Vote de confiance : quel avenir pour la France ?

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'invité de la matinale. Les camions de déménagement doivent se tenir prêts aux 57 rue de Varennes. Sauf surprise, le pari ultra risqué de François Bayrou va s'avérer perdant. Le Premier ministre va devoir quitter l'hôtel de Matignon. Il avait annoncé le 25 août dernier solliciter la confiance des députés avant les débats sur le budget. Session extraordinaire du Parlement cet après-midi. Le Palois prononcera une nouvelle déclaration de politique générale. Résultat connu vers 19h. Alors à quelle journée faut-il s'attendre ? Ou plutôt à quelle soirée ?

On en parle avec Frédéric Dhabi. Bonjour. Bonjour. Directeur général opinion du groupe IFOP. Vous avez publié Parlons-nous tous la même langue aux éditions de l'Aube. Alors à quoi va-t-on assister aujourd'hui ? Est-ce qu'on va assister à un suicide ?

Je m'étais permis de dire le soir de l'annonce de François Bayrou que c'était un harakiri, un seppuku comme on dit japonais politique. C'est-à-dire qu'effectivement je ne vois pas comment il ne quitte pas Matignon ce soir. Il a même déjà intériorisé cela lors de sa tournée des adieux. Il a dit qu'il n'était pas une tournée d'adieu. Oui, c'est ce qu'il a dit, mais il a quand même saturé l'espace médiatique. Mais on peut vraiment s'étonner de deux choses. De ne pas sur la temporalité. C'est bien de saturer l'espace médiatique, de faire de la pédagogie. Mais c'est arrivé bien tard.

L'émission de la semaine dernière avec quatre journalistes des chaînes information aurait dû être faite, par exemple après le 15 juillet, après l'annonce de son plan. Et puis, il ne s'agissait pas de convaincre les Français. Les Français sont convaincus de la dette, du poids de la dette, de cet enjeu qui est de plus en plus un enjeu saillant pour les Français. Mais c'est sur les recettes de François Bayrou, sur son plan, notamment sur les deux jours fériés, qu'il y a eu un point de fixation terrible. Et puis, on n'est pas sur une logique électorale où on peut renverser la vapeur. Là, on est sur une logique, si je puis dire, arithmétique, député par député.

Et vous l'avez dit dans votre introduction, puisque tous les députés d'opposition ne voteront pas la confiance, comment peut-il s'en sortir ? C'est absolument mission impossible. C'est dans ce cadre-là qu'on peut parler d'un suicide pour ne pas, peut-être, éviter, plutôt pour éviter l'affront d'un 49.3.

Les derniers décomptes, effectivement, donnent 370 députés qui ne voteront pas la confiance, alors que la majorité a 289. Quelle est aujourd'hui, ce matin, la popularité du Béarnais dans l'opinion ?

Elle est extrêmement faible. Vous savez que l'IFOP, on a le privilège de l'âge. On a, avec le JDD, le plus ancien baromètre de la Ve République. Nous pouvons comparer François Bayrou avec Michel Debré, Raymond Barre, Pierre Moura, etc. Et dans l'histoire de la Ve République, au mois de juillet, il a atteint le plus petit nombre de satisfaits, 18%. Il est plus grand nombre de mécontents. Il est remonté à 20%. Il a une popularité extrêmement faible. Je vais être très dur. Il a énormément déçu les Français. La grille de lecture sur François Bayrou, c'est l'inaction. Que venait-il faire là ? Qu'a-t-il fait pour le pays ?

Vous savez, la promesse du politique, c'est en échange du vote, les politiques au pouvoir s'engagent à faire des bons constats, à trouver des solutions, à régler les problèmes, pour reprendre un vieux slogan politique, à changer la vie. Et de ce point de vue-là, le compte n'y était pas du tout. Ce n'est pas que la faute de François Bayrou. Il est, si je puis dire, tributaire et comptable et victime de cette éclipse du politique que nous vivons depuis le 7 juillet, depuis le second tour des élections législatives, où, faute de majorité absolue, faute de majorité même relative, le pouvoir est condamné à ne pas faire de politique et à ne pas changer la vie des Français.

Mais pour autant, Frédéric Dhabi, il a proposé des choses. Il a proposé la suppression de deux jours fériés. Il a dit la dette, la dette, la dette. Il a martelé une forme de courage politique. Les Français le lui reprochent ?

Non, ils ont reconnu le courage. C'était une enquête IFOP LCI faite au lendemain du 15 juillet. Ils ont trouvé qu'ils faisaient les bons constats sur la dette, qui, je le répète, il y a encore deux ans, c'était le 13e enjeu dans la hiérarchie des enjeux prioritaires pour les Français. C'est maintenant le 6e, ça progresse chaque année. Les Français voient la dette dans leur vie quotidienne, avec l'accès au crédit qui est plus compliqué, l'accès à la propriété. Et puis, j'étais frappé par une enquête IFOP où un Français sur quatre sait, ou plutôt déclare spontanément, sans qu'on lui suggère la réponse, que le premier poste de notre budget, ce sont les intérêts de la dette.

Donc, clairement, l'enjeu est maintenant partagé par les Français. C'est sur les solutions que le BAP laissait. Le plan de François Bayrou a été jugé injuste et répartissant, à Toro a raison, ce n'est pas moi de le dire, de manière inéquitable les efforts. Et c'est vrai qu'il y a eu ce point de fixation, de crispation terrible, rejeté à 84%, sur les deux jours fériés, parce qu'après la retraite à 64 ans, après des propos sur une éventuelle monétisation de la 5e semaine de congé payé, et que les Français ont compris, comme on va nous enlever la 5e semaine, il y a vraiment cette image d'un gouvernement favorable aux gros, aux riches, et attaquant les acquis sociaux.

Mais ça veut dire qu'en fait, on est conscient, les Français sont conscients de la dette, mais en même temps, c'est assez logique, ne veulent pas payer, parce que personne ne veut payer.

Alors, ce n'est pas toujours le cas. Moi, j'ai souvenir, par exemple, de la réforme des retraites de 2010, où on avait une majorité de Français, certes courte, qui étaient favorables à faire un effort supplémentaire.

Les Français peuvent payer, veulent payer, ils veulent, d'une part, un, qu'il y ait une pédagogie très claire, il faut reconnaître qu'elle a été faite avec cette très forte occupation du terrain médiatique, ils veulent que les efforts soient équitablement répartis, qu'il y ait une sorte de réciprocité, et ils veulent avoir l'impression que l'État donne l'exemple, que l'État fait les efforts les premiers, et là aussi, à tort ou à raison, il y avait le sentiment que ce n'était pas le cas.

Frédéric Dhabi, j'aimerais parler avec vous de la pyramide des âges. Dans une des nombreuses interventions récentes de François Bayrou, il a parlé, je cite, du confort des boomers opposant les boomers, donc là il y a une certaine génération, avec les jeunes qui souffriraient aujourd'hui des intérêts de la dette. Est-ce que dans les enquêtes que vous menez, vous voyez une distinction entre ce que pourrait penser une classe d'âge, les boomers et les plus jeunes ?

Eh bien non, absolument pas. Alors François Bayrou a mis le doigt sur un conflit générationnel qui n'existe pas, en tout cas qui est exprimé de manière extrêmement marginale. Les boomers, ils aident leurs enfants, ils aident leurs petits-enfants. Les boomers, donc ceux qui sont nés entre 1945 et 1965-1967, c'est une catégorie que les Français veulent protéger. Quand on interroge les Français, c'est une enquête IFOP fiduciale menée depuis maintenant le début du quinquennat débat de Macron sur les gagnants et les perdants des années Macron. Eh bien systématiquement, ce sont les retraités, donc les boomers, qui sont vus comme les perdants par les Français, par les retraités eux-mêmes.

Parce que je pense qu'il y a, et on le montre dans le livre que vous avez gentiment cité, une sorte d'imaginaire sur le vieillissement, sur la retraite, qui peut être un moment heureux. Et les Français projettent du positif sur le vieillissement. Et donc ils ne se sentent pas d'attaquer les boomers sur le mode « Vous avez tout, vous avez moins cotisé ». Et puis, clairement, les boomers ne sont pas responsables des décisions qui ont été prises dans les années 70, 80 et 90. Alors certes, ils ont voté pour François Mitterrand en 81, ils ont voté plus pour Ségolène Royal en 2007, mais en tout cas, ça a été mal vu par l'opinion, cette tentative d'opposer les deux segments.

Ça me rappelle, et vos auditeurs s'en souviennent, une chanson des enfoirés qui avait créé une polémique en 2015, où on voyait un groupe de jeunes, un groupe peut-être de boomers. Les jeunes disent « Vous nous avez saccagé la planète et vous êtes tranquilles ». Les boomers disaient « Non, mais non, on a eu un chômage de masse, c'est vrai. On a eu sur le plan intime la question du sida, des maladies. » Et donc, voilà, cette opposition, je trouve qu'elle est très artificielle. En tout cas, elle ne se retrouve que marginalement, elle peut bien sûr exister, que marginalement dans le discours spontané des Français.

On parlait du discours de François Bayrou et de son avenir politique, qui est donc faible. Parlons à présent des autres personnages politiques. Est-ce que le fait que François Bayrou soit aussi mal aimé, vous parliez d'une popularité au plus bas, est-ce que c'est contagieux ? Est-ce que les autres responsables politiques aussi ? Et Emmanuel Macron arrivera-t-il à trouver un remplaçant pour Matignon ?

J'ai envie de dire, pour qu'il sonne le glas, il sonne pour tout le monde. L'impopularité de François Bayrou, c'est une réalité. Je ne vais pas parler en plus de l'affaire Bétarame, qui a été un véritable poison pour lui. Mais ça touche tout le personnel politique au pouvoir. Cet éclipse du politique dont je parlais. L'idée que le politique ne change plus la vie crée un discrédit total. A l'inverse des acteurs locaux, des élus locaux, des maires, des présents de départements et de régions, qui eux parviennent à, je dirais, réenchanter la promesse du politique. Emmanuel Macron est en très grande difficulté. Alors la dernière livraison, IFOP JDD donne trois quarts de personnes mécontentes.

Ce n'est pas le record de la cinquième, mais c'est particulièrement fort. Il est, si je puis dire, sauvé par son action à l'international, qui lui permet d'enclencher une logique de distinction par rapport aux autres personnels du champ politique. Mais la situation est très compliquée. Et puis quand on voit que les Français souhaitent massivement, à 60%, une dissolution, plus 20 points de plus, par rapport au mois de juin, c'est l'idée que face à cette crise du politique, la manière, alors oui, je dirais, pour reprendre une phrase laide d'un ancien président, de trancher le nœud gordien en remettant le pays en tension électorale.

Mais la prochaine étape, s'il n'y a pas de majorité absolue après une éventuelle dissolution, c'est peut-être Emmanuel Macron lui-même. Je le dis souvent, quitte à me faire houspiller, les Français ne souhaitent jamais spontanément le départ d'Emmanuel Macron parce qu'ils veulent une vraie présidentielle, ils veulent revenir, je dirais, au canon traditionnel du politique, une belle campagne où les Français voient des candidats qui confrontent leur projet. Mais très clairement, l'idée que Emmanuel Macron n'est pas la solution, mais le problème, chemine de plus en plus fortement dans le pays. Les Français disent-ils spontanément qu'ils veulent voir Emmanuel Macron partir ? Non. Non.

Ils le disaient pour François Bayron de plus en plus fortement. Ils ne disent pas pour Emmanuel Macron parce qu'il y a le respect du calendrier, il y a le respect des institutions. Emmanuel Macron a été élu en 2017, réélu nettement en 2022, mais très clairement, il y a une petite musique qui monte du blocage absolu du pays et qui, quand on interroge les Français, les sentiments les plus partagés, c'est l'inquiétude et la colère. L'enthousiasme est partagé par 1% du pays.

Ça en dit long sur l'état de blocage, cette succession de crises, de chocs que connaît le pays depuis maintenant 10 ans, chocs du terrorisme, chocs des gilets jaunes, chocs du Covid, chocs de la guerre, tout cela rend, et puis chocs de la dette. Les Français rendent responsable Emmanuel Macron de la dette. Emmanuel Macron est peut-être une victime collatérale des mots très forts de François Bayrou depuis le 15 juillet sur la France en état de pronostic vital engagé.

Frédéric Dhabi, on est sur une antenne qui se veut aussi une antenne de l'espérance. On essaye de trouver un peu de positif. Bravo. Est-ce que les Français, je reprends le vocabulaire religieux, croient encore à la politique ? Est-ce qu'ils ont encore foi en la politique ?

Oui, et trois fois oui. Parce que la politique... C'est étonnant ça alors ? Oui, parce que les Français, quand je parle d'éclipse du politique, les Français cherchent, peut-être frénétiquement, des acteurs de substitution, des acteurs de confiance. Et certains émergent. L'entreprise, qui connaît un crédit absolument jamais vu parce que l'entreprise change la vie. L'entreprise, maintenant, on l'attend sur d'autres sujets que la production de biens. On l'attend sur la santé, on l'attend sur le climat.

Ce que l'État ne sait pas faire, maintenant, on attend de l'entreprise.

Et puis, et surtout, les élus locaux, les maires. Le maire, lui, quelle que soit la taille de la commune, sauf exception, il est sur le terrain, il écoute, il est connecté, tout ce que n'est pas le pouvoir national qui se parle à lui-même.

Et puis, malgré la baisse des dotations, malgré des difficultés très fortes, malgré le niveau d'exigence des concitoyens et les difficultés articulées avec l'intercommunalité, le pouvoir local, les maires, changent la vie des gens, améliorent la vie quotidienne, sont devenus, je dirais, le refuge et le rempart sur les questions d'accès aux soins, qui est une question absolument fondamentale, sur les questions de santé, sur les questions d'éducation ou de droit. Le maire, alors ça reste, c'est de plus en plus dur pour lui, on voit même parfois une forme de défiance contaminée de le local. Oui, les Français, vous parliez d'espérance, croient dans la politique qu'ils voient près de chez eux.

Mais à ce titre, les élections municipales qui auront lieu mi-mars, le 15 et le 22, est-ce qu'elles pourraient connaître une participation

très importante ? Alors, je rebondis sur ce que vous dites et ce qui est absolument terrible, c'est que dans ce studio, personne ne peut dire, et nos auditeurs également, quand aura lieu le prochain scrutin. Est-ce qu'il y aura, ce sera les municipales ? Est-ce qu'il y aura un référendum ? Ça paraît très peu possible. En tout cas, des élections législatives, elles sont souhaitées par les Français. Mais en tout cas, ce qu'on peut dire à minima, sans se mouiller, c'est que la participation sera infiniment plus forte que celle du 15 mars 2020 où Covid oblige. On avait eu un taux de participation minoritaire et une absence historique de 58% de mémoire. Et dès le lendemain, Edouard Philippe,

à l'époque, avait effectivement proclamé le confinement. Frédéric Dhabi, une mobilisation née sur Internet dès le printemps, sans structure hiérarchique ni affiliation politique ou syndicale, souhaite tout bloquer le 10 septembre, cet après-demain. Est-ce que ce mouvement recueille l'assentiment des Français ou est-ce marginal ?

Alors, dans une enquête d'un de mes confrères, on avait un soutien relativement fort. Alors, est-ce que la chute de François Bayrou ne va pas faire dégonfler le mouvement qui est, on en parlait, très étrange, c'est un osni, un objet social non identifié. On ne rentre pas dans les canons traditionnels avec une grève, des manifestations, mais il y a moins une colère dans le pays. Elle est partagée par 23% des Français. Ça fait beaucoup de monde s'il y a des... 23% se disent en colère. Une enquête IFOP pour LCI. C'était 17 au mois de juin et c'est plutôt l'inquiétude qui domine. Mais effectivement, est-ce que cette journée va être le réceptacle des frustrations, des colères ?

Un acte 1 ou un prélude à un futur mouvement des gilets jaunes ? Personne ne peut le dire. On entend dire que ça bouillonne, ça frétille, il y a beaucoup de personnes qui vont descendre dans la rue. Puis, qu'est-ce que ça veut dire ? Tout bloqué ? Est-ce que ce n'est pas la journée du 18 qui est peut-être plus classique qui va être un vrai moment de blocage du pays ? à l'appel de l'inter-syndical ? Tout à fait.

Vous disiez que c'était un objet social non identifié. On a beaucoup comparé aux gilets jaunes pour autant.

Alors, vous savez, prudence absolue. Les gilets jaunes, personne ne les a vus venir. Quelques semaines avant les gilets jaunes, on parlait du centième anniversaire de la fin de la Première Guerre mondiale, de la pérégrination mémorielle d'Emmanuel Macron. Mais c'est vrai qu'on trouve, il faut le dire, des fermements identiques. la colère face au travail qui paye mal. La colère face au blocage, le blocage politique du pays. Des éléments d'inquiétude sur un pays où tout apparaît de plus en plus taxé avec cette question lancinante mais terrible où va l'argent ?

Donc, effectivement, il y a des fermements qu'on peut qualifier de communs mais en tout cas, prudence absolue sur une duplication ou un copier-coller du mouvement né en novembre 2018.

Mais est-ce que ce mouvement, c'est un ras-le-bol contre le budget de France à Bayrou ou c'est quelque chose de plus profond, un ras-le-bol plus général ?

Je pense que c'est un ras-le-bol plus général. C'est l'idée que le politique ne joue plus son rôle. C'est l'idée que les grands problèmes ne sont plus réglés. On a parlé des questions économiques. L'insécurité, on le voit dans nos enquêtes municipales, devient un enjeu terrible qui n'est plus clivé entre la gauche et la droite, qui joue sur l'imaginaire de la perte d'autorité de l'État. Il y a quand même ce point de fixation sur le budget de France à Bayrou qui va par définition être caduque, on va dire quasiment avec une certitude d'absolu ce soir.

Mais la chute de France à Bayrou ne dégonflera sans doute pas ce mouvement par rapport auquel je reste quand même extrêmement prudent en termes d'audience, en termes de mobilisation et en termes de suite dans les prochains jours.

On parlait des Gilets jaunes. On se rappelle qu'à l'époque, Emmanuel Macron avait lancé un grand débat. À l'époque, on avait des cahiers de doléances dans chaque mairie. Est-ce que vous pensez que si on rouvrait ces cahiers de doléances, on pourrait trouver absolument toutes les solutions aux problèmes qu'on connaît ?

Oui, on pourrait les ouvrir. Alors, à mon avis, ils font plus, ils contiennent plus des constats que des solutions. Mais c'est vrai, là aussi, ça a été une frustration du pays qui a joué le jeu des cahiers de doléances, le grand débat. Un président qui avait retrouvé une popularité non négligeable en allant sur le terrain en parlant aux gens, ce qui est le plus reproché, un sentiment de déconnexion quand les Français nous disent qu'ils ne nous connaissent pas, qu'ils ne nous écoutent pas, qu'ils ne nous comprennent pas. Et peut-être qu'ils ne nous aiment pas avec en plus la dimension internationale. Effectivement, ça serait intéressant de rouvrir ces cahiers.

Mais en tout cas, les Français ont le sentiment d'être très clairs dans ce qu'ils veulent et dans ce qu'ils demandent. Ils demandent aux politiques de jouer son rôle et ils ne supportent de moins en moins le blocage né des élections du 30 juin et du 7 juillet 2024.

Merci beaucoup, Frédéric Bébi, d'avoir été ce matin notre invité. Je rappelle que vous êtes directeur général opinion du groupe IFOP et vous avez notamment publié, vous étiez venu ici d'ailleurs pour en parler il y a un an, Parlons-nous tous la même langue. C'est aux éditions de l'Aube. On parlait politique avec vous. Dans un quart d'heure, Jean Pruveau sera avec nous. Chaque semaine, il vient nous expliquer le mot de la semaine et cette semaine, il a donc choisi le mot politique, l'occasion de nous parler d'Oresme et de son traité de la première invention des monois ou politique et ce qui est propre à un gouvernement judicieux. Il nous expliquera tout ça tout à l'heure.

Jean Pruveau, mais d'abord, on jette un oeil sur la météo dans une minute.