poids des remboursements, est plus faible aujourd'hui qu'il n'était il y a 10 ans et 20 ans, parce qu'on emprunte sur les marchés financiers à des taux nuls, voire parfois négatifs.

Et ce que je crois comprendre, c'est que si tout d'un coup, un État, la France ou un autre, mais la France en l'occurrence, annonçait qu'il ne remboursera pas la dette, le risque serait que du coup, les taux faits à la France sur les marchés financiers augmentent. Donc il faut la cantonner, et je pense qu'il faut avoir une autre approche que rembourser la dette, il faut une approche de relance de l'activité, qui fera en sorte que les richesses produites permettront d'absorber la dette.

A propos des salaires, vous êtes allé cette semaine à l'Élysée pour préparer avec le chef de l'État le sommet social européen qui s'ouvrira la semaine prochaine au Portugal, avec donc la possibilité de créer un salaire minimum européen. Tous les syndicats français, d'ailleurs, y sont favorables, même le MEDEF, l'organisation patronale. C'est quoi ce salaire minimum européen ? Ça changerait quoi en France ?

En France, ça ne changerait pas immédiatement les choses. D'ailleurs, on est attentif à ce que si demain on obtient satisfaction, parce que c'est important d'obtenir que dans tout pays de l'Union européenne, ce qui est quand même incombe, qu'on n'y soit toujours pas parvenu, l'Europe, elle devrait être sociale avant tout.

Il y a un moteur, justement, du progrès social ?

Oui, il faut que la construction européenne, on l'attend depuis trop longtemps, depuis le marché unique, depuis les conditions de la mise en œuvre de la monnaie unique, qu'elle fasse du progrès social le primat de sa construction.

Cela dit, ce salaire minimum européen, le chef de l'État, Emmanuel Macron, y est favorable. Ce qui freine en Europe, c'est plutôt le patronat européen.

Oui, le patronat européen, mais je vais vous dire, il y a cela trois semaines, je suis monté au créneau parce que PSA, Stellantis, risquaient de délocaliser la production d'un moteur, d'un dernier moteur thermique, peut-être, qui sera produit en Hongrie. On est au sein de l'Union européenne. Pourquoi ? Parce que le coût du travail y est moins cher. Ce n'est pas acceptable que l'Europe continue de fonctionner sur le dumping social. Et j'attire l'attention sur la reprise. La question du salaire minimum imposé dans chaque pays est importante pour limiter les effets de dumping social.

Parce qu'au moment de la reprise, il ne faudrait pas qu'on assiste à une course d'un pays à l'autre, à aide publique, etc. Parce qu'on sait que les entreprises sont très habiles à faire leur marché des aides publiques. Une fois qu'elles sont consommées ici, elles vont voir ailleurs. Et même chose sur les coûts salariaux. Il y a l'enjeu de la protection sociale, des cotisations sociales sur le travail détaché aussi qui fait partie de l'agenda du sommet social sur lequel il faut que ça se concrétise. Qu'on ne se limite pas à des sommets et à des annonces et qu'on se revoie dans six mois, un an pour reparler de la même chose.

Un sommet, ça peut aussi être un engagement solennel. Mais le fait de créer des emplois, ça ne suffit pas. C'est-à-dire que ce n'est pas créer n'importe quels emplois, mais des emplois de qualité.

Absolument, il y a un enjeu. Parce qu'aujourd'hui, on parle de la question des chiffres du chômage. On a bien vu, dans la période actuelle, d'abord, on est à un niveau quand même record de nombre de demandeurs d'emploi. Mais on voit bien le yo-yo entre la catégorie A, c'est-à-dire les demandeurs d'emploi sans activité, et les catégories B et C, c'est-à-dire les contrats précaires qui sont à la recherche d'un véritable emploi. Et on a beaucoup parlé des deuxièmes lignes. Il y a beaucoup d'emplois des deuxièmes lignes qui sont des emplois au SMIC, à temps partiel et en contrat précaire. Et ça, ça fait partie, je l'ai dit aussi, au niveau européen.

Je pense qu'il faut porter cette question de la revalorisation de tous ces métiers qui sont en bas de l'échelle des valeurs.

Et les femmes et les plus jeunes étant les plus touchées.

C'est souvent des femmes, et effectivement, vous avez raison, les jeunes, quand ils entrent sur le marché du travail, qu'ils n'ont pas d'autre choix. Et la plupart des syndicats en Europe ont mis l'accent sur les key jobs au Royaume-Uni, par exemple, c'est-à-dire ces emplois clés ou emplois essentiels ou la deuxième ligne.

À propos du travail, le télétravail va rester la norme au moins jusqu'au 9 juin, a dit le chef de l'État. À force ouvrière, est-ce que vous pensez que c'est une bonne chose, ce télétravail ?

Le télétravail, aujourd'hui, il avait pour objectif d'éviter, de contracter ou de propager le virus. Donc, la santé est la priorité. Et dans le monde de demain ? Dans le monde de demain, on a négocié un accord à la fin de l'année. FO a poussé beaucoup pour contraindre les employeurs à accepter d'ouvrir cette négociation pour qu'on arrive à un accord. On aurait pu obtenir mieux, mais ce qui nous apparaissait important, c'est d'encadrer les conditions du télétravail en temps normal, on va dire.

Parce que ce que nous ne voudrions pas, c'est que demain, le télétravail soit utilisé par les entreprises, un, pour faire des économies sur les locaux, mais au détriment des conditions de travail des salariés, deux, si on ne respecte pas le volontariat, c'est-à-dire le fait qu'on est en télétravail si on le veut bien, et surtout, dès qu'on souhaite revenir en présentiel, c'est une obligation pour l'employeur.

Et les conditions du télétravail ne sont pas les mêmes pour tout le monde ?

Les conditions sont loin d'être les mêmes. On a souvent le cliché du cadre supérieur ou de l'informaticien qui travaille depuis sa résidence secondaire. Une secrétaire ou un secrétaire administratif, par exemple, qui se retrouve dans son petit logement avec son ou sa conjointe, qui télétravaille également avec les enfants éventuellement, ça devient très difficile. Et il faut absolument respecter le droit à la déconnexion, la séparation vie privée et vie professionnelle, donc des horaires. Ce n'est pas parce que vous êtes en télétravail que vous êtes à la disposition de l'employeur H24, 7 jours sur 7. Donc il faut faire très attention à cela.

Ce que je ne voudrais pas non plus, on parlera des plateformes, des travailleurs de plateforme, Uber, etc., au sommet social européen, c'est que le télétravail, demain, conduise à modifier la relation de travail.

Est-ce que cette crise, justement, sanitaire, économique et sociale, a ouvert, chez Force Ouvrière notamment, de nouvelles pistes de réflexion sur le monde du travail de demain ? Est-ce que cette pandémie a fait germer dans votre syndicat de nouvelles pistes de réflexion ?

Vous savez, l'action syndicale, c'est l'action quotidienne, l'amélioration au quotidien de la situation des salariés au travail, en matière de protection sociale, de droit à la retraite, etc. Donc pas le temps de réfléchir au monde d'après ? Ça n'est pas cela. C'est que mon prédécesseur disait qu'au sein de Force Ouvrière, vous savez, on a des camarades qui sont révolutionnaires, qui portent une ambition révolutionnaire, et d'autres qui disent que c'est plutôt par l'action au quotidien qu'on améliore véritablement les choses et qu'on transforme les choses. Et il disait, vous savez, ce qui nous distingue finalement, c'est qu'on parle de la révolution, mais nous, on l'a fait au quotidien.

Et l'objectif, il est effectivement, on est au 150e anniversaire de la Commune. Les communards avaient un rêve généreux. Ils voulaient un gouvernement des travailleurs, pour les travailleurs, que l'économie fonctionne pour le bien social, pour le progrès social. Eh bien, ce que nous essayons, nous, de faire, c'est de transformer ce rêve généreux en réalité.

Le 1er juillet prochain entrera en vigueur le nouveau mode de calcul de l'assurance chômage. Environ 40% des allocataires verront leur indemnité baisser progressivement. Que peuvent faire les syndicats désormais devant ce texte qui est voté, adopté ? On peut encore le négocier ?

Déjà, on ne le négociera pas. Ce que nous avons demandé à 5 confédérations, c'est son abandon. Et on est au moins 4 confédérations syndicales à déposer un recours en référé annulation devant le Conseil d'État. On en avait déjà gagné un il y a quelques mois, sur à peu près les mêmes dispositions. Donc on espère bien que le Conseil d'État va nous donner raison et on espère bien qu'on va empêcher que cette réforme voit le jour. Nous avions proposé au gouvernement de proroger tout au long de l'année 2021 les conditions de l'indemnisation d'emploi qui étaient en vigueur jusqu'à la fin de l'année 2020 et qui avaient été négociées entre les employeurs et les organisations syndicales.

Il veut accélérer. J'ai l'impression qu'il y a une forme d'obstination de la part du Président de la République. Il veut accrocher à son tableau de chasse une réforme, une des réformes qu'il avait portées pendant sa campagne présidentielle.

Cela dit que le gouvernement a tout de même lâché du lest. Je pense aux contrats courts avec des malus pour les sociétés qui multiplieront les contrats courts. Le gouvernement a fait des concessions tout de même. Vous ne les avez pas entendues ?

Non, il n'y a pas de concessions. La réalité, c'est que la réforme qui entrerait en vigueur au 1er juillet, c'est 1 milliard d'économies sur les droits des demandeurs d'emploi, notamment les plus précaires, chaque année. Le bonus malus tel qu'il est instauré dans le cadre de cette réforme n'entrera en vigueur au mieux qu'à la fin de l'année 2022. Je vous rappelle qu'entre-temps, il sera passé quelque chose sur le plan politique et qui plus est, sera à coup nul pour les entreprises, lui, puisque le malus que certains pourraient subir sera compensé par un bonus dont d'autres entreprises bénéficieraient.

L'accompagnement des demandeurs d'emploi est aussi à revoir ? C'est-à-dire qu'il faut accompagner notamment des projets de reconversion, privilégier la formation tout au long de la vie ?

L'accompagnement, il y avait un dispositif dans la réforme de l'assurance chômage. Le seul aspect qui était positif était effectivement celui-ci, améliorer l'accompagnement des demandeurs d'emploi. Mais ça, ça demande de donner les moyens aux services de Pôle emploi pour le faire dans les meilleures conditions. Et puis, encore une fois, ça demande, et ça c'est toute la question du plan de relance, à ce que vous parliez de la qualité des emplois. On crée des emplois, on relocalise de l'industrie. On l'a vu sur des secteurs frappants quand même, sur le médicament par exemple. Donc, qu'on relocalise de l'industrie.

Et si on veut relocaliser de l'industrie, qu'on soit beaucoup plus rigoureux et exigeant quant au comportement des entreprises sous pression des actionnaires qui font, encore une fois, je vous le disais, leur marché sur le moindre coût du travail. Et qu'on interdise, à chaque fois qu'il y a de public, qu'on licencie ou qu'on verse des dividendes.

Iverier, au nombre des revendications de FO, il y a le retrait de la loi de sécurité globale et son fameux article 24. Je rappelle que c'est une loi qui préserve les libertés, qui a été adoptée le 15 avril dernier à l'Assemblée. Vous êtes pour un retrait pur et simple, malgré les modifications qui ont pu être apportées par le Sénat ?

Dès que cette proposition de loi est arrivée, nous avons exprimé notre désaccord à la fois avec la façon de faire. C'était une proposition de loi en procédure accélérée, c'est-à-dire qui limitait la qualité du débat, l'étendue du débat, y compris les obligations en termes de consultation du Conseil d'État préalable, etc. Deuxièmement, nous avons mis en garde sur le fait que oui, il faut protéger, et on le voit bien avec ce qui vient de se passer, cette policière qui a été sauvagement assassinée.

Il faut protéger, c'était vrai du professeur Samuel Paty, tous les agents publics, les fonctionnaires, dans l'exercice de leur fonction, de risque d'être mis à la vindicte sur les réseaux sociaux, avec évidemment l'attention d'attenter à leur intégrité, à leur personne. Cela étant, nous avions mis en garde sur le fait que cela ne pouvait pas se traduire par une atteinte à la liberté de la presse, à la liberté d'informer. Nous avions mis en garde sur un transfert de compétences régaliennes de la police nationale, dont la mission première, je le rappelle, doit être de préserver l'exercice pacifique des droits, des libertés publiques.

C'est sa mission première que l'on transfère ces missions à des sociétés privées, faute de moyens. On a obtenu entre-temps une négociation, ce qui a été appelé le Beauvau de la police, le syndicat Unité SGP Police FO a obtenu cette négociation, qui doit porter, à contrario de ces dispositions, de ce type de dispositions, sur le renforcement des moyens, des effectifs, de la formation, l'abandon de la politique du chiffre. Et puis, ce qui ne nous plaisait pas du tout non plus, et ce qui ne nous plaît pas du tout non plus, c'est l'utilisation de drones au-dessus des manifestations. On voit ce qui se passe. Je parlais de la journée de solidarité.

C'est aussi un moment où nous allons exprimer notre attention à ce qui se passe en Birmanie, à Hong Kong, où des syndicalistes sont poursuivis, accusés et menacés de prison, et voire même, malheureusement, font l'objet de peines de prison.

Un dernier mot, Yves Verrier, sur la réforme des retraites. Bruno Le Maire a toujours dit qu'elle n'était pas enterrée. Pour vous, ce sera un motif de Cassius Belli ?

Ah ben, écoutez, les cinq confédérations, au mois d'octobre, on a écrit au président de la République, au Premier ministre, en lui disant qu'il ne fallait pas que ce sujet revienne à l'ordre du jour. Donc, le 1er mai, je vais le redire, je l'ai dit au président de la République jeudi dernier, il n'est pas question, nous on est là, on est déterminés, notre détermination reste intacte à cet égard.

Sauf que Bruno Le Maire estime que cette réforme des retraites est une nécessité pour pérenniser un système qui n'est plus viable financièrement.

Mais, M. Bruno Le Maire, c'est comme moi qu'en ce moment, dans le contexte de la crise sanitaire, et ça va sans doute malheureusement durer, les dispositions que nous négocions dans le cadre de la mise en place, par exemple, d'activités partielles ou de restructuration, réorganisation pour faire face à cette situation de ralentissement de l'économie, conduisent à des départs que l'on ne veut pas contraints, qui sont des départs volontaires et qui sont souvent, en réalité, des départs qui s'assimilent à des départs anticipés à la retraite.

Donc, le moment où on a besoin de faire en sorte que les jeunes trouvent du travail et qu'ils arrivent nombreux sur le marché de l'emploi, où des seniors n'ont plus de boulot, je rappelle quand même que 1 sur 2, quand ils liquident sa retraite, n'est plus en emploi. Ce n'est pas le moment de dire à ceux qui ont encore la chance, d'une certaine manière, d'avoir un boulot au moment de pouvoir faire valoir leur droit à la retraite, de devoir continuer, alors que beaucoup trop nombreux sont ceux qui attendent d'en trouver un.

Eh bien, merci d'être venu le dire ce matin sur France Inter. Yves Verrier, secrétaire général de Force Ouvrière, pour cette journée internationale des travailleuses et des travailleurs. Merci et bonne journée.