Trois ans de guerre en Ukraine : "Il y a une gigantesque inquiétude mais les Ukrainiens n'ont pas dit leur dernier mot"

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et en ce lundi 24 février qui marque les trois ans de l'invasion de l'Ukraine par la Russie de Vladimir Poutine, nous recevons avec Léa Salamé deux invités, un écrivain Emmanuel Carrère, un journaliste Lucas Manger. Tous deux co-réalisent un documentaire intime, saisissant, sur la manière dont les Ukrainiens vivent ce conflit. Il s'intitule « Des trains dans la guerre », il sera diffusé le 4 mars sur France 2. Emmanuel Carrère, Lucas Manger, bonjour. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur Inter. On va parler de votre film, évidemment, où vous vous interrogez des Ukrainiens rencontrés à bord des trains qui continuent à sillonner le pays.

Des soldats en route vers le front, des civils qui rejoignent leurs proches. Vous avez réussi à capter comme rarement la vie des habitants d'un pays en guerre. Mais d'abord, un mot sur cet anniversaire. Trois ans de guerre en Ukraine et un deal Trump-Poutine qui se profile au détriment de l'Ukraine et de l'Europe. Quelle pensée, quel sentiment vous traverse en ce jour anniversaire particulièrement sombre pour les Ukrainiens, Emmanuel Carrère ?

Je me souviens que quand a commencé la guerre, il se trouve que j'étais à Moscou, où je suis resté pendant une dizaine de jours. Et pendant cette dizaine de jours, où il y a eu à la fois la résistance extraordinaire, inattendue de l'Ukraine, le surgissement de la figure de Zelensky, une espèce de très forte solidarité de l'Europe, des Etats-Unis. Moi, je me suis dit, j'imaginais que Vladimir Poutine se réveillait la nuit en disant « Mais j'ai fait une énorme erreur, j'aimerais tellement pouvoir rembobiner le film. » Et trois ans après, malheureusement, c'est très difficile de se dire ça. On s'imagine plutôt que Vladimir Poutine sourit de l'air du chat qui dévore la souris. C'est affreux.

C'est vraiment affreux.

Luc a mangé.

La tristesse, comme beaucoup des gens qui sont allés en Ukraine, de l'inquiétude de ce qui se passe en ce moment. Inquiétude quand on sait, par exemple, l'ordre, tout simplement, qui a été donné par Vladimir Poutine le 24 février 2022, d'envahir l'Ukraine, est toujours là. L'ordre a été donné, il n'a pas été levé. Il n'y a aucune raison, pour le moment, pour les Russes, de ne pas continuer à essayer d'envahir l'Ukraine. Et c'est peut-être ce qu'ils sont en train de faire d'une autre manière.

Ils ont déjà gagné 20% du territoire. Le pays, et on le voit dans votre film, est dépecé. Il est exsangue économiquement. Il y a eu des dizaines de milliers de morts. Peut-être des centaines de milliers, côté russes, peut-être plus. On en est là, trois ans après.

Oui, et en même temps, il y a aussi de l'espoir. C'est-à-dire que les Ukrainiens sont d'une combativité et d'une résistance absolument incroyable. Il faut se souvenir qu'il y a trois ans, quand on voit les chars russes à quelques kilomètres de Kiev, on se dit, ils vont prendre ça en quelques jours. Et puis, on voit naître cette résistance ukrainienne, les cocktails Molotov, l'intégralité d'un peuple qui, tout d'un coup, se réveille, au nom de l'Europe, pour l'Europe, et qui dise, non, ça ne se passera pas comme ça.

Aujourd'hui encore, et on l'a vu hier avec Zelensky, dans cette conférence de presse hallucinante, où il dit, s'il faut que je démissionne pour que le pays rentre dans l'OTAN, je rentre dans l'OTAN. Je démissionne. Je démissionne, pardon. Quel autre dirigeant dans le monde, aujourd'hui, est capable d'autant de courage politique pour son peuple ? Donc, il y a de l'espoir. Les Ukrainiens se battent et ils ne vont pas se laisser faire.

Vous le voyez, vous l'entendez, l'espoir, encore ce matin. Et on le voit dans votre film, il y a une lassitude, une vraie tristesse qui gagne aussi le cœur des Ukrainiens.

Alors, notre film, on l'a tourné en septembre, et déjà, on sentait cette espèce d'épuisement, tout le monde n'en peut plus. Puis aussi, quand même, de division de la société, entre les gens qui se battent et ceux qui ne se battent pas. Et au début, les gens qui se battaient, ils avaient une espèce de discours un peu beau et un peu noble, qui consistait à dire, eh bien, on se bat, nous, on est au front, pour que les gens puissent être aux terrasses de café à Kiev. C'est notre combat, ça. Maintenant, ils n'en peuvent plus qu'il y ait des gens sur les terrasses de café à Kiev. Même, ils leur en veulent. Oui, oui, il y a une espèce de, à la fois, de lassitude, du ressentiment.

Et tout de même, ça, c'était en septembre, et je pense que dans leur pire cauchemar, à ce moment-là, les Ukrainiens n'imaginaient pas ce qui se passe tout de suite. Tout de même que je pense que dans ses rêves les plus fous, Poutine ne l'imaginait pas non plus. D'être à ce point, voilà, qu'on lui ouvre les bras, comme ça, et qu'on...

Alors, venons-en à votre film des trains dans la guerre, en interrogeant les passagers de ces trains, qui n'ont jamais cessé de rouler depuis le début du conflit, malgré les bombes. Que vouliez-vous montrer, Lucas Manger ? Quelle est l'idée derrière cette unité de lieux ?

L'idée dont on avait discuté avec Emmanuel au tout début, c'était qu'on a tous les deux pris, indépendamment l'un de l'autre, le train, comme tout le monde, pour rentrer en Ukraine, depuis la Pologne, pour aller jusqu'à Kiev, et immédiatement, ce sentiment d'être dans une forme de sécurité, de sérénité. C'est-à-dire que quand on voyage en train, et pour tout le monde, y compris nous, tous les jours, tous ceux qui prennent le train, c'est cette bulle qui se produit quand on est dans un train. Et puis on a le temps de parler aux gens. Donc on s'est dit, installons une caméra, et prenons le temps de parler aux gens, de les écouter sur la guerre.

C'est un voyage à la fois dans l'histoire de cette guerre, de ces trois ans de guerre, dans la géographie de cette guerre, et dans l'intimité des Ukrainiens, qui se livrent parfois pendant très longtemps. On a fait des interviews très longues, et les gens étaient ravis de nous parler. Donc l'idée, c'était d'être un peu dans l'intimité, dans la tête des Ukrainiens, dans cette sécurité du train, puisque, à part une attaque contre la guerre de Kramatorsk, le 8 avril 2022, la plupart des trains et des gares n'ont pas été attaqués. Ils roulent. Ils continuent à rouler tous les jours, il y a des milliers de trains.

Filmer les trains en temps de guerre, ça peut réveiller chez les téléspectateurs une résonance, une ombre, celle de la Shoah. Y avez-vous pensé en filmant Emmanuel Carrère ?

Oui, on y pense nécessairement. En même temps, la réalité concrète de ce que vous voyez dans les trains n'avait rien à voir avec ça. Disons que, quand on va... Puisqu'on a essentiellement tourné dans des trains entre Kiev et les diverses villes du front. disons, les terminus, les gardes, les... Donc, c'est des trains un peu particuliers, puisqu'ils sont très, très clairement liés à la guerre. Tous les déplacements sont liés à la guerre. Il y a beaucoup de soldats. Mais je pense que ça évoque davantage, sans doute, les trains qui reliaient l'arrière au front pendant la guerre de 14, pendant toutes les guerres. Par ailleurs, il faut dire une chose, c'est que...

Des gens qu'on rencontre dans des trains et qu'on fait... C'est nécessairement une histoire, un voyage en train. Ça veut dire qu'on part d'un endroit, on va vers un autre, il y a une raison. Et puis, il y a aussi un autre avantage, c'est que dans un train, on a les gens sous la main. Ils ont deux heures, trois heures devant eux et ils sont très disposés à parler en Ukraine.

Et ils parlent, effectivement.

Les gens parlent très, très volontiers.

Et ils sont généreux dans leurs paroles et ils sont aussi étonnants dans leurs paroles. Et vous montrez bien, avec ces conversations, avec tous ces Ukrainiens et ces Ukrainiennes que vous filmez et qui parlent et qui racontent leur vie, combien leur vie quotidienne a été percutée par la guerre. C'est ça qui est fort. Parce que des reportages ou des documentaires sur le front, on en a vu beaucoup depuis trois ans. Sur la vie à Kiev, qui est loin du front, on en a vu également. Mais cette espèce de transition dans le train...

L'entre-deux.

Et l'entre-deux. Et vous avez décidé de donner la parole. Alors, vous donnez la parole à des soldats, mais vous donnez la parole à tous les gens qui vivent autour des soldats. À leurs femmes, à leurs mères, à leurs enfants. Et comment ça percute leur vie, leur couple, leur corps. Et on voit bien comment ça affecte les couples. Combien la guerre éloigne les amoureux. Vous montrez cette journée de permission des soldats. Ils ont une journée de permission. Vous avez les femmes, c'est très, très fort. Leurs femmes, parfois accompagnées des enfants, qui prennent le train pendant des heures pour arriver à cette gare qui est près du front.

Kramatorsk.

Et ils viennent. Et ils ont le droit à 24 heures de permission. Et là, ils louent des chambres. Il n'y a plus d'hôtels, parce que tous les hôtels ont été bombardés. Ils louent des chambres à l'habitant pour passer quelques heures d'intimité avec leur femme, qui repart le lendemain. Ils l'accompagnent au train. Et elle repart après avoir passé ces quelques heures pour ne plus le voir pendant des semaines ou des mois.

La gare de Kramatorsk, c'est un endroit absolument incroyable pour les raisons que vous venez de décrire. C'est-à-dire que beaucoup des soldats qui sont là sont parfois au front depuis trois ans et ont effectivement des permissions très rares, très courtes. C'est parfois tous les deux mois, 24 heures. Et donc, tout le pays s'organise, et c'est ça qui est intéressant, et c'est ça qui est très touchant, pour aller voir ces soldats. Et effectivement, les retrouvailles sont sublimes, les adieux sont forcément déchirants. Et tout le monde est concerné par cette guerre. Les enfants sont concernés par la guerre. Les grands-parents sont concernés par la guerre.

Mais les couples des soldats, on en parlait, estropiés, qui reviennent du front, qui quittent la gare de Kramatorsk, parfois pour quelques semaines, pour aller se faire opérer, parfois accompagnés de leur famille, parfois sans leur famille. Mais ces retrouvailles sur le quai de Kramatorsk, c'est le bout du monde, la gare de Kramatorsk. Et puis, c'est la dernière grande gare avant la guerre.

Et vous filmez ces baisers, les baisers des retrouvailles, et le lendemain, les baisers, le dernier baiser avant que sa femme reparte. Et cette espèce de danse, de couple qui s'embrassent sur ce quai de gare, c'est très très beau. Et vous montrez aussi, à l'inverse, ce soldat dont la femme s'est réfugiée au début de la guerre en Pologne, elle vient de moins en moins le voir, elle donne moins de nouvelles, et il a compris. Il a compris. Il vous le dit face caméra. Elle n'ose pas me le dire, mais c'est fini. Elle est bien finie.

C'est un classique de la guerre. La femme qui, au début, dit qu'elle attendra, et puis qu'à un moment, n'en peut plus d'attendre. Le type, là, d'ailleurs, le dit avec une espèce de fatalisme, de profonde tristesse, mais sans vraiment de grief, en disant que c'est comme ça. C'est comme ça.

Il ne lui en veut pas. Il lui demande juste qu'elle soit plus claire, mais elle ne veut pas lui dire, c'est fini. Parce qu'il continue à combattre. Donc, on peut comprendre la femme aussi qui fait semblant. Mais tout ça est dit. Il dit un peu,

c'est dur pour elle de ne pas pouvoir le dire. Et puis, il y a une autre femme dans un train de retour de Kramators qui, elle, au contraire, dit, et je trouve cette phrase très belle, elle regarde la caméra et elle nous dit, vous savez, j'en ai marre de fondre en larmes. Et j'ai décidé que je ne fonderai plus en larmes. C'est-à-dire qu'il y a aussi cette force incroyable de se dire, ça s'est inscrit dans la durée. Au début, tous ces couples pensaient que ça allait durer quelques semaines, quelques mois au maximum. Et cette femme qui nous dit, moi j'en ai marre de fondre en larmes. Donc maintenant, on va essayer de construire cette histoire à distance.

Elle est jeune et elle dit, c'est fini, je ne fais plus de plans. Je ne fais plus du court terme et je vais essayer le maximum où on peut se voir ou je peux aller rejoindre près du front. On y va.

À chaque fois qu'on peut se retrouver, on se retrouve. Le reste du temps, il fait la guerre, moi je travaille. Ça aura bien une fin à un moment ou à un autre. Espérons qu'on survive à tout ça.

Et puis vous interrogez, Lucas Mangé, la mère d'une enfant de 4 ans qui vous dit franchement que si elle était tombée enceinte de sa fille là, aujourd'hui, au moment de la guerre et non avant la guerre, elle ne l'aurait pas gardée. Comment faire pour élever un enfant en pleine guerre se demande-t-elle et vous demande-t-elle d'une certaine manière ?

C'est un moment très triste de notre film, je trouve, mais qui en dit long sur cette capacité qu'ont les Ukrainiens à se dire, voilà, est-ce qu'il faut arrêter la vie ou arrêter de vivre complètement et se mettre en état de guerre ou au contraire, essayer de continuer à vivre ? C'était le grand pari de Zelensky au début de la guerre. C'était de dire, on va faire la guerre mais on va continuer à essayer de vivre. Et il y a beaucoup de gens qui, aujourd'hui, avec la durée de cette guerre, sont dans cette incertitude. Fallait-il effectivement continuer à vivre ?

Et ce que, c'est un autre aspect de la guerre en Ukraine qui est extrêmement intéressant, c'est qu'ils ont fait le choix d'envoyer des gens assez âgés au front. Ils ont préservé la jeunesse. Essentiellement, en disant, voilà, il y a beaucoup de combattants, de soldats qu'on a vus dans les trains qui ont une cinquantaine d'années, entre 50 et 60, et beaucoup de jeunes qui ne font pas la guerre. Parce qu'on leur a dit, mais non, restez, vous êtes étudiant en médecine, on va avoir besoin de médecins. Vous êtes ingénieurs, on va avoir besoin de reconstruire. Ça ne tient pas dans la durée.

Et là, on le voit bien, le débat aujourd'hui, c'est si la guerre continue, est-ce qu'il va falloir envoyer des jeunes ?

Dans les moments déchirants aussi, il y a cette mère de famille qui vous explique face caméra qu'elle écrivait le nom et l'âge de ses enfants sur le bras, l'avant-bras des enfants, en vous disant, s'ils meurent d'un obus, comme ça, et qu'on meurt tous d'un obus,

on pourra les identifier. On pourra les identifier. Donc,

elle écrivait le nom et l'âge sur les avant-bras.

Il y a aussi, pour illustrer ce que vient de dire Lucas, on a rencontré comme ça un très jeune homme, un garçon d'une vingtaine d'années, qui est apprenti comédien à Kiev, qui fait des études de théâtre. Alors, lui, il est inoubliable. Il est très, très beau, très églisant.

C'est Timothée Chalamet. Absolument.

Il s'appelle Édic. Voilà. Et lui, il allait vers Kharkiv, pas sur le front, mais près du front, retrouver sa mère qui, elle, était snipeuse. Et c'est une totale inversion de ce à quoi on est habitué. Habituellement, on voit les mères qui vont rendre visite à leur fils au front. Là, c'était l'inverse. Et cette femme nous disait que pour rien au monde, que si elle faisait la guerre, c'était parce que pour rien au monde, elle ne voulait que son fils la fasse.

J'aimerais citer ses propos. Je me suis engagé. C'est la mère qui parle. Pour deux raisons. La première, c'est que ce qui se passe n'est pas juste et je ne supporte pas l'injustice. La seconde, c'est pour éviter cela, mon fils. Je crois que cette guerre est la nôtre. Ce sont les vestiges de l'Union soviétique, les erreurs commises par nos parents et notre génération. Mais cela ne concerne pas nos enfants.

Et elle dit même, il ne sait pas qui est Lénine. Elle parle de ses enfants, de son fils, en disant, nous, on l'a appris, on était à l'école sous l'Union soviétique. Mais lui, il ne sait pas qui est Lénine. Il ne va pas se battre pour ça. Et c'est vrai que c'est une inversion assez rare dans les conflits contemporains d'envoyer comme ça au front cette femme extraordinaire.

Cette femme extraordinaire. Elle était chef d'entreprise. Elle est belle. Elle était très loin d'être devenue tireuse d'élite de l'armée ukrainienne. Ce couple entre cette mère et ce fils de 20 ans. Franchement, on s'est dit ça avec Nicolas. On voit ce film et en fait, vous les incarnez tellement, vous incarnez tellement ce combat. En tout cas, dans cette mère et ce fils, on les voit une fois, on ne les oublie pas. Et quand on pensera à la guerre d'Ukraine, on pensera à cette mère qui était chef d'entreprise et qui est maintenant tireuse d'élite et son fils qui vient la voir toutes les quelques semaines vers le front, passer 24 heures avec elle et reprendre le train. Juste comme ça.

Parce qu'elle veut que son fils ait une vie, que son fils devienne comédien comme il en rêve. Et elle dit d'ailleurs, moi, si je meurs, voilà, j'ai 48 ans, j'ai fait une partie de ma vie, mes deux enfants font leurs études, je veux qu'ils puissent continuer. Et je crois qu'ils symbolisent beaucoup d'Ukrainiens, ce couple mère et fils.

On passe au standard inter. Bonjour, Pierre. Bonjour. Bienvenue, on vous écoute.

Alors, moi, j'ai accueilli des Ukrainiens dès le début de la guerre, une maman et ses deux enfants, un fils et une fille. À ce moment-là, il y avait un mouvement en faveur de l'accueil et aujourd'hui, je pense qu'il n'y a plus aucun effort pour eux. J'en ai pour preuve que les deux personnes, le fils qui a maintenant plus de 18 ans et le père qui était arrivé, qui était en déplacement en Pologne, qui est arrivé en France, ont demandé l'asile politique parce qu'ils n'ont qu'une peur. c'est d'être obligé de retourner au front pour servir un petit peu, je dirais, je vais employer un mot qui n'est peut-être pas tellement bien, mais de viande, quoi. Voilà.

Pour moi, c'est surtout le fait que l'on veut vendre des armes que l'on fait. Voilà. Pour moi, c'est ça. Malheureusement, vous avez toutes les familles qui sont en France et aujourd'hui, on a du mal. Même Coalia qui n'a pas fait grand-chose non plus. Enfin, voilà. J'ai tellement de choses à dire que... Ma question, c'est surtout ça. C'est qu'est-ce qu'on va faire de toutes ces personnes qui sont là et surtout des hommes qui, eux, ont demandé l'asile politique parce qu'ils n'ont qu'une peur. C'est qu'aujourd'hui... On les renvoie en Ukraine. Voilà.

Merci, Pierre, pour cette question. Lucas Manger.

C'est une vraie question qui touche beaucoup les Ukrainiens. C'est de savoir si, d'abord, il y a toute une volonté politique de faire rentrer le maximum d'hommes en âge de combattre parce que les lignes de front sont exsangues. On ne sait pas combien il y a de morts, des dizaines de milliers, de toute façon, peut-être plus de 100 000, on ne le sait pas. Mais les Ukrainiens ont un besoin absolu de soldats pour se battre. Donc, effectivement, il y a aussi une colère en Ukraine de ceux qui sont partis. Mais personne n'avait imaginé, encore une fois, que ça durerait aussi longtemps et peut-être que ça va durer encore très longtemps. Il y a des négociations, il y a des discussions en ce moment.

Trump veut absolument la paix. Mais qu'est-ce qu'il dit qu'elle va réellement avoir lieu ? Est-ce que les Ukrainiens peuvent aussi choisir de continuer à se battre ? Donc, ces hommes qui sont à l'étranger, à un moment, ils vont être rappelés, oui.

C'est la haine aussi qu'on lit et qu'on entend dans votre film. Cette contrôleuse qui dit « Chaque jour qui passe, ma haine contre les Russes grandit ». Vous aviez raconté, Emmanuel Carr, vous qui êtes russe d'origine familialement, vous qui connaissez parfaitement bien la Russie, vous aviez écrit dans la revue comme état paru il y a un an. J'aimais la Russie, mais si choquant qu'il soit de dire ça s'agissant d'un peuple tout entier, on peut encore aimer quelques Russes, mais on ne peut plus aimer la Russie.

Oui, c'est terrible de se retrouver à écrire une chose pareille, mais il est vrai que la Russie montre un visage tellement affreux que vous voyez la mise en cause de toute la grande culture russe tout à coup assimilée à l'impérialisme, à tout ça. Il y a quelque temps encore, ça m'aurait paru très excessif et le slogan « Pouchkine n'est pas Poutine » me paraissait l'expression du simple bon sens. Enfin, je veux dire, c'est... et par moments, je dois dire... Enfin, je me... Et vous relisez Tolstoy et vous vous demandez si dans la littérature russe, il y a... Dans le début d'Anna Karenine... Tolstoy, je trouve, échappe un tout petit peu à ça.

Non, regardez, Tolstoy est quand même l'écrivain qui, à la fin de sa vie, a écrit ce récit à Jim Murat qui raconte les guerres coloniales russes dans le Caucase, du point de vue non pas de l'officier colonial russe qu'il a été dans sa jeunesse, mais du point de vue d'un guerrillero tchétchène. C'est un... C'est pas impérialiste, ça. Mais bon, disons que ça, c'est ce que je sors aux Ukrainiens quand ils veulent dire, quand ils disent mais tous les grands écrivains russes sont des salauds. Parce que, si vous voulez, là, Dostoyevsky, il passe pas bien l'examen. La question de la langue est très intéressante parce que l'Ukrainien était peu parlé en Ukraine, il était parlé par certaines familles.

Aujourd'hui, cette contrôleuse dont vous parlez, il y a la haine et il y a le fait de se réapproprier la langue ukrainienne. de dire et on a rencontré... Elle ne veut plus parler russe.

Elle ne veut plus parler ukrainien.

Mais il y a beaucoup de gens qui ne connaissaient pas l'ukrainien donc qui se sont mis à l'ukrainien et qui ont du mal à parler russe. Mais c'est aussi un combat par la langue.

Alors, comment vous voyez l'un et l'autre les prochaines semaines, les prochains mois pour les Ukrainiens ? Donc Trump, on rappelle, reprend les éléments de langage de Poutine. Clairement, il veut lâcher l'Ukraine. Est-ce qu'il va le faire ou pas ? Il explique que Zelensky est un dictateur qui veut récupérer maintenant le montant de l'aide fournie aux Ukrainiens par les Etats-Unis. Comment vous voyez les choses ? Comment les Ukrainiens que vous avez filmés entendent ces mots de Trump depuis trois semaines ?

C'est désespérant pour eux. C'est-à-dire ce sont des successions d'insultes et une manière... Ce que le premier projet qu'a présenté l'administration Trump à Zelensky la semaine dernière sur l'appropriation des minerais stratégiques et des terres rares ukrainiennes est une forme de capitulation. C'est-à-dire, en plus, bourré de fausses informations en disant on a dépensé 400 milliards, c'est pas 400, c'est 183. Parlant de la popularité de Zelensky à 4%, qui est un chiffre absolument... qui est à 60. Mais pour les Ukrainiens, c'est absolument terrible.

C'est l'impression de devoir en fait capituler à la demande de présidents américains et de présidents russes qui finalement maintenant adoptent le même narratif. C'est l'Ukraine qui a déclenché cette guerre, ce qui est absolument faux. C'est eux qui ont été envahis. Donc il y a, je pense, une gigantesque inquiétude. Mais, encore une fois, ils n'ont pas dit leur dernier mot. Et d'ailleurs, Zelensky a refusé de signer ce contrat.

L'Ukraine, entre la tenaille russe et américaine... Ce que je trouve frappant,

c'est de voir que Trump non seulement adopte, comme vous le disiez, les éléments de langage de Poutine, mais vraiment, c'est pourquoi il a d'excellentes dispositions, le logiciel soviétique de base, qui est vraiment le mensonge généralisé. Il y a comme ça une phrase extraordinaire d'un bolchevique qui était vraiment un compagnon de Lénine qui s'appelait Piatakoff qui dit un vrai bolchevique, si le parti lui dit que le noir est blanc et que le blanc est noir, doit considérer que le blanc est noir et que le noir est blanc. C'est-à-dire, vraiment, Orwell. Et ça, c'est le logiciel soviétique que Poutine exprime de façon impavide et depuis, voilà, c'est la formation.

Et Trump, en fait, est très, très à l'aise avec ça. Ça lui va. Ça lui convient très, très bien. Je pense que c'est certainement une des bases à la fois de son admiration pour Poutine et de son accord avec Poutine. Ce n'est pas seulement intéressé, c'est la même vision du monde.

Et l'Europe absente, marginalisée, exclue.

Il y a des tentatives, on le voit bien, mais pour l'instant, elle est complètement marginalisée par Trump et par Poutine. Là, il y a des chefs d'État européens qui vont se retrouver à Kiev. En tout cas, ce qui est frappant, vous vous souvenez, c'est qu'au début de la guerre, on s'est dit l'Europe se réveille. Ça y est, cette guerre va réveiller toute l'Europe. On est trois ans plus tard et tout d'un coup, l'ouragan Trump a balayé tout ça et on n'a plus de voix européenne commune. Donc, il y a des tentatives et je crois que les Ukrainiens attendent ça avec une impatience évidente. Sans l'Europe, ils n'y arrivent pas. Et on dit la même chose, ça doit réveiller toute l'Europe.

Et bon, on redit la même chose. Fasse le ciel que... Parce que là, c'est pas seulement les Ukrainiens, c'est nous qui sommes au bord de la catastrophe. Ça, c'est...

Claire. Et je laisse le mot de la fin à Quentin, auditeur sur l'application. Je suis sur la route pour aller au travail, je vous écoute et les larmes me montent aux yeux en vous écoutant comme quand je lis d'autres vies que la mienne. Ça, c'est pour vous, Emmanuel Carrère. Eh bien, merci, Quentin. Et des trains dans la guerre, Luc Amange et Emmanuel Carrère sera diffusé, je le rappelle, le 4 mars sur France 2. Merci à tous les deux d'avoir été à ce micro. Merci à vous. Merci. Merci.