Revenu universel : Benoît Hamon ne veut pas qu'"on règle le chômage à coup de pauvreté"

Et

bienvenue dans l'émission politique de France Info, une demi-heure ensemble comme tous les matins avec Jean-Michel Apathy. Bonjour.

Bonjour Fabienne.

Avec Gilles Bramstein et Guy Birenbaum et notre invité ce matin et député des Yvelines, candidat à la primaire de gauche. Bonjour Benoît Hamon. Bonjour Jean-Michel Apathy. Vous avez donc participé hier soir au premier débat de la belle alliance populaire. Vous vous

êtes

senti comment, comment vous avez trouvé de l'intérieur, si je puis dire, ce débat

?

Je ne

suis

pas très satisfait au sens où je pense que l'exercice est compliqué quand on est sept. C'est difficile d'aller au fond.

Il y a un

certain nombre de questions qui méritaient d'être approfondies. Je pense par exemple que quand je défends le revenu universel d'existence et qu'il y a des arguments contre, ça valait le coup d'entendre les arguments contre jusqu'au bout et que je puisse dire en quoi, à mes yeux, il ne tenait pas debout et ça aurait mérité d'approfondir. Et au bout du compte, j'ai parfois le sentiment qu'on survole certaines questions, qu'on n'a absolument pas parlé d'écologie par exemple hier. On en parlera peut-être après-demain

ou la semaine

prochaine.

On n'a

absolument pas parlé d'Europe.

Ce

qui, en lien avec les questions économiques,

était

quand même assez important. Qu'est-ce qu

'on

fait de notre dette ? Est-ce qu'on la mutualise ou pas ? Comment est-ce qu'on discute avec les Allemands

?

Donc, globalement, moi, je ne suis pas très très très...

Un peu de

frustration. Oui, de la frustration, je pense que pour le spectateur, le téléspectateur, le citoyen,

je

pense que c'est un exercice assez peu éclairant. Et au bout du compte, surtout, ce qui m'embête un peu plus, c'est que je pense qu'il est assez peu séduisant. Assez peu séduisant ? Oui. De quel point de vue assez peu séduisant ? Du point de

vue

de l'intérêt de la primaire. C'est-à-dire que quand on a un exercice qui est plutôt ennuyeux sur un moment comme celui-là, ça ne tient pas... Voilà, ça aurait été mieux que ce soit moins ennuyeux. Mais je pense que, à la fois pour les journalistes et pour nous,

je

pense que dès lors qu'on est sept et qu'on a une minute trente à chaque fois et qu'il faut aborder trois thèmes aussi importants que l'économique, puis la question du terrorisme, l'international, puis enfin la question de la laïcité de la République...

Aucun de vous n'a pris des risques. On vous a senti tous assez empruntés, ne voulant pas vous attaquer les uns les autres.

Voilà, vous avez tous fait le choix. Pas beaucoup

de débat entre vous, oui, c'est vrai.

Oui, mais

parce que soit on bascule dans le dénigrement très vite, et ça peut aller vite, une phrase qui dérape un peu, mais du coup ça peut avoir de l'intérêt du point de vue médiatique,

pour le spectacle.

Bon, honnêtement, d'abord moi j'ai pas de raison de me fâcher avec qui que ce soit en particulier. Et puis chacun, je crois plutôt le souci d'avancer les arguments qui justifient sa candidature. Après, on est convaincu ou pas si ces arguments sont solides ou pas, s'ils sont factices, mais ça ce sont les spectateurs qui jugent.

Et du coup, vous semblez dire que c'est la forme,

en fait, qui vous empêche de faire du fond, finalement.

Il y a les deux, et je pense

que dans la période, moi il me semble, c'est la raison pour laquelle je sors délibérément d'un cadre qui était celui, finalement, dans lequel se déroulaient auparavant les débats, où chacun défendait sa mesure pour la croissance, ici par la relance de l'offre, là par la relance de la consommation, chacun défendait une mesure fiscale, ici sur les entreprises, ici sur les ménages. Je pense que ce débat-là est intéressant, sauf qu'il ne parvient jamais à répondre à la question centrale, comment faire baisser le chômage, comment faire baisser les inégalités, et faire revenir un peu de prospérité.

C'est pour ça que, pour ce qui me concerne, je sors du cadre, avec le point que je pose, faut-il continuer à aller chercher une croissance qui se fait au prix de la dégradation de l'environnement ? Et si on ne le fait pas, que fait-on à la place ? Et je propose la transition écologique. Faut-il continuer à avoir une protection sociale qui protège mal ? Et je propose le revenu universel d'existence. Mais, dans ce cas-là, la difficulté de l'exercice d'hier, c'est que les critiques qui existent contre ce que je porte, et qui ont structuré largement le débat de la primaire, avaient du mal à s'exprimer. Pourquoi ?

Parce que, dans le temps qui nous est donné, même pour mes détracteurs, c'est compliqué, honnêtement, d'argumenter. Donc, c'est plutôt frustrant pour cela. Mais, voilà, après... Vous faites état de votre frustration avec

une certaine honnêteté.

Mais je

pense que les spectateurs ont

l'enregistré. Les

spectateurs aussi.

Oui,

oui,

mais...

On verra le chiffre dans quelques minutes.

Vous n

'avez

pas tort. Pour mémoire, parce qu'on l'oublie vite, en novembre, le premier débat des Républicains avait aussi, c'était le sentiment un

peu

général, suscité un certain ennui. Et puis, après, les choses se mettent en route. On verra s'il en sera de même pour vous. Malgré tout, votre programme a été l'objet de quelques critiques. On écoute Vincent Payon.

Je

ne crois

pas, et je suis très inquiet du débat, que la gauche pourra gagner et battre la droite si elle arrive en disant plus de croissance, plus d'emploi, 400 milliards de plus d'impôts, et je vais taxer les robots.

Ce que indique Vincent Payon, que d'autres peuvent ressentir, c'est la version un

peu

pessimiste de votre projet, maintenant.

Oui, ça, c

'est

un peu la vieille politique, quand même, qui consiste à expliquer qu'on va faire du déficit, qu'on renonce à lutter contre le chômage. Bon, ce n

'est

pas pessimiste. Je prends acte. Hier, le Conseil d'orientation pour l'emploi, service placé auprès du Premier ministre, dit quoi

? Que

dans les quelques années qui viennent, 10% des emplois français

sont

menacés par l'automatisation et la robotisation. Un emploi sur deux va devoir évoluer, ce qui est très intéressant, parce que ça veut dire qu'il va falloir investir dans la formation pour permettre aux hommes et aux femmes de s'adapter à ces évolutions-là. Ce que je dis, moi, c'est que c'est une opportunité incroyable,

ce

progrès technologique. Pourquoi ? Parce que cela veut dire que tout ce dont l'humanité a besoin nécessitera moins de travail humain. La question, c'est, maîtrise-t-on cette transition ou laisse-t

-on

le partage du travail, toujours s'opérer entre un chômage grandissant,

des

gens très heureux de travailler, qui ont les métiers les plus créatifs, qui font les lois travail pour tous les autres, et puis ceux qui, au milieu, sont parfois surmenés, travaillent trop et aimeraient travailler moins. Et ce que je veux simplement dire d'un mot là-dessus, c'est que cette transition, moi, je propose de la maîtriser par le revenu universel d'existence. Il suppose de repenser notre protection sociale et donc d'y ajouter un pilier. C'est effectivement quelque chose qui est, on dirait, systémique, mais je pense que c'est une perspective sérieuse.

Et honnêtement, la manière un peu lapidaire, pour ne pas dire rudimentaire et caricaturale, dont Vincent l'a résumé hier, à mon avis, ne correspond pas à la nécessité qu'on a aujourd'hui de débattre de ces questions avec sérieux.

Mais peut-être qu'il est difficile de débattre de ces questions-là, c'est

-à

-dire d'une mutation importante de la société, dans le cadre d'une primaire où il y a sept candidats, tous étant à égalité, alors

que tous n'ont

pas le même statut objectif, si je puis dire. C'est compliqué.

Oui et non. On a pu en débattre. Non, pas hier. Hier, je pense que personne n'a été éclairé sur le bien fondé ou pas de cette mesure. Mais souvenez-vous de là où nous partons. Quand j'ai commencé à avancer sur la question du revenu universel d'existence, la question était périphérique. Elle est devenue centrale et on aborde désormais, avant-hier, Daniel Cohen, sur l'antenne de

France Inter,

une antenne de la maison de la radio, de Radio France, disait, non seulement c'est réalisable, mais souhaitable. Et disait comment ? C'est intéressant de voir que les quelques grands économistes aujourd'hui viennent aussi apporter leur contribution sur ces questions.

Et on en reparle dans 90 secondes, 8h40, sur France Info, voici Victor Mathieu.

Il

reste ce matin 11 départements du nord de la France, de la Manche jusqu'à l'Aisne, en vigilance orange à la neige et au verglas. Attention donc si vous devez prendre la route. En revanche, l'alerte au vent violent, elle est levée, mais 237 000 foyers, très exactement, n'ont pas de courant. Les secours sont intervenus près de 4 500 fois ces dernières heures, dans l'Oise notamment. Deux heures et demie de débat, hier soir à la télé, le premier pour les sept candidats à la primaire de la gauche. Unité contre une droite jugée brutale et divergence sur les programmes. Dans l'ensemble, un débat de bonne facture, sans insurmontable fracture, résume le patron du PS, Jean-Christophe Cambadélis.

C'est une surprise, l'Assemblée nationale donne son feu vert à l'installation de caméras de surveillance dans les abattoirs, mais seulement à titre expérimental à partir de l'an prochain, ce que regrette l'association L214 à l'origine de la diffusion d'images-chocs ces derniers mois. La CFDT du groupe Auchan se mobilise contre la généralisation des caisses automatiques. D'après le syndicat, cela entraînerait à court terme la suppression de 2000 emplois de caissières. Une opération de sensibilisation est organisée aujourd'hui dans la plupart des magasins, avec notamment la signature d'une pétition.

Le sommet France-Afrique à Bamako au Mali, le dernier voyage officiel de François Hollande sur le continent. Au total, 35 chefs d'État réunis pour parler commerce et sécurité, quatre ans après le début de l'opération militaire française Serval, pour libérer le nord du Mali des djihadistes.

Benoît Hamon est avec nous dans l'émission politique de France Info ce matin, et c'est Gilles Bernstein pour la question.

Oui, vous avez le débat effectivement beaucoup tourné hier autour de votre proposition sur le revenu minimum garanti. Il y a une critique à laquelle vous n'avez pas répondu, c'est celle qui avait été formulée ici même par Manuel Valls. Cette semaine, on écoute l'ancien Premier ministre.

Je

suis pour une société du travail, de la solidarité, je ne suis pas pour une société de la Sistana ou du Farniente. Du Farniente ? Alors vous, vous êtes pour une société du... Qui

veut dire en italien ne rien faire,

je précise. D'abord, deux remarques. Qui soutient cette proposition venant du monde du travail

?

Édouard Martin, leader, Florange, de la Défense des Hauts-Fourneaux, leader syndical, est venu me rejoindre dans ma campagne pour soutenir cette mesure-là. Le travail pénible, il sait ce que c'est. Olivier Lebrasse, leader du mouvement syndical chez les GAD abattoirs en Bretagne, il m'a rejoint, il sait ce que c

'est

le travail pénible dans les abattoirs, dans l'agroalimentaire, il croit au revenu universel d'existence. Je veux dire que beaucoup savent que le revenu universel d'existence comme un moyen pour donner aux salariés de réduire leur temps de travail, revalorise au contraire le travail. Quand on disait, pour un certain nombre de salariés, qu'il y avait parfois plus d'avantages à vivre des minimas sociaux que du travail. Première chose. Et puis, société du Farniente.

Je

l'ai entendu. Je trouve que, en l'occurrence, c'est assez paresseux intellectuellement. Pourquoi ? Parce que c'est le réflexe qu'on a connu au moment où Michel Rocard proposait le revenu minimum d'insertion. On disait déjà cela. Quand Martine Aubry a proposé la couverture maladie universelle, on prétendait aussi que ça allait entretenir l'assistanat. Ça n'appartient pas trop, normalement, au vocabulaire ou au lexique de notre famille politique. Dès lors que l'on pense à la réduction du temps de travail ou à permettre à des hommes et des femmes de se libérer d'un travail qui, parfois, épanouit, mais parfois n'épanouit pas, de leur donner ces instruments-là, il me semble que...

Bon, voilà, c'est

une remarque que je trouve assez

peu recevable parce qu'elle est un peu caricaturale.

L

'idée qu'on puisse payer quelqu'un qui fait le choix de ne pas travailler, heurte. Et vous avez du mal à lutter contre

ce sentiment.

Regardons les expérimentations.

D

'abord, d'autres pays vont expérimenter, nous-mêmes en France, en Gironde, nous allons expérimenter une première forme de revenu universel. Mais là où cela a été déjà expérimenté, dans la ville de Winnipeg, au Canada, que s'est-il passé ? 1% des hommes ont quitté leur travail, 3% des femmes ont quitté leur travail. C'est qu'une expérimentation. Et nous verrons ce que cela donnera. La raison pour laquelle j'y crois, moi, au revenu universel d'existence, c'est d'abord parce que je pense que c'est un besoin pour les nouvelles générations. C'est un besoin pour celles et ceux qui ont un travail pénible. Mais surtout, je veux le mettre en œuvre en plusieurs étapes.

Et la première étape, qui nous donnera, on va dire, une perception beaucoup plus exacte des effets du revenu universel, notamment sur la question des salaires, c'est de le mettre en œuvre pour les jeunes de 18 à 25 ans, à raison de quoi ? Parce qu'ils sont les premiers touchés par la transformation du travail et qu'ils connaissent un travail qui n'a plus rien à voir avec ce qu'on a connu. Beaucoup de contrats courts, le passage du salariat au travail indépendant, à l'auto-entrepreneuriat, besoin de se former beaucoup plus. Et c'est la raison pour laquelle, de 18 à 25 ans, je propose que l'on mette en œuvre le revenu universel d'existence. Nous verrons l'impact qu'il a sur l'économie.

J'ajoute ce qu'on ne dit pas. C'est que dès lors que le revenu universel d'existence existe, notamment pour les jeunes, il libère des emplois. Les centaines de milliers d'emplois étudiants, aujourd'hui, occupés par des jeunes qui ont besoin de travailler pour se payer leurs études, il fait quoi en plus ? Il permet de faire circuler de l'argent dans l'économie. Mais

vous-même, vous

avez dit hier soir, c'est pour le long terme, ça.

Non, c'est pour le long terme. Vous l'avez dit hier soir. Pour les jeunes, c'est pour le long terme. Ah, pour les jeunes.

Oui, mais c'est une mesure d'importance. Quand je dis le long terme, c'est très curieux d'avoir entendu hier soir, on vous questionne sur le chômage, et tout de suite, le débat vient sur le revenu universel. C'est comme si vous faisiez l'aveu implicite, tous les sept, que par rapport au chômage, vous n'avez aucune

réponse. Non, Jean

-Michel Apathy. D'abord, ça fait

30 ans que personne n'arrive à régler la

question du chômage. Moi, ce que je pense, c

'est

que le chômage... En France. Oui, mais ailleurs, on le règle à coup de pauvreté. C'est-à

-dire

qu'en Allemagne, il y a moins de 6% de chômeurs, mais 17% de pauvres. En

Allemagne, en Grande-Bretagne, les taux de chômage ne sont pas ce que l'on connaît.

Le but d'une société,

c'est de faire que les gens travaillent, mais soient pauvres.

Oui, mais je ne crois pas que quelqu'un qui travaille et qui est pauvre se sentent très utiles socialement et psychologiquement mieux qu'un chômeur. Objectivement, quand on est pauvre, on est pauvre. Et donc, la responsabilité de nos sociétés, c'est de penser les évolutions. Quand j'évoque la révolution numérique,

j

'évoquais tout à l'heure le rapport du Conseil d'Orientation pour l'Emploi, j'aurais pu évoquer celui de l'OCDE, j'aurais pu évoquer celui de l'Université d'Oxford. Que dit-on par rapport à cela ? Il me semble que la grande affaire des décennies à venir, c'est le partage du travail. Et ce sera le moyen d'atteindre probablement le plein emploi, à condition qu'on accepte, demain, que l'on partage le travail. Je sais que c'est difficile, mais il me semble que c

'est la voie qui faut en passer aujourd'hui. C'est un débat dont vous reparlerez probablement. Autre sujet,

vous avez accusé hier soir, pendant le débat de la loi El Khomri, d'avoir permis un plan de licenciement dans un journal,

la

Voie du Nord, où 176 emplois pourraient être supprimés. Affirmation mise en cause par la ministre elle-même dans deux tweets que j'ai sous le nez. Non, Benoît Hamon, la loi travail n'est pas responsable du plan social de la Voie du Nord. Les plans de sauvegarde de compétitivité existent depuis 20 ans. Plus de 20 ans. Alors, pense sur le bec par la ministre.

Oui, ça ne m'a pas échappé que les plans de sauvegarde de compétitivité existaient. Sauf que la loi El Khomri introduit un changement. Le PSE, à la Voie du Nord, à l'été 2016, avait été refusé par qui ? La direction du travail. Elle a été autorisée au motif que quoi ? Qu'aujourd'hui, le groupe auquel appartient la Voie du Nord présente une baisse de son chiffre d'affaires. Or, la loi El Khomri a introduit une nouveauté pour permettre le licenciement économique, même quand un groupe est bénéficiaire. Là, il y

a

un résultat net d'exploitation qui est positif pour la Voie du Nord.

Et le cas en est quand un seul

indicateur de difficulté économique est présenté, notamment la baisse du chiffre d'affaires. Donc, oui, la loi El Khomri facilite les conditions du

licenciement.

Donc, je considère qu'elle a tort. Et je pense que, sur ces questions, je l'invite à être prudente. Elle a elle-même choisi

de

faciliter le licenciement. Si elle a choisi de faciliter le licenciement, c'était notamment pour aboutir, j'imagine, à ce type de plan de sauvegarde de l'emploi qui vise à préserver la compétitivité des entreprises. En tout cas, c'est comme ça que l'interprètent les chefs d'entreprise. Donc, elle a les conséquences de la loi qu'elle a voulue. Il faudrait être précis. Et donc, elle a les conséquences de la loi qu'elle a voulue. Il ne faut quand même pas, aujourd'hui, nous dire que cette loi n'a pas voulu faciliter le licenciement. Oui, il l'a facilité

le licenciement.

Je voudrais être

précis, parce que moi, je ne connais pas le dossier, je le découvre dans la loi du Nord. A l'été 2016, vous dites que c'est la direction du travail qui

va faire ? La directe,

oui. Et elle l'a accepté, là ?

Elle

est en voie d'homologation, je crois qu'il est accepté, oui.

Vous croyez qu'il est accepté ? Non, mais je

ne peux pas dire à 100%, mais je crois qu'il est en voie d'homologation.

Je

ne

sais

pas.

D'accord. Bon,

on vérifiera tout ça. Oui, on vérifiera

tout ça. Donc, si la direction du travail l'a refusé en 2016, elle ne peut l'accepter

aujourd'hui que parce que la loi a changé.

Moi, je considère que...

Donc, la ministre ne le sait

peut-être pas. Mais elle ne le sait peut-être pas. Ce qu'elle dit, c'est que les plans de ce que vous gardez de compétitivité existaient, oui. Les conditions du licenciement économique ont été facilitées par la loi El Khomri, oui. Aujourd'hui, le fait de justifier d'une baisse de commandes ou de chiffre d'affaires, d'une perte d'exploitation ou d'une dégradation de trésorerie, peut justifier

la

mise en place d'un plan de sauvegarde de l'emploi. La réalité, c'est celle de la loi qu'elle a elle-même écrite. Très bien.

Vous avez aussi évoqué pendant ce débat... Non, je me mélange un peu. Juste parce qu'on va s'arrêter dans une minute. Dans votre programme, il y a cette proposition de légalisation du cannabis qui fait aussi problème. On recevait l'autre jour Thierry Mandon à votre place, qui est membre du gouvernement, qui disait que

ce n'est

vraiment pas la peine qu'un ministre de la Santé fasse autant de choses pour éviter les dégâts que peuvent provoquer ce type de drogue auprès de la jeunesse pour entendre des candidats de mon parti proposer la légalisation du cannabis. Vous voulez répondre

à quoi ? Écoutez-moi,

je pense que les addictions, c'est grave.

Et

qu'une politique, par la prohibition, qui a échoué, il faut s'interroger sur le sens qu'il y a, consacré 550 millions d'euros à la répression, là où il pourrait être consacré justement, je le dis à Thierry Mandon, à la prévention et à la lutte contre les addictions. C'est trop sérieux aujourd'hui pour laisser des jeunes continuer à se fournir de cannabis sans pouvoir contrôler la qualité de ce qu'ils consomment et dans des conditions où ils peuvent se mettre eux-mêmes en danger.

Moi, je veux sortir du déni d'une société qui, parce qu'elle a peur de regarder la réalité en face, ne voit pas qu'en termes de santé publique, il faudrait aujourd'hui suivre la voie du Portugal ou du Colorado, qui ont des bons résultats en termes de santé publique et des bons résultats aussi en termes d'ordre public. C'est la raison pour laquelle, là encore, au nom de la santé publique et de la lutte contre les addictions, il me semble que la légalisation est une bonne chose.

Je suis suivi sur cela par un bon nombre de professeurs de médecine qui considèrent que c'est une voie qui est une voie utile, intelligente, sur le modèle des deux pays que j'ai évoqués, en tout cas d'un État, le Colorado, et d'une nation, le Portugal.

Et les Pays-Bas, d'ailleurs, depuis bien plus longtemps que ça, les 8h50, on y revient tout à l'heure sur France Info. Voici Victor Maté.

237 000 foyers privés d'électricité dans le nord de la France à cause des vents violents. Les pompiers sont intervenus près de 4 500 fois ces dernières heures. Des chutes d'arbres, des routes coupées, des toitures envolées. Désormais, les rafales de vent ont cessé. La vigilance orange est levée, mais elle est en revanche maintenue dans 11 départements, de la Manche jusqu'à l'Aisne, à cause de la neige et du verglas dans de nombreux endroits.

Pas

de transport scolaire aujourd'hui. Les cours sont même parfois suspendus. Le premier débat télé de la primaire de la gauche hier soir, un round d'observations, analyse sur France Info du politologue Patrick Lafarge. Les 7 candidats, dont notre invité Benoît Hamon, ont évité l'affrontement, mais affirmaient leur divergence, notamment quant au bilan de François Hollande. Première inculpation dans l'affaire Kardashian, le braquage de la star américaine de la télé-réalité en octobre à Paris. 4 personnes ont été mises en examen, 6 autres pourraient l'être dès aujourd'hui. Parmi elles, les membres du commando et le cerveau de l'opération. Il va effectuer sa toute première sortie dans l'espace.

Le français Thomas Pesquet va quitter la station spatiale internationale pendant quelques heures aujourd'hui. Sa mission a installé de nouvelles batteries à l'extérieur de la station. Leur mission à eux est beaucoup plus terre à terre, battre le Japon après avoir écrasé le Brésil. Les Bleus jouent leur deuxième match au mondial de handball en France. C'est à Nantes à 17h45.

France Info. Et la dernière partie de l'émission politique sur France Info avec Benoît Hamon. La question, c'est Gilles Bornstein.

Oui, alors il y a eu un moment quand même un petit peu surprenant dans ce débat. C'est le moment où on a parlé des opérations homicides autorisées, décidées et donc divulguées par le président de la République. On vous écoute tous les uns et les autres.

Au

nom de la raison d'État,

c

'est une responsabilité extrêmement grave.

Ce qui doit être fait, doit être fait. Et ce qui doit être tenu secret, doit être tenu secret. Il y a peut-être parfois des responsabilités à prendre pour protéger ceux que l'on aime.

Dans la nécessité de tout mettre en œuvre pour protéger nos concitoyens. Oui. C'est parfois nécessaire.

Ma réponse est oui. S'il faut prendre ce genre de responsabilités, j'y suis prêt, bien entendu.

Donc

on s'est dit ce matin que tous autant que vous êtes socialistes, vous acceptez

une

espèce de brèche dans l'abolition de la peine de mort. Une exécution peut être décidée.

Non, ce

n

'est

absolument pas ce que moi j'ai dit hier soir. J'ai dit d'abord que ces questions-là, il fallait être un peu plus sobre sur ces questions.

En

clair... Ça veut dire quoi ? Sobre. Oui, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que moi je considère que ce qui relève aujourd'hui des actions mises

en œuvre par les services secrets... Non, non, non, non, il ne faut pas dire. La doctrine

française jusqu'à présent, c'était de ne pas tuer de ressortissants français. Et jusqu'ici, c'était la doctrine. Moi je pense que la doctrine, c'est la doctrine et qu'il faut en rester là.

Nous on s'est dit que les démocraties occidentales, la France en fait partie, s'est enorgueillisent d'avoir aboli la peine de mort. Et là, nous sommes placés, c'est un débat difficile, c'est un débat complexe. Nous sommes placés avec les djihadistes et la montée du terrorisme devant la scène suivante. Un homme ou une femme, un élu, peut décider dans son bureau d'une peine de mort extrajudiciaire.

Et ça, ça ne suscite aucun débat dans la

société. Et nous avons été surpris de l'unanimisme hier

soir autour de cette peine de mort

extrajudiciaire. Non,

vous

vous trompez. D'abord parce que, là encore, en 12 secondes, parler de ces questions-là hier soir, on

est dans un exercice... Mais parlons-en maintenant, c'est pour ça qu'on vous intéresse. Peine de mort extrajudiciaire ? Non,

moi je n'y suis pas favorable. La réalité, c'est que nous avons quoi ? Des Français qui sont sur un théâtre de guerre sur lequel la France... Les

Français aux étrangers, peut-être.

Oui,

mais

Jean-Michel Apathy, je peux terminer ? Bien sûr. ...sur laquelle la France, elle, intervient notamment par des bombardements. Donc quand elle bombarde, nos bombes ne distinguent pas ce qui sont une carte d'identité française ou pas. La responsabilité qui est la nôtre est de tout faire pour que si ces ressortissants français reviennent ou sont en capacité d'être interpellés, nous le fassions. Et que nous les jugions ici. Mais moi je vous dis, je ne suis pas favorable à ce qu'il y ait une forme de peine de mort extrajudiciaire.

C'est-à-dire que l'on décide qu'en dehors de tout cadre juridique, en dehors de tout tribunal, on décide dans le silence de l'Elysée ou d'ailleurs, d'une liste de personnes qu'il faudrait exécuter.

Et

je pense aujourd'hui que... C'est ce qui se passe ? C'est

ce que vous avez semblé valider ? C'est ce que le président de la République a dévoilé dans le livre de Gérard Nájoui Fabricio.

Il y a jusqu'ici un principe, la France ne tue pas ses ressortissants, je m'en tiens à cela.

Mais donc est

-ce

que ça veut dire qu'il faut élargir le champ, par exemple ? Pas le laisser dans les seules mains du président de la République, mais au moins élargir la décision

? Il y a un certain nombre d

'opérations, qui sont des opérations où la France protège ses intérêts fondamentaux, qui peuvent supposer parfois de prendre des décisions qui consistent à demander une intervention du service d'action de

la

DGSE, de nos forces spéciales, là où on protège nos intérêts. Ces décisions, elles ne peuvent pas se prendre dans le cadre d'une commission parlementaire. Elles doivent être contrôlées a posteriori par le Parlement, mais au moment de les prendre, ça relève du président de la République. Et je pense qu'il faut que cela reste ainsi, et de son état-major, etc. Mais voilà, je vous ai dit ma position. Pas de politique

de peine de mort extrajudiciaire. C'est un débat complexe, et la nature même de la menace que fait peser le terrorisme nous oblige peut-être à revisiter certains principes, et ouvrir ce débat n'est évidemment pas soutenir d'une manière ou d'une autre les djihadistes. Jean-Luc Mélenchon fait peser sur vous la gauche, enfin du moins le Parti Socialiste, et son futur candidat, une menace, qu'il décrit lui-même avec un peu d'humour, de la manière suivante. On écoute Jean-Luc Mélenchon.

Vous

savez, il y a un petit air de panique, là, chez beaucoup. Hein ? Le casse-noi se met bien en place, hein ? Pour qu'il

y ait

un casse-noi, il

faut

que ça sers des deux bords. Macron ou Mélenchon

?

Macron, Mélenchon. Macron, Mélenchon.

Et

au milieu, ça fait de l'huile.

C

'est vous qui faites de l'huile. Alors, vous faites partie des gens qui disent qu

'il

faut aller discuter avec Mélenchon, mais quand on l'écoute là, on se dit que la discussion va tourner court.

Oui,

et

puis

à la fin, on aura Le Pen

-Fillon. Ah, peut-être ? Voilà. Mais quand vous écoutez Mélenchon,

vous dites quoi ? Jean-Luc Mélenchon, pardon.

Mais que moi, je ne me situe pas dans une trajectoire de court terme, où ce qui me préoccupe, c'est le sort de ma candidature, et seulement le sort de ma candidature, et peut-être au passage, le fait, enfin, de passer devant le Parti Socialiste pour mai. Voilà. Ce qui m

'intéresse... Je ne comprends pas bien.

Là, c'est agressif ce qu'il dit.

Mais voilà. Donc ça rend

toute idée de dialogue avec lui.

Il

faut en

convenir.

Oui, mais moi, je pense qu'au-delà de Jean-Luc Mélenchon, il

y

a des électeurs de gauche qui ne veulent pas de Fillon-Le Pen. Et je pense qu'il

y a

des électeurs de gauche qui peuvent être intéressés par des idées de Jean-Luc Mélenchon, mais aussi être inquiets d'une stratégie qui est une stratégie qui se défie du rassemblement de la gauche. Je ne pense pas qu'aujourd'hui, vouloir vaincre le reste de la gauche doivent être l'objectif prioritaire des uns et des autres. Moi, ce que je veux, c'est qu'on puisse la faire gagner. Il me semble plus important de penser la transition écologique, les conditions dans lesquelles, demain, nous garderons une protection sociale, et de voir comment, avec Jean-Luc Mélenchon, avec Yannick Jadot, avec tous ceux qui

appartiennent à la gauche... Avec Emmanuel Macron.

S'il se dit de gauche...

Il suffit de se dire de

gauche... Avec Emmanuel Macron. Écoutez, on verra

où

il est et où il se situe pour

l'instant. Mais si il a dit la gauche, ça nécessite... Vous pouvez discuter avec

tout le monde, sauf avec Emmanuel Macron. Non, je n'ai pas dit cela. Non, je n'ai pas dit cela. J'ai même dit qu'il fallait discuter avec lui. Ça dépendra de lui. Le problème d'Emmanuel Macron, c'est qu'il est ambigu. Et il faudra qu'il choisisse, parce que,

ou

il est à droite, ou il est à gauche. Bon. Une dernière question, les journalistes l'avaient posée au candidat républicain. Ils ne vous l'ont pas posé à vous hier soir, et c'est dommage. Vous soutenez, bien sûr, celui qui gagne à la primaire, et quel qu'il soit. Je l'ai

déjà dit dix fois. La règle

du jeu est connue

depuis le début. Et vous le répétez ce matin. La règle du jeu est connue depuis le début. Vous le répétez ce matin. Merci Benoît Hamon pour

avoir accepté l

'invitation de France Info. Et merci à tous. Bon week-end. Sous-titrage Société

Radio-Canada