Algérie, retraites, défense… L'interview complète d'Éric Zemmour

– Deuxième partie de BFM Story qui va être exclusivement consacrée au Fassadu Hamel. – Fassadu Hamel spécial ce soir avec le président de Reconquête, Éric Zemmour. – Bonsoir Éric Zemmour. – Bonsoir. – Bonsoir Alain Duhamel. – Bonsoir Alain Duhamel. – On va balayer avec vous, vous allez discuter de bon nombre de sujets d'actualité, discuter, débattre. Mais le premier, l'actualité du jour, c'est ce qui s'est passé en Algérie. Dix ans d'emprisonnement requis contre l'écrivain franco-algérien Boilem Sansal. Et vous savez que le bras de fer franco-algérien est aujourd'hui au cœur de l'actualité. diplomatique, le jugement, ce sera le 27 mars. Question, comment aider Boilem Sansal ?

– Ça n'est pas commode. Si c'est du côté français, je pense que compte tenu de l'expérience qu'on a des relations avec l'Algérie et du fait que dès qu'on est en polémique et en rapport de force, ils en rajoutent à chaque fois, ils en font leur propagande nationale majeure, qui est la mémoire franco-algérienne et tout ce qu'on peut dire de la France. Et d'autre part, de la nature répressive du régime, donc du refus d'être mis en cause, si la France prend une initiative, ils prendront une contre-initiative, etc., on n'en finira pas.

– Alors, il y a une possibilité, alors je ne sais pas si elle plaira à Éric Zemmour, mais il y a une possibilité qu'on est très proche d'une renégociation du prolongement de l'accord entre l'Union européenne et l'Algérie, et qu'il y a à Bruxelles une très forte majorité pour conditionner le renouvellement à une mesure de liberté, c'est-à-dire de vraie liberté, pas de liberté surveillée.

– Le député européen François-Xavier Bellamy nous en parlait tout à l'heure.

– Oui, vous voyez que je ne dis pas de bêtises. – Bon, donc je pense que c'est un bon levier, à condition que ça aille suffisamment vite, parce que le malheureux, on ne sait pas exactement son année de naissance, mais enfin, il est malade et âgé.

– Écoutez, d'abord je voudrais dire que cette arrestation, cette détention d'un écrivain qui est par ailleurs un ami, est un scandale absolu, une ignominie du gouvernement algérien, le général de Gaulle disait « on n'enferme pas Voltaire ». Les Algériens, eux, enferment Voltaire sans problème, ce qui prouve que ce sont à la fois une tyrannie et qu'ils sont sans honneur en l'occurrence. – Pourquoi vous comparez Boilemsens à la Voltaire ? – Parce que c'est une expression du général de Gaulle, quand il a été question d'enfermer Jean-Paul Sartre en 68, de Gaulle a répondu « on n'enferme pas Voltaire ». – On n'enferme pas les écrivains. – Voilà, exactement.

– La liberté d'écrire, tant qu'elle que soit leur écrit. – Sauf que Voltaire a été bien investi, mais c'est une autre question. Donc ça, c'est une première chose. La seconde, Alain Duhamel dit « ça ne va pas me plaire parce qu'on fait pression par l'intermédiaire de l'Europe ». Je m'en moque, je vais vous dire Alain Duhamel, tout est bon pour libérer Boilemsens à la Voltaire. Tout est bon. Si ça peut passer par une pression venue de l'Europe, tant mieux, très bien. L'important, c'est qu'on libère cet homme. – Évidemment. – Le président Macron en fait assez ?

– Comment ? – Le président Macron en fait assez ?

– Alors justement, j'allais dire, là où je ne suis pas d'accord avec Alain Duhamel, c'est quand il dit que le rapport de force est inopérant. Je comprends ce qu'il veut dire, évidemment, que l'Algérie, le gouvernement d'Algérie se nourrit du rapport de force pour accréditer la thèse auprès de son peuple qu'il est le plus grand adversaire de la France.

– Et qu'il incarne la fierté nationale, etc.

– Bien sûr, j'ai bien compris. Sauf que je pense quand même, connaissant un peu l'Algérie et les Algériens, qu'ils ne respectent que le rapport de force. Et qu'assumer un rapport de force avec eux suscite d'abord leur respect. Et deuxièmement, ils sont prêts à considérer les choses différemment. Je pense qu'il faut, au contraire, mettre tout sur la table. Je pense qu'il faut, évidemment, bloquer leur visa. Je pense qu'il faut bloquer, par exemple, leur compte. Et pourquoi pas saisir leur bien ? Et pourquoi pas même, je parle des dignitaires du gouvernement algérien, évidemment. Et pourquoi pas même ouvrir leur compte bancaire ?

Ça intéresserait leur peuple de voir où passe l'argent de l'Algérie. – Du gaz ? – Du gaz, par exemple, et de l'aide publique au développement, etc. Donc je pense qu'il faut utiliser tous les moyens.

– D'accord. Question bête d'Alain Duhamel à Éric Zemmour. Quel est l'exemple où ce système a marché avec l'Algérie ?

– Il n'y a pas d'exemple où ce système a marché, parce que ce système n'a jamais été…

– Si, le fait de continuer à monter, continuer à monter, et puis qu'il cède.

– On ne l'a jamais fait, on a toujours cédé. – Non, non, non. – On a toujours cédé. Même le général de Gaulle a cédé. Même le général de Gaulle a lâché. Les accords déviants s'est négocié n'importe comment. Le traité de 68 s'est négocié n'importe comment. Même le général de Gaulle était faible avec l'Algérie, parce qu'il voulait s'en débarrasser. – Alors, je le suis… – Alors, imaginez les successeurs.

– Bon, alors, l'idée qu'on a été faible au moment des accords déviants…

– Ah, on a été plus que faible, Alain Duhamel.

– Je trouve que ce qui a été terrible, ça a été la mise en œuvre des accords déviants, et notamment par la France. – Ah, vous dites ça, vous ? – Oui, je trouve que la France n'a pas assez défendu les Français qui étaient encore en Algérie, et les harkis et tout.

– Mon cher Alain Duhamel, vous savez bien, vous avez lu comme moi, c'était de Gaulle de Perfit. – Bon, je… – Vous avez donc l'énoncé…

– Je ne fais que ça tous les matins.

– On est d'accord des propos du général de Gaulle qui ne voulait ni des harkis, ni même des pieds noirs, des harkis parce qu'ils étaient musulmans et qu'ils ne voulaient pas, selon la formule célèbre, que son village devint Colombelé de Mosquée, et les pieds noirs parce qu'ils n'aimaient pas les pieds noirs et qu'ils pensaient qu'ils pouvaient vivre au sein du gouvernement avec le gouvernement algérien. – Ils n'aimaient pas les pieds noirs parce qu'ils pensaient qu'ils avaient été tous girodistes. – Exactement, voire pétainistes. Peu importe, tout ça pour vous dire que les accords déviants n'ont pas été respectés par le gouvernement algérien.

Parce que quand même, les pieds noirs devaient pouvoir vivre en Algérie. – Ça commence. – Or, ils ont été menacés de mort. – Non mais parce que c'est très important cette histoire, je vais vous dire pourquoi. Parce que si on parle de l'Algérie, puisque vous nous avez lancé sur l'Algérie, je pense qu'on a éduqué depuis 60 ans toute une population dans deux mensonges en Algérie. Deux mensonges majeurs. Le premier mensonge, on leur a appris que la France avait perdu la guerre. – Oui, bien sûr. – Or c'est faux. – Bien sûr. – Non seulement l'armée française a éradiqué le terrorisme, la fameuse bataille d'Alger, mais en plus, l'armée du FLN n'a jamais combattu l'armée française.

Elle est restée derrière la frontière.

– Non, non, mais l'armée française n'a pas perdu.

– On est d'accord, il n'y a pas de Dien Bienfou en Algérie. Deuxième mensonge, deuxième mensonge. On a éduqué les Algériens dans l'idée fantasmatique que l'Algérie était une espèce d'eldorado et que la France l'avait pillée. Or, c'est exactement l'inverse. L'Algérie, je le répète sans cesse, était un cloaque infâme, où il y avait des épidémies, il n'y en plus savoir qu'en faire. Et c'est la France, et c'est les colons français, les fameux pieds noirs, qui ont cultivé la terre, éradiqué les épidémies, construit des routes, etc. Il y a une conséquence à cela, Alain Duhamel. Et je vous laisserai ensuite répondre. Il y a une conséquence à cela. – C'est gentil.

– Non, mais je veux dire, je ne vais pas trop m'éterniser. Il y a une conséquence grave à cela. C'est qu'on a éduqué les Algériens là-bas, et surtout ceux qui venaient ici, paradoxalement, dans la haine de la France, dans la détestation de la France. Et dans l'idée que, même si on volait, pillait ou même profitait abusivement des allocations sociales, tout cela n'était pas grave parce que c'était un dû. Un dû que la France remboursait. – Par exemple, regardez le drame de Crépaule. J'ai fini, vraiment. Mais je finis vraiment. – Quel est le rapport à Crépaule ? – Je vais vous dire, le drame de Crépaule. On sait aujourd'hui que… – L'assassinat du petit Thomas.

– Exactement, l'assassinat du petit Thomas, que c'est un crime, on peut dire raciste, puisqu'on a des vidéos, on a, on sait les insultes. – Votre expression, c'est francocide. – Francocide, exactement. – La justice, pour l'instant, ne l'a pas démontré. – Mais on part loin. – Non, non, on part pas loin. Ce que je veux dire, c'est qu'on voit bien dans cette détestation les conséquences qu'il y a jusqu'au crime de Français.

– Non, non, mais sinon, on peut le dire plus brièvement en disant qu'effectivement, la rente mémorielle de l'Algérie, c'est de dire que la France, c'est l'abomination de la désolation et que c'est elle qui a tous les torts. C'est leur propagande nationale, organisée, permanente et éternelle, en tout cas depuis qu'ils existent. Bon, donc là-dessus, c'est pas, je dirais, entre nous, c'est pas un sujet de débat. – Très bien. – C'est une réalité.

Mais la question qui est entre nous et est intéressante parce qu'elle est plus contradictoire, c'est qu'est-ce qu'on peut faire concrètement aujourd'hui, non pas qu'il soit symboliquement une démonstration de fierté française, etc., mais qui entraîne un changement d'attitude de l'Algérie.

– Moi, je pense qu'il faut faire une politique, mener une politique globale, je dis bien globale, qui est qu'il faut rompre avec l'Algérie. Et selon l'expression célèbre, on a divorcé, mais il ne faut plus garder les enfants. C'est-à-dire que… – Autrement dit ? – Autrement dit, il ne faut plus d'accord. – Plus d'accord. – Plus de gaz, bien entendu. – On supprime, on renonce au fameux traité de 68. D'ailleurs, je fais une petite parenthèse rapide. J'ai lu hier…

– Je me méfie des petites parenthèses rapides d'Éric Zemmour.

– J'ai lu hier dans le Figaro un excellent papier de M. Hugourdin, qui était un conseiller de M. Balladur et qui était… – Oui, j'ai lu aussi. – … qui explique très bien que le président de la République n'est pas le seul à prendre cette décision et que le gouvernement… – François Bayrou peut la prendre. – Simplement, donc François Bayrou peut la prendre et M. Rotaillot peut la prendre. – Non, non, non, ça n'est pas… – Il faut qu'ils arrêtent de se cacher derrière M. Macron.

– Ça n'est pas exactement ça. Ce qui est établi par le papier, qui était d'ailleurs très convaincant, très bien fait, c'était qu'il y avait un pouvoir du gouvernement et du Parlement, mais pas en l'absence du président. – Je n'ai pas dit ça. – Ça ne peut être qu'en accord avec le président.

– Je n'ai pas dit ça, j'ai dit simplement qu'il faut qu'ils arrêtent de se cacher derrière la décision. – Alors, moi… – Je disais, il y a un ensemble de politiques. – Allez-y, pardon.

– Il y a un ensemble qui existe effectivement et on le voit encore à propos d'un écrivain, mais d'un très bon écrivain d'ailleurs, comme on le voit dans toutes les affaires qui nous opposent, sur les expulsions, etc. La réalité derrière tout ça, c'est que la bagarre entre la France et l'Algérie, c'est une bagarre marocaine.

– À cause du sart occidental.

– S'il y a une crise entre la France et l'Algérie, c'est parce qu'Emmanuel Macron, lassé d'essayer en vain d'améliorer les choses avec l'Algérie, comme il le fait, a choisi, comme l'avait fait l'Espagne avant lui, je dis l'Espagne parce qu'elle est directement concernée par ses régions, non mais je dis ça pour les auditeurs, et il n'empêche que c'est le changement d'attitude de la France reconnaissant les droits du Maroc sur une partie du Sahara occidental, qui fait que l'Algérie est montée sur ses grands chevaux et immédiatement a commencé systématiquement à prendre toutes les décisions négatives.

– Alors attendez, parce qu'on voudrait, Éric Zemmour, vous faire écouter ce qu'il s'est dit hier sur ce plateau. Jean-Michel Apathy était notre invité, il débattait avec Alain Duhamel sur les propos qu'il avait tenus, sur la façon dont l'Empire français avait colonisé l'Algérie, parlant de massacres et faisant un parallèle avec ce qui s'est passé notamment avec les nazis et au Radour sur Glam.

– Et il revenait sur des propos que vous-même avez tenus sur la colonisation. Voilà ce que disait Jean-Michel Apathy qui débattait avec Alain.

– Éric Zemmour sur BFM, la colonisation en Algérie est une bénédiction. Qui lui a sauté sur le poil ? Personne. Dire que c'est une bénédiction, c'est nier tous les crimes. Vous comprenez ? On ne peut pas dire que ce soit une histoire qui est évoquée comme elle doit l'autre.

– Vous maintenez bénédiction ? – Vous savez, je vais vous expliquer quelque chose. Quand, moi, mes ancêtres ont vécu en Algérie pendant 1000 ans, tout le monde sait que je suis d'origine juive et d'Algérie. Quand les troupes françaises sont rentrées à Alger en 1832… – Le général Bugeau. – Exactement. Les juifs les ont accueillis comme des libérateurs. Ils chantaient, ils embrassaient les soldats français. Et ils disaient « Vive la France ! » Moi, je suis resté exactement comme mes ancêtres. Et j'en suis fier. La France nous a apporté tout. – Malgré les massacres ? – Mais bien sûr, malgré les massacres. Mais les massacres, c'est le lot de l'histoire. Je ne les nie pas.

Vous comprenez ce que je veux dire ? – Oui, mais vous parlez de bénédiction. – Oui, bénédiction pour ceux qui habitaient. – Oui, oui, je maintiens ce pays, qui n'était pas un pays d'ailleurs, qui était une terre colonisée depuis 1000 ans, qui n'avait jamais eu de souveraineté, quoi qu'on dise. – Elle avait eu beaucoup de pseudo-souveraineté. – Si vous voulez. Cette région, je vous assure, était misérable. L'Empire ottoman, qui l'a dirigée à l'époque, ne s'en occupait jamais. Elle n'a rien fait. Je dis en plaisantant toujours qu'on me donne un hôpital. Créé par l'Empire ottoman. Un, un seul. On ne trouvera pas.

Donc, je maintiens que la colonisation française a été une bénédiction pour tous les gens comme moi qui ont voulu devenir français et qui ont eu la joie, le plaisir, le bonheur d'avoir la culture française et de pouvoir vivre dans un pays absolument magnifique.

– Mais il faut reconnaître que tous les Algériens n'ont pas accepté l'arrivée de la France comme une bénédiction. – C'est normal. – Et que le plus grand nombre de la population, notamment de confession musulmane, a au contraire considéré ça comme une oppression.

– C'est ça la différence. Vous avez raison. Mais c'est ça le problème d'ailleurs. Parce que quand la France a proposé aux Juifs qui étaient là-bas et aux musulmans de devenir français, ils étaient tous français, et d'acquérir la citoyenneté française, on leur a dit, vous devez abandonner ce qu'on appelait à l'époque que le statut personnel, c'est-à-dire d'être régi par la religion. Les Juifs ont accepté, les musulmans ont refusé. Toute l'histoire était écrite.

– On va refermer le dossier franco-algérien, mais il refermait sur ce plateau, parce qu'il reste ouvert à l'extérieur.

– Disons qu'on aurait plus de chances de le refermer sur le plateau que dans la réalité. – Absolument.

– Je regarde à l'instant ce que dit le Premier ministre britannique, Kirsten Armer, il dit, voilà, les plans pour protéger l'Ukraine d'un éventuel cessez-le-feu prennent forme. Donc là, les Européens sont toujours à essayer de se démener face à Vladimir Poutine et face à Donald Trump. Poutine et Trump, c'est devenu les ennemis de l'Europe, Alain Duhamel ?

– Poutine, dans mon esprit, depuis le début, est un ennemi de la France et de l'Europe. Et Trump, il ne nous considère pas comme des ennemis, il nous considère comme une de ces petites nations manipulables avec laquelle on peut imposer des règles commerciales totalement inégalitaires et considérer qu'il y a un patron fantasque, puisque c'est Trump, mais un patron, et qu'on n'a qu'à être bien gentil, obéir, et même accepter de ne pas peser lourd sur des négociations qui nous concernent directement.

Bon, au fond, il nous traite un peu comme il traite les Ukrainiens, c'est-à-dire, Poutine et moi, on va décider, et pour l'instant, quand on dit on va décider, c'est on va décider, en réalité, sur les bases de Poutine, et puis vous, vous serez bien gentil de signer.

– D'accord avec ça ? – Non.

– Je pense que… – Ça tombe bien. – Je pense qu'on ne mesure pas, on mesure mal, ou avec des intentions malveillantes, ce qui n'est pas le cas d'Alain, évidemment. – L'ampleur de ce qui est en train de se passer. Je pense que nous vivons ce qu'on appelle en histoire un grand renversement d'alliance. C'est déjà arrivé au 18e siècle, quand la France a abandonné la grande guerre avec l'Autriche qu'elle menait depuis des siècles pour s'allier avec l'Autriche et pour devenir l'adversaire de la Prusse.

C'est arrivé évidemment, et là on arrive directement à notre sujet, en 1972, quand les Chinois se sont rapprochés des Américains au moment du grand voyage de Nixon à Pékin, et qu'ils se sont détachés de l'URSS. À l'époque, vous savez Alain Duhamel, vous vous en souvenez sans doute, Henry Kissinger, qui était le maître d'œuvre de ce renversement d'alliance, avait dit… Dans 50 ans, chanceux que vous êtes, dans 50 ans, il faudra faire l'inverse. Eh bien nous y sommes. Trump, qui était un grand admirateur de Nixon, qui était un grand admirateur de Kissinger, fait exactement ce que Kissinger avait annoncé.

D'ailleurs, quelques mois avant de mourir, il est mort centenaire, Kissinger avait dit, il avait connu la guerre en Ukraine, il avait dit, il faudra que l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN, qu'elle soit un pont entre l'Occident et la Russie, et qu'elle soit neutralisée, comme le fut la Finlande, l'Autriche, pendant la guerre froide. C'est exactement ce que j'avais dit, plus modestement, pendant l'élection présidentielle, on m'avait traité de poutiniste. On y est. C'est exactement ce que nous aurons, selon moi. Donc, pourquoi Trump fait-il cela ? Parce que le grand combat du XXIe siècle, c'est l'affrontement entre les États-Unis et la Chine.

Et, dans cet affrontement, il préfère avoir la Russie avec lui que contre lui. C'est une stratégie classique. – Oui, mais alors les Européens ont tout ça.

– Non, non, non, non. – Mais les Européens sont toujours à contre. – Ah, pardon. – Allez-y Alain, je vous réponds. – Je suis d'accord sur un point et en désaccord sur un autre. Je suis d'accord pour dire que, évidemment, en ce moment, ce qu'on est en train de vivre, c'est un énorme renversement d'alliance qui est de portée historique, pas simplement de portée politique ou conjoncturelle. C'est quelque chose, c'est probablement l'initiative politique de la part de Trump la plus importante depuis la libération. Donc, je ne sous-estime pas du tout ce que ça signifie. Maintenant, l'idée de Trump qu'il va pouvoir, avec Poutine, se coaliser contre la Chine, je pense qu'il rêve totalement.

Et non seulement je pense qu'il rêve totalement, mais j'en vois la démonstration dans ce qui se passe en ce moment à propos de l'Ukraine. Parce que quand on regarde ce que, jusqu'à présent, a accepté Donald Trump et ce qu'il veut imposer à l'Ukraine et, par-dessus le marché, imposer aux Européens, on s'aperçoit que ce ne sont pas du tout les objectifs américains, que ce sont les objectifs de Poutine. Trump se veut… Est-ce que c'est par cynisme ? Est-ce que c'est par ignorance ? Parce que sur le plan international, il a beaucoup d'ignorance. Est-ce que c'est parce qu'il est fantasque et qu'il…

Bon, le fait est que, sur les points qui sont négociés à propos de l'Ukraine, il reprend très exactement, non pas Kissinger, qu'il n'a évidemment jamais lu, mais Poutine. Oh ben si, quand je dis qu'il ne l'a jamais lu…

Alain Duhamel, qu'est-ce que vous savez de ce que pense Trump de l'Ukraine ? Ce qu'il en dit. Oui, ben justement. Quand il a humilié Zelensky, quand il a humilié Zelensky. Et ce que dit Vance, oui, absolument, ce qu'il a dit avec Zelensky. Et ce que dit Vance, il ne s'intéresse pas à l'Ukraine. Oui, je pense que… Oui. Ce n'est pas seulement un sujet ukrainien, c'est un sujet global. Mais oui ! Ce qui est en train de se régler, c'est global. Mais oui ! Il se règle aussi la question de l'Iran, la question du Moyen-Orient. D'accord. La question… Non, mais je veux dire, ce qui est en jeu… Vous avez raison.

Non, mais la question, est-ce que les Européens ont raison de vouloir finalement acter le fait que le shérif américain se retire ? Mais les Européens… Il va falloir donc se réarmer.

Quand on reprend le raisonnement d'Éric Zemmour, c'est-à-dire qu'il s'agit en réalité en ce moment d'une stratégie à trois, c'est-à-dire est-ce que c'est la Russie avec la Chine, ce qui est le cas en ce moment, ce sont des alliés proches, ou est-ce que c'est renversement d'alliance les États-Unis avec la Russie contre la Chine ? Bon, le résultat de tout ça est qu'il y a un acteur qui, dans ces cas-là, disparaît et qui s'appelle les Européens.

Et moi, ma réponse, ça ne sera peut-être pas celle d'Éric Zemmour, mais moi, ma réponse est qu'à partir du moment où c'est entre Trump et Poutine et puis dans les couloirs, la Chine, qui est forcément consultée dans cette affaire, même si moi, je ne crois pas un instant qu'on arrivera à séparer la Russie de la Chine. D'accord, mais les Européens en sont... Ah, vous êtes fatigants ! Est-ce que le temps passe et il y a beaucoup de sujets ?

Non, mais de toute façon, on en arrive à l'essentiel, qui est à partir du moment où il y a ce grand renversement d'alliance, est-ce que pour compter, peser, ou en tout cas essayer de compter et de peser, ça doit être chaque Européen dans son coin, ou est-ce que ça doit être tous les Européens ensemble ? Pardonnez-moi, Alain. Pardonnez-moi. Et moi, ma réponse... Et tous les Européens ensemble. C'est les Européens ensemble. Oui, mais pourquoi faire ?

Euh... D'abord... Pour le faire, je suis prêt à en parler. Oui, non, mais... D'abord, euh... Je ne vois pas pourquoi vous préjugez des résultats de cette grande négociation. Après tout... Mais je ne préjuge pas. En ce sens le dossier, vous dites, ça ne marchera pas. Non, ce qui ne marche... Attendez, attendez, attendez. En 72, l'URSS de l'époque et la Chine étaient liées par une idéologie commune, le marxisme. Et pourtant, les intérêts nationaux, comme l'avait prédit le général de Gaulle, allaient prendre le pas sur l'idéologie. Je crois exactement à la même chose. Donc... Si c'est l'intérêt national de la Russie de s'éloigner de la Chine pour se rapprocher des États-Unis, elle le fera.

Si ce n'est pas son intérêt national, elle ne le fera pas. Deuxièmement, les Européens... Oui. Parlons-nous un peu. Absolument. Les Européens. D'abord, je tiens à dire que les Européens ont fait n'importe quoi depuis le début. C'est-à-dire que si la question, comme je le pense, essentielle était celle de l'entrée dans l'OTAN, il fallait dire, comme l'avaient dit Nicolas Sarkozy et Angela Merkel en 2008, non. L'Ukraine ne rentrera pas dans l'OTAN car elle est trop proche de la Russie. Proche historiquement, proche ethniquement, proche culturellement. Et en plus, historiquement, c'est toujours par l'Ukraine que toutes les grandes invasions de la Russie sont passées.

Charles XII, Napoléon, Hitler... Donc, évidemment, pour les Russes, ça signifie quelque chose. Regardez en ce moment, pour vous dire, l'imbrication entre l'histoire et l'actualité. Les Russes sont en train de reprendre Kurs. Mais Kurs, vous savez ce que c'est ? C'est la plus grande bataille après Stalingrad. C'est là que les Russes ont débordé les Allemands et qu'ils ont vaincu les Allemands. Donc, vous voyez, dans l'imaginaire, c'est comme Verdun pour nous. Donc, c'est pour vous dire que tout ça est imbriqué terriblement. Les Européens, ils ont quand je dis qu'il n'y a pas de quoi. Donc, il y a trois ans, il fallait arrêter la machine. On pouvait l'arrêter.

Les Européens ne l'ont pas fait alors qu'ils l'avaient fait en 2008. C'est ça, la première erreur. Puis, aujourd'hui, ils parlent de guerre alors que tout le monde parle d'alliance, de commerce, de paix. Donc, on se trompe encore. On se trompe encore. La paix, il y a quand même 500 000 morts. Vous comprenez, ce n'est pas rien. Il y a quand même des centaines de milliers d'Ukrainiens et de Russes qui sont morts. Il faut peut-être arrêter ce carnage.

Alors, les Européens se trompent.

Les Européens ne se trompent pas du tout. D'abord, pour commencer, l'idée selon laquelle on acceptait que l'Ukraine entre dans l'OTAN, en ce qui concerne la France, non. La France n'a jamais pris position en faveur de l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. C'est faux.

C'est faux, Alain Duhamel. Emmanuel Macron l'a dit, qu'il était favorable. Non ! Et c'est Biden qui l'a refusé. Non ! Si, Alain Duhamel, pardonnez-moi, si.

Je ne crois pas qu'il ait dit qu'il était favorable.

Vous vous trompez. Il a changé d'avis dix fois, Macron, là-dessus. Alors, évidemment, il a bien dit une fois qu'il était favorable à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN.

Bon, écoutez, la France, vous n'allez pas pouvoir dire le contraire de ça. Oui. La France, dans cette affaire, a mené une politique qui était d'alliance avec l'Ukraine. Et en même temps, cette alliance, ce n'était pas une alliance inconditionnelle pour faire n'importe quoi. Là, on a, par exemple, ni nous, ni d'ailleurs les autres pays européens n'ont jamais accepté l'idée que l'Ukraine avait comme destin d'être neutralisée. Eh bien, je pense que c'est une erreur. Non, mais attendez. Je peux quand même expliquer mon point de vue. Vous en prie.

Alors, mon point de vue, c'est que les Européens n'ont jamais, contrairement aujourd'hui à Trump, accepté l'idée que l'Ukraine devait être neutralisée et qu'il devait y avoir ce que demande Poutine, un changement de régime en Ukraine. C'est-à-dire que l'Ukraine redevienne un protectorat ou un vassal comme elle l'était au temps de l'Union soviétique. Et comme on voit très bien que l'objectif de Poutine, c'est de reconstituer, vous ne me direz sûrement pas le contraire, non seulement son influence sur ses marches, mais la réalité de son autorité. Il a envie que l'Ukraine devienne la Biélorussie, puisque c'est comme ça que ça fonctionne avec la Biélorussie.

Et de ce point de vue, on a une chance de faire entendre un avis différent que si les Européens pèsent ensemble.

– Les Européens, n'entendez pas, parce qu'après on va me dire que je ne peux pas répondre.

– Ah bah oui, mais si on compare les temps de parole, effectivement ils vous feront taire, ça c'est certain. Mais les Européens sont d'abord, financent la moitié de l'effort de guerre. Les Américains la moitié et nous la moitié. Mais surtout, ce qu'on propose c'est un système qui serait un système démocratique, c'est-à-dire que ce seraient les Ukrainiens qui d'une part accepteraient ou n'accepteraient pas ce qui leur sera proposé et qui d'autre part auraient les moyens de leur indépendance. Ce qui est absolument pas ce qui ressort pour l'instant des échanges entre Trump et Poutine.

Et c'est pour ça que je vous disais que Trump en réalité reprend les objectifs qu'on a cessé de proclamer Poutine. Et je pense que Poutine joue très bien sa carte, très intelligemment et très méthodiquement ce qui est sa barque. Et en prenant son temps et en imposant ce tempo et que Trump au contraire se rallie au test de Poutine. Et Trump étant ce qu'il est, c'est-à-dire une personnalité extrêmement forte mais totalement imprévisible, il est tout à fait possible que Trump change d'avis et trouve que finalement les conditions de Poutine ne sont pas les bonnes.

Alors, pardon Eric Zemmouros, vous disiez les Européens sont trompés et on était arrivé sur aujourd'hui l'effort d'armement. J'ai une question précise à vous poser. Est-ce que vous mettriez 500 ou 1000 euros ou 2000 euros dans les futurs bons d'armement qui vont être ouverts, puisqu'il y a un fonds de 450 millions d'euros en France qui va être ouvert pour aider les industries de l'armement. Est-ce que vous mettriez un peu d'argent personnellement pour aider la France dans son effort d'armement ?

Et pourquoi pas ? J'ai moi-même, pendant l'élection présidentielle, fait un discours pour dire que la France avait un devoir de puissance et que nous devions nous réarmer. Non pas contre la Russie, mais nous réarmer en soi parce que nous avions désarmé excessivement depuis 30 ans. Donc je suis très à l'aise là-dessus. Je suis pour un effort de réarmement parce que, tout simplement, il faut être puissant dans le monde. Ce n'est pas la Russie qui est une menace existentielle comme on nous le rabâche. La Russie ne va pas envoyer des troupes à Paris. On n'est pas en 1814. La menace vient du Sud. La menace, c'est le grand remplacement. La menace, c'est l'islamisation de notre pays.

Et ce n'est pas comme je l'entends du côté de Marine Le Pen, comme du côté d'Emmanuel Macron qui joue sur les mots. Ils nous disent « c'est le fondamentalisme islamiste », nous dit Marine Le Pen. Et Emmanuel Macron reprend au vol et nous dit « c'est le terrorisme islamiste ». Ils veulent dire la même chose, évidemment. Ils parlent uniquement du terrorisme islamiste. Moi, je ne parle pas que du terrorisme islamiste. Je parle bien clairement de l'islamisation de notre pays et du grand remplacement de population par une population venue du Sud de la Méditerranée et qui remplace notre population issue de l'Occident. C'est ça le sujet. Et c'est ça la menace existentielle sur la France.

Mais là, l'armement n'a rien à voir avec ça.

Absolument, ça n'a rien à voir. Si j'avais dit la parole, c'est ce que j'aurais dit.

Alain Duhamel, je vous ai laissé parler longuement, Alain Duhamel.

– Non, calculons. – Non, on ne va pas calculer. Allez-y. S'il s'agit de dire que… de reconnaître, j'essaye d'être de bonne foi. S'il s'agit de reconnaître que vous avez effectivement pris position pour le renforcement de l'armement français, c'est vrai. – Voilà. – Bon, vous n'êtes pas le seul. – Bien sûr que nous. Et en particulier, depuis qu'Emmanuel Macron est là, les efforts en faveur de la défense nationale ont nettement insuffisamment à mes yeux.

– Je vous rappelle qu'il a viré le général de Villiers parce qu'il refusait des baisses de crédit, le général.

– Mais après, le budget a augmenté. – Oui, il a rattrapé la baisse.

– Non, non, non, il arrivait. – Oui, il a rattrapé la baisse.

– Je ne vous dis pas qu'il a eu raison de s'exprimer comme il l'a fait avec Villiers. Je ne vous dis pas ça. Ça m'a choqué sur le moment, donc ça me choque toujours. Bon, mais depuis qu'il a pris des décisions, puisque ça, c'était vraiment les premières semaines. – Oui, absolument. – Depuis qu'il a pris des décisions, ça a été des décisions en faveur du renforcement… – C'est largement insuffisant. – En faveur du renforcement de la défense, comme il n'y en avait pas eu depuis 30 ans. – Et son idée… – Oui, c'est très insuffisant.

– Mais attendez, c'est insuffisant pour une raison évidente, que d'ailleurs Éric disait tout à l'heure et que je partageais, qui était qu'à partir du moment où il y a cet énorme renversement d'alliances, donc cette énorme incertitude sur ce qui est susceptible de se passer dans un an, dans 5 ans, dans 10 ans ou dans 30 ans. Parce que sur le plan militaire, il y a des choses qui se préparent 30 ans. Par exemple, un port-savion. – Absolument. – Par exemple. – Beaucoup de choses. – Donc ça veut dire que dans ces conditions, oui, il faut un renforcement plus rapide que prévu de la défense.

Maintenant, la difficulté, il ne faut pas tourner autour du pot, ce n'est pas un fonds de 500 millions avec des choses. Moi, je suis prêt aussi à donner… – Ah oui, Alain, pas tout le monde va faire des chèques. – Mais non, mais attendez. D'abord, ce ne sont pas des chèques. – Non, ce ne sont pas des chèques. – Ce sont des placements à 5 ans. – Ce sont des placements et des placements garantis. – Bien sûr. – Bon, donc, ce n'est pas de faire des chèques. – Avec de l'argent bloqué pendant 5 ans. – Non, mais il ne faut pas dire des choses inexactes. Il ne s'agit pas de faire l'aumône à l'État pour avoir un soldat de plus. Il s'agit de participer. – Attendez, Alain Duhamel. – Mais je termine.

Il n'empêche que ces 500 millions symboliques, c'est parfait, c'est très bien, c'est patriotique, ça me plaît beaucoup.

– Sur 5 milliards. – Mais c'est rien. – Alors, avançons parce qu'il ne nous reste que quelques minutes.

– Et il faut dire à court terme, ce n'est rien et ce n'est pas les Européens qui vont changer la phase de la guerre en Ukraine. – D'accord. – Qui est perdue, il faut le dire. – Non ? – Mais bien sûr que si. – On va avancer. – Non, elle n'est pas perdue.

– Il y a une autre bataille en France, c'est la bataille des retraites. Le conclave est terminé, il faut passer à autre chose Alain Duhamel ? Ça ne sert à rien de s'accrocher ?

– Le conclave était une idée ingénieuse, pas une révolution, mais disons dans la tactique parlementaire, c'était malin. Bon, tel que ça s'est passé, ça n'a pas marché. Donc moi, je suis tout à fait partisan que la CFDT et le MEDEF et quelques autres discutent pour savoir si on peut améliorer telle ou telle modalité. Si on améliore des modalités pour les retraites, je dirais bravo. Mais ça n'a plus de sens. Je veux dire, maintenant, c'est du trompe-l'œil.

– Écoutez, tout le monde a compris depuis le début que c'était une manœuvre de la Quatrième République pour faire durer le gouvernement et pour détacher le PS du de LFI. Ça a très bien marché. Donc voilà, c'était ça le seul objectif. Maintenant, sur le fond, cette discussion est une pure folie. Je veux dire, revenir à 62 ans comme âge de la retraite, comme le veulent le Rassemblement national et LFI, coûterait, je crois, 10 milliards d'euros, alors qu'on a plus de 150 milliards d'euros de déficit.

Et qu'en plus, nous sommes le pays qui travaille en temps global, je dis bien, parce qu'il y a des gens qui travaillent beaucoup, mais en temps global, en temps de travail global de la population, nous sommes le pays d'Occident et d'Europe qui travaille le moins. Donc évidemment, pour réarmer, mais pas seulement, simplement pour redevenir compétitif, parce que nous ne le sommes plus. Nos déficits commerciaux l'attestent, 100 milliards de déficits commerciaux par an.

Donc il faut évidemment travailler plus globalement, accroître l'âge de la retraite, 64, 65, les Italiens vont passer à 67, et parce que le système de répartition ne tiendra plus, il faut transférer une partie des charges de la retraite sur un système par capitalisation, ce qui permettra par ailleurs d'avoir des fonds de pension qui financeront et le réarmement et l'économie française.

– Alain Duhamel, Éric Zemmour est le président de Reconquête. Il y a des échéances, à brève échéance, qui vont arriver justement, pardon, pour le bar-marisme. Les droites vont réussir à s'unir pour 2027 par exemple ?

– Bon, j'aurais voulu répondre, mais je suis d'accord.

– Voilà. – Oui, changeons de sujet. – Oui.

– Bon, écoutez, je ne crois pas un instant que les droites vont se réunir. Je pense que chacun mène sa politique autonome et en rivalité évidente, et que tout le monde s'en aperçoit. Alors Éric Zemmour dit depuis longtemps, s'il y avait une union des droites, à ce moment-là, on gagne. Et il a raison, s'il y avait union des droites, il gagnerait. Il n'y a pas union des droites. Pour l'instant, il y a rivalité, compétition et antagonisme entre les droites, avec des clientèles différentes, avec des ambitions concurrentes et avec des choix tactiques opposés.

Donc on ne se rapproche pas du tout depuis qu'on est entré dans cette phase surréaliste qui bouleverse la politique, tout autant que les grandes alliances. Dans cette période-là, on ne peut pas du tout dire que les droites se soient rapprochées. Les droites sont antagonistes, les droites ont leurs ambitions. Alors on peut se dire, d'un point de vue théorique, c'est dommage. C'est dommage parce qu'elles gagneraient. Mais dans la pratique, il n'y a pas l'ombre d'un commencement de volonté de coopération.

– Quel sera le champion de la droite en 2027 ? Bruno Retailleau, Édouard Philippe, Marine Le Pen ou vous Éric Zemmour ?

– Ce n'est pas du tout pareil.

– Ce n'est pas du tout pareil. – Oui, mais c'est la droite. – Non ! – Non, c'est trop complexité. – C'est les droites.

– Édouard Philippe, ce n'est pas la droite. – Absolument. Édouard Philippe par exemple. – C'est le centre et le centre droit.

– Oui, c'est le centre droit. – Il faut quand même aller sur… Moi, j'aimerais… J'ai dit une chose depuis 20 ans. Je trouvais ridicule le cordon sanitaire. C'est-à-dire le refus d'alliance de la droite, du RPR et de l'UDF de l'époque, avec le Front National de l'époque. C'est ça que j'ai dit et c'est tout et je le maintiens.

– Il y a toujours ce cordon.

– Absolument. On l'a vu aux législatives. Ce que je dis aujourd'hui, c'est que l'important, c'est le fond. Ce sont les idées. Vous m'avez cité plusieurs noms. Regardez. Marine Le Pen, elle dit qu'elle n'est pas de droite. Quand on lui dit qu'il faut baisser le nombre des fonctionnaires, elle dit que ça, c'est des trucs de droite. Dans sa bouche, ce n'est pas un compliment. Elle veut revenir à la retraite à 62 ans. Je ne suis pas d'accord. Moi, je veux baisser le nombre des fonctionnaires et je veux réduire le périmètre de l'État. Elle n'est pas d'accord. Je pense que l'islam n'est pas compatible avec la République. Elle pense le contraire. Je pense que le grand remplacement nous menace.

Elle pense que c'est une théorie complotée. – Vous êtes différent d'elle. – Monsieur Philippe, attendez. Vous parlez d'Édouard Philippe. Édouard Philippe, il y a quelques jours, dit… – On finira à Crotaillot. – Absolument. Édouard Philippe dit, il y a quelques jours, le voile, on parle du voile dans le sport, il dit, l'interdire serait contraire à la laïcité. Je pense exactement le contraire. Que l'esprit de la laïcité, c'est le devoir de discrétion dans l'espace public. On devrait l'interdire partout.

– Donc François Bayrou a raison de dire, il faut l'interdire.

– Oui, mais je suis d'accord. Mais je ne suis pas d'accord. C'est pour vous montrer les différences de fond. – Si vous relancez, j'ai peu de chances de répondre. – Ce que je veux dire, c'est que l'important, c'est le fond. C'est les convictions, les idées… – Et Retaillot ? – Mais Retaillot, il a des points d'accord avec moi, ou j'ai des points d'accord avec lui. Évidemment, quand je l'entends, je suis souvent d'accord. Quand il agit, je ne vois pas la différence avec son passé.

– Il n'y a que trois mois. – Mais très bien.

– Il y a six mois, en réalité, il y a six mois. – Justement, Trump nous prouve qu'en six mois, on peut faire énormément. – De bêtises, d'accord. – Non, de choses très positives, de choses très positives,

sur les migrations, sur le walking, etc. – Alors, mon dernier mot… – Sur Éric Zemmour, tiens, vous pensez qu'il a une carte à jeu pour 2027, il peut s'imposer avec tous ses candidats ?

– Je pense que depuis longtemps qu'Éric Zemmour a énormément de talent, qu'il écrit très bien, qu'il parle très bien, beaucoup trop, mais il parle très bien. – Bon, un petit peu. – Mais qu'il est plus intéressant intellectuellement, même si je ne suis pas du tout d'accord avec beaucoup de choses, je ne suis d'accord pas avec certaines, mais pas beaucoup. – On l'a vu ce soir. – Mais bon, on a des oppositions de fond, mais je pense qu'il est intellectuel de bon niveau, orateur de bon niveau, cohérent, sincère et incompatible dans la réalité avec une union des droites, comme chacune des composantes de l'union des droites… – Je réponds, non, non, je réponds, ça m'intéresse.

– 20 secondes, 20 secondes. Je prends ça comme un compliment. Bernard Duhamel vient de me dire que je n'étais pas un politicien et que je ne faisais pas partie de la classe politique. J'en suis fier. En revanche, il est en train de dire que pour être un politicien d'aujourd'hui, il ne faut être ni un intellectuel de bon niveau, ni écrire bien, ni être un bon orateur. Je laisse les gens juger.

– C'est drôle, mais ça n'est pas du tout ce que j'ai dit.

– Vous serez dans la course en 2027, quoi qu'il arrive. – On verra bien.

– Merci messieurs pour cette discussion. – Sous-titrage Société Radio-Canada