Un p'tit coup de bourbon | "La gauche doit faire son Printemps Marseillais !" | Jean-Michel Clément

Le petit coup de Bourbon, l'entretien, présenté par Serge Foubert.

La gauche doit faire son printemps marseillais, avec Jean-Michel Clément, député de la Vienne, groupe Libertés et Territoires. Il y a quelques jours, le président de la République s'adressait au pays pour lui indiquer le chemin qu'il entendait faire prendre aux Français. Il a nommé un nouveau Premier ministre, un gouvernement a été formé, et pour en débattre, pour en discuter, aujourd'hui, j'ai invité Jean-Michel Clément. Alors, vous êtes avocat, député de la troisième circonscription de la Vienne. C'est votre troisième mandat. Alors, vous, c'est un peu particulier. Vous avez été élu en 2007, à l'époque, vous étiez socialiste. Vous étiez même proche de Ségolène Royal, je crois.

Vous avez été reconduit en 2012, toujours sous l'étiquette socialiste. Et puis, en 2017, vous êtes d'abord investi par le Parti socialiste. Puis, vous avez l'investiture de la République en Marche. Et le Parti socialiste retire son investiture. Donc, vous vous retrouvez élu sous l'étiquette de la République en Marche. Et vous rejoignez le groupe parlementaire de la République en Marche. Et alors, votre particularité, c'est que vous êtes le premier député de la République en Marche, du groupe parlementaire de la République en Marche, à avoir quitté ce groupe parlementaire. Vous le quittez à l'occasion du vote de la loi Asie de l'immigration. C'était donc 2018. Vous claquez la porte.

Je crois que Richard Ferrand vous avait dit « C'est un péché véniel que de s'abstenir. Mais c'est un péché mortel que de voter contre. » Et donc, vous avez pris vos clics et vos claques, si j'ose dire. Et vous avez quitté le groupe. Donc, depuis, vous avez rejoint le mouvement de Raphaël Glucksmann, Place Publique. Et vous siégez au sein du groupe Libertés et Territoires. Alors, Libertés et Territoires, c'est un groupe que les spectateurs du Petit Coup de Bourbon, des entretiens du Petit Coup de Bourbon connaissent bien. Mais il faut dire que c'est un groupe qui accueille beaucoup de profils politiques différents et où il y a une très grande liberté de vote, de parole, d'expression.

Donc, ce n'est pas un bloc monolithique comme on pourrait le penser. Et ce qui m'intéresse particulièrement, c'est qu'à la rentrée prochaine, vous sortez un livre. Alors, il y a un titre de travail pour l'instant, je crois. Comment vous appelez ça ? Je pense que, je crois, ça va s'appeler « Fidèle et rebelle ».

« Fidèle et rebelle », d'accord. Et vous le sortez chez quel éditeur ? Eh bien, normalement, ça sera chez un éditeur régionaliste qui s'appelle « Geste Édition », qui est très connu dans la région Boitou-Charente à la base, mais qui a vocation aujourd'hui à couvrir toute la Nouvelle-Aquitaine, bien évidemment avec des relations avec l'ensemble des libraires au niveau national. Mais j'ai opté pour une édition régionaliste, parce que je pense que dans un premier temps, il faut aussi faire travailler les circuits courts. Et je pense qu'il y a des compétences en région, il faut s'appuyer sur eux aussi également.

Alors, vous écrivez « Macron ne fait pas de politique. Il incarne l'idée selon laquelle on pourrait gouverner sans faire de politique comme on gère une collectivité locale en étant prétendument apolitique. » Alors, vous trouvez qu'en ce moment, il ne fait pas de politique ?

Si vous voulez, l'épreuve des faits démontre l'inverse aujourd'hui. Parce qu'en réalité, plus le temps passe, les trois premières années ont démontré que ça a été le discours ambiant de dire « je ne fais pas de politique, donc je gouverne avec toutes les bonnes volontés d'où qu'elles viennent ». Mais au fur et à mesure que les textes se sont additionnés, on a bien compris que se dessinait une politique. Donc, s'il ne fait pas de politique, il fait une politique de droite, malgré tout, qui se dessine avec le temps.

Après la question des hommes et des femmes qu'il incarne, aujourd'hui, on peut s'interroger de savoir, parce qu'il y a quand même un espèce d'assemblage complexe aujourd'hui au gouvernement, mais c'est clair que les conseillers du vendredi, aujourd'hui, ont amené Macron à choisir des hommes ou des femmes qui sont très marqués à droite et qui sont confirmés à droite. Le dernier remaniement le prouve. Darmanin promu, le maire maintenu, on a aujourd'hui Castex qui remplace Philippe, on est toujours dans la même veine. Alors, est-ce qu'il fait de la politique au sens politicien ou est-ce qu'il fait de la politique au sens mon orientation politique, une orientation de droite ?

Aujourd'hui, on peut dire que les deux se rejoignent, puisque les hommes qu'il incarne et la politique qu'il conduit se rejoignent.

Alors, vous avez une phrase quand même assez assassine, vous dites « Derrière chaque texte proposé au vote du Parlement se trouvent des mesures de nature à faciliter l'enrichissement de ceux qui possèdent déjà. » D'ailleurs, vous nous dites que c'est le président des riches.

Mais écoutez, si vous regardez bien, moi je me suis livré à une analyse des différents textes successivement qui ont été posés. Loi de finances, je dirais des textes en matière économique, quelque part, en réalité, c'est là qu'est la subtilité de Macron. C'est-à-dire qu'il ne fait pas de politique au sens où on pouvait l'entendre historiquement au départ, mais il fait une politique qui sert toujours les mêmes. Toujours les mêmes. Et c'est très subtil à analyser. Chacun des textes est suffisamment libéral pour que ceux qui détiennent le pouvoir, ils trouvent leur compte. C'est systématique. Systématique. À la fois une mesure qu'on supprime ou une mesure qu'on encourage.

C'est vrai dans tous les textes économiques, c'est vrai dans les textes fiscaux, mais c'est vrai aussi dans la normalisation, la simplification présentée comme étant « on va décongestionner l'économie, on va donner de la respiration aux affaires, etc. » Mais à chaque fois, c'est un libéralisme qui est avancé. Donc en réalité, oui, tout un chacun qui a un intérêt, il trouve son compte. Et Macron sait parfaitement les servir. C'est quoi ? C'est le syndic de copropriété des riches ? Ça ressemble un peu à ça. Oui, oui, un syndic de copropriété ou alors, peut-être, je cherche une image pour le dire, mais un espèce de lobbyiste d'affaires de premier choix.

Alors, vous dénoncez également ce que vous appelez la croyance libérale, c'est-à-dire la théorie du ruissellement.

Oui, écoutez, vous avez bien compris que libérer les énergies, simplifier les relations du travail, la flat tax, l'ISF, à chaque fois, quelque part, on donne plus à ceux qui ont déjà et en disant, on fait le pari ou la croyance selon laquelle on va remettre de l'huile dans le moteur pour que le moteur fonctionne mieux. Or, en réalité, on a vu des dividendes augmenter chaque année ou presque. On n'a pas vu des résultats sur l'emploi en tant que tel. Ce n'est pas ça, en tout cas, qui a fait augmenter l'activité économique et l'emploi. Donc, oui, il y a des gens qui se sont enrichis.

Ce sera intéressant de faire un bilan en début, un fin de mandat pour savoir où sont passées les richesses pendant ces cinq années. Mais je peux vous assurer, ceux qui avaient beaucoup ont plus et ceux qui n'avaient pas, au mieux, ils ont la même chose,

au pire, ils ont moins. Et pourtant, Emmanuel Macron et Jean Castex, encore lors de son discours, de sa déclaration de politique générale, ont mis en avant l'attractivité de la France pour les investisseurs. Alors, est-ce que c'est vrai ? Est-ce que c'est une bonne chose ou pas ?

Mais ce n'est pas nouveau. La France a toujours été attractive sous les gouvernements de droite comme de gauche. Pourquoi ? La France se caractérise par, d'une part, des infrastructures de qualité, des universités de qualité, une recherche qui est toujours très en avance par rapport à d'autres, même si on n'en voit pas directement les résultats, un système de santé performant, je dirais une jeunesse, une culture que tout le monde nous envie. Et quelque part, tout ça, ce sont des éléments non monétaires qui font la richesse de la France, qui amènent les entreprises à se poser en France.

Parce qu'il y a un cadre, je dirais, favorable pour que leurs ouvriers, leurs salariés, leurs cadres puissent s'installer. Et l'attractivité, ce n'est pas qu'une attractivité fiscale ou financière. C'est aussi une attractivité économique globale. Et quelque part, la France, oui, elle présente toutes ces caractéristiques-là. Donc, vous installez des gens à Toulouse, à Lille, à Strasbourg, à Bordeaux ou à Nantes, sans parler de Paris, qui est la petite France. Vous avez quand même un intérêt. Ce n'est pas forcément un exil que d'aller venir travailler de Londres, aller travailler à Toulouse, ou de venir de Dublin, aller travailler à Lille ou à Strasbourg. À chaque fois, on y trouve son compte.

Donc, quelque part, oui, la France est attractive, mais de tout le temps, mais par rapport à son histoire, par rapport à ce qu'elle représente. Après, on ne va pas dire, on ne va pas faire un paradis fiscal. On pourrait mieux faire. On n'est pas l'Irlande en la matière. Donc, je pense que oui, la France est attractive. Et de dire, oui, on a encore le plus d'investissements en France cette année, ce n'est pas par rapport à la politique qu'on conduit, c'est par rapport à l'image qu'on représente.

Une des premières réformes annoncées, ou plus exactement qui va être poursuivie, c'est la réforme des retraites. Alors, d'une part, on ne comprend pas cette obstination à remettre sur le tapis une réforme qui divise profondément le pays et qui, dans un moment où il faut relancer l'économie, où il faut relancer le pays, où il y a une incertitude sur une deuxième vague du Covid-19, pourquoi s'obstiner à remettre sur le tapis cette réforme des retraites ? Et deuxièmement, qu'est-ce que vous en pensez de cette réforme des retraites ?

Écoutez, cette réforme, elle a été abordée de manière dogmatique, complètement dogmatique, parce que l'idée qui consiste à dire qu'il faut une retraite, je dirais, pas égale, mais en tout cas équitable pour tous, tout le monde est d'accord avec ça. Un système universel, personne ne peut être en désaccord avec ça. Mais par contre, on part d'un constat, on part d'une situation qui fait que, de toute manière, dans cette opération, on a déjà des régimes déficitaires, on a des régimes excédentaires, on a des régimes qui se sont équilibrés et qui ont pris les mesures suffisamment tôt pour s'équilibrer.

On a des situations de travail qui sont très différentes, les unes des autres, la pénibilité, on a des activités qui sont très différentes en termes de revenus. Donc tout ça, il y avait un certain nombre de critères qu'il fallait, de mon point de vue, mettre en place. On avait nos systèmes déficitaires. Comment on fait pour rendre demain des retraites, je dirais, convenables pour tous ? Première chose. Deuxième chose, on a des régimes qui sont équilibrés. Dans la durée, le seront-ils ? On nous dit, il y a des régimes qui ne le seront pas, donc il faut tout de suite les mettre dans le pot commun. Un régime universel.

Sauf que pour certains d'entre eux, ils ont au moins 30 ans ou 40 ans devant eux, avant qu'ils ne soient en déséquilibre. Donc ils ont tout le temps d'y rentrer. Lesquels, par exemple ? Je pense au régime de certaines professions indépendantes. J'étais avocat, le régime des avocats, le régime des vétérinaires, par exemple. Ces régimes-là, on nous dit, oui, mais la courbe démographique demain montre qu'il y aura moins d'avocats. C'est faux. Qu'il y aura moins de vétérinaires, ça reste à démontrer. Mais en même temps, si on a la possibilité de vérifier qu'avec le temps, ces équilibres-là sont en train de se renverser, on a tout le temps de les faire rentrer dans un régime universel.

On a certains qui sont structurellement déficitaires, déjà. Les salariés venaient, par exemple, financer le monde agricole. On le sait. Donc, très bien. Et les retraites des agriculteurs sont misérables. Il faut l'augmenter. Mais il ne faut pas non plus faire ça n'importe comment. Je dirais, vouloir traiter tout d'un coup, c'est une erreur fondamentale. Fondamentale. Donc, aujourd'hui, on en paye les conséquences.

Vous dites, des régimes particuliers remplaceront les régimes spéciaux. Et vous expliquez. Ceci, c'est le pauvre qui finance une partie de la retraite du riche. Alors, expliquez-nous ça.

Écoutez, ce n'est pas compliqué. Aujourd'hui, déjà, qu'est-ce qui se passe ? L'espérance de vie d'un ouvrier et l'espérance de vie d'un cadre. Il y a 13 ans d'écart. Si vous dites, tout le monde cotise de la même manière, par définition, celui qui vivra moins longtemps financera celui qui vivra plus longtemps. Donc, quelque part, on a fondamentalement déjà un écart qui n'est pas acceptable en tant que tel. Donc, ça, c'est déjà un point. L'espérance de vie, c'est un élément clé du système. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Donc, tout le monde dit un point cotisé égale un point de retraite. Sauf que, pendant combien de temps, on en profite ? Et c'est là que se constituent les écarts.

Des gens qui travaillent des métiers très pénibles, par définition, ils n'ont pas une espérance de vie émancément longue. Les statistiques le prouvent. Elles le montrent. Donc, ça, ce n'est pas juste. Ça, c'est profondément injuste. Socialement et tout simplement. Donc, il faut revoir. On ne peut pas accepter ce système-là au nom d'une prétendue universalité d'égalité.

L'impôt sur la fortune, maintenant que vous en parliez, là, tout à l'heure, il y a... Quand même, l'opinion a été choquée de la modification de cet impôt, qui est aujourd'hui l'impôt sur la propriété immobilière. Est-ce que vous êtes pour le rétablissement de l'ISF ou pas ? Alors, si vous voulez, la question de l'ISF, c'est une vieille question.

Je dis que c'est un impôt imbécile. Oui, je le dis, parce que je considère que, pour moi, il faut un impôt sur le capital. Mais est-ce que c'est celui-là qu'il nous faut ? Quand vous regardez l'évolution des patrimoines dans le temps, dans les années 60, il y avait une étude du Credoc, dont je me souviens, qui montrait que, grosso modo, 10% des Français détenaient 50% de la richesse. 50 ans plus tard, on avait 5% des Français qui détenaient plus de 60% de la richesse. On a mis en place l'ISF à un moment donné. Bon, est-ce que ça a rétabli ces équilibres-là ? Non. Pourquoi ? Parce que, d'une part, les valeurs ont changé.

Dans les années 60, l'immobilier, la terre, représentaient la valeur forte de la patrimoine. Aujourd'hui, ce sont les valeurs financières qui prennent des valeurs très importantes. Et donc, la question qui est posée aujourd'hui, c'est de dire comment on fait pour qu'il y ait une mobilité du patrimoine. C'est les droits de succession qui participent de la mobilité du patrimoine. Aujourd'hui, les droits de succession, dès qu'on veut y toucher, on a l'impression qu'on va vous prendre votre petite maison alors que vous ne payez pas d'impôts.

Sarkozy en avait très bien joué, d'ailleurs, pendant sa campagne, en disant, on va vous prendre votre maison parce qu'on va vous payer le droit de succession. Alors que ce n'était pas du tout ce qui était prévu. Mais ça suffisait pour effrayer tout un chacun. Or, moi, je considère qu'il faudrait mieux prélever au moment des transmissions de patrimoine, de manière substantielle, alors là, il ne faut pas y aller avec le dos de la cuillère, il faut taper fort. Parce que ça veut dire que si on fait ça à la fin, ça veut dire qu'avant, le patrimoine, il aura bougé entre les deux.

Oui, mais vous avez dit, vous avez été à l'État français, vous citez à l'instant l'exemple de Sarkozy de la petite maison, mais ça a été vécu comme ça. C'est-à-dire que bien souvent, la maison de famille ou la maison des parents... Mais c'est le seuil qui a été...

Le seuil est exonéré. Ce n'est pas compliqué. Aujourd'hui, un couple qui a deux enfants et qui a une maison qui vaut 500 000 euros et ne paye pas de droits de succession. Et dans ma région, 500 000 euros, je peux vous dire, c'est une très, très, très, très belle maison. Donc ces gens-là, on les a effrayés, alors même qu'ils n'ont jamais payé un centime de droits de succession. Sauf que le droit de succession, on ne le paye qu'une seule fois, puis quand on est mort, on ne le voit pas. D'accord ? C'est les enfants qui le voient. Par contre, l'ISF, c'est tous les jours. C'est tous les jours, enfin, c'est tous les ans.

Qu'est-ce qui représente le plus de valeur dans le patrimoine des Français aujourd'hui ? Ceux qui ont beaucoup d'argent, c'est le patrimoine mobilier et pas le patrimoine immobilier. Donc c'est quelque part, il y a un détournement. Les contrats d'assurance ne sont pas dedans. Les valeurs mobilières de placement, les obligations, les actions, tout ça, ce n'est pas dedans. Les différents bons de capitalisation, tout ça, non, tout ça, ce n'est pas dedans. Alors on fait comment ? On remet tout à plat ? Écoutez, oui, je pense qu'il faut repenser le système. Il y avait une base qu'on peut trouver.

Il y avait plein d'exonérations qui existent aussi, mais les œuvres d'art, les forêts, les biens agricoles loués à long terme, etc. Même ça, on peut se poser des questions, savoir à qui profite la location ? Parce que si c'est des terres qui sont exonérées aux trois quarts pour être louées à des sociétés qui sont détenues par des fonds privés, on peut s'interroger de savoir si ça vaut bien le coup quand on exonère les terres de trois quarts de leur valeur. Il y a vraiment tout à remettre à plat, vous avez raison.

Les élections municipales ont été marquées par une abstention record. Et ça questionne l'ensemble de la représentation nationale parce que l'abstention ne cesse de gagner des points à chaque consultation. D'abord, comment vous expliquez ça ? Comment ça se fait que les Français, qui est un peuple essentiellement politique, très politique, qui se mobilisent régulièrement, qui sont capables de descendre dans la rue, on l'a vu avec des gilets jaunes, on l'a vu avec la mobilisation contre les retraites, désertent les urnes ? Ça veut dire que le système de représentation n'est plus à la hauteur de ce qu'il devrait être ?

Écoutez, moi je m'interroge effectivement sur ce sujet. J'ai souhaité d'ailleurs dans le cadre de mon mandat interroger mes concitoyens sur cette thématique. Et j'ai produit un documentaire qui s'appelle « À la croisée des chemins ». Documentaire de 43 minutes où je suis allé, c'est pas moi qui l'ai fait, c'était une société que j'avais mandatée pour ce faire, pour interroger un certain nombre de mes concitoyens de ma circonscription. Tous âges, toutes professions, actifs, inactifs, retraités et autres, pour leur demander leur relation par rapport à la représentation de l'élu, quels qu'ils soient, par leurs députés bien sûr, mais aussi leurs élus locaux. Bon. Qu'est-ce qui en ressort ?

La question de la démocratie représentative effectivement est posée aujourd'hui. C'est-à-dire que les gens ne se retrouvent pas forcément dans leurs représentants. Bon. Ça, c'est une chose. Après, ils en appellent, certains, une démocratie directe. Cette démocratie directe, en réalité, est assez limite. On le sait bien.

On a tenté avec, par exemple, ADP, le référendum d'initiative partagée, le seuil est trop haut.

Oui, parce que la Constitution est mal faite sur ce point. Mais entre les deux, il y a de la place pour la démocratie participative, je pense. Donc, quelque part, il nous faut inventer un système dans lequel, entre deux élections, nos concitoyens, ils doivent être impliqués dans la vie qui les concerne. Un peu plus qu'ils ne le sont aujourd'hui. Même plus qu'ils ne le sont aujourd'hui. Donc, si vous les écartez, je dirais, tous les cinq ans, tous les six ans, ce n'est pas suffisant. Donc, il faut impérativement, autant que faire se peut, les associer au plus près des décisions qui les concernent. C'est vrai pour des élus locaux, pour des collectivités locales.

C'est vrai pour des départements, c'est vrai pour des régions, c'est vrai pour les parlementaires aussi. Moi, je pense que c'est la crise de la représentation passe aussi par un mode, le mode d'exercice de la démocratie.

C'est quoi ? C'est-à-dire des référendums locaux ?

Spécialement, la question du référendum, il faut faire attention à ça parce que vous savez ce que c'est qu'un référendum. Premièrement, soit on ne répond pas à la question qui est posée, soit on en profite pour se lâcher sur des sujets dont après, on ne va pas réussir à les mettre en place. Et si on ne les met pas en place, ça va se retourner contre celui qu'il a initié. Non, je pense qu'il faut trouver des modes de participation qui peuvent être très adaptés aux circonstances, c'est-à-dire par rapport à des projets. Comment vous associez les citoyens, par exemple ? Vous dites, on veut faire, je ne sais pas moi, une retenue collinaire dans un endroit. Comment on associe un parc éolien ?

On veut faire une zone touristique, une zone commerciale ? Comment est-ce qu'on associe les citoyens à la décision qui va concerner une collectivité qui va prendre cette mesure ? On peut parfaitement consulter les gens parce que moi, je vois bien, j'étais président de pays. On avait des conseils de développement. Les conseils de développement, quand on voulait les réunir, on a dit, ça fait des réunions de plus. Les gens ne venaient pas. En revanche, après, ils vous reprochaient de ne pas vous avoir été consultés sur certaines missions qui pouvaient être prises.

Donc, en réalité, moi, ce que j'ai pu constater, c'est que quand on met en place une institution durable, avec le temps, de toute manière, c'est tiol. C'est pour ça qu'il faut plutôt réfléchir de mon point de vue par projet. Et à un moment donné, voilà, on a un projet, on consulte la population. On consulte les habitants, on consulte tous ceux qui sont concernés par le dit projet. C'est une enquête d'utilité publique, ça. Oui, mais une enquête d'utilité publique, vous savez bien ce que c'est. D'abord, c'est, est-ce qu'on a à consulter les avis d'affichage en mairie ? Est-ce qu'on va aller rencontrer le commissaire enquêteur ? Est-ce qu'on a la capacité à donner son avis par écrit ?

C'est compliqué une enquête d'utilité publique. C'est réservé parfois à des initiés, à des gens intéressés par le projet. Mais tout ce qui compte, c'est plutôt ceux qui ne s'expriment pas. Donc comment on va chercher ceux qui ne s'expriment pas ? C'est ça la difficulté. Donc il faut qu'on trouve des modes pour aller consulter la population. Certains l'ont réussi. Moi, je pense, on parlait de place publique tout à l'heure. Je pense à un élu alsacien qui avait pris la mairie où il était ou qui était à 70% Front National. Et donc il s'est dit mais pourquoi ? Qu'est-ce qui ne va pas ? Donc il a changé complètement le mode de gouvernance.

Il a fait en sorte d'associer autant que faire se peut tous les citoyens aux décisions qui concernaient sa commune. À la fin, il a été élu et réélu brillamment à chaque fois avec une participation importante. Donc je pense qu'on a à réfléchir à penser autrement à la démocratie que ce soit à ses modes d'expression.

Est-ce que le problème ne vient pas de l'inversion du calendrier qu'avait mis en place Lionel Jospin, c'est-à-dire les législatives après la présidentielle qui font que arithmétiquement, logiquement, mécaniquement, on a une assemblée qui est vraiment monocolore ou en tout cas qui découle de la présidentielle ?

Personnellement, je me suis toujours opposé à ça. Je l'avais dit en son temps que c'était une bêtise que de faire cela et qu'on allait changer complètement l'esprit de la Ve République. On allait renforcer le régime présidentiel qui était déjà fort par essence, mais en inversant le calendrier, qu'on allait en plus le renforcer. Parce que quand on avait 7 ans, 5 ans, on avait le risque ou l'avantage d'avoir une cohabitation. Donc un espèce d'équilibre des pouvoirs entre l'exécutif et l'égislatif.

Et on a vu que la cinquième régissait fort bien

dans une période de cohabitation. Moi, j'ai trouvé ça plutôt très bien. Il y a eu deux cohabitations qui se sont parfaitement passées. C'était peut-être original, mais en tout cas, les choses se sont bien déroulées, me semble-t-il. Ça n'a pas du tout apporté atteinte à la vie démocratique. Et je pense que ce système-là, il avait au moins cette vertu que de limiter les excès et de l'un et de l'autre. Mais vous êtes pour le retour au septennat ? Je pense qu'il faut

y réfléchir. Oui, je pense qu'il faut y réfléchir. Parce qu'un septennat, ça veut dire qu'on peut en faire deux. On peut faire 14 ans.

Non, mais justement, moi, je suis plutôt pour un septennat unique. Je suis plutôt pour un septennat unique. Parce que, si vous voulez, la question de la Ve République, tout le monde dit qu'il faut une VIe République. Quand on a dit ça, on n'a rien dit parce qu'on ne sait pas ce qu'on va mettre derrière. La question qu'il faut se poser, c'est de savoir est-ce qu'on veut un régime présidentiel ou un régime parlementaire ? Alors, on nous dit les Français sont attachés à l'élection du président au suffrage universel. Donc, derrière, le président vous dit il me faut une majorité fidèle et aux ordres. C'est comme ça qu'on en arrive à ce qu'on voit aujourd'hui.

Il y a des conseillers à l'Élysée qui pilotent et puis un exécutif qui est un exécutant des décisions de l'Élysée. Et un parlement qui est...

Oui, vous dites quelque part dans votre livre d'ailleurs que vous trouvez que les conseillers élyséens ont plus de pouvoir qu'un député. Bien sûr.

Bien sûr. Mais comment est-ce possible ? Parce que... Qu'est-ce qu'il décide aujourd'hui ? C'est le président de la République et ses conseillers. Donc, quelque part, le Parlement n'est qu'une chambre d'enregistrement devenue.

C'est une évidence. C'est aussi une chambre d'enregistrement parce qu'il n'y a pas de proportionnel et que de toute manière le groupe majoritaire sauf accident vote toutes les lois qu'on lui soumet. Mais si vous voulez, moi j'ai vu

trois mandats. Sincèrement, je pense qu'il y avait une pratique de la politique différente dans les mandats précédents. Là, aujourd'hui, cette majorité pléthorique, inexpérimentée, fait que quelque part, les gens sont totalement aux ordres dont l'on leur dit de voter, ils votent.

Comment ça se passait ? Vous qui avez été dans le groupe parlementaire, comment ça se passait ? Je ne suis pas resté longtemps. Vous êtes resté un an ?

Non, même pas. Non, je ne suis pas resté. Comment ça se passait ? Un texte de loi arrive ? Un texte de loi arrive, de toute façon, vous avez les éléments de langage. On vous donne les éléments de langage et à partir de ça, vous partez avec ça et vous répétez ce qu'on vous dit. Mais il n'y a pas de débat, rien ? Il y a eu des débats, enfin sur des sujets, mais le texte sur l'immigration, je m'en souviens, attendez, c'était quand même surréaliste. On fait un rapport d'évaluation de la loi précédente. Le jour où on passe le projet de loi en Conseil des ministres, c'est le jour où je présente mon rapport en commission des lois. À quoi sert mon rapport ? Alors que la loi est déjà écrite.

On a fait un débat avec Collomb, en groupe, j'ai dit, nous avons dit ce qu'on pensait du texte, aucun de nos amendements n'a été repris. Aucun, aucun, aucun. C'est-à-dire que le texte il était écrit, c'est ça, point. Donc si vous voulez, moi je pense que, enfin là, la construction de la loi, elle ne peut pas venir que d'un seul...

Qu'est-ce qu'en disaient vos collègues ? C'est-à-dire tout le monde, parce que je veux bien qu'il y ait eu des parlementaires qui n'avaient pas d'expérience, un nouveau député, mais il y avait même des gens qui avaient un parcours politique. Ils ont accepté ça

tout à coup de dire... Si vous voulez, oui, quelque part, ça veut dire que si vous n'étiez pas d'accord, vous étiez frondeur. C'est la réminiscence du mandat d'avant. Donc quelque part, Ferrand ne voulait pas de frondeur, alors que lui-même en avait été un au départ. Donc résultat des courses, je ne veux avoir qu'une tête. Je ne veux avoir qu'une tête. Mais c'est encore comme ça aujourd'hui ? Je ne suis pas dans le groupe majoritaire. Je ne sais pas trop parce qu'il y a quand même des groupes qui se sont dessinés depuis. Donc je pense que il y a un peu de... Ça se délite un peu, tout ça. Alors après, moi je ne sais pas, mais c'est une pratique qui n'est pas saine pour la démocratie.

pratique qui n'est pas saine pour la démocratie. Moi j'aurais rêvé d'un gouvernement de coalition auquel cas il y avait des compromis, auquel cas il fallait trouver des accords entre différentes tendances et là on aurait eu des lois à mon avis beaucoup plus équilibrées parce que c'est des rapports de force qui se seraient institués entre différents groupes. Alors que là aujourd'hui, même si on marche et on est en perte de vitesse, c'est le modem qui se renforce, qui prend des forces et de toute façon la majorité, vous voyez bien hier, 345 voix sans problème. Le modem est là très très présent et c'est un espèce de système de voix se communiquant.

Plus on marche faiblie, plus le modem prend de la force. Mais c'est toujours la majorité.

Vous dites, un des problèmes c'est que l'ordre du jour de l'Assemblée est fixé par le secrétariat général du gouvernement. Ça on ne le sait pas assez. C'est-à-dire que l'Assemblée qui normalement devrait avoir l'initiative des lois ou en tout cas décider elle-même de quand elle examine un texte et comment elle l'examine est totalement dépossédée de cette possibilité. Mais ceci dit, ce n'est pas nouveau.

Le secrétariat général du gouvernement c'est un peu lui qui fixe l'ordre du jour. Quelque part lorsque les textes sont prêts à être abordés, etc. Et quelque part je dirais l'orchestration elle est là. Donc le Parlement est-ce que le texte est en état d'être débattu, discuté ? C'est le top départ et donné par le secrétariat général du gouvernement. Nous ce qu'on avait demandé avec Jean-Luc Warsmann dans ce qu'on avait fait le rapport sur l'amélioration des fonctionnements du Parlement où ce qu'on voulait c'était comme nos amis allemands qu'on a un ordre du jour connu à l'avance glissant au moins sur un an. Les allemands c'est sur un an. On avait demandé six mois déjà.

Ça veut dire nous on voudrait savoir quel texte on va examiner dans les six mois qui viennent. Aujourd'hui vous ne le savez pas ? Non. Vous découvrez les textes quand ? Alors à la conférence des présidents le mardi matin on sait quel texte va être examiné. Alors évidemment si vous êtes dans l'arcane du pouvoir vous savez grosso modo comment ça va arriver. Mais en réalité on n'a pas de connaissance précise de la date à laquelle on va être examiné les textes. Donc comment vous travaillez comme ça ? Vous êtes mis dans le fait accompli. C'est vraiment un déficit de... La fabrique de la loi est défaillante.

J'en reviens justement au projet de loi sur les retraites. On s'est aperçu à ce moment-là que les études d'impact de la loi étaient elles aussi très défaillantes. Alors l'étude d'impact pour qu'on comprenne bien ce que c'est c'est quels sont les effets que va produire la loi sur la vie de nos concitoyens.

Ça c'est la bonne définition mais c'est toute la difficulté de l'étude d'impact d'aujourd'hui. C'est-à-dire que moi ce que je constate c'est que l'étude d'impact parfois vient justifier à postériori le texte de loi qu'on vous a proposé. Donc si on avait le temps je dirais d'élaborer la loi on aurait une étude d'impact solide qui serait faite préalablement et ensuite on aurait le texte de loi qui viendrait et ça nous permettrait de faire le contrôle après coup en vue de l'étude d'impact le texte qui est voté et le contrôle législatif qui va derrière l'évaluation ce qu'on appelle l'évaluation. Mais aujourd'hui on évalue quoi par rapport à quoi ?

Une étude d'impact qui est mal faite une loi qui est votée qu'est-ce qu'on évalue ? On évalue à postériori des choses qui ne sont pas cohérentes. Là on est défaillant dans la fabrique de la loi. Donc l'étude d'impact ça a été une avancée de la réforme de la constitution de 2008 mais pour autant elle s'est avec le temps là encore un petit peu effilochée parce qu'on n'en a pas donné la mesure complète de l'étude d'impact. Des fois elles sont bâclées des fois il y a des éléments qui manquent et c'est trop tard pour les rétablir.

Et ça c'est lié à la pratique gouvernementale depuis trois ans ou c'est antérieur ? Non ça c'est c'est une dérive qu'on a constatée avec le temps. En tout cas elle n'a pas été corrigée dans les trois dernières années.

Non non non non non pas du tout pas du tout pas du tout non non non non c'est une défaillance parce qu'on légifère certainement trop donc on a des études d'impact qui sont souvent un peu bâclées et puis on a ce qu'on ne sait pas trop c'est qui les fait les études d'impact parce que parfois on aimerait avoir une la question que je vous pose c'est qui qui les fait justement ? Ah ben c'est soit ce sont souvent les ministères qui les font les études d'impact c'est pour ça qu'il faudrait plutôt qu'on ait que le CESE intervienne suffisamment tôt pour faire des études d'impact

le conseil économique

social et environnemental intervienne pour avoir effectivement en amont une approche je dirais des éléments objectifs mais quand on a des rapports qui sont faits qui arrivent après coup c'était le cas pour la loi sur l'immigration le CESE a fait un rapport très intéressant très riche mais sauf qu'il a été présenté par les rapporteurs une fois que la loi était déjà écrite Oui donc il ne servait plus à grand chose Il y a peut-être des choses qui se croisaient mais en tout cas ça aurait été quand même plutôt judicieux que d'avoir des études d'impact faites avant le CESE qui soit prononcé avant pour qu'ensuite on fasse la loi me semble-t-il

Alors vous dites qu'il y a des défaillances dans la fabrique de la loi mais il semble que ces défaillances menacent même les libertés publiques c'est-à-dire que vous vous inquiétez dans votre livre d'un certain nombre de lois qui ont été adoptées la loi de sécurité intérieure et de lutte contre le terrorisme donc 2017 la fameuse loi anti-casseurs et puis la loi qui a été censurée récemment par le Conseil constitutionnel la loi contre la haine sur internet la loi Avia qui a été quand même alors là pour le coup vidée de son contenu mais à l'évidence il y a quand même un vrai problème aujourd'hui dans la fabrique de la loi c'est-à-dire qu'on va à toute vitesse et on va à toute vitesse sur des textes qui engagent quand même rien moins que nos libertés liberté d'expression liberté de manifestation liberté de circulation comment ça se fait on a quitté la démocratie on est passé dans autre chose je ne sais pas

si c'est une question qu'une question de loi là aujourd'hui c'est à mon avis un problème sociologique qui nous est posé aujourd'hui j'ai l'impression que nos concitoyens au nom de leur propre sécurité en acceptent plus d'avoir les autres privés de liberté au nom de leur propre sécurité sans prendre la mesure que c'est en même temps leur liberté qui sont qui sont qui sont touchées quoi c'est ça moi ça m'a toujours frappé ça de se dire attendez la liberté de manifester oui c'est on a toujours on pense que c'est acquis pour toujours or quand vous regardez comment sont faites les lois aujourd'hui vous apercevez que c'est pas gagné mais je prendrai pour exemple la dernière loi sur la prolongation de l'état d'urgence sanitaire jusqu'à la fin du mois d'octobre bon si on a une rentrée un peu chaude d'accord socialement parlant c'est à dire au nom de l'état d'urgence sanitaire on va pouvoir prendre des mesures coercitives pour empêcher les rassemblements au nom de la sécurité sanitaire alors qu'en réalité ça va peut-être toucher l'interdiction de manifester donc les gens ne prennent pas la mesure de cela c'est à dire que quelque part ils acceptent l'idée même de voir leur liberté comprimée dès lors qu'ils pensent que c'est pour leur propre sécurité et le Covid c'est l'expression pour protéger ma santé il ne faut pas que vous rassembliez donc vous n'allez pas manifester quel que soit le texte sur lequel vous voulez aller manifester la cause qui vous amène à manifester donc si vous voulez c'est pernicieux comme système c'est à dire que là je pense que le gouvernement a parfaitement bien compris les faiblesses de la société aujourd'hui par rapport à ça donc quelque part les mesures sécuritaires on peut les prendre dès lors que les dites mesures sont censées protéger votre propre liberté c'est comme ça qu'on le vend l'idée parce que la loi sécurité intérieure c'est le premier texte qui est arrivé en 2017 sur l'état d'urgence l'état d'urgence on l'avait prolongé en fin 2016 alors même que c'était pas nécessaire tout le monde était d'accord pour dire on arrête là on arrête là il n'y a plus de raison sauf que on s'est dit oui mais si pendant les élections présidentielles législatives il y a un mauvais coup et qu'il faut à nouveau prendre des mesures d'urgence qu'est-ce qu'on fait il faut reconvoquer le parlement en pleine élection bon ça va être compliqué qu'est-ce qu'on fait donc toute tendance confondue on a accepté de prolonger l'état d'urgence de 6 mois mais pour des raisons je dirais tout simplement de protection juridique en disant si on a besoin on pourra servir des instruments qui sont déjà dans la loi sauf qu'on est arrivé au 1er juillet on aurait pu laisser tomber les choses il n'y avait plus de raison 1er juillet 2017 voilà il n'y en avait plus au 31 décembre il y en avait encore moins au 1er juillet puisque les élections étaient passées il ne s'était rien passé l'affaire était entendue mais non on nous fait une loi sur la sécurité intérieure et là on met dans le droit commun des mesures d'exception dictées par l'état d'urgence moi je n'ai pas voté ce texte j'ai commencé de sortir dans marche là moi dès le début dès juillet 2017 j'ai été élu le 18 juin dès juillet 2017 je ne votais pas donc parce que je me dis mais attendez ce n'est pas le contrat ce n'était pas dans le bouquin de Macron cette histoire la révolution la bouquin révolution ce n'était pas dedans par contre les libertés publiques hop on enterrinait le fait de dire on va les comprimer et après il y en a eu d'autres après coup oui il y a la loi sur les fake news voilà la loi sur l'immigration la loi Avia vous l'avez dit la loi sur l'état d'urgence sanitaire la loi anti-casseur la loi anti-casseur

avec les possibilités pour la préférée pour une autorité administrative renseigner au préfet voilà

renseigner au préfet des pouvoirs que d'habitude qui sont pris par

enfin c'est une décision judiciaire à l'issue d'un procès contradictoire

voilà voilà donc si vous voulez tout ça fait que

oui il y a une atteinte aux libertés Macron quel rapport entretient-il avec les libertés est-ce que c'est quelqu'un qui est épris de liberté ou est-ce que c'est pas son problème

écoutez moi je ne suis pas suivis à un type de Macron pour savoir qu'est-ce qu'il pense fondamentalement mais quand même ça me préoccupe que de devoir prendre des mesures de cette nature parce que personne enfin le président de la république ne va pas dire qu'il n'est pas attaché aux libertés pas en France mais quelque part laisser faire on peut s'interroger on peut s'interroger sur le fait de laisser passer des choses qu'est-ce qu'il en est de ce pouvoir qu'on lâche ou en tout cas qu'on veut contrôler donc ça parce que qui me dit mot consent ça ça m'agace un peu quand même je pense qu'on aurait dû dire stop

parce que beaucoup de nos concitoyens aujourd'hui disent c'est plus c'est plus tout à fait une démocratie c'est pas encore une dictature mais c'est une espèce d'entre deux une démocrature c'est ça

c'est ça absolument mais je pense qu'on est on est en train de verser doucement mais sûrement vers ça absolument

que des libertés le fameux régime illibéral que Macron dénonçait au début de son mandat de la Hongrie par exemple ou de la Pologne

on fait pas mieux je pense qu'on fait pas mieux lorsqu'on analysera à la fin du mandat tout l'angle des libertés publiques tout ce qui a été fait tout ce qui a été pris heureusement qu'on a le conseil constitutionnel qui remet un peu d'ordre dans la maison ou le conseil d'état qui casse mais combien de fois on s'est fait on s'est fait aussi condamner par la cour européenne donc je m'inquiéterais je m'imposerais des questions vous pensez que nos libertés sont en péril nos libertés sont en péril je sais pas le mot est fort mais elles sont je dirais grignotées de plus en plus affectées oui par des mesures de contrainte ouais absolument et ça mais je vous dis au nom de la sécurité c'est tellement facile de prôner la sécurité et d'accepter au nom de cette sécurité de renoncer à ses libertés et c'est là-dessus qu'on joue aujourd'hui

alors des libertés à la justice il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement la nomination d'Eric Dupond-Moretti alors vous en parlez d'ailleurs dans votre livre vous dites que vous avez de l'admiration pour lui confrère avocat mais ça peut être un excellent avocat est-ce que ça va faire un bon ministre de la justice

écoutez moi d'abord j'ai été surpris de sa son nomination d'abord c'est lui qui a accepté qu'il ait été proposé ça ne me surprend pas parce que Macron en a proposé à beaucoup d'autres des suggestions ça fait partie de sa tactique à qui vous avez des noms ?

non non mais je enfin oui il y en a forcément tout le monde le sait mais je dirais que Dupond moi ce qui m'a surpris c'est que Dupond-Moretti accepte de se mettre dans cette on connait son passé on connait ses positions les dossiers qu'il a traités ses combats moi en tant qu'avocat il y a le fond et la forme mais en tout cas sur le fond je m'y retrouve dans les combats qui ont été les siens je sais que sur la forme il agace un certain nombre de mes confrères mais parce que quand on a les résultats qu'on lui connait on peut comprendre qu'il puisse agacer certains mais moi je ne suis jamais pas jaloux de la réussite des autres quand il s'agit de défendre les intérêts de mes concitoyens au contraire je me réjouis qu'on fasse avancer les libertés ou en tout cas qu'on fasse reculer à sorte de décision moi j'ai été surpris parce que ça m'étonnerait qu'il durerait longtemps c'est mon sentiment je pense que en aparté on rigolait avec quelques copains on disait qu'il fera six mois dont trois avec sursis mais je pense que ça peut être ça parce que c'est pas c'est pas c'est pas c'est pas loin du record je pense qu'il va avoir quelques déboires

vous pensez qu'il n'arrivera pas à imprimer sa marque je pense que ça va être compliqué

je pense que ça va être compliqué même s'il a pris un magistrat comme chef de cabinet pour envoyer un gage justement à la magistrature je pense que ça va être compliqué pour lui parce que là il va face à des contradictions moi j'ai entendu dans des conférences je me dis mais attends si je te repasse le film ça va être un peu compliqué pour toi mais bon après voilà il y a des prises ça en est une étonnante bon quand on a un filet dérivant on prend des pieds et des gros poissons et là on a pris on a pris un

oui c'est même c'est même le seul gros poisson qui a été pris dans ce gouvernement

c'est oui tout à fait oui oui donc je sais pas ça méritera d'être suivi avec attention pour l'instant je l'ai vu l'autre jour on a échangé deux minutes il est en phase d'observation alors je lui dis mais il faudra pas que tu observes trop longtemps j'imagine parce qu'on va te rappeler on va te rappeler à l'ordre bon ça tombe bien il y a les vacances là il y a un certain nombre de choses qui vont passer et puis les grandes lois de la justice sont passées est-ce qu'on viendra sur les réformes constituelles indépendantes du parquet ah oui

il y a la fameuse indépendance du parquet c'est-à-dire c'est un serpent de mer mais en même temps c'est peut-être aussi le gage d'une justice un petit peu plus indépendante puisqu'il s'agit lui il va en plus il est même il va très loin il est pour que les magistrats du parquet donc les procureurs les substituts procureurs suivent un enseignement différent bien sûr de celui des magistrats du siège de manière à ce qu'on ne confonde pas les rôles mais moi je suis

complètement d'accord avec ça moi je suis avocat je peux vous dire que moi ce mélange des genres qu'il y a au nom des carrières qui sont on parle de consanguinité presque oui mais attendez aujourd'hui vous êtes juge d'application des peines demain vous êtes au tribunal judiciaire bon vous avez votre collègue qui est dans le bureau d'à côté vous allez prononcer une peine et c'est l'autre qui est censé faire les arbitrages ça ne me paraît pas ça tout ça on est à la limite pas de conflit d'intérêt mais en tout cas d'une espèce de forme de collusion qui n'est pas saine donc moi je suis assez d'accord avec ça en disant les magistrats du siège d'un côté les magistrats du parquet de l'autre mais on n'est pas dans une espèce de système qui fasse que la promotion ça se fait en fonction d'un pool et puis un coup c'est vous un coup c'est l'autre c'est pas ça c'est pas ça

et puis alors il y a la question de l'indépendance du parquet par rapport au pouvoir

absolument mais ça c'est là encore une question alors ça c'est un débat intéressant vieux comme le monde Badinter avait une position vous savez et il l'a toujours d'ailleurs qui est de dire quelque part au dessus les magistrats il y a le peuple et s'il y a le peuple il y a donc le représentant du peuple et le représentant du peuple c'est le garde des Sceaux aucun particulier donc ça peut se concevoir que dire il y a quand même le peuple qui doit par son représentant qui doit in fine être celui qui protège aussi alors que ça peut être interprété celui qui oriente c'est tout le débat donc il faut trouver les bons équilibres alors c'est vrai que là aujourd'hui avis conforme avis pas conforme pour la nomination c'est un élément important c'est une avancée mais est-ce que la parole doit rester au ministre au final oui peut-être pour protéger

la somme d'excès le problème qui se pose surtout aujourd'hui c'est la question des fameuses remontées d'informations c'est-à-dire que dans le cadre d'affaires politico-financières que les personnes qui sont soit sous le coup d'une enquête préliminaire soit mise en examen ont accès finalement de par leur fonction ou de par leur relation au sein du pouvoir aux informations que n'importe quel justiciable n'aurait pas exactement bien sûr c'est là

qui est le vice du système on est bien d'accord c'est un vrai sujet je ne sais pas si Dupond-Moretti aura le courage et la capacité de l'aborder et d'emmener la réforme qui va avec mais en tout cas la question mérite d'être à nouveau posée

alors vous tirez le signal d'alarme sur on parlait du peuple tout à l'heure à propos de la justice sur le fait qu'il y a ces expérimentations de cours d'assises sans jury populaire et vous vous dites c'est très dangereux si on généralise une justice avec uniquement des magistrats professionnels certains de vos confrères disent mais non pas du tout parce que finalement on s'aperçoit que bien souvent les jurys populaires sont beaucoup plus sévères que les magistrats professionnels et les magistrats professionnels ont plutôt tendance à tempérer les ardeurs des jurés écoutez

moi je ne veux pas regarder ce sujet par cet angle la justice elle est rendue au nom du peuple français donc moi c'est ce que je retiens et je pense que globalement je ne suis pas certain que la justice soit plus sévère si elle est rendue par des jurés populaires que si elle est rendue par des magistrats en tout cas je n'ai pas envie de me livrer à cette comparaison je pense qu'il faut laisser le mix qu'on avait me sembler plutôt opportun pourquoi on l'a fait ?

on l'a fait parce qu'on a un problème d'engorgement des moyens de la justice il ne faut pas se raconter d'histoire il faut répondre à la bonne question on répond à côté si on n'a pas les moyens de mettre en oeuvre si la justice n'a pas les moyens de fonctionner on trouve l'expédient de dire on ne va pas alourdir le système avec des jurés populaires on va mettre des magistrats professionnels qui vont gérer et qui vont gérer les dossiers comme les uns comme les autres moi ça me choque ça je pense qu'on a besoin d'un double regard

et puis vous dénoncez alors ça c'est l'avocat qui parle vous dénoncez les cages vitrées maintenant dans lesquelles on enferme les prévenus pendant le procès et vous dites ça limite le contact entre l'avocat et le prévenu pendant l'audience et puis ça crée immédiatement une distance même psychologiquement ça influence la tenue du procès écoutez

si vous avez eu l'occasion de visiter des cordes assises nouvellement construites vous avez effectivement votre prévenu qui est dans une cage en verre derrière vitrée comme un mafieux je dirais sicilien qui est protégé de lui-même et surtout des autres donc voilà

oui parce que ça vaut pour tout le monde aussi bien le mafieux que le voleur de mobilettes

il est dans la même cage donc je pense d'une part ça et puis d'autre part c'est vrai que quand on est avocat on a de temps en temps besoin de s'adresser à son client soit par un regard soit par un mot soit par un geste soit par quelque chose qui fera que ça ne va pas interférer dans le jugement mais quelque part c'est quand même de nature à se dire voilà il y a quand même des messages qu'on peut faire passer des gestes qu'on peut faire passer une cour d'assises où on a isolé le prévenu il commence déjà avec un handicap je dirais psychologique qu'on le veuille ou non y compris avec un juré populaire vous voyez moi je trouve que ça c'est pas c'est pas bon

vous êtes intéressé longtemps au lieu de privation de liberté c'est à dire la prison mais aussi les centres de rétention je crois les centres éducatifs fermés renforcés quelle est la situation dans les prisons

aujourd'hui alors à l'instant où je vous parle le Covid a amené les prisons à se vider un peu quand je dis vider on a vu des aménagements de peine des remises de peine qui ont été qui ont été prononcées qui auraient déjà peut-être dû l'être dans d'autres circonstances mais que là face à la promiscuité face au nombre et au confinement et bien on a amené à ouvrir je dirais les portes un peu plus vite que d'habitude on n'a pas vu de recrudescence de la délinquance pour autant donc ça veut dire quoi ça veut dire qu'on maintient trop longtemps les gens en prison alors que par définition quand on y rentre la vocation c'est d'en sortir le plus vite possible et surtout le mieux possible et on sait bien que plus on y reste moins on sort dans de meilleures conditions donc la question de l'enfermement du surenfermement c'est la malle français donc les mesures d'aménagement de peine qui ont été prises par les lois que nous avions votées à l'époque dans le mandat de François Hollande et puis d'autres qui ont été votées avec Nicole Lébouilloubet participent de cette volonté de décongestionner les prisons pour avoir des aménagements de peine plus modernes avec soit le bracelet électronique soit d'autres techniques d'alternatives à la prison que l'on peut parfaitement avoir donc ce point de vue là je dirais le Covid a été une opportunité et ça sera intéressant d'ailleurs d'analyser après coup qu'est-ce qui s'est passé pendant le Covid combien on a décongestionné les prisons alors actuellement on a diminué le nombre de manière significative sans pour autant que la délinquance ait augmenté au contraire donc quelque part c'est un exemple grandeur nature qui fait taire tous ceux qui disent il faut enfermer enfermer et enfermer construisons des prisons comme si c'est une solution

oui c'est la question que j'allais vous poser

est-ce qu'il faut construire des prisons non non non il ne faut pas construire des prisons il faut les rendre plus humaines mais il ne faut pas les construire alors on a besoin d'en construire pour en déconstruire ça c'est sûr mais on n'a pas besoin d'en construire plus ce n'est pas vrai ce n'est pas vrai tous les pays modernes qui ont des je dirais des systèmes carcéraux performants ne construisent pas de prison au contraire ils ouvrent je dirais quand je dis ils ouvrent c'est une façon de parler mais la prison vers l'après c'est ça qui compte c'est ça qui compte

alors vous avez une proposition originale sur les stupéfiants vous dites bon il faut arrêter de considérer ça comme un délit faisons basculer la consommation de stupéfiants dans le registre contraventionnel autrement dit les fonctionnaires de police qui intercepteraient un consommateur lui délivreraient une contravention plutôt que d'enclencher une procédure qu'en plus il n'enclenche pas

écoutez il faut se poser la question de la pertinence de la peine parce que si vous avez une procédure qui est coercitive mais qui n'est pas appliquée moi je suis au contraire alors des pays légalisent dans certains cas on légalise la consommation nous on a une politique qui est en arrière de plein de pays on n'est pas en avant sociologiquement par rapport à ça donc si on était en capacité de dire oui on sait qu'il y a des trafics de drogue il faut les contrer les trafiquants sans pitié pour les trafiquants en revanche qu'est-ce qu'on prend les lampistes souvent des consommateurs des petits entre guillemets des petits producteurs mais je dirais c'est pas les bandits de grand chemin qui sont là donc eux par contre ils passent pas à travers les les mailles du filet eux ils sont pris tout de suite mais les grands trafiquants eux ils passent toujours à travers surtout ceux qui se font prendre c'est pas ceux qui produisent c'est pas ceux qui encaissent ce sont tous les maillons intermédiaires qui se reconstituent au fur et à mesure qu'on en disparaît un il en arrive un autre donc moi je pense que la question de la consommation il faut de mon point de vue aujourd'hui regarder les choses en face et dépénaliser mais être plus sévère sur les trafics c'est clair et la contravention ça va alléger les procédures judiciaires c'est évident donc moi je pense qu'il faut qu'on aille vers ça

vous avez été très longtemps au parti socialiste député socialiste aujourd'hui vous êtes en lisière place publique c'est quand même dans la galaxie socialiste et quand on regarde le positionnement d'Olivier Faure par exemple pour la prochaine présidentielle il est entre 2,5 et 3% d'intention de vote comment vous voyez l'avenir de la gauche en général et comment vous voyez la construction d'une alternance à la présidentielle et puis ensuite aux législatives qui suivront moi j'ai envie de dire

si la gauche veut exister demain il faut qu'elle nous fasse un printemps marseillais à la française c'est à dire qu'il faut réunir toutes les forces de gauche d'où qu'elles viennent aujourd'hui derrière un projet collectif après la question de celui ou celle qui incarnera cette vision viendra selon moi ensuite mais là aujourd'hui si on dit si on veut raisonner comme on a fait jusqu'à présent en disant chacun y va pour se compter de toute façon la gauche n'existera pas en 2022 c'est clair parce que si Mélenchon y va si Jadot y va si je ne sais pas qui si le parti socialiste y va et si quelqu'un d'autre encore y va dans un autre mouvement la gauche finira avec ses points habituels un peu plus pour les uns un peu moins pour les autres chacun sera content parce qu'il aura gagné des points mais ils auraient gagné peut-être sur l'autre et à la fin on sera au même niveau on aura la droite et l'extrême droite et qui seront devant donc si on veut gagner il n'y a pas 50 solutions il n'y a pas 50 solutions il faut que les égaux se mettent de côté et il faut construire un projet alternatif dans lequel on a à reconduire qu'est-ce qu'est le socialisme qu'est-ce qu'est l'écologie qu'est-ce qu'est aujourd'hui le logiciel politique pour demain quelle est la place de l'écologie dans la politique de demain c'est pas de l'écologie pour de l'écologie c'est de l'écologie politique qui est aussi une écologie qui permettra justement de faire en sorte qu'on n'oublie personne parce qu'elle ne doit pas être punitive elle doit être aussi je dirais émancipatrice et égalitaire et donc quelque part on a inventé ce projet là mais aujourd'hui on a abordé le sujet soit par une forme d'excès je pense au cas des écologistes et puis le parti socialiste est resté sur des bases qui font débat avec les verts aujourd'hui parce qu'il y a encore les partisans de la croissance et puis est-ce qu'il y a une croissance verte qui peut se trouver est-ce qu'il faut avoir pas des croissances mais en tout cas une consommation repensée là on n'a pas tranché ce débat politique on n'a pas tranché cette ligne là donc tant qu'on n'aura pas tranché ça ça va être difficile de faire cause commune parce que les fondamentaux il va falloir les poser est-ce qu'on aura le temps de les poser avant 2022 j'en sais rien

et puis il y a un passif il y a un contentieux le quinquennat à Hollande a quand même laissé des cicatrices non mais d'accord

mais on va avoir des plaies jusqu'à quand à un moment donné les plaies cicatrisent et puis il faut regarder on est en 2021 demain et donc on ne va pas refaire l'histoire on ne va pas refaire l'histoire avec Mitterrand on ne va pas refaire l'histoire avec Hollande on a affaire les gens ils veulent regarder l'avenir les jeunes qui nous poussent aujourd'hui ils sont sensibles à l'avenir de la planète ils sont sensibles à la manière où on protège la biodiversité ils sont sensibles à la consommation quand on va ce sont tous les enjeux de demain les problèmes de mobilité les problèmes de préservation des ressources les problèmes de vivre ensemble tout ça c'est comme ça qu'on regarde on ne va pas regarder comment on s'est fâchés hier si vous voulez donc ça y est mais si on ne prend pas conscience notamment si les verts ne prennent pas conscience parce que là par exemple ils ont gagné comment ils ont gagné l'élection municipale avec d'abord un fort taux d'abstention premièrement ils ont gagné là où ils ont gagné c'est souvent parce que c'était une liste unitaire le parti socialiste comment il a perdu par le passé il a perdu de la même manière que les verts ont gagné aujourd'hui c'est-à-dire qu'il y a un arbre qui cache la forêt pendant très longtemps le parti socialiste il était hégémonique disons-nous sauf que c'était hégémonie elle était fragilisée d'élection en élection et on est arrivé à un moment où le principe de réalité est apparu c'est-à-dire que les pourcentages qu'on faisait au premier tour n'étaient plus suffisants pour le coup d'après exister et c'est ce qui s'est passé en 2017 frontalement brutalement parce qu'on existait parce qu'on faisait une liste d'union au deuxième tour avec les verts avec les communistes avec les radicaux etc.

et on avait une liste de gauche et on disait tiens c'est le parti socialiste qui tire la charrette et c'est le parti socialiste qui a gagné or avec le temps il y a eu une espèce d'érosion spectaculaire sur les 20-30 ans qui sont passées les verts aujourd'hui ils disent on a gagné ils ont gagné avec combien de voix pas beaucoup d'électeurs et surtout avec une liste d'union donc en réalité ils ont gagné pas mieux que le parti socialiste n'avait perdu hier donc l'illusion de la victoire nous renvoie à la réalité de l'échec d'hier donc si les verts ne comprennent pas cela aujourd'hui et bien on va vers des déconvenus qui seront les mêmes que le parti socialiste a connu c'est à dire qu'à un moment donné ils vont se réveiller avec un pourcentage qui n'était pas celui qu'ils ont fait jusqu'alors donc là il y a une vraie question pour autant il y a un vrai débat politique à avoir pourquoi moi j'avais rejoint Glucksmann parce que je pensais que sa démarche m'a paraissé utile pour la gauche toute entière c'est une question de méthode que je trouvais intelligente chez Glucksmann en disant profitons des européennes pour fédérer toutes les familles de pensée pour se dire voilà si on veut réfléchir en Europe commençons à nous unir en France pour peser en Europe demain alors là on y est allé en ordre dispersé il n'a pas réussi à faire ce qu'il voulait et à la fin ben voilà ça s'est éclaté et la France n'est pas bien représentée à Bruxelles la France ne pèse pas à Bruxelles alors que si on avait été je pense soudés d'abord ça aurait été un laboratoire intéressant voir comment on pouvait faire une liste avec des écologistes des socialistes des communistes des radicaux etc mais on ne l'a pas fait donc ça a été une déception moi j'étais très déçu Raphaël Guzman aussi bon je ne sais pas si sa vie politique s'éternisera mais en tout cas je pense que c'est resté pour lui une certaine forme d'échec dans son approche voilà donc moi le parti socialiste je suis toujours son compagnon mais là aujourd'hui il se cherche aussi je trouve qu'Olivier Faure a beaucoup de mérite à essayer de construire de maintenir le parti à un niveau encore existant enfin pour exister mais il y a encore quelques démons qui sommeillent en lui et ces démons là ils ne vont pas servir sa cause je pense que alors on nous dit c'est un problème de génération un problème d'incarnation pensons idée avant de passer incarnation mettons la charrue dans le bon sens

donc vous pensez que le printemps marseillais peut être transposé à l'échelle nationale et ça peut être le printemps de la gauche

écoutez moi ça serait c'est ce que j'espérerais qu'on soit capable d'être suffisamment majeur pour se dire en faisant un printemps de la gauche en France à l'image de ce qu'on a pu faire réussir ailleurs ça me paraîtrait mais c'est ce que les gens demandent les gens de gauche ils c'est ce qu'ils demandent ils c'est ce qu'ils enfin je crois que c'est ça qu'on veut parce que sinon attendez on a Marine Le Pen qui dit rien mais qui avance discrètement mais solidement il y a aussi Emmanuel Macron moi je pense que son tour est passé vous pensez que son tour est passé oui je pense que son tour est passé écoutez il a été élu la dernière fois dans les questions que vous savez alors cette fois où effectivement la droite le rejoint auquel cas c'est le candidat de droite et à ce moment là c'est lui qui rabatte Le Pen avec la droite où la droite n'y va pas et il est perdu parce qu'il n'aura pas la gauche une deuxième fois

je vous remercie et votre livre donc à la mi-octobre 15 octobre

normalement 15 octobre voilà on trouvera dans les librairies absolument on va essayer de diffuser ça le plus large possible mais bon je pense que c'est aussi pour moi un acte politique aussi de faire un peu un témoignage de ce que j'ai vécu sous la fin du mandat Hollande et le début du mandat Macron ça fait aussi l'écrire c'est une forme d'exutoire intéressant pour soi-même introspection et projection après l'avenir dira si mes prémonitions avaient un peu de vrai merci beaucoup je vous en prie merci à vous le média le média est indépendant des puissances financières et n'existe que grâce à vos dons soutenez-nous sur lemédiatv.fr et pour ne rien rater de nos contenus abonnez-vous à nos podcasts abonnez-vous

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