Le bonheur est un sport de combat | Pacôme Thiellement

Tout peut arriver. Présenté par Denis Robert. Le bonheur est un sport de combat. Avec Pacôme Tielman. Pacôme Tielman. Salut Denis. Pacôme. Écoute, j'attendais cette rencontre avec toi, avec un patient. Alors, ce qu'il faut dire au point de départ, c'est que c'est un tout petit peu une idée à moi, ce livre. C'est-à-dire… C'est complètement une idée à toi. À toi et à Ariane Molcourt. Voilà. C'est-à-dire que je te connaissais, je te lisais sur Facebook. Et Ariane, qui est mon amie éditrice, une super éditrice, j'ai dit, écoute, Pacôme, parce que j'avais lu tes livres que je trouve un peu hermétiques, compliqués pour certains, sur les séries de télé, etc.

J'ai dit, il faut qu'ils fassent une sorte de manuel de savoir-vivre. Enfin, c'est l'addition qu'on a eue avec Ariane. Or, après, j'en ai plus entendu parler et je viens de le lire. C'est un livre qui sort chez Masso Éditions, qui s'appelle Tu m'as donné la crasse. Et j'en ai fait de l'or, un titre magnifique, dont on parlera…

Qui n'est pas complètement de moi. C'est Baudelaire ? Oui, c'est Baudelaire. C'est Baudelaire transformé par la mémoire.

Et Baudelaire disait, tu m'as donné de la…

Tu m'as donné ta boue et j'en ai fait de l'or. Et en fait, comme c'était l'ordre… Dans des articles que j'écrivais à une époque, moi, j'ai tendance à citer de mémoire, pas à vérifier la citation, parce que c'est un peu au fil de la plume. Et donc, je m'étais mal souvenu de la phrase de Baudelaire. J'avais écrit, tu m'as donné de la crasse et j'en ai fait de l'or. Et ensuite, aimant bien cette phrase, je m'en étais fait une sorte de moto, de porte-bonheur. Une phrase qui était là pour m'aider à supporter les déconvenus ou les horreurs du monde et de la vie et de tout. Et en fait, bon, quand j'ai vérifié que ce n'était pas ça, je me suis dit, je garde la crasse.

C'est un magnifique titre. C'est un magnifique livre. Je pense vraiment que c'est un livre magnifique. C'est un livre rare. C'est un livre généreux. Parce que pour écrire ça, il faut forcément être généreux. C'est à la fois une sorte de journal intime très personnel, bouleversant. Vraiment, il y a des scènes qui t'arrachent les larmes. Je pense à la mort de ton père. Je pense à... Et c'est plus que ça parce que c'est aussi la manière dont tu utilises ta vie pour non pas nous donner des leçons. Parce que c'est un livre très érudit aussi qui ouvre sur une culture qui, pour certains, nous sera étrangère. On va en parler. J'ai deux pages de notes. Donc, qu'est-ce que je dis deux pages ?

Quatre pages ?

Oui, oui, ça fait plus que deux.

Et pour expliquer un peu, évidemment, c'est un peu classique ce que je vais faire, mais pour expliquer la couleur du livre et ce qu'il contient, il y a les dix lignes du quatrième de couverture. Et tu écris, c'est un extrait de ton livre, tu dis « Sans malheur, pas de bonheur ». Seul l'homme le plus triste du monde peut goûter à la véritable joie. Seule la femme la plus malheureuse peut sourire parce que soudain, un rayon de lumière vient éclairer son regard. Le bonheur, c'est du malheur converti, transmuté, métamorphosé. « Toute souffrance s'évapore dans la juste conduite de vie. Tout deuil porte en lui la fleur de notre renaissance.

Si nous ne sommes pas capables de devenir le magicien de notre vie rêvée, alors personne ne le fera à notre place. » Voilà, en fait, c'est une sorte d'hypothèse que tu poses, en tout cas qu'on lit à la fin, et on se dit « Mais qu'est-ce qu'il raconte ?

» Et puis, on entre dans ton univers d'alchimiste, parce que c'est un livre d'alchimiste quand même, et ce que je voudrais, c'est qu'on parcourt et que tu me racontes ou tu me racontes ton livre et que tu me donnes des bouts d'explication, parce que tu démarres, on va démarrer par le premier chapitre, je pourrais par moment en lire des extraits, « Tu démarres par un souvenir japonais, une amoureuse japonaise, avec qui tu es en séjour là-bas, tu découvres le Japon, et en fait, tu n'arrives pas à goûter au bonheur d'être là avec ton amoureuse parce que tu es hanté par des préoccupations complètement égoïstes, d'écrivaillons, je ne sais pas comment le dire. »

Oui, c'est ça, exactement. Pour le raconter, évidemment, par courtoisie, la plupart des noms ont été changés. Je suppose que c'est inscrit, oui, bien sûr, c'est inscrit à la fin du livre, c'est précisé. Donc, on l'appellera du nom du livre, Setsuko.

Donc, quand j'étais avec Setsuko à Osaka et que je découvrais non seulement Tokyo, Nara, Issei, des temples sublimes, Nara, d'endroits qui sont vraiment incroyables, d'endroits avec des biches en liberté, des biches qui sont quasiment apprivoisées, qui viennent demander à manger à l'homme et quand on leur donne à manger, après, elles hochent la tête, font une espèce de remerciement comme ça, comme les polis, mais vraiment quasiment comme un Japonais hoche la tête, quoi. Ils auront appris, en fait, à dire merci. Un hochement de tête qui a presque un côté ironique, c'est sublime. Tout ça a été sublime, mais j'ai été hanté par vraiment une connerie.

C'était il y a longtemps, c'était mon premier livre que j'avais donné à mon éditeur et puis il ne me rappelait pas, il ne m'a pas rappelé, mais pendant un an et demi. Il a fini par le sortir, mais… C'est un livre sur John Lennon ou non ? Enfin, pour John Lennon et Paul McCartney, enfin, Les Beatles, c'était un livre qui partait d'un questionnement autour du mythe de la mort de Paul McCartney, qui est un mythe…

De John Lennon, parce qu'il n'est pas mort, McCartney.

John Lennon est mort, mais McCartney, en fait, il y a eu un mythe. Ah, pardon ? Oui, c'est une légende urbaine où des fans fous avaient cru que McCartney était mort et avait été remplacé par un sosie. D'accord, je ne savais pas. Alors, c'est toute une histoire. Bon, c'est pas… Les spectateurs pourront aller retrouver sur Wikipédia des informations sur le mythe de la mort de McCartney ou éventuellement lire mon livre, mais là, c'est le mec qui se fait beaucoup de pub. Et en fait, dans ce livre-là, je parlais de la vraie mort de John Lennon.

C'est-à-dire que je partais de la fausse mort de Paul McCartney ou de la mort supposée de Paul McCartney et de ce qu'elle impliquait, en fait, symboliquement. C'était mon premier essai. Je découvrais ça. C'était une joie folle. C'est-à-dire que pendant des années, j'avais voulu être romancier. Je n'y arrivais pas. J'écrivais des romans. Puis à la fin, je suis là, je me disais, bof, il n'est pas terrible, je n'arrive pas à extraire, etc.

Puis soudain, comment dire, à faveur d'une rencontre, un jeune éditeur qui va faire une collection, qui faisait d'abord un journal qui s'appelle Musica Falsa, faire une maison d'édition, me dit, est-ce que tu aurais envie d'écrire un livre chez nous, un essai sur la musique ? Oui, pourquoi pas un essai sur le mille de la mort de Paul McCartney ? J'ai commencé et j'avais adoré faire ça, donner le livre. C'était un très jeune éditeur. Il n'y avait pas encore les moyens. C'était compliqué. Il y a eu beaucoup, beaucoup de temps. Et moi, j'ai commencé à me faire le film que le livre ne sortirait jamais. Ce que font beaucoup de gens qui écrivent leur premier livre et qui ne le voient pas sortir.

Ou même deuxième livre. Tu avais quel âge à ce moment-là ? J'avais 25 ans. Et là, tu as 20 ans de plus aujourd'hui ? Oui. Voilà. Tu as quoi ? Tu as 45 ? Oui, oui, je me regarde 45 cette année. D'accord. Non, non, je ne sais pas. Non, mais oui, voilà, je me regarde 45 cette année. C'était il y a 20 ans. Non, mais c'est ça. Tu en tires des leçons de ça. Ce qui s'est passé, c'est que ça a pris de telles proportions que j'étais obsédé par ce truc-là, c'est que j'ai commencé à voir tout en noir. Et donc, je voyais des choses superbes, mais en même temps, il y a le décalage, la différence de langue, le fait de se sentir étranger dans un monde étrange, etc.

Et soudain, je ne sais pas comment c'est passé. C'est une idée qui est passée à travers ma tête. Mais souvent, les gens deviennent fous à cause d'une idée. Et là, j'ai cru que j'allais tuer un présentateur de télé japonaise. Le pauvre monsieur Masaki Sakai. Masaki Sakai-san. Lui, il existe vraiment ? Désolé, il existe vraiment, lui. Oui, oui. Non, mais tout est vrai dans ce livre. Bon, après, les noms des gens qui ne sont pas des personnalités publiques sont différents, mais les noms des personnalités publiques sont vrais. Et en fait, j'ai commencé à me raconter une histoire sur lui, un truc taré. Je le voyais à la télé, je commençais à me raconter une histoire.

Mais tu avais de réelles hallucinations.

Tu prenais des drogues ? Non. Non. Vraiment, parce que un des personnages du livre, enfin, je dis du livre parce que tu dis que ce n'est pas un roman, on peut dire que c'est un récit. Oui, oui, tout à fait. Un des personnages du récit, c'est justement Chapman. Il revient souvent.

Oui, tout à fait, bien sûr. Parce que je suis obsédé par la figure de Mark David Chapman. C'est-à-dire tuer des stars ? Le tueur de stars. Mais pourquoi ? Parce que, alors c'est là, on va dire, c'est la partie essai. C'est un essai en même temps. C'est les deux récits essais. En fait, c'est une sorte d'exégèse, mais qui ne partirait pas d'œuvres d'art, mais de ce qu'on a dans notre propre vie. Et en fait, Mark David Chapman, l'assassin de John Lennon, pourquoi il me semblait une figure très importante ? Enfin, dans toute ma vie, j'ai souvent pensé à cette figure-là, parce que c'est la figure véritablement de celui qui n'a pas le destin, qui n'a pas le destin. Voilà. Lennon a le destin.

C'est le grand homme, on va dire. Quand on a une star, c'est la grande figure. Et après, il y a les personnes à côté, les auditeurs, les spectateurs, les lecteurs. Et on est comme les éléments résiduels du grand récit. Genre, il y a un grand récit, mais il n'est pas pour nous. Et donc, il y avait cette sensation très étrange que j'avais, en tout cas, que je pense que c'est vraiment… J'avais l'impression de penser comme Chapman, mais qui était que j'étais envieux. J'étais envieux. Pas du pauvre…

– Mais donc, réellement, quand tu étais là-bas, tu te disais, je vais buter ce type. Tu étais habité par cette idée. – Oui, j'avais des visions. – Tu avais peur de passer à l'acte. – Oui, très, très, très peur.

Oui, je n'étais pas content. – Et t'en parlais à ton amoureuse ? – Et je n'osais pas lui en parler. Non, je n'osais pas lui en parler. Je gardais ça pour moi. Je n'osais pas lui en parler, c'était un sentiment de honte immense. Et je voulais essayer d'éviter ça à tout prix. Mais c'est comme une drogue, dans le sens où ça m'a habité à un moment, et puis à un moment, j'ai vu que ça commençait à disparaître. Très lentement, un peu comme une descente, tu vois. C'est-à-dire que ça a été là, vraiment, c'était comme une certitude, plaquée. J'avais même presque… Je voyais le parcours lumineux, c'est-à-dire que c'est un truc visuel, presque optique.

Figurez le Japon comme une carte avec des points, et ces points seraient les différentes étapes qui m'amèneraient au meurtre du présentateur japonais. Il y aurait un moment, par exemple, il y aurait quelqu'un qui me tendrait l'arme. J'étais persuadé de ça.

– Par contre, si je dis que c'est aussi un livre sur la folie… – Oui, oui. – Parce qu'il y a un passage que j'ai trouvé éblouissant. Je suis un gros lecteur, je lis beaucoup de livres. Mais c'est un chapitre où tu nous embarques dans une histoire, un médecin arrive chez toi et tu dis que tu as un ventre gonflé et que tu crois que tu vas crever. Et nous, on se dit, putain, il a un ventre gonflé, qu'est-ce qui lui arrive, etc. Et on t'emmène à l'hôpital Saint-Antoine, je crois.

– Tout à fait, oui.

– Et là, c'est des pages sur la folie. – Oui. – Et tu arrives, c'est vraiment une prouesse, parce que tu arrives par l'écriture à nous montrer ce qu'est… Enfin, en tout cas, c'est comme ça que je l'ai lu, mais peut-être je me trompe, parce que je me suis dit que ton ventre n'était sans doute gonflé, mais que c'était le fruit de ton imagination et que tu étais en train de tomber dans la folie. Tu ne le dis jamais, d'ailleurs. Il y a un psychiatre qui vient te voir, tu passes du temps là-bas, tu regardes le monde extérieur, il y a un type qui est avec toi dans ta chambre et tout.

Et en même temps, comme on est rentré avec toi en se disant qu'il a un problème physique, et après, on arrive à comprendre en te lisant que c'est un problème mental. Enfin, il y a quelque chose de clair-obscur dans tout ça qui est assez magnifique.

– C'est un chapitre sur la crainte de devenir fou. Comment dire, le livre comprend plein de problèmes qui sont liés, en tout cas, à ce qu'on pourrait considérer comme des malheurs ordinaires ou des souffrances d'une vie. Moi, je n'ai pas eu une vie où j'ai des souffrances énormes. Je n'ai pas vu, par exemple, comme une amie à moi, qui est aussi une très grande écrivain, son père tuer sa mère devant ses yeux. Je pense à Chloé Delôme. Et ça, je peux dire, je ne sais pas comment on se relève de ça. Elle, elle a réussi. Il y a des gens qui ont des malheurs qui sont gigantesques. Moi, j'ai l'impression d'avoir des tout petits malheurs.

Mais ces petits malheurs m'ont plus enseigné que mes grands bonheurs. Et donc, c'est vers quoi j'ai été. Je me suis dit, s'il y a une source d'enseignement, elle est là. Parce que là-dedans, à chaque fois, j'ai pu me confronter, en tout cas, à ce que ce monde a à la fois d'inévident et en même temps de très signifiant. Et c'est comme essayer de dessiner son propre labyrinthe. Le livre est aussi un essai sur, j'ai l'impression, c'est comme ça que je l'ai vu, un essai sur, c'est un livre où j'essaye de faire une exégèse d'événements de ma vie. J'essaye de réfléchir sur ce que c'est qu'écrire sur sa vie. Qu'est-ce que ça veut dire de sélectionner des morceaux de vie ? Pourquoi ?

Comment on les réorganise ? On les réorganise presque quelque chose qui serait dans le temps, on les réorganise dans l'espace et arriver à faire comme un dessiner son labyrinthe. Donc là, il y a cet endroit-là où je repasse toujours, qui est la crainte de devenir fou. Qu'est-ce qu'il y a à cet endroit-là ? Et quels événements j'ai qui peuvent expliquer ça en miroir ?

– Alors ce que je trouve assez incroyable, c'est que tu ne t'épargnes pas, jamais. C'est-à-dire que souvent, ce n'est pas vraiment de l'autofiction, il y a une part d'autofiction, mais quand des écrivains racontent leur vie, ils la magnifient un peu, mais rares sont ceux qui la « salissent ». Et toi, tu n'hésites pas à parler de tes problèmes d'érection, à parler de tes problèmes de folie, de tes faiblesses, de choses comme ça. Et en même temps, de l'amour que tu portes aux femmes, aux chats, à ton chat, c'est déchirant. Enfin, moi, je préfère les chiens aux chats, mais j'ai eu des chats aussi, je peux comprendre qu'on aime les chats. Mais je veux dire, il y a des pages comme ça qui sont…

Et d'ailleurs, tu parlais de labyrinthe, tu le définis, tu dis « ce livre raconte une de mes vies, celle où je me suis retrouvé dans un labyrinthe de malheur, et comment j'en suis sorti ». C'est aussi ton livre, lecteur, tu es passé par le labyrinthe. Tu as des formules comme ça, des fois, ça arrive à deux, trois moments dans le livre où tu apostrophes le lecteur. – Bien sûr, oui. – Et je trouve que ce n'est pas évident à faire dans les livres, ça, c'est plutôt réussi. Et tu as aussi l'art de l'ellipse, tu vas peut-être trouver cette phrase insignifiante, mais moi, je l'ai trouvée, ça m'a bien plu.

Tu parles de Setsuko qui t'a quitté, que tu es célibataire, et je me perçois être que je ne tomberai plus jamais à nouveau amoureux. En 2012, je tombe à nouveau amoureux, mais de la mauvaise personne. En 2017, je sors un livre dont je suis très heureux, mais mon père est très malade. En fait, ce que j'adore, c'est… Enfin, ce que j'adore, ce que je trouve très… C'est le 2012, quoi. Pouf, t'en dis pas plus. On a compris, t'as pas envie d'en parler. Mais en même temps, les femmes, j'allais dire, les femmes jaloment ta vie. Enfin, c'est ce qui te… J'essaie de te définir. D'abord, t'es indéfinissable, mais il y a les femmes, il y a ta famille, ton père, il y a tout ça.

Et puis, il y a ton érudition et ta culture. Ceux qui te connaissent et qui te suivent sur les réseaux sociaux savent ton amour des séries télé, tout ce que t'as écrit là-dessus. Mais moi, et ce qui parcourt tout le livre, et ce que les gens vont découvrir, c'est les gnostiques, les sangrois, les demi-urges. Donc, ce sont des vocables, ce sont des terminologies, ce sont des cultures qui sont étrangères à la plupart d'entre nous. Un peu moins maintenant pour t'avoir lu, mais moi, ça me donne envie d'aller là-dedans, quoi. Et ce sont… Je prends ces trois vocables-là, mais parce que c'est partout présent dans le livre.

Est-ce que tu peux expliquer ce que sont les gnostiques, les sangrois, les demi-urges ? Et pourquoi pour toi, ça te permet de décrypter le monde ?

– Tout à fait. En fait, ça a été même une des rencontres principales de ma vie. Donc, je prends même un peu de temps pour expliquer dans quelles conditions j'ai découvert les textes de ceux qu'on a appelés les gnostiques. En fait, ceux qu'on a appelés les gnostiques, c'est, on va dire, pour le dire vite, c'est les opposants au christianisme commençant.

C'est des figures anti-hierarchiques, c'est des partageurs, c'est des gens qui ne supportent pas le fait d'avoir anti-ecclésiastique, de savoir créer une nouvelle église autour de la figure de Jésus, alors que Jésus avait quitté censément, en tout cas le judaïsme, pour justement sortir du religieux ou sortir de l'appartenance de type ecclésiastique, de la hiérarchie ecclésiastique. Et c'est comme ça qu'il voyait Jésus. Il voyait Jésus comme une figure de liberté, quelqu'un qui n'était pas un maître, qui n'était pas un seigneur. Et c'est ça, d'ailleurs, les paroles qui lui font dire dans leur texte, c'est Jésus leur dit, je ne suis pas venu en seigneur, mais en soutien.

Moi, je suis votre frère en secret. Et donc c'est l'idée aussi…

– Il dit ça à ceux que tu appelles les gnostiques. – Les gnostiques.

– Mais qui représente une population de combien de personnes ? – C'est impossible de dire, c'était une minorité. Et en même temps, on pourrait dire, ça a complètement duré.

– On est dans le début du christianisme.

– Au début, c'est en même temps que naît le christianisme, les gnostiques, c'est un terme péjoratif, qu'ont pris les chrétiens pour définir tout ce qui n'était pas leur église, leur groupe. Donc ils ont tous appelé gnostiques. On peut dire, pourquoi pas ? Mais gnostique, c'est un terme péjoratif qui vient de gnosis, connaissance, mais qui est utilisé de telle sorte que ça veut dire, ils se moquent de l'idée que ces mecs-là croient connaître. C'est les connaisseurs, c'est les snobinards, c'est les petits malins.

Or, pendant longtemps, moi je ne savais pas d'ailleurs quel nom leur donner, puisque eux, ce n'était pas appelé gnostique, exactement d'ailleurs comme les cathares ne se sont pas appelés cathares. Cathare, c'est un terme de chrétien pour définir des gens qui se considéraient comme des chrétiens en fait, mais qui étaient pareil, des partageurs, anti-hierarchiques. Bref, je reviens à ce moment-là. Et ils ont donné leurs évangiles, c'est-à-dire qu'il y a l'évangile de Thomas, l'évangile de Philippe, l'évangile de Marie-Madeleine, des textes comme la Pistis Sophia, comme le discours du Sauveur. – Ce sont des contre-évangiles en quelque sorte.

– Oui, tout à fait, et qui présentent, certaines paroles sont communes, certaines paroles sont communes à celles des évangiles, mais il y a des différences qui sont des différences majeures. La première, la principale en tout cas, c'est que Jésus ne se donne pas comme le fils de Dieu, du Dieu du démiurge, mais en fait comme l'incarnation ou le prophète d'une autre divinité, c'est-à-dire où la forme divino-humaine, puisqu'il n'y a presque plus de différence, on pourrait dire, entre ce qui est divin et ce qui est humain dans la parole de Jésus. Mais c'est l'idée qu'il y a deux divinités différentes.

– Mais l'idée même de religion est étrangère à Jésus quand on…

– Absolument, absolument, c'est même contraire. Et moi j'en serais à dire, parce que j'ai vraiment beaucoup étudié ces textes-là, beaucoup étudié aussi les textes chrétiens pour savoir à qui j'avais affaire, et je pourrais même dire que pour moi aujourd'hui, en tout cas, les chrétiens sont les pires ennemis de Jésus, c'est vraiment les pires ennemis. Et le truc le plus simple pour le dire, c'est, on rentre dans leur temple et qu'est-ce qu'on voit ? On voit Jésus en train de souffrir, sur une croix, en train de… Mais tu imagines si par exemple, tu es très amoureux de quelqu'un, ou si tu as un très grand ami, et que cette personne se fait écraser par une voiture.

La photo que tu voudrais garder de lui, en souvenir chez toi, c'est la photo de lui écrasée par une voiture ? Ben non, tu voudrais une image où il est bien. Ben Jésus, qu'il soit bien. D'ailleurs, une parenthèse, j'ai été à Lisieux relativement récemment, et assez curieusement, il y a un Jésus décloué de la croix, à Lisieux, dans l'église de Sainte Thérèse de Lisieux. Et je me suis posé la question, il faudrait que je demande à les spécialistes de Sainte Thérèse de Lisieux, si Sainte Thérèse de Lisieux avait une vision de Jésus sortant de la croix, mais que genre, plus mal. Ça, ça m'a plu, je me suis dit, il y a peut-être quelque chose là. Parce que là, enfin, on arrête de le persécuter.

Donc, je pourrais dire ça.

C'est un peu le premier anarchiste, il y a aussi cette idée-là ou pas ?

Il y a complètement, enfin, oui, complètement cette idée-là. On peut vraiment lire ça comme ça. C'est-à-dire qu'on peut lire avant tout l'idée que, dans ce monde, tout ce qui est de l'ordre du pouvoir, tout ce qui est de l'ordre du pouvoir sur autrui, est de l'ordre du mauvais, dans l'image de Jésus. Dans la pensée de Jésus. Et oui, quand j'ai découvert tout ça…

C'est-à-dire, comment tu l'appliques à aujourd'hui ? Parce qu'on voit bien, les sans-rois, ce sont l'Église.

Alors, c'est ça. C'est le terme que j'ai trouvé. Quand j'ai cherché comment les définir, j'ai vu que revenait souvent dans les textes des Dignostics une expression que Jésus a quand il leur parle en tant qu'individu. Il dit, vous qui êtes Abasileus Généa. Abasileus Généa en grec. Qui est, en fait, vous qui êtes la génération sans-roi ou la race sans-roi. Donc, les hommes nés sans-roi, on peut vous traduire aussi. J'ai dit les sans-rois, c'est plus simple. Sans-roi, c'est-à-dire, en fait, sans seigneur. On pourrait dire, oui, c'est anarchiste de dire sans-roi. C'est-à-dire, j'ai pas de chef. Pourquoi ? Parce que pour eux, Dieu n'est pas un chef. Ils n'aiment pas un Dieu-chef.

Ils n'aiment pas cette espèce d'image du pouvoir qui est l'image du Dieu. Quand les gens disent qu'ils aiment Dieu, ils aiment Dieu, ils aiment quelqu'un qui leur tape dessus. les sans-rois, ce qu'ils aiment, c'est le divin. C'est-à-dire de pouvoir, en fait, ressentir la puissance divine et presque, comment dire, l'amour vis-à-vis de la beauté, les animaux, la nature.

Toi, par ton enfance, est-ce que tu as été par moments croyant, chrétien ou dès le départ, tu as été… D'ailleurs, la question agnostique ou gnostique ?

Oui, oui. Non, je pourrais dire… En tout cas, ce qui est compliqué, c'est que comme j'ai un grand-père… par ma mère égyptienne, enfin, ma mère demi-égyptienne, grand-père égyptien, grand-mère italienne en Égypte, blablabla. Et j'ai été baptisé copte, donc j'ai été baptisé copte orthodoxe. Mais je n'ai pas eu d'éducation religieuse du tout. Mes parents sont des scientifiques à la base, sont des scientifiques avec… Et donc, non, la dimension…

Mais qu'est-ce qui t'amène vers les 100 rois ? Parce que c'est vraiment une passion, enfin, c'est vraiment une volonté de savoir, de connaître. Et surtout, tu en parles dans ce livre, parce que tu as écrit un livre qui s'appelle « Les 100 rois » qui est sorti au Pufre il y a un an à peu près. Oui. Mais c'est quelque chose qui revient tout le temps.

La victoire des 100 rois, c'est un livre sur… Pour vraiment qu'on comprenne l'histoire, enfin, de ce qu'on a appelé les gnostiques, à travers le temps, avec aussi la forme qu'ont pris les cathares, etc. Et aussi, comment on peut retrouver des éléments de leur pensée chez les kabbalistes, chez les juifs, chez les soufis, chez les musulmans, aussi chez les poètes du 19e siècle, et aussi dans la culture populaire. Parce qu'il y a une énorme influence des gnostiques dans la culture populaire. J'y suis arrivé par la culture populaire, je suis arrivé par Philippe Cadic et par les Beatles. Par John Lennon. C'est John Lennon qui m'a amené au 100 rois. Oui.

Parce qu'il en parle dans une des chansons ?

Non, en fait, il en parle dans des interviews et aussi dans un texte autobiographique. D'accord. En fait, c'est quand... C'était Philippe Manœuvre qui m'avait appelé pour écrire dans un hors-série spécial John Lennon. Et en fait, pour moi, Manœuvre était tellement liée à Métal Hurlant, Manœuvre et Dioné, quoi. C'était vraiment... Et c'était vraiment encore la bibliothèque de mon père, de mon enfance. Je me suis dit, je sais que Philippe Cadic a eu un truc avec les Beatles. Ça m'intéresserait d'en savoir plus. Et si j'écrivais pour Rock et Folk un texte sur Dick et Lennon, pour le numéro spécial Lennon. Manœuvre enthousiaste, évidemment, parce qu'il adore Philippe Cadic et tout ça.

Et puis moi, je commence à fouiller. Et puis je me rends compte qu'il y a un truc qu'ils ont de commun, Philippe Cadic et John Lennon, c'est qu'ils disent qu'ils se reconnaissent dans les Gnostics, dans ce qu'on a appelé les Gnostics. Ils disent peut-être que, en fait, c'est eux qui avaient raison. Et deux, peut-être qu'inconsciemment, nous avons été comme eux. Ils le disent dans des endroits très différents, mais ils disent la même chose. Lennon a plusieurs reprises, Dick a plusieurs reprises. Après, Dick va même faire son exégèse, qui va être édité bien plus tard. J'ai découvert quand elle va être traduite par Hélène Collomb, il y a quelques années. Encore, c'est un choix.

C'est les textes où il analyse toute sa vie. Je me suis beaucoup inspiré de Dick aussi là-dedans. qui analyse toute sa vie sous l'angle, en fait, de l'invasion divine. Qu'est-ce que la divinité essaie de me dire à travers ma vie, à travers mes romans et à travers les événements de ma vie ? Et c'est sûr que Dick, ce qu'il cherche, c'est une divinité de type anarchiste ou de type, je ne sais pas comment on pourrait appeler ça, crypto-communiste. C'est ça aussi.

– Toi, tu es aujourd'hui agnostique ? – Non, sans roi. – T'es sans roi. – Oui. – Mais je veux dire, moi, je me suis toujours considéré comme agnostique plutôt qu'athée. – Oui, oui, oui. – C'est-à-dire qu'il existe quelque part, quelque chose, mais bon, c'est un peu ça l'idée. – Oui. – Et tu partages cette… – Oui. – Parce que tu parles beaucoup de ça, mais en fait, tu ne dis pas, toi, où tu en es par rapport à ça.

– J'expérimente, on va dire. Je ne peux pas. Comment ? Je n'ai pas une connaissance de type doctrinale de ce qui va nous attendre dans l'autre monde, évidemment. Donc, tout ce que je peux dire, c'est ce que je vois, ce que je comprends, ce que j'admets dans des textes, ce qui pour moi match ou matche pas, ce qui est logique, ce qui est logique par rapport à des principes de vie.

– Il y a un autre, peut-être on en parlera aussi, mais il y a le demi-urge. L'idée du demi-urge, c'est-à-dire une sorte, je ne sais pas comment le définir, d'un mauvais dieu ou un faux dieu, mais c'est quelqu'un qu'on a à l'intérieur de nous et qui nous donne toujours des mauvais conseils.

– Il a une sentinelle à l'intérieur de nous. Oui, c'est à la fois le mauvais dieu qui a créé ce monde mauvais, ce monde, en fait, c'est le demi-urge et le dieu qui a créé un monde où des hommes dominent d'autres hommes, où les hommes dominent les animaux, enfin, grosso modo, le mal l'emporte presque toujours sur le bien. Ça, c'est le demi-urge, vraiment. C'est l'image, en fait, que les 100 rois se faisaient de dieu. Il n'est pas distinguable du dieu des monothéistes, en fait. C'est ce qui énerve beaucoup les monothéistes, c'est qu'ils se rendent bien compte qu'on parle de leur dieu. C'est-à-dire un dieu qui veut être adoré, un dieu qui veut être craint, un dieu qui veut être représenté.

– On trouve le même dans le Coran, tu parles du Coran.

– Mais, en fait, le truc, c'est que dans toutes les… on pourrait dire, non seulement dans toutes les religions du monde, mais dans toutes les pensées, tu pourras trouver des éléments qui sont des éléments qui renvoient à une forme hiérarchisante, une forme oppressive, une forme de pouvoir, et aussi des éléments qui vont dans un autre sens. Le Coran, en fait, de façon assez surprenante, est un texte qui, même s'il contient beaucoup de choses qui vont dans ce sens-là, contient aussi des choses qui vont dans un tout autre sens, et ce qui va donner le soufisme. Mais parce que, je ne les vois pas comme des…

Là où on trouve beaucoup, beaucoup de gnosticisme aussi, c'est dans le christianisme, curieusement. Leurs pires ennemis, ceux qui les ont exterminés, ce qu'ils ont exterminés quand même, ils ont été exterminés, les textes ont été détruits, etc. C'est quand même une histoire vraiment lourde, l'histoire des 100 rois. Mais, ils ont transmis quelque chose, même chez leurs pires ennemis, qui fait que, dans l'histoire du christianisme, on va trouver énormément de choses, qu'on pourrait dire, être des traces de cette pensée-là.

C'est-à-dire que, toi, tu… C'est-à-dire que là, quand on t'entend parler, on pourrait croire que c'est une sorte de livre savant, que tu parles, mais en même temps, c'est une application que tu fais de tes connaissances à notre vie quotidienne, ou en tout cas, c'est des sortes… Si on dit que c'est un manuel de… Ce n'est pas un manuel de savoir-faire, c'est pas ça, non. J'ai du mal à le dire. Enfin, on l'a déjà défini. On ne va pas chercher à le définir davantage. Mais je voudrais… Sur l'histoire de bonheur, là, tu dis, à un moment, j'avais noté cette phrase, « Ce qui nous arrive de bien est une évidence, ce qui nous arrive de mal fait événement.

» Et tu en arrives à cette conclusion que je partage, d'ailleurs, c'est que le bonheur, c'est du malheur transmuté. Oui, oui, oui. Ça, ça jale… Enfin, tout le bouquin…

Oui, tous les livres sont là-dessus. Parce que c'est quelque chose que j'ai expérimenté dans ma vie, à savoir qu'à chaque fois qu'il m'arrivait à quelque chose de bien, par exemple, aujourd'hui, je suis content de te voir, mais s'il m'arrive un truc pourri, avant ou après, je ne lui ai parlé que de ça. Je vais toujours dire, « Putain, tu te rends compte ? » Il m'a fait ci, il m'a fait ça, au lieu de penser au truc super que j'ai… Mais tu es toujours comme ça, maintenant ? Non, j'essaie de changer. Parce qu'en te lisant, ce qu'il y a de vachement bien,

c'est que tu parles de tes changements. Alors, pour que les gens se rendent compte, les gens qui regardent l'émission, tu as des passages dans ce chapitre-là, qui s'appelle « Le bonheur est un art de la guerre ». Tu cites beaucoup, d'ailleurs, Song Tzu, les Chinois, etc. Il y a ces dix lignes du début de chapitre que je voudrais lire, parce que ça montre aussi ce qu'est ce livre. « Jeune homme, j'étais loin d'en savoir aussi long sur les choses de la vie, au cœur de tous mes problèmes, il y a longtemps eu mon manque d'assurance envers les femmes. J'avais des troubles de l'érection.

Lorsque j'étais en face d'une femme que je désirais, je perdais mes moyens, je tremblais comme un gosse, je pleurais comme un veau, je suais comme un porc, je me morfondais comme un vieux. Ce que je ne comprenais pas du tout, c'est pourquoi, lorsqu'il n'était pas question de faire l'amour, je bandais comme un âne, et une fois au lit, prêt à y aller, mon sexe se rétractait, se faisait tout petit, comme s'il essayait de disparaître craintivement sous mes poils. » – Je ne dis pas ça, ni pour t'embarrasser, ni pour quoi que ce soit.

– J'ai relu, c'est ça ? J'ai rougi, c'est ça ? – Non, tu n'as pas rougi.

Non, mais je veux dire, d'abord, c'est formidablement écrit. En plus, il y a peu de gens qui s'exposent comme ça. Et tu décris, parce que là, tu es en situation de faiblesse, mais on sent bien que tout homme est confronté à ces questions et tout, mais toi, tu y vas, Franco, et surtout, tu l'écris très bien. Et on a l'impression, là, mais il y a quand même une pudeur aussi, même si ça paraît impudique, il y a une pudeur. Et donc, sur l'amour, est-ce qu'aujourd'hui, tu en sais beaucoup plus qu'il y a 20 ans, ou c'est toujours le bordel ?

– Est-ce que j'ai droit à un joker ?

– Oui, tu as droit à un joker.

– Je peux parler de ma vie intime quand elle est passée, je ne peux pas parler de ma vie intime présente.

– Non, parce qu'on a l'impression que tu es toujours malheureux. En tout cas, quand on te lit et on se dit, bon, il faut peut-être appliquer ça à moi, à la vie de tout le monde. C'est-à-dire que quand tu n'es pas amoureux, tu es malheureux, ou tu n'arrives pas à… la solitude. Enfin, moi, je pense qu'aujourd'hui, la solitude, c'est aussi une forme de bonheur. Tu n'es pas obligé d'être tout le temps amoureux. Et justement, c'est parce que tu fais de l'amour, ou de la personne aimée, l'essentiel de ta vie, que quand ça se passe mal, tu te morfonds. Et on a l'impression, en te lisant, que quand même, avec le temps, tu as pris beaucoup de recul par rapport à ça.

– Oui, là, on parle de… là, c'est jeune homme. – Oui, Anastasia. – Voilà, exactement. C'est mes toutes premières expériences. J'ai eu des premières expériences avec des problèmes d'impuissance hallucinantes qui fait que je suis allé voir mon premier psy. Je raconte ça. Eux aussi, je leur ai changé leur nom. C'est comme les gens… – Alors, les psys, moi, je me suis marré.

Il y en a quatre et je me suis dit, je te vois, je l'ai souligné, je n'aurais vraiment pas aimé être ton psy. Parce que tu as dû les rendre, mais complètement… Le dernier a l'air un peu mieux que les trois premiers. – C'est une femme.

– Oui, la dernière. – Oui, très bien. D'ailleurs, je ne rentre pas, je ne fais pas de description et tout ça. Les autres, je décris un petit peu…

– Oui, on se dit, putain, il y a quand même des faisans, quoi.

– Mais parce que c'est à chaque fois… C'était des moments dans ma vie, c'était presque, je dirais, c'est comme des cases, c'est aussi pareil, c'est comme un jeu de loi. Tu sais, tu passes par la case psy à chaque fois. C'est comme si tu tombais dans le puits, tu sais. Tu passes par un événement, parce qu'il y a eu plusieurs événements dans ma vie qui font qu'à un moment, je suis allé voir un psy. Le premier, c'était un truc vraiment de con, quoi. Mais ce n'est pas un truc de con, c'est un truc qui peut arriver à un jeune homme qui a des troubles de l'érection. J'étais tellement tétanisé par les femmes que je n'y arrivais pas du tout. C'était un cauchemar, c'est vraiment des trucs à vivre.

Après, tu as une migraine, des espèces de trucs, tu as mal. Je ne comprenais pas pourquoi je souffrais physiquement sur des trucs. Ça devenait dingue, j'étais complètement… Donc, je me suis dit, j'y vais, je vais voir ce psy. Là, c'était vraiment comme un truc de jeu de loi. Tu arrives, tu as une case, tu vois cette case-là. Et là, il y a tout un décorum que j'essaye de reproduire, j'essaye de réécrire, que je suis allé vérifier. Je suis retourné au lieu où il est officier, qui est une rue avec des prostituées à Havre. Elles vont t'aider à guérir. À Havre-Comartin. C'est à la rue Joubert. C'est un psy sur la rue Joubert.

Et en fait, j'ai vraiment une vision qui est comme quasiment une figure fixe. Et en y retournant, j'ai vu que ça a tellement changé et que j'ai dû probablement la retravailler dans mes mémoires pour qu'elle ressemble véritablement à une espèce de figure énigmatique ou inquiétante presque. Et le deuxième psy où je vais, c'est beaucoup plus pour des choses beaucoup plus liées à des états second, des états visionnaires, des états mystiques. C'est les sorties du corps. Je pense que le spectateur du Média, à ce moment-là, dit « J'en ai déjà assez entendu. » Non, pas comme.

Parce que là, c'est vrai que quand on parle des sorties de ton corps, les gens vont se dire « Mais putain, mais qui c'est ce barge ? » Et je peux t'assurer que sans doute, après, être barge ou être fou et pas fou, ça n'a rien à voir. Mais c'est tout sauf ça, quoi. Parce que c'est d'abord un gros travail d'écrivain. Et tu as des phrases, la guerre de l'âme, par exemple. Là, je dis à un chapitre, tu dis « Lorsqu'on écoute notre cœur, une fausse âme qui nous dicte des passions destructrices ou des interdictions mortifères. » C'est ça le demi-enjeu. Oui, oui, l'âme adventiste. Oui, c'est ça. C'est l'âme adventiste. Alors ça, l'âme adventiste en parle.

Dans la notion de péché, il y a toujours la volonté de transformer les innocents aux coupables. Dans celle de l'âme adventiste, il y a la volonté de rappeler aux hommes leur innocence originelle. Mais il y a aussi le fait que notre vie est une guerre de tous les instants pour que notre âme regagne la souveraineté sur ses actes. Il ne s'agit plus de souffrir et d'expier. Il s'agit de vivre en conformité avec les principes. C'est ça, la guerre de l'âme.

Ça, c'est un des principes fondamentaux à la fois que m'ont appris les 100 rois et aussi mon expérience. À savoir qu'il n'y a rien de pire que d'être dans des systèmes de souffrance-expiation. Rien de pire. Et ça, ça fait vraiment partie des choses qui font que mon antipathie pour le christianisme n'a jamais cessé. En tout cas, pour la religion organisée, pour voir aussi que les prêtres, en fait, gagnent leur espèce de mana ou leur pouvoir magnétique par les systèmes de souffrance-expiation dans lesquels rentrent les hommes. Ils font des conneries. Après, ils en souffrent. Après, ils expient.

Au lieu de ça, l'idée complètement de dire « Ok, blank state, tabula rasa, tu vires ça, tu sais que c'est des conneries, tout ça. Ce n'est pas intéressant. Essaye de voir quels sont tes principes, quels sont tes actes, comment tu peux arriver à trouver un moyen de les faire se rencontrer. » Et ça, c'est ça à quoi j'ai essayé de consacrer en tout cas une part de ma vie. Ça, je peux dire, en tout cas, je peux dire franco, ça, ça rend heureux. Je ne peux pas dire que je sois devenu quelqu'un d'heureux, mais je peux dire que ça rend heureux.

– Je vais te dire un truc, ton bouquin rend heureux. Quand je l'ai refermé, je me suis dit, j'ai appris des choses en te lisant. Et c'est un truc où tu… En plus, tu ne le lâches pas parce qu'il y a ces moments où tu parles de ton intimité. Il y a peut-être un côté, comment dire, voyeur du lecteur qui se dit, mais jusqu'où il va aller ? Tout ça, c'est assez passionnant. Mais surtout, que ça n'est jamais exhibitionniste ou malsain, etc. C'est toujours fait avec beaucoup de générosité. Et donc, tu nous amènes, d'ailleurs, c'est aussi un livre, c'est ça qui est extraordinaire, dans ce livre, c'est que c'est aussi un livre du livre. On va la lire, d'ailleurs. Enfin, pas moi, mais toi.

J'ai envie qu'on essaie de la lire et qu'on en fasse un petit module à la fin de l'émission pour que les gens comprennent ce que je veux dire par là. Parce qu'on doit se dire, mais c'est quoi ce bouquin ? Mais on a raison de se dire, c'est quoi ce bouquin. Et ce bouquin, franchement, j'invite les gens à le lire. Tu disais aussi, j'avais noté ça, la sexualité, c'est un terrain extraordinaire de connaissances pour la guerre de l'âme.

Oui, oui, oui. Oui, je le pense profondément.

Tu peux expliquer un peu

que tout ce qu'on vit dans notre vie sexuelle, ce n'est pas indépendant de ce qu'on vit dans le reste de notre vie. Par contre, on est la pudeur, les relations humaines font que, évidemment, on ne va pas arriver le matin et le partager avec tout le monde. Mais c'est comme, on va dire, presque le laboratoire de ce que ça devrait être. Ça devrait être ça, en tout cas, à la fois le laboratoire et à la fois l'apothéose de ce que devraient être nos relations humaines. Or, très souvent, elles rentrent en disjonction.

Beaucoup de vies sont, comment dire, doubles, avec une impossibilité d'arriver à faire converger à la fois la personne sociale et la personne privée, le soin intime et le soin avec les autres. Et du coup, la sexualité, à ce moment-là, elle devient une espèce de lieu ou de transgression ou de règlement de compte de tout ce qui n'a pas été réglé dans le reste du temps. C'est très complexe. Moi, ce que j'essaye, enfin, dans ma propre vie, en tout cas, ce que j'ai essayé, c'est d'arriver à une cohérence. Et c'est ça que j'essaye de trouver. Une cohérence. Cohérence. Et pour ça aussi, qu'il y a tout un chapitre sur la question végétarienne et les animaux.

Et parce que ça a été, on va dire, c'est un des rares chapitres où je ne m'en fous pas plein la gueule. Parce que dans la plupart, c'est surtout mes conneries qui sont... – Tu es végétarien

depuis longtemps.

– Oui, depuis... Ça a été une évolution progressive. Mais enfin, en gros, le moment où j'ai arrêté la viande-viande, le poisson, ça va être bien après, c'est juste après mon plus gros chagrin d'amour. Et mon plus gros chagrin d'amour, ce que j'ai appelé mon sicamour, qui est déjà quelque chose que j'ai exploré. – Le sicamour,

tu peux expliquer ce que c'est ?

– Alors, sicamour, c'est l'amour malade. Et le sicamour, c'est un terme qui est en fait un jeu de mots homophonique avec « sicomore » qui est présent à l'époque de Shakespeare et donc qui informe le théâtre de Shakespeare. Le sicamour, en fait, c'est comme ça que les Anglais appelaient l'amour... Quand on dit l'amour malade, on va dire que c'est un amour qui va à la fois contre nos principes éthiques ou alors pour quelqu'un avec qui on se combat sans arrêt. Il y a un truc où c'est un amour qui se transforme en guerre. Tous ces trucs-là. C'est ça, le sicamour. Il y a plein de formes de sicamour. Mais enfin, j'en ai eu un, un gros, je vous parle aussi.

Et c'est au sortir de ce sicamour que j'ai décidé de cesser de manger de la viande. Là aussi. – Mais quel rapport ? – Quel rapport ? Ben voilà, en fait, c'est comme un cadeau. C'est-à-dire que ça faisait partie des incohérences que j'avais dans ma vie comme il y en a dans toute vie humaine. Et c'est la seule chose qui m'intéresse, c'est d'essayer de voir comment on peut régler ces incohérences. Une de mes incohérences, c'est que je trouvais mal la souffrance qu'on faisait subir aux animaux mais je mangeais de la viande parce que je trouvais ça bon.

Et c'était en 2013, c'était après une année, une année et demie passée à souffrir comme un dingue dans une histoire d'amour que je trouvais en même temps contraire à mes principes parce qu'elles partaient de quelque chose qui était inadéquat. Et de ça, de cette chose inadéquate, j'avais beaucoup souffert. Et au lieu d'être resté juste là et d'essayer juste de me consoler, je me suis dit qu'est-ce qui serait le plus beau cadeau que je pourrais me faire ? Essayer de commencer à vivre selon mes principes au moins sur une chose. Cette chose-là, finalement, était très accessible, elle était très simple. Je fais que j'arrête de manger un steak. C'était simple. C'était si simple.

et de ce simple fait-là de dire « Ok, je ne participe pas à la souffrance animale. À partir d'aujourd'hui, je commence à participer un petit peu moins à la souffrance animale sur la Terre. » Ça m'a rendu incroyablement heureux. Et en fait, ça vient aussi avec l'idée que ce qui nous rend heureux, ce n'est pas ce qui vient de l'extérieur, c'est ce qu'on est capable de faire, nous, dans ce monde qui marque une même micro-différence. Et c'est là où il y a peut-être quelque chose de politique. C'est que grosso modo, ça aurait pu être autre chose.

Quelqu'un d'autre, je veux dire, si vous êtes très très malheureux, un engagement politique par rapport à une cause que vous semble juste, quelque chose où vous avez l'impression de faire la différence, c'est énorme. C'est quelque chose qui transforme vraiment le sens de votre vie.

– Je voudrais lire trois lignes qui résument, pas l'affaire politique, mais cette question du bonheur. Tu dis, « Notre vie est une guerre contre cette âme infiltrée, la âme adventiste, celle dont tu parlais, en nous, qui ne cherche qu'à vampiriser notre puissance par le cynisme et vaporiser notre volonté par la dépression. Et si le bonheur est un art de la guerre, alors, comme toute authentique discipline artistique, cet art s'apprend. Donc toi, en fait, dans ce livre, tu essaies de nous apprendre le bonheur. – En fait, je retrace… – C'était un peu le challenge du bouquin. – Oui,

mais c'était d'ailleurs, on en revient à la proposition initiale que vous m'aviez fait avec Ariane. – En fait, ce livre, il fait suite, d'une certaine façon, à des textes que j'écrivais un peu à la diable sur Facebook, qui étaient des textes d'humeur, qui mélangeaient à la fois politique, événements privés, leçons de vie, ou je ne sais pas quoi, ou auto-leçons de vie, ou genre quelque chose que j'ai… C'est un peu comme les enfants qui disent, j'ai appris quelque chose aujourd'hui, j'ai compris ça et ça. Comme à la fin des épisodes de South Park, qui disent, « You know what, I learned something today ! » Et donc, ce truc-là, il y avait tout ça.

Et en même temps, à partir du moment où j'ai dû en faire un livre et pas simplement un truc qui durait une page, ça a pris une autre forme. Et la forme que ça a pris, c'était à la fois une exploration propre à ma vie, mais dans le sens où ma vie, elle n'est pas différente de la vie de n'importe qui. Peut-être que je suis bizarre sur certains points, mais enfin, j'ai essayé de m'attacher à ce qui fait, on va dire, un tronc commun. sur des questions liées à l'amour, la sexualité, l'amour, la crainte de la folie, la peine en amitié. C'est un chapitre aussi important pour moi, c'est la peine en amitié.

C'est assez déchirant, d'ailleurs, quand tu racontes comment tes amis, tu n'as plus de contact avec eux, je ne sais plus, à Clermont-Ferrand. Oui, voilà,

les amis de Clermont-Ferrand.

C'est fini ?

Ah oui, oui, oui. L'histoire triste, oui.

Parce qu'ils te considèrent comme une sorte de gourou.

C'était l'histoire de mon premier groupe d'amis avec qui j'ai fait une revue, etc. Et c'était l'un d'entre eux, surtout, mais il y en avait plusieurs. Et en fait, ce truc-là, c'est retrouvé souvent dans ma vie, le truc de gourou. Oui, c'est probablement l'insulte qu'on m'a dit le plus souvent. Pourquoi ? À mon avis, c'est simple, c'est parce que… T'as une grande barbe et des grands cheveux ? Oui, il y a un truc de look, il y a aussi un truc d'avoir un vocabulaire exotique avec des termes mystiques, tous ces trucs-là. Ah oui ? Mais je pense, oui, je pense que c'est des trucs-là. Moi, je ne t'ai jamais vu

comme un gourou. Moi, comme plus. Tu es quand même l'auteur de cette phrase que j'ai notée aussi, qui est page 47, parce que tu es quelqu'un pour qui la vie est quand même, tu es assoiffé de savoirs et de connaissances, à la fois dans les séries, mais dans les grands auteurs aussi. Et tu dis, toute minute que nous accordons à Ruquier est une minute que nous prenons à Tolstoy. Oui. Ça, c'est une belle… un slogan que j'ai envie de reprendre, que tu avais repris d'ailleurs dans les Turbans Jaunes. Oui, tout à fait. La série qu'on avait… Ah oui, oui, oui. Il y a des choses communes. Quand on te lit et quand on te connaît, un peu sur Facebook, on retrouve plein de choses. Oui, oui.

C'est comme un condensé, une synthèse merveilleuse de tout ce qu'on peut approcher de toi. Il y a quand même quelque chose de cet ordre-là. Et puis, il y a… J'aimerais qu'on en parle parce que c'est à la fois la question de la mort. Et puis, de ce truc où on va encore dire que tu es barré, mais moi-même, je vais te dire personnellement, ma grand-mère, qui est morte il y a très longtemps, il y a des matins où je me réveille, j'ai l'impression de lui avoir parlé et d'avoir pu la toucher. Ma mère est morte il y a un an. J'ai du mal à la retrouver au début dans mes rêves, mais c'était tout le temps dans mes rêves. C'est-à-dire que quand je suis éveillé, ça ne m'arrive pas.

Toi, tu as cette particularité, me semble-t-il, et tu racontes à un moment donné que tu vois de tes yeux, c'est-à-dire que ce n'est pas une aléfination, enfin, où s'en est-tu ? C'est la question que je te pose. Tu vois quand ton chat meurt ou quand ton père… Je ne vais pas le lire parce que c'est trop déchirant. Non, mais je… Merci. Non, mais c'est… Non, mais je veux dire, c'est quoi cette histoire de dingue ?

Beaucoup de gens, ça arrive à beaucoup de gens. À partir du moment où j'ai commencé à en parler, beaucoup de gens m'ont dit « Mais moi aussi, ça m'est arrivé… » Et beaucoup de gens ont remarqué ça. C'est du… Comment dire ? C'est de la métaphysique de comptoir. Mais les jours des enterrements, on voit apparaître le mort. Mais même, vous savez, vous savez ça, Mordia et Prior, ils ont fait un film sur Arthaud, les témoins d'Arthaud. Ils ont tous vu Arthaud le jour de son enterrement. C'était le type qui dirigeait le convoi qui amenait le cercueil au centre d'allucination collective. Oui, ils ont vu, ils ont dit à un moment, il s'est retourné, on a tous vu Arthaud.

Et sur le moment, on ne se l'est pas dit. On se l'est dit plus tard. Tu as remarqué quand même que le mec qui ressemblait à Arthaud, il ne ressemblait pas à Arthaud, c'était Arthaud. Arthaud conduisait son propre… Et on a ça très, très souvent. Ce type d'histoire est racontée. C'est quelque chose que beaucoup de gens ont vécu. Moi, je l'ai vécu, mais je ne suis vraiment pas le seul à avoir vécu de voir… C'est même une expression, pour rigoler, j'en disais « I see dead people ». Comment tu dis ? C'est comment ? « I see dead people ». Je vois les morts. C'est devenu un mème. C'est un mème Internet. Ils peuvent mettre une tête de mec avec « I see dead people ».

Et c'est quasiment un truc parodique. Parce que beaucoup de gens voient les morts. – Pas comme si je dis que tu es aussi quelqu'un de très rationnel. Je me trompe ? – Non, je pense que je suis rationnel dans la plupart de mes… Enfin, je suis rationnel dans ce qui nécessite du rationnel. – Quand on parle de mystique,

je ne suis pas rationnel. – Mais comment tu expliques ces visions ? Comment tu expliques… À un moment, tu dis que tous les morts nous habitent. Ça, je peux comprendre. On est tous habités par les morts vivant nous. Ça, c'est des choses. Mais toi, tu les vois… Tu n'es pas médium, par exemple, la question du médium. Tu crois que les médiums, il existe des médiums qui ont des grandes forces ? – Oui, bien sûr. – Ah oui, oui, je n'en ai pas de doute.

– Ça veut dire qu'il existe un monde parallèle ? – Il y a aussi beaucoup d'escrocs, je n'en ai pas de doute non plus. Je ne dis pas que… Là, ce n'est pas un truc pour dire aux gens de chercher un médium tout de suite sur Internet. Mais je pense que c'est… Comment dire ? C'est des puissances de vie qui sont réelles. Ça ne veut pas dire que les personnes qui s'entardent sont toutes exactement comme… Je pense qu'on peut réussir une opération mathématique, mais qu'on peut aussi la rater et que quelqu'un peut dire je suis un grand mathématicien et être un escroc. Ça, c'est possible. Mais oui.

– Non, mais j'essaie de retrouver une référence à ça, mais je tombe sur cette phrase. J'en suis là, mes courses et rentres m'ont amené et me ramènent sans ça.

– Tes spectateurs, ils vont vraiment penser que je suis un allumé. Mais bon, ce n'est pas grave.

J'assume. – Mais être un allumé, non, ce n'est pas un livre d'allumé. C'est un livre… Enfin, tu as la lumière quand même. Tu as quelque chose, tu nous fais partager. Alors on peut… Tu vois, peut-être que des cons vont s'en moquer. Tu vois, vont dire mais qu'est-ce que c'est que ce délire, quoi ? – Lâchez-vous dans les coms, mec. – C'est tout sauf du délire, quoi. À mesure que je creusais des trous dans le mur de plomb de la réalité, je réussirais à rétablir le contact avec elle. Tu parles d'âme errente, là. Tu parles de qui ? Tu te souviens ou pas ? La phrase d'avant, c'est Maré, Maria, Paco, Magdalena, je dois comprendre.

– Ah oui, oui, bien sûr. Oui, oui, oui. C'est lié à une séquence de vie très, très étrange qui était centrale pour moi après coup par rapport à la question de la Sophia ou la sagesse des gnostiques et des sans-rois qui est aussi la question de son âme, de la forme que prend son âme. Et en fait, c'était lié à un moment de vie très particulier où j'avais accompagné une amie d'amis qui cherchait l'endroit où elle était née, là où elle était née et c'était dans le quartier du Marais. À l'époque, je ne connaissais pas encore plus, c'est dans ma jeunesse, jeunesse, c'est vraiment mes années de fin d'adolescence, jeune adulte, tout jeune adulte.

Et donc, elle, elle ne vivait plus à Paris, elle revient à Paris, cette amie me dit si tu peux l'aider à retrouver cet endroit, elle voudrait retrouver l'endroit où elle est née et elle se souvient progressivement en mesure qu'on marche dans le Marais de ici s'élever le couvent des enfants rouges et qui est en fait un lieu sur la rue du Temple, en fait un ancien hôpital d'enfants malades et c'est juste à côté d'un square qui est le square du Temple et c'est en rentrant dans le square du Temple après avoir vu cet endroit bizarre où là, elle dit, elle montre un espèce de rideau rouge en haut qui flotte quasiment, enfin c'est une séquence extrêmement étrange, je suis retourné à cet endroit aussi évidemment quand je le réécrivais et l'endroit est très très très étrange.

De toute façon, passé ce Porsche, c'est-à-dire qu'il était très gardé, j'ai attendu longtemps que quelqu'un rentre et me laisse rentrer juste pour voir à l'extérieur, toute la configuration de l'ancien couvent des enfants rouges, l'ancien hôpital couvent des enfants rouges, extrêmement bizarre et il y avait cette espèce d'étage avec un espèce de rideau rouge qui flottait au vent, elle dit ici vivait Maria Pacom et en fait, Pacom c'est mon prénom, donc là, elle se souvient qu'elle vivait à côté de Maria Pacom et ensuite, on arrive au square, il faut suivre cette histoire bizarre et il y a une petite fille qui me saute dans les bras, sa mère arrive, la reprend et elle dit elle s'appelle Magdalena, Maria Pacom Magdalena, Maria Magdalena, Marie Madeleine, bon, tout commence à tourner, à tourbillonner, pour moi, c'est vraiment une espèce de moment où je me dis il se passe quelque chose à ce moment-là, je ne sais pas quoi et l'interprétation ou le sens pour moi prendra beaucoup plus tard, en fait, à partir du moment où je ne comprendrai que ce qui est en jeu à ce moment-là pour moi, en tout cas, et d'essayer de mieux comprendre tout ce qui concerne la Sophia des Sans-Rois, la figure de Marie Madeleine, Maria Magdalena, en tant que la compagne de Jésus et donc toute la question de l'amour chez les Sans-Rois et que c'était comme une espèce de, comment dire, une échappée dans la vie, un espèce de moment comme une séquence tourbillonnante mais ça, on peut, dans toutes les vies, toutes les vies sont remplies de ça.

Le type qui fait ça, j'ai quand même des grands, grands antécédents, je ne peux pas prononcer leur nom sans trembler mais c'est Gérard de Nerval ou André Breton, c'est exactement, c'est dans cette lignée-là que, en tout cas, j'ai essayé de relire aussi ce que c'est avec le labyrinthe d'une vie. Breton, quand il écrit Nadja, Nerval, quand il écrit Aurélia, c'est quand ce qui traverse, Nerval, ça va l'amener à la folie, Breton, ça va amener Nadja à la folie parce que c'est des choses qui, si elles ne sont pas prises avec une espèce de, enfin, comment dire, quasiment une méthodologie, une froideur, ça rend dingue parce que, justement, voir des signes partout, ça rend dingue.

Tout ça n'est pas du tout indépendant de la possibilité de devenir fou, de toute façon, parce qu'on commence à voir… – Ça te fait peur, ça, aujourd'hui un peu encore, un peu ou moins ? – Beaucoup moins, beaucoup moins. Mais, comment dire, c'est une tentation qui est toujours là à partir du moment où on commence à trop interpréter. Et ce que je pense, c'est que, bien sûr…

– Mais tu t'en gardes bien, c'est pour ça que tu ne passes jamais de l'autre côté, par moment, quand tu es hospitalisé, on a l'impression que tu es passé un peu de l'autre côté. – De l'autre côté à ce moment-là. – Je trouve que ça résume assez bien ces cinq lignes que je me suis notées parce que je les trouve belles, et en tout cas, avec Lérante, tu dis, la réalité est subdivisée entre un monde matériel qui est celui des corps et de leur pesanteur, un monde spirituel, ciel des idées qui n'est composé que de pensées et d'abstractions et dans lesquelles reposent les principes de la manifestation.

Et enfin, l'intermédiaire, un monde de l'âme que nous voyons dans nos rêves, que nous approchons dans l'art, que nous célébrons dans nos chants et qui est le lieu même de la résurrection. – C'est ça,

c'est ça. C'est la question. Et nous, notre travail, c'est de travailler le monde de l'âme. Toujours de travailler le monde de l'âme. – Le travail de qui ? Des écrivains ? – Oui, des humains par rapport à eux-mêmes. – Ah oui. – On travaille, on creuse, on travaille notre monde de l'âme. En fait, l'idée, c'était aussi, c'est vraiment relié à ça, c'est parce que pendant une grande partie de ma vie, ce que tu disais étant des livres qui avaient un caractère un peu hermétique comme les livres sur les séries télévisées et ces choses-là… – C'est Masquerade,

tu veux parler de ça ? Non ?

Mais peut-être que tout est interrelié, donc c'est aussi, ça parle de Masquerade malgré tout. Mais tu disais, ces livres-là, je faisais l'exégèse d'œuvres que j'aimais, que ce soit Twin Peaks, Lost, etc., en prenant, pour ma part, la phrase justement de ce penseur musulman, mais qui est un penseur ésotérique, chiite, Isra Kiyoun, incroyable, qui est Sora Vardy, Sora Vardy disait, lis le Coran comme s'il n'avait été écrit que pour toi. Et ça, cette phrase m'avait vraiment marqué, lis le Coran comme s'il n'avait été écrit que pour toi. Et j'avais donc lu Twin Peaks, ou lu, mettons, les Beatles, ou lu Merval, que c'était que pour moi. Et là, c'est l'opération inverse.

C'est-à-dire, je me suis dit, ok, il a raison, Sora Vardy, mais est-ce que ça marche dans l'autre sens ? Lis ta vie comme si c'était le Coran. Tu vois, lire notre vie comme si c'était un texte sacré, comme si c'était, en fait, le texte sacré qu'on possédait, qu'on avait tous, on portait tous sur nous une espèce de très grand enseignement qui a été inscrit à même notre chair toute notre vie et l'écriture continue d'un espèce de grand livre d'enseignement, un grand livre sacré qui est notre propre vie, qui est notre livre, qui est nous. Nous sommes notre propre livre.

Et ce livre-là, c'est à la fois un livre sacré, mais c'est aussi un livre de stratégie, c'est aussi un livre de sagesse, c'est tout ça. C'est pour ça que pour moi, ça renvoie aussi à une manière d'épurer la mémoire, de faire garder que vraiment les souvenirs fondamentaux. Et on peut les détacher des personnes avec qui on les a vécues. Et à la limite, c'est pour ça, moi ça ne me dérange pas d'utiliser un prénom qui n'est pas cette personne-là parce que peu importe finalement cette personne-là, elle a sa propre vie, elle continuera son chemin et il est indépendant du mien et tant mieux. Et elle n'a, comment dire, les autres ne sont pas les figurants de notre vie.

Les gens qu'on rencontre, c'est une phrase qui est dans le film de Charlie Kaufman de New York, c'est tout homme considère qu'il est le premier rôle de sa vie. Et il y a raison d'ailleurs. C'est normal.

Et on a tendance à faire, si on commence à penser les gens qu'on a rencontrés, c'est comme une sorte de personnage de notre vie et on est le personnage principal, c'est vraiment, mais c'est d'une dégueulasserie et sans nom, c'est encore une fois, on rejoue le jeu autoritaire, démiurgique de la hiérarchisation et donc on est le dieu qui juge les autres tandis que là, justement, le fait de les faire passer éventuellement sous une forme presque symbolique permettait de me réapproprier ce que je considérais comme mon petit herbier en essayant de réduire on va dire la masse de la mémoire en une sorte de collection d'événements fondamentaux qui sont presque mon apprentissage, les étapes de mon apprentissage.

C'est quelque chose que tout le monde peut faire.

– Alors des fois, il y a des phrases, moi tu vois que j'ai encadré parce que je trouve que c'est des perles, il y en a une là que je voudrais dire parce qu'elle m'aide à comprendre aussi ma manière de fonctionner. Tu écris « Nous sommes tous perdus et la seule façon de nous en sortir est de cesser d'attendre de l'autre quelque chose qu'il ne peut pas nous donner. » Ça a l'air de rien mais pour arriver à ça, il faut gamberger.

– Oui, et c'est quelque chose qu'on n'arrête pas de vivre, soit dans l'amour ou dans l'amitié. C'est là aussi où il y a un truc, c'était important pour moi d'écrire un chapitre sur les déceptions d'amitié mais aussi un chapitre qui s'appelle « Rencontre avec l'homme, celui que les autres voient en nous » qui est comme notre double en fait. Notre double qui est le double construit par les autres. Comprendre qui il est, comprendre en fait ce qu'on se dit, les autres nous reprochent. En fait, ce qu'il reproche à cet homme-là, cet homme-là, il existe, il existe au moins pour eux.

Et c'est important d'aller un jour le rencontrer et d'essayer de comprendre qui il est, qu'est-ce qu'il a fait, qu'est-ce qu'on lui reproche, pas pour s'accabler. Justement, dans cette histoire-là, l'idée c'est de ne jamais rentrer dans un mode doloriste de genre « Oh, c'est ma faute, c'est horrible, je suis une merde. » Ça, pour moi, c'est aussi mauvais que de s'en orgueillir. Il faut être neutre, il faut être avec soi comme, je ne sais pas, comme un espèce de… – D'entomologiste ? – Oui, exactement. S'observer avec une sorte de scientificité très difficile, je suis d'accord, mais… – Alors,

il y a des moments où on va être un peu plus léger là où tu parles de politique et on en parlera tout à la fin du livre. Mais ça m'a fait marrer parce que tu parles, alors je te lis. « La Chiraki et les Jospiniens ne m'inquiétaient pas. Ils ne m'étaient pas aimables, mais je ne les détestais pas. En gros, je m'en fichais. En ce sens, je dois quand même remercier toutes les âmes ravagées qui ont voté pour Sarkozy. Grâce à elles, j'ai été obligé de réfléchir politiquement. Avant, l'injustice de ce monde était beaucoup trop facilement tolérable pour moi. Ce monde, ça a toujours été l'enfer. Mais je ne voulais pas le voir et je n'y arrivais pas.

Avec un démon au faciès et ricaneur comme président, par contre, je n'y arrivais plus. Je n'avais pas le choix. Je devais me coltiner la question de ma propre impuissance politique. Je devais me coltiner la question de mon indifférence précédente comme de ma frustration actuelle. Donc peut-être t'écris ça de Sarkozy. – Oui, oui, oui. – Et t'en es où par rapport à ça aujourd'hui ?

– En pire, en pire. Non, mais c'est vrai que ça a été… Je ne reconnais plus l'homme que j'ai été avant sur certains points. – C'était des gens à t'en foutre à te dire la politique ne m'intéresse pas. – Oui, oui, ça me faisait marrer, j'étais détaché, j'étais loin. Je me disais ça… Comment dire ? Je faisais partie des gens qui, comme ils ne voyaient de la politique, on va dire, le reflet spectaculaire de la politique d'une certaine façon. je faisais partie de la classe privilégiée qui ne se prenait pas le réel dans la gueule tous les matins, violemment. Je vivais dans ma bulle, dans ma… Comment on appelle ça ? Ma tour d'ivoire. – Donc mon appartement que t'ont laissé tes parents.

– Voilà, exactement. Oui, tout à fait. Mais tout à fait, c'est vraiment… J'ai un privilégié, quoi, le petit enfant gâté à ce moment-là. Et donc, avec ses rêves d'écriture, ses amis artistes, tout ce truc-là. Et puis, il y a un moment où… – La politique te rattrape. – Voilà. Il y a Sarkozy qui arrive. Et là, le truc qui se passe, c'est que je commence à en rêver toutes les nuits. Donc je raconte ce truc-là. Les cauchemars… – Les paumes nuits, tu peux comme tiens. – Mais j'en rêve vraiment toutes les nuits. C'est des espèces de rêves… – Tu ne rêves plus de nana, plus rien, plus de… C'est Sarkozy. – Ah oui, ça devient assez… Enfin, plus de nana.

Ce qui était curieux, quand même, c'était que le groupe pour essayer d'empêcher Sarkozy d'arriver était composé de Coco Girls. Je n'ai jamais vraiment bien compris ce détail des rêves. Mais c'était le révérend père Martin et les Coco Girls. Mais c'était…

– Donc Sarkozy t'amène à la… Tu te dis, il faut que je… Mais là, qu'est-ce que tu fais de politique ? Comment ta vie devient plus politique ? Et aujourd'hui, comment tu vis les Gilets jaunes, Macron et tout ça ? On est au média, je te pose des questions. – Oui, bien sûr, c'est normal,

évidemment. Disons que tout en restant… Enfin, comment dire… Malgré tout, j'ai un pied dehors, c'est sûr. Mais je suis quand même… Je suis de plus en plus… Enfin, je veux dire, il n'y a pas un jour avant… Il pouvait se passer des semaines sans que je regarde les infos, etc. Mais il n'y a pas un jour où je ne suis pas tout ça de très près, où j'écris un sujet, je transmets, je discute. – Pourtant, tu dis qu'il faut bricoter la télé. – Ah oui, c'est différent. – Mais tu ne la regardes plus du tout ? – Non, mais je regarde votre journal. Je ne dis pas ça parce que je suis aux médias, non, vraiment. Je regarde le journal de Théo et de Julien. – D'accord.

– Mais voilà, puis il y en a d'autres, des médias sur Internet que je regarde. Je regarde Arrêt sur image, Thinkerview, etc. On a sur Internet suffisamment de médias alternatifs pour ne pas avoir à regarder la télévision classique qui, pour moi, de toute façon, est une poubelle. Un truc, mais, enfin, comment dire, même un démon, on ne donne pas ça. On a trop d'humanité pour donner à manger un démon, BFM TV. Enfin, c'est infâme. Mais les quelques fois où je le vois, c'est quand je suis, quoi, dans la famille ou chez des amis qui, d'un coup, ont la télé allumée, on ne sait pas pourquoi. Et donc, du coup, j'aperçois des morceaux de ce que c'est et je vois le chaos mental dans lequel ils sont.

Pour moi, c'est un enfer total. La forme, BFM, de toute façon, la forme que ça a pris et un enfer, si on détaille, après, c'est fou.

– Je te lis encore. On doit être libre de tout sauf de faire des compromis avec notre vision. Ce que les amis que j'admire m'ont appris, c'est qu'on ne doit jamais cesser de lutter contre les sirènes du bénéfice personnel pour garder intact notre éthique initiale et cette lutte nous définit. Et à la fin, tu dis, ce que les grands artistes nous démontrent, à la fin du page 104, nous démontrent sans cesse, c'est qu'on gagne tout à être libre, à refuser le cynisme et la corruption, à travailler sans cesse à des projets qu'on nous prétend impossibles, à refuser les petits choix et les petits amours.

Ce que les grands vivants nous montrent toujours, c'est qu'on ne gagne rien à se priver ni à priver autrui de quoi que ce soit et que la liberté est toujours la mélodie dont le chaos de la vie a besoin pour ne pas s'effondrer sous les constructions délétères du monde. – Oui. – C'est pas mal.

– Merci.

– Non, je franchis quelques pages et je te lis encore parce que c'est… et encore vouloir n'est pas le bon terme. Ils ne savent plus aimer autrement. La souffrance, c'est comme une carte maudite tirée au jeu et qu'on veut remettre au plus vite en circulation. Mais ce qui nous revient sans cesse entre les mains, en réalité, on ne peut pas en défaire en le refilant à quelqu'un. Rien ne sert d'essayer de s'en débarrasser. Il faut la brûler soi-même avec le feu de son âme et c'est le travail de toute une vie. Tu parles de quoi, là ?

– En fait, là, je parle de la question de faire subir à autrui le mal qu'on a reçu pour ne plus s'en ressentir et qui est une espèce de technique classique de vie qu'ont les gens. Un truc qu'on peut voir dans toute vie, d'ailleurs. Quelqu'un qui en a vraiment bavé va en faire baver un autre à son tour. La circulation des… Comment dire ? Parce que la loi des actions et des réactions réciproques, quelque chose qui a souvent été d'ailleurs traité, je parlais chinois, le fait de… Comment dire ? Ce qu'on appelle aussi quand on dit toute action a des conséquences. Et en fait, les actions qu'on reçoit sur soi-même, les souffrances qu'on subit, les traumatismes, etc.

et la façon dont ensuite on va essayer de les refiler à quelqu'un d'autre, de le faire passer, de le faire subir pour moins le ressentir. Et en fait, non seulement on perpétue le mal, ou en tout cas, on ne l'autre que très imparfaitement. C'est illusoire. C'est un bien illusoire qu'on se fait. C'est comme quand on est cruel. Sur le moment, on a l'impression de… Quand on est en colère, par exemple, on pousse une belle colère, on s'énerve contre quelqu'un. Là, on a bien… On sait qu'on lui a fait du mal. On se dit, mais bon… Et en fait, c'est un espèce de truc, ce qui te remonte derrière, c'est encore pire. Et c'est l'idée de…

Tous les trucs que tu as subis, les choses vraiment mauvaises, c'est des trucs que tu dois vraiment travailler en toi. C'est exactement comme l'histoire du malheur que tu transformes en bonheur. C'est vraiment toujours… De toute façon, c'est toujours un peu la même idée. Le livre est entièrement sur cette idée-là et je ne lâche pas cette idée-là.

Mais il y a cette phrase qui revient tout le temps sur « on ne sait pas aimer ce qu'on aime » ou… Enfin, redis-la parce que tu l'arrêtais tout le temps.

Oui, oui. En fait, le livre, à un moment, j'ai commencé à vraiment le construire à partir du moment où j'ai pensé… On doit aimer ce qu'on aime. Et en fait, on passe tellement de temps à aimer ne pas aimer ce qu'on n'aime pas. On passe plus de temps à ne pas aimer ce qu'on n'aime pas qu'à aimer ce qu'on aime. Et ça, c'est le problème. C'est-à-dire, si je dois le dire, ça a l'air un peu bizarre. En gros, ne pas aimer ce qu'on n'aime pas, c'est par exemple, mettons, on a parlé tout à l'heure de BFM TV. Si on avait parlé pendant une heure de BFM TV et cinq minutes du bonheur, ça m'aurait vraiment déplu.

Non, mais j'en suis. Tu comprends. Je partage complètement cette idée. Et cette phrase m'a beaucoup… Enfin, j'essaie d'appliquer, à part le végétarisme, j'en suis encore pas là, mais je me pose pas mal de questions. Mais enfin, bon, il y a beaucoup de choses que je partage avec toi qui me parlent beaucoup. Et par exemple, quand tu dis mon cœur ressemble à une maison de campagne délabrée sous l'orage, pendant que je répare la fenêtre du salon, la chambre à coucher prend la pluie, et pendant que je retape l'escalier, un éclair détruit la toiture.

Je veux être heureux et pour cela, j'essaie d'améliorer mes relations avec les autres, mais soudain, je sens un poids de mille atmosphères qui pèsent dans mon crâne. J'essaie d'apaiser mes angoisses et me concentre sur une idée positive, consolatrice, mais mes paroles deviennent superficielles, sentimentales, voire carrément débiles et elles produisent l'hexa inverse de ce que je voulais obtenir. Je me retrouve pris d'insomnie, de sénètes obsessionnelles, etc. Mais ça, ça t'arrive toujours ou tu t'es guéri de ça ?

– Ça m'arrive moi en tout cas. Il y a beaucoup de choses en fait, si on les retraverse, j'ai l'impression que la plupart ne sont plus en moi aujourd'hui en tout cas.

– Est-ce que ce livre, ça t'a aidé toi aussi ? – Oui, bien sûr.

– Parce que ça vous aide à le lire, mais toi, est-ce que ça t'a… – Ah oui, oui, bien sûr. Parce qu'une fois que je suis surpassé par chacun de ces points, il y avait plein de choses où je me disais je reviens ici, mais je pense que c'est un peu la dernière fois que je viens, donc je fais un au revoir aussi à un problème dans ma vie. – Quand tu repasses par le labyrinthe ? – Oui, bien sûr. En fait, l'idée, c'est pas d'être complaisant avec ça, c'est justement de brûler chacune des choses qui t'a fait souffrir.

Chaque fois que tu retournes à cet endroit-là, tu vois ce qu'elle t'a appris, tu dis merci, c'est bien en fait, mais du coup, je n'ai plus besoin que tu restes sous France, donc tu t'en vas. Mais il faut vraiment l'avoir saisi, quasiment construire un temple. Ça, c'est un truc aussi qui revient, l'idée qui revient qui est de, grosso modo, on est tellement obsédé par ce dont on a mal. Je dis ça en plaisantant, en même temps, je le pense sérieusement. Tu as une dent carrière, une rage de dents, ça prend toute la place. Tu peux avoir tous les plaisirs du monde, toutes les joies, toutes les bonnes nouvelles, mais tu as ta rage de dents.

Cette rage de dents, elle est plus importante que tout ce qui peut t'arriver. C'est pourtant une petite rage de dents. Alors à ce moment-là, construis un temple à ta rage de dents. Vraiment, c'est un dieu cette rage de dents.

Et un de tes projets, c'est de ne pas devenir fou. Il y a une phrase que j'aime bien. Tu veux vraiment ne pas devenir fou. Tu te donnes, si tu veux, je partage le verre d'eau. Merci. Il y a une phrase que j'aime bien. Tu as l'air de rien. C'est la petite phrase qui vient. Tu parles des borderlines qui pourraient basculer et qui souvent à deux doigts, tu parles de la folie. Et tu dis, s'abandonner à la folie, c'est plier devant l'ennemi. C'est donner raison aux demi-urges et à l'ordre pourri du monde qui ne fera plus qu'une bouchée de nous.

Oui, oui, c'est ça. Ça, c'est un truc…

On sent que c'est du vécu, que tu as été…

En plus, après, il y a aussi tous les fous que j'ai connus. Il y en a certains dans le bouquin. C'est surtout le fait que les grands génies qu'on aime pour leur folie, ce n'est pas leur folie, leur génie. Et je ne pense pas… Je pense que ce n'est pas leur faire un cadeau d'aimer leur folie. Je parle de Nerva, Larto, Nietzsche, toutes ces grandes figures qu'on aime tant et qui ont eu maille à partir avec la folie Van Gogh. Mais ce n'est pas… La folie, en fait, c'est le moment où ce qu'il y a de pourri dans ce monde a réussi à les coincer. Dire, OK, on était coincé, ça y est. Nietzsche, ça se voit particulièrement chez Nietzsche.

C'est vraiment le moment de ce qu'on appelle la folie de Nietzsche. Si vraiment, il a été fou, si ce n'est pas un masque qu'il a pris parce qu'il ne supportait pas la vie qu'il avait à vivre, c'est vraiment… C'est questionnable. D'ailleurs, toute folie est questionnable. Il y a plein de gens qui disent ça, d'Olderlin, de tout ça, qui se sont toujours posés la question « Est-ce qu'il est vraiment fou ? Est-ce qu'à ce moment-là, il se moque de moi ? » Ou « Est-ce qu'il est vraiment fou ? » Ou toujours cette espèce de doute. Et pourquoi ?

Parce qu'il y a aussi quelque chose comme le moment de la folie, c'est le moment où finalement ce qu'il y a de décisif dans ce que tu as à dire au monde, peut être… Le monde peut s'épargner. la peine d'avoir à le prendre au sérieux. Et on peut dire « Il est génial, mais c'était un fou, donc sa vérité n'est pas une vérité. C'est la parole du fou. C'est la parole géniale, poétique, impossible du fou. » Et donc, ou ça devient de l'utopie, ou ça devient du cauchemar, ou ça devient de la paranoïa, etc. Mais c'est plus… Le monde peut, à ce moment-là, qui avait été démasqué pendant un instant, peut à ce moment-là dire « Non, non, je n'étais pas démasqué, en fait.

» Il a déconné, il remet son masque, et puis ce qui ne va pas peut recommencer. Mais alors que ce qui est vraiment, à mon avis, totalement décisif dans leurs gestes, dans leur poétique, dans leur vision, c'est ce qu'elle contient de vérité, pas de folie. Et je pense qu'il y a une distinction entre les deux, même si, dans toute vérité prononcée, il y a toujours un moment, on a l'impression que le simple fait de l'avoir prononcé, la rend presque tellement dingue qu'elle va nous rendre dingue à notre tour. C'est le moment où on est le plus près du truc qu'on peut être pris. Et il faut vraiment faire gaffe, c'est comme un équilibre… On doit être à l'équilibre.

– Alors, on arrive vers la fin du livre, je crois que c'est au moment où ton chat, ton incroyable chat, enfin, où tu ne peux plus vivre pendant l'agonie de ce chat, c'est très déchirant ce passage-là, et qui nous prépare d'ailleurs à la mort de ton père, parce qu'on vit avec toi à ce moment-là, et donc tu parles, c'est intéressant parce que tu parles de la résurrection dans la vie, et tu dis que c'est un changement d'état qui passe par la compréhension symbolique des événements de ce monde. L'exégèse de la vie, l'exégèse de l'âme, et cette exégèse s'accompagne d'une transmutation des réalités d'en bas, de sorte qu'elle cesse de nous plomber.

Cette exégèse se nourrit de la crasse qu'on lui a donnée, et elle en fait de l'or. C'est là où on a aussi une nouvelle explication du titre, et tu reparles de la résurrection dans la vie, et tu reparles des 100 rois, et j'en arrive, tu parles de la mort de Hume, et tu en arrives à ces quelques lignes. La mort n'a plus d'emprise sur celui-ci qui, par cette pratique, est ressuscité de son vivant. Le moment de la mort, c'est seulement celui du passage, un changement d'état. Les murs de la réalité s'effondrent, et on passe dans une réalité plus vaste et plus complexe, mais c'est encore le labyrinthe.

En fait, ceux qu'on a appelés l'Ignostique, donc les 100 rois, ont beaucoup insisté dans leur texte sur l'idée que la résurrection, ce n'est pas un événement qui se passe après la mort, mais avant la mort. Ça, c'est surtout dans un évangile qui s'appelle l'évangile de Philippe. Ça, c'est vraiment une grande, grande différence avec les chrétiens qui placent la résurrection après la mort. Chez l'Ignostique, en fait... C'est-à-dire qu'avant, quand on est au moment de disparaître, avant son dernier souffle... Ah non, mais bien avant. Mais un moment dans ta vie, tu as ce moment qui est la résurrection dans la vie, mais ça peut être maintenant.

Tu dois ressusciter de ton vivant, c'est-à-dire qu'en fait, tu dois, de ton vivant, acquérir une conscience de la vie qui fait que la différence entre la vie et la mort s'estompe. On va dire qu'il y a une forme d'indifférence au fait que tu puisses partir maintenant ou demain. Et donc, tu es comme dans un espèce d'état... Ça veut dire que tu acceptes la mort à ce moment-là ? Tu l'acceptes pour toi, en tout cas. Tu l'acceptes pour toi. Tu en fais l'expérience, tu l'acceptes, tu la dépasses presque et tu peux vivre dans la vie comme ressuscité dans cette vie. Attends, Pierre-Vacombe, je t'arrête. Est-ce que ça veut dire que toi, tu n'as plus peur de mourir ? Je crois, je peux me tromper.

Non, mais c'est vrai, sérieusement. J'en sais rien, j'ai pas été assez... J'aimerais plus avoir peur, mais je... J'ai pas été assez confronté à l'imminence de ma propre disparition pour pouvoir te répondre. C'est-à-dire qu'il faudrait que là, au sortir de l'émission, il y a un mec qui m'attrape dans la rue, qui me mette un couteau sur... Et on verrait, on verrait. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui se la racontent, qui disent, non, moi, je n'ai pas peur de mourir.

Et puis, moi, un truc... Mais par exemple, sur la question de l'enveloppe corporelle, de la crémation ou pas, tu as des questions qui préoccupent quand on réfléchit à ça. Parce que tu parles de résurrection.

Oui, oui, oui, tout à fait. Non, mais la résurrection, c'est une résurrection qui ne dépend pas du corps, non ? Puisque, déjà, elle est de son propre... de son vivant, c'est-à-dire que d'une certaine façon... En fait, comment dire ? De toute façon, à part les chrétiens, il n'y a personne sur Terre qui en a quelque chose à foutre de résister avec son corps. Comme ils pensent tous qu'on voit dans une autre manifestation, notre état de manifestation, ils pensent bien que l'âme a d'autres manières de s'exprimer que le corps.

Il n'y a que les chrétiens et presque, on pourrait dire, presque que les catholiques qui ont été obsédés par l'idée de résister dans son propre corps, physiquement, comme ça, avec le truc matériel. Ils sont tellement obsédés par le truc matériel, mais à mon avis, c'est un truc niqué dans leur tête. L'idée de résurrection de son vivant, c'est un état, en fait, c'est un état qu'on acquiert, on pourrait dire, c'est un état... On pourrait dire indifférence, si indifférence, ça ne voulait pas dire... Dans l'indifférence, il n'y avait aucune espèce de mépris. Tu sais, c'est comme le truc de Krishnamurti, le I don't care de Krishnamurti. Tu peux expliquer ?

Parce que les gens qui connaissent pas...

Krishnamurti, c'est un penseur indien qui, en fait, avait été récupéré, jeune enfant, alors qu'il était sur la plage avec son frère, par des fous furieux qu'on les appelait la société ozophique, des occultistes bien barrés. Ils avaient pris ce jeune enfant qui était probablement extraordinaire déjà, mais qui ne demandait pas ça pour sa vie, parce qu'ils espéraient en faire leur messie. Et donc, ils l'ont gardé chez eux, caché du monde, en le préparant pour qu'à 18 ans, ils sortent et disent la religion théosophique va être la religion universelle, blablabla.

Quand il est sorti, il leur a dit, il a fait une espèce de gigantesque facie au monde, incroyable, c'est-à-dire qu'il est venu, il a dit, bon, en fait, non, je ne vais pas être le messie, il n'y a pas du tout besoin de messie, et en gros, il a dit, vous vous débrouillez par vous-même, et il est devenu une sorte de penseur libre. – Et universellement connu. – Et universellement connu.

– Se libérer du connu. – Oui. – Un livre que j'ai le plus offert, c'est le livre que j'ai le plus offert dans ma vie à mes copains ou mes copines dépressives en train de se séparer, il y a toujours des moments quand on la jalousiste, on parle de toi, etc., c'est de l'amour et de la solitude. – Ah oui, très très beau, magnifique, magnifique. – J'ai vu, j'ai vu, j'ai vu, c'est l'amorti, c'est vraiment…

– Oui, c'est un grand libérateur et une chose qu'il dit, à un moment, il a dit, vous voulez savoir mon secret ? Mon secret, c'est que je m'en fiche et ça, c'est parfait. « My secret is I don't care ». C'est parfait si on enlève à ça toute connaissance péjorative. C'est-à-dire, si on a… En fait, il faudrait trouver un terme pour ça qui serait à la fois, on fait tout ce qu'on peut pour aider à ce que ce monde soit moins mauvais. Une espèce de… on offre ce qu'on peut offrir de mieux et à la fois, si le monde doit disparaître demain, ok, c'est ce que vous voulez, ok.

– D'ailleurs, quand on te connaît, quand tu parles des séries télé, en fait, tu as toujours un regard, tu les interprètes toujours, que ce soit Twin Peaks, Lost ou même Buffy, qui sont des séries que tu vénères, enfin, entre guillées, t'aimes beaucoup. – C'est aussi le rapport à la mort, on est toujours dans des mondes intermédiaires. – Tout à fait. – Et tu as une lecture très originale de ça et en fait, finalement, beaucoup de scénaristes qui ont écrit ces histoires, finalement, partagent la même vision que toi dans ce livre.

– Alors ça, je ne sais pas parce que je ne pourrais pas parler pour eux. Ce que je peux dire, en tout cas, c'est que le monde qu'ils montrent est un monde que je trouve cohérent, que je trouve sensiblement cohérent. et si j'ai un truc, pourquoi à un moment, je me suis vraiment attardé beaucoup sur les séries télévisées, en même temps, je ne pourrais plus jamais parler de séries télévisées et ce n'est pas grave. Pareil d'ailleurs, la musique pop, à un moment, j'ai cessé complètement d'écrire sur la pop-musique. Je n'ai pas écrit sur la pop-musique pendant 10 ans et ça n'avait aucune importance.

Je veux dire, j'étais heureux de le faire quand je le faisais, j'étais heureux de ne pas le faire quand je ne le faisais pas. J'ai fait sur les séries télévisées parce qu'il y avait beaucoup de séries télévisées que je trouvais et elles exigeaient quasiment d'elles-mêmes un accompagnement dans le sens où elles posaient plein de questions que les gens étaient toujours en train de dire j'essaye de comprendre, j'essaye de comprendre. Moi aussi j'essayais de comprendre, ça me passionnait. Je me suis dit on va commencer à essayer de voir ce qu'elles veulent nous raconter. Elles voulaient nous raconter des choses sur notre réalité, sur notre monde.

Souvent elles ont un caractère prophétique et un caractère politique, un caractère politique puissant. Une toute récente dont on peut dire ça complètement, c'est Watchmen. Watchmen qui est terminé il y a un mois, Watchmen de Lindelof, un truc assez extraordinaire au niveau politique, assez passionnant.

Je vais regarder Watchmen. Encore deux mots. Si tu veux, t'es pas obligé. Non, non, mais souvent j'écoute... Ça vient comme Krishnamurti, I don't care. Krishnamurti, après, on ne fait pas une émission sur Krishnamurti, mais j'ai découvert des choses sur sa vie, son rapport à la sexualité qui ne sont pas toutes très clean. Ah c'est possible, ça je ne prenais pas sa vie. Mais bon, après il faut étudier ça. Je voulais te parler du docteur Klosowski pour finir, parce que si on a une... Alors je me suis... Oui, oui. C'est pas son vrai nom, évidemment.

Je sais, je me suis dit, là tu te prends la diffamation de ta vie, mais quand même, cette femme inhumaine qui, compte tenu de tout ce que tu dis, de tes croyances, de ce que ton père t'a apporté, on peut en parler d'ailleurs, parce que tout le dernier chapitre sur l'écologie, c'est presque ton père qui te dicte... C'est presque lui qui l'a dicté, qui l'a écrit. Il était précurseur.

Enfin, il était... En tout cas, il était suffisamment, on va dire, conscient de toutes ces questions-là pour être un lecteur de premier départ de la gueule ouverte. En fait... Avec le... Pierre Fournier, c'est ça. En fait, d'ailleurs, je pense qu'il y a des gens qui écoutent le média qui connaissent ça. S'ils ne connaissent pas, ça va les intéresser. Fournier, c'est vraiment une figure clé. Donc, c'est un membre d'Arakiri, un peu différent des autres, qui a fait ses dessins et textes où, en fait, il était très au taquet sur toutes les questions liées à l'écologie et, on va dire, la destruction du monde, la destruction politique et écologique du monde. Aussi, la question de... Comment dire ?

Par rapport à la nourriture, le bio, enfin, tous ces trucs-là, c'était en avance sur tout ça. – Il y a quoi, il y a 30 ans ? – Ah, ben, c'était les années 60.

– Oui, c'est ça. Mais qu'est-ce que je dis 30 ans ?

50 ans. – Et il a fait la première grande manifestation écologique en France. Il l'a organisée avec Arakiri. C'était une manifestation contre la centrale du budget. – Et ton père était là, à ce moment-là ? – En tout cas, je ne lui ai pas demandé ça, mais en tout cas, il était un... Je ne sais pas, j'imagine, je n'en sais rien. Je sais qu'il avait tout ce qui concernait ces questions-là et c'est des choses que j'ai vues très tôt quand j'étais...

– Je te parle de cette Klosowski parce que quand il est à l'hôpital en train de mourir, elle, elle ne veut pas que vous le laissiez partir.

– Oui, tout à fait.

– Et là, tu as une bataille, tu le racontes, on la déteste, cette femme. On a envie de lui arracher le cœur.

– Oui, moi, j'avais envie aussi et du coup, je ne sais pas comment je serais aujourd'hui si je la revoyais. Oui, c'est... Ça me rendait vraiment malade qu'elle arrive à se faire autant détesté de moi. Je n'avais pas du tout à l'hôpital, c'était autant.

– Je parle de ton père parce que dans le passage que tu vas lire sur la fin des oiseaux et tout, c'est un peu lui qui... – Oui, c'est un peu lui qui le dicte.

C'est-à-dire que la dernière conversation que j'ai eue avec mon père, on peut dire la grande conversation que j'ai eue avec lui, il y a eu des petites conversations, c'était sur la question de la disparition des oiseaux. Alors, c'est très particulier. Mon père était déjà... Je ne sais pas combien de jours de passer de l'autre côté, mais pas plus beaucoup. Il faudrait que je le voie rétroactivement, je remonte, pour ne pas me souvenir quand, mais c'était vraiment dans les derniers temps et on a eu tous les deux, en tout cas une, celle où ma mère n'était pas présente et tout ça, on était tous les deux ensemble, on parlait pendant longtemps, sur la question de la disparition des oiseaux.

Parce que c'était des choses qui...

C'était il y a combien de temps ?

Il y a dix ans ? Ah non, non, non, c'était... En 2015 ? Non, non, beaucoup plus proche, c'était il y a un an et demi. Ah oui, d'accord. Il y a un an et demi, deux ans. Il y a deux ans maintenant, quasiment deux ans, quasiment deux ans. Et donc moi, je me suis... Enfin, je l'ai pris vraiment à la lettre, je me suis dit, qu'est-ce que c'est que cette histoire de disparition des oiseaux ? Parce qu'en effet, on en parle beaucoup de la disparition des oiseaux et en effet, c'est un phénomène macroscopique de notre époque, en dehors de la disparition de la biodiversité.

Pendant qu'on parle, on a l'Australie qui brûle et on a déjà un demi-milliard d'animaux qui sont péris dans les flammes, parmi lesquelles des espèces qui vont disparaître intégralement. Elles passent carrément de l'autre côté. On ne les verra plus. Peut-être que les koalas ne survivront pas à ça ou pas longtemps. Et c'est fou d'imaginer qu'il y ait des pans entiers de la réalité qui disparaissent sous nos yeux. Et les oiseaux, il y a des espèces entières qui disparaissent chaque année, à grand nombre, dont certaines que nous, on a vues quand on était petits, qu'on a pu croiser, etc. Et on sait, en fait, cet oiseau-là, il n'est plus là.

Et comme j'articule ensemble peut-être des choses qui ne sont pas forcément immédiatement communes... – Tertables ? – Oui. Enfin, disons que moi, ce que ça m'a fait penser, c'est un grand texte soufi, qui est le texte de Farid de Ninattar, « Le langage des oiseaux », où il y a des oiseaux dans une terre totalement chaotique. C'est un texte où les oiseaux sont les personnes principaux. Et les oiseaux se rendent compte que le monde est en train de se détruire. Et ils disent, « Où est le chef de ce monde ? » « Où est le Simorgue ? » C'est un texte persan. Donc, le Simorgue vient et est anti-islamique. C'est une divinité persane. C'est un grand oiseau. Le Simorgue, l'oiseau Simorgue.

« Où est le Simorgue ? » Et en fait, le Simorgue n'est plus là. Et il y a une plume qui tombe au milieu du pays en guerre. Et le plume montre que le oiseau Simorgue, quelque part, ils comprennent qu'ils doivent aller le chercher sur une île très, très loin. Une île très proche de l'île comme Lost et tout ça. Une espèce d'île déserte qui est à la frontière de ce monde et de l'autre monde. Il y a toute l'histoire où ils vont chercher le Simorgue. Je ne veux pas vous raconter en détail, c'est pour d'autres gens. – On va écrire une série, là. – Voilà, persan frémieux. Moi, j'ai pensé, les oiseaux qui disparaissent, c'est les oiseaux qui se barrent sur l'île et nous laissent, nous, nous démerder.

Mais si les oiseaux se barrent sur l'île… – Ce n'est pas ce qui nous arrive en ce moment.

– Non. – Ce n'est pas ce qui leur arrive.

– Oui, mais c'est cette image-là. Les oiseaux disparaissent, ça veut dire aussi que quelque chose qui fait que ce monde peut tenir comme une réalité à la fois matérielle et spirituelle, disparaît parce que l'oiseau aussi, c'est l'intermédiaire. Souvent, il est considéré comme l'intermédiaire. Quand on parle du langage des oiseaux dans l'alchimie, le langage des oiseaux, c'est le langage diplomatique, c'est la langue secrète. Mais la langue secrète aussi, c'est celle qui fait qu'un humain accède à un savoir qui n'est pas humain. Il parle le langage des oiseaux, il parle le langage des êtres célestes, il parle le langage des âmes. Et la disparition des oiseaux, c'est la disparition aussi de…

C'est-à-dire que la terre devient intégralement ténébreuse. Mais l'image qu'on a de l'Australie, c'est aussi une image d'une terre qui devient intégralement ténébreuse, qui se détruit comme ça. Donc toutes ces images terribles, c'est ces images-là que je partageais avec mon père à ce moment-là, qui fait qu'après, évidemment, s'il y avait une suite à ça, enfin, comme un travail de deuil commencé, c'était de prendre ce questionnement qui était le sien et d'aller le mener, moi, à mon tour, et qui était un questionnement écologique, mais aussi un questionnement politique.

– Tu savais en démarrant, tu m'as donné la crasse, de la crasse, j'en ai fait de l'or, que tu parlerais de ton père, ou c'est venu au fil de l'écriture ?

– Je savais, à partir du moment où j'ai décidé que ce livre était un livre, comme vous me l'aviez demandé avec Ariane, grosso modo, comme un art de vivre ou comme un art de bonheur, que j'allais devoir retraverser tous mes plus grands malheurs. À partir du moment où tu sais que tu vas devoir retraverser tous tes plus grands malheurs, tu sais que tu devras aussi retraverser et affronter quelque chose comme les deuils qui ont jalonné ta vie, tout autant que les ruptures amoureuses, les déceptions, les déceptions professionnelles, l'impuissance politique. ou des choses comme ça.

– Ça me permet de conclure avant que tu lises un petit peu… parce que je voudrais vraiment que les gens qui nous regardent comprennent, et c'est en le lisant, je pense qu'ils vont comprendre ta science de l'écriture, et en plus tu l'incarnes tellement que, me semble-t-il, c'est important que tu lises quelques pages. Mais avant, je voudrais conclure sur un peu ce qui pour moi est une sorte de chute, ce que tu dis, tu le dis d'ailleurs, tu le sais, lecteur, c'est pourquoi ce livre est aussi le tien, nos souffrances n'ont aucune valeur si nous ne leur en donnons pas.

– Oui, ça c'est central. C'est-à-dire, et c'est central même par rapport au rapport même que, on va dire, les sans-rois ou les gnostiques ont vis-à-vis de ce qui est divin ou de la divinité. C'est quelque chose qui… comment dire ? Ils participent, eux, de sa constitution. C'est-à-dire, ce n'est pas quelque chose d'extérieur, ce n'est pas quelque chose d'extérieur qui nous est donné, c'est quelque chose que nous, on pourrait dire, nous créons ou nous contribuons à créer. C'est un… donc les souffrances n'ont pas de sens si nous ne leur donnons pas, si nous ne leur attribuons pas, ça veut dire que, de toute façon, même l'éthique, c'est quelque chose qu'on doit créer de nos propres mains.

Et c'est ça d'ailleurs la condition du bonheur. Sinon, on ne serait pas heureux si on ne l'avait pas fait nous-mêmes.

– Il y a une phrase que j'ai retenue, tu dis, « Nous sommes les magiciens de nos vies ». – Oui. – Et juste avant, tu donnes cette explication, et je voudrais finir là-dessus, avant de te poser une dernière question. Tu dis, « La vie de chaque personne est comme le commentaire, la traduction ou l'interprétation singulière qu'elle a voulu donner à cette chose commune à tous, la vie. Et de même que nous pouvons lire chaque vie comme un commentaire sur la vie, de même, nous devons faire de la nôtre la plus juste expression de notre point de vue. « Toute vie est la dramaturgie d'une métaphysique, toute vie est une image de l'âme ».

– Oui, ça, je ne pouvais pas savoir, je pense, quand j'ai écrit ce livre, que j'arriverai à cette idée à la fin, qui est une idée qui a l'air en même temps une évidence, et qui est compliquée, c'est comme un tour sur soi-même, de dire que toute vie est un commentaire sur la vie. où toute vie, en fait, toute vie humaine, on pourrait dire, on prend une vie humaine, et cette vie humaine, c'est un commentaire que la personne, c'est la façon dont cette personne perçoit ce que c'est que la vie. Et de la même façon, on peut dire, qu'est-ce que c'est que nous, comment dire, agir correctement, c'est agir comme on voit, comme on considère que les autres agissent quand ils agissent correctement.

c'est des choses très simples et très compliquées à la fois, c'est très bizarre comme sentiment, mais je pense que c'est ça le truc juste, c'est-à-dire la vie qu'on a traversée est un commentaire sur ce truc commun à tous, la vie. Donc la vie qu'on vit est l'image que nous, on donne de ce que c'est que la vie. Ça raconte quelque chose sur la vie, la vie en général. Et toute biographie, c'est pour ça que quand on lit une biographie, on lit, mais on pourrait lire tout autant la biographie de quelqu'un de dit extraordinaire, beaucoup de gens lisent des biographies de figures historiques, des figures d'impératrice ou de machin, on peut lire ça.

On pourrait aussi lire la vie de Mr Nobody, de n'importe qui, de notre voisin. Moi j'adorerais avoir la biographie de ma voisine du dessus, les dames, je vois, quoi. Et j'aurais la biographie de la voisine du dessus, je lirais et je dirais, ah c'est ça, la vie. Parce que chaque vie est un commentaire sur la vie. Chaque vie nous informe sur qu'est-ce que ça pourrait être la vie. Dans chaque vie, on va retrouver des déceptions, des joies, des machins.

Des gens qui ne sont pas les magiciens de leur vie ont raté leur vie ou sont passés à côté.

Ça c'est vraiment une appréciation, comment dire, la dernière chose au monde que j'aimerais faire, c'est de juger la façon dont les autres conduisent leur vie. Je pense que vraiment c'est quelque chose qu'il faut s'interdire absolument. C'est presque une figure interdite, c'est le jugement sur autrui. On peut dire, j'aimerais pas être à sa place, on peut dire, ça doit pas être terrible pour lui, etc. Mais on peut pas dire, est-ce qu'il a réussi ou raté. On choisit des pires figures de nuls, de mecs qu'on déteste, qu'on déteste tous aujourd'hui. – Madame Glosowski par exemple.

– Voilà, Madame Glosowski, je sais pas quoi, Philippe Valle, machin, on pourrait dire, Philippe Valle, quel commentaire sur la vie que sa vie. – Oui. – Quel triste commentaire sur la vie que sa vie. – On peut pas finir avec ce mec, c'est pas possible. – Ça nous salue. – Ça te force à que je continue encore, parce que j'ai envie d'expliquer le truc qui m'importe le plus, et que j'ai du mal, parce qu'en même temps ça semble une évidence, en même temps c'est pas évident, c'est, qu'est-ce que c'est agir bien ? Parce que je me suis toujours posé cette question-là, c'est quoi l'action éthique ? C'est quoi agir bien ? Agir bien, c'est agir, comment dire, c'est agir comme on aimerait agir en fait.

C'est vraiment, et tout dans notre vie est comme ça, c'est-à-dire qu'on doit essayer d'être le plus cohérent possible par rapport à ce qui nous semble être juste. Tous les moments où on déconne par rapport à ça, c'est-à-dire grosso modo les moments où on fait des choses qui nous dégoûtent, où on parle à autrui de façon, on se dit, mais c'est pas possible, comment j'ai pu lui parler comme ça ? Où on est indifférent par rapport à notre manière d'être d'autrui, c'est les moments où on gâche cette espèce de cadeau immense, qu'on pourrait dire, qui est le cadeau, ou en tout cas le seul cadeau, l'unique cadeau qu'on nous a donné, qui est la vie.

On a un truc qui est la vie, ce truc-là, on doit en faire une très grande chose. C'est très important, parce qu'il n'y a rien de plus important pour nous que ça, il n'y a rien qui le dépasse. On a la vie, cette espèce de truc bizarre qu'on nous a donné. À travers ça, on a comment agir à travers cette vie. C'est en agissant comme on aime que quelqu'un agit au sein de sa vie. Et tout est un peu comme ça. Et c'est une espèce de truc, pour s'y repérer, ça semble être caléidoscopique. Et en même temps, à la fin, le but, c'est d'arriver à faire une figure simple de tout ça. C'est-à-dire, à partir du moment où on trouve la cohérence, où la cohérence advient, alors...

Mais la cohérence, qu'est-ce que c'est ? À chaque fois, on a deux choses contradictoires dans notre vie, et on essaye de les faire se rapprocher. Mettons, on a deux choses contradictoires. Une chose contradictoire, par exemple, on est pour la liberté. Et en même temps, on voudrait qu'un tel fasse ce qu'on lui a demandé. On doit trouver un point de rencontre entre ces deux choses. Est-ce qu'on arrive à un endroit où on n'a pas besoin de lui demander ? Alors, est-ce qu'on peut le faire nous-mêmes ? Ou alors, est-ce qu'on a vraiment besoin de lui ? Dans ces cas-là, est-ce que lui, il a vraiment envie de le faire ?

Et trouver le point où, en tout cas, à chaque fois, ce dont on a besoin, et en même temps, la liberté d'autrui arrive à se rencontrer, le point de rencontre entre les deux. Et tout est un peu comme ça. À chaque fois, on a des pôles qui sont des pôles contradictoires, autour duquel traverse notre vie, mettons un pôle contradictoire classique. À la fois, on est égalitariste, et à la fois, on n'a pas envie de se fader des emmerdeurs. Ça, c'est un truc central. Je consacre plusieurs pages là-dessus. Tu peux être égalitariste politiquement, mais tu ne considères pas que n'importe qui a le droit de prendre tout ton temps. Parce que c'est précieux, le temps. Tout le monde connaît ça.

On peut être vraiment politiquement. Et on doit pouvoir faire quelque chose de cohérent avec ça. On n'est pas supposé accepter. En gros, on n'est pas au service de la plus grande gueule d'emmerdeurs venus. Et en même temps, à ce moment-là, on ne lui doit pas notre temps de plaisir, notre temps de vie. On n'est pas obligé d'aller dîner avec quelqu'un qui nous emmerde. On n'est pas obligé de tout ça. Et en même temps, on peut très bien considérer que par contre, il doit pouvoir vivre dans un pays où il obtient exactement la même chose que nous pour la même chose qu'il puisse produire.

– La métaphore qui me vient quand je t'écoute, c'est que c'est comme du cristal. À un moment donné, ça doit s'agglomérer. – Exactement. – Par une sorte de magie. – Tout à fait. – On ne sait pas comment ça marche.

– Et le bonheur, c'est le moment où on arrive à faire se rencontrer vraiment, se rencontrer des choses qui sont comme des contradictions de notre vie ou des contradictions ordinaires qu'on a tous par rapport à la fois à notre liberté, à notre sentiment du devoir. Toutes ces choses-là, c'est des espèces de moments et c'est ça qui crée les troubles et c'est ça qui crée ensuite les problèmes qu'on peut avoir, etc. Si on arrive à ces moments-là, ces moments de convergence, des moments d'incroyable bonheur.

– Écoute, ma dernière question, elle va peut-être te paraître un peu bizarre, mais tout à l'heure, j'essayais de te présenter. En montant les escales, je me disais, mais comment je vais le présenter ? Et en fait, je ne savais pas comment te présenter parce qu'il y a tellement d'être en toi…

– Moi, je trouve ça cool, en fait.

– Oui. – Je n'ai pas du tout envie d'être… – Parce que je regarde Wikipédia et tout ça, on dit philosophe, vidéaste, artiste, écrivain.

– Ça ne veut rien dire. Tu sais, moi, vraiment, ce qui serait une réussite dans ma vie, vraiment, si je peux, un jour, ça, c'est le cadeau qu'on fasse, c'est de ne pas avoir besoin de me définir. Ça me semble tellement… Qu'est-ce qu'on s'en fout ? – En tout cas, c'est très bien.

Oui, on s'en fout, mais à un moment donné, quand tu essaies d'être un médiateur et de présenter quelqu'un, tu dis… Non, non, mais ce n'est pas ça, pas comme… Mais en tout cas, ce livre est un livre indéfinissable. – Tant mieux. – Et j'invite vraiment… Tu sais, je ne le dis pas souvent, enfin, je le dis, moi, les gens que j'invite, ce n'est pas parce qu'on se connaissait, on n'est pas spécialement amis, je t'aime beaucoup, enfin, je peux te le dire à la fin de l'émission, j'aime beaucoup tout ce que tu écris, mais ce livre est formidable. Et vraiment, je… Voilà, c'est rare quand je passe un moment avec un…

Eh bien, il y a des moments d'éblouissement, c'est ce que j'ai dit, il y a des pages qui sont vraiment belles, et rien que pour ça, il faut te lire, et je pense que ça aide à vivre. Voilà, merci beaucoup, Paco. Le Média est indépendant des puissances financières et n'existe que grâce à vos dons. Soutenez-nous sur lemédiatv.fr. Et pour ne rien rater de nos contenus, abonnez-vous à nos podcasts. Sous-titrage Société Radio-Canada