Ukraine et Iran : l'avis d'un grand diplomate sur la situation internationale

Rebienvenue en tout cas. Gérard, voici une partie de l'équipe et le public. Ancien ambassadeur de France en Israël et aux États-Unis, ancien représentant permanent de la France auprès de l'ONU.

On va parler de la situation en Ukraine et en Iran. On commence avec ces images hyper fortes et hyper symboliques. La ville de Saint-Pétersbourg en Russie frappée par des drones ukrainiens, des drones qui ont visé un terminal pétrolier de la ville et une base militaire.

Le jour de l'ouverture d'un événement extrêmement important pour Vladimir Poutine, un forum économique international sorte sorte de Davos russe. 20000 invités, 130 pays représentés. Nous sommes entrés sans frapper sous le couvert des nuits blanches a écrit le chef des forces ukrainiennes.

Qu'est-ce que ces images vous inspirent, Gérard Aro ? Ben, d'abord, c'est un peu une stupéfaction. Rappelez-vous lorsque la guerre a commencé en 2022, on croyait tous y compris moi que la Russie allait l'emporter.

La Russie était tellement supérieur en un mois ou un peu plus. Et on voit que non seulement les les Ukrainiens se défendent héroïquement mais que les Ukrainiens sont créatifs, invent spectaculaires sur le front, c'est quand même extraordinaire. Les Ukrainiens avancent depuis 2 mois.

Donc ils sont on a vraiment l'impression, j'ai une amie qui qui revenait de Kiev et qui me disait qu'elle avait vraiment l'impression d'une société mobilisé pour se défendre. Encore motivé, encore motivé, le pays est dévasté, il souffre. Euh mais euh c'est aussi un pays où on invente une nouvelle manière de faire la guerre parce que avec les les drones fondamentalement le front est maintenant est quasiment est quasiment gelé.

Les Russes qui sont pourtant évidemment beaucoup plus nombreux ne peuvent pas ne peuvent pas avancer. Donc on est dans une impasse et sur et sur toucher Saint-Pétersbourg qui n'est pas à côté hein de l'Ukraine. On va voir une carte.

Ça c'est assez loin Saint-Pétersbourg. Bah évidemment. Et et ce qui est ce qui est très frappant, c'est n'oublions pas que pour la fête du 9 mai, vous savez la fête de la de la victoire sur le nazisme à à Moscou, les Russes avaient supplié les Ukrainiens de ne pas bombarder pour pour le le défilé de la victoire.

Et les Ukrainiens avaient respecté. Pourquoi il pas fait ? Pourquoi ?

Oui. Pourquoi ? Pourquoi ils respectent ?

Ben, il y avait une sorte de de il y avait une libération des prisonniers. Les les Russes en échange ont libéré un millier de prisonniers. Cela étant le lendemain même du 9 mai, les Russes pour montrer leur force ont bombardé sauvagement Kiev.

Bah ça c'est le la réponse du berger du berger à la bergère. Les rues les Ukrainiens disent "Ah ben voilà, vous vous nous avez fait ça et bien nous on peut vous faire ça. On est dans une impasse dans ce conflit et donc le diplomate que je suis à dire pourquoi pas négocier ?

Est-ce que c'est pas le moment de négocier ? Alors Trump a essayé mais évidemment il a raté vu la vu sa manière. c'est que l'Europe devraitcer à discuter avec Europ pourquoi pas les Européens négociant avec la Russie, on est de part et d'autres hein.

Alors il peut pas y avoir de traité de paix parce que les Russes ont annexé des provinces. Qui pourrait l'appeler ? Qui pourrait appeler qui ça ?

Comment ça pourrait se passer ? En fait c'est moi je On partirait sur quelle base ? Parce que là la base pour on peut se parler là la base pourrait être en armistice hein.

Vous savez c'est un peu comme parce que comme je le disais il peut pas y avoir il peut pas y avoir traité de paix parce que les Russes ont annexé trois ou quatre provinces et les Ukrainiens vont pas lâcher ces provinces mais sur les lignes de front un peu comme la guerre de Corée, il y a un armis qui est aussi vieux que moi en Corée. Vous imaginez ? Pourquoi pas un Armicius ?

Pour mettre un terme à cette guerre insensée. Oui, mais l'Ukraine doit bien récupérer les territoires occupés par la Russie. Il les récupérera pas.

Mais pourquoi pas ? Mais parce qu'ils ont pas les moyens. Vous avez 20 ans de guerre devant vous.

Vous avez 20 ans de guerre devant. Vous voyez, c'est il y a une il y a une manière comment ça peut durer 10 ans. Ça peut durer 10 ans, 15 ans.

Alors voilà, c'est ça. La guerre peut durer éternellement mais la guerre c'est quand même des dizaines de milliers de morts. La dévastation.

Est-ce que quelqu'un va gagner à la fin ? Comment ? Pardon ?

Est-ce que quelqu'un va gagner à la fin ? C'est quoi ? C'est quoi que gagne une guerre ?

Moi je honnêtement je pensais que à la fin la Russie pouvait gagner mais apparemment elle ne peut pas gagner. Les pertes russes sont très lourdes. Les les Ukrainiens ont compris comment se défendre.

Ils sont déterminés et donc bah allons voir Poutine pour lui dire bon voilà quel est qu'est-ce que tu veux ? Parce que la clé c'est Poutine. Si demain Poutine accepte un armici, les Ukrainiens qui sont épuisés hein, les Ukrain qui sont épuisés accepteront sans doute l'armistice.

Vous pensez que les Ukrainiens accepteraient de perdre une grande partie de leur territoire ? Justement l'armistice, c'est ça la beauté du diplomate parce que l'armistice ça permet d'un côté aux Russes de dire nous avons annexé ces territoire, nous ne les avons pas conquis entièrement et ça permet aux Ukrainiens de dire mais nous on n pas renoncé à ces territoires, ce sont nos territoires. Donc ça permet de entre guillemets de sauver juridiquement la face des deux côtés et d'arrêter cette cette guerre insensée.

Vous savez les Ukrainiens, il faut pas non plus rêver. Euh ils sont aujourd'hui il y a plus que 28 millions d'Ukrainiens parce qu'il y en a des millions qui ont fuit. Le pays est dévasté et donc demain vous avez un armistice.

Qu'est-ce qui va se passer en Ukraine ? Il faut reconstruire ce pays. C'est terrible.

Ils se défendent héroïquement mais il y a un moment je pense qu'il faut il faut arrêter euh reconquérir un de nouveau, avoir confiance en Poutine. Mais la la confiance, ça n'existe pas en politique étrangère, hein. Moi, j'ai jamais fait confiance à aucun de mes collègues qu'or personne à personne, même à nos amis.

Ah mais surtout pas à nos amis. Euh j'exagère un petit peu mais on fait pas confiance. à l'Espagne.

Non non parce que évidemment chacun essaie de tricher. Vous savez c'est c'est comme dans la cour de récréation vous faites pas confiance au petits copain. Non mais parce que en réalité c'est pas la confiance.

Comment tu es pas diplomate. Tu es pas diplomate. On peut faire confiance à bah dans les médias vous faites confiance à personne je pense.

Non confiance confiance en j'ai confiance. Non mais ça c'est le discours officiel. Mais non pas du tout.

Là, c'est que Fedorova qui me on va en parler tout à l'heure. Non, non, mais plus sérieusement, on fait jamais confiance. Le problème, c'est pas de savoir si Poutine Poutine est sincère, voyez.

C'est l'intérêt de Poutine. C'est en gros Poutine, si Poutine signe un armistice, c'est pas parce qu'il aime les Ukrainiens, c'est parce qu'il est obligé. Et de votre côté, vous devez faire en sorte de dissuader Poutine, de le de le rompre cette recommence dans un an ou dans justement, il faut le dissuader de recommencer.

C'est-à-dire que si vous avez si vous avez un armisti, ça veut dire que vous de votre côté vous devez être fermement au côté des Ukrainiens. C'est-à-dire fournir des garanties, armer l'Ukraine. L'avenir de l'Ukraine, c'est d'avoir une forte armée capable d'empêcher de convaincre la Russie qu'elle ne pourra pas l'emporter.

Donc elle n'a aucun intérêt à recommencer la guerre. Évidemment, pour nous européens de l'Ouest, c'est incompréhensible mais c'est ça les relations internationales depuis l'instant. prêt à ça l'armistice est-ce qu'il est prêt demain à renoncer parce que à certains moments il l'a montré oui euh qu'il il est quand même réaliste, il est convainc alors une partie de son opinion mais moi j'ai moi je même je suis allé à Kiev et des amis sont allés à Kiev quand même l'impression à Kiev que les gens commencent à se dire bon l'est on l'a perdu l'est on l'a perdu c'était quand même une une partie du pays qui était profondément russophone.

C'est une partie du pays qui a été ajoutée à l'Ukraine en 1920. Donc il y a un il y a un côté fatigue he ces pays ces gens ils sont fatigué, ils souffrent et donc si on leur offre l'armistice de nouveau, j'espère je pense qu'il accepterait. D'une guerre à l'autre, on va revoir les images de l'aéroport de Kouwait.

Un mort, une soixantaine de blessés. Ce que ça veut dire que les pays du golf ne sont plus en sécurité. Mais ils le sont plus depuis le 28 février, depuis l'offensive israélo-américaine, hein.

Euh c'est euh, vous savez, c'est quand même étonnant parce que un un élève de première année de science pot aurait pu dire aux Américains vous savez, si vous attaquez l'Iran, l'Iran va bloquer le D3 d'Ormous et l'Iran va se venger sur les monarchies du golfe qui sont à sa portée. Exactement ce qui s'est passé et c'est exactement ce qui s'est passé. Et et de nouveau en ce qui concerne Kuwait, c'est parce qu'on oublie toujours un Occident, on oublie toujours les informations de l'autre côté, c'est que les Américains avaient repris les frappe contre contre l'Iran.

C'està-dire avec l'Iran, c'est très très clair, c'est œil pour œil, dents pour dents et c'est faitable de manière très scientifique. Donc vous me frappez, vous êtes sûr que je vais vous frapper et je vais vous frapper, je peux pas atteindre New York, je peux pas atteindre Telle Avive et ben je frappe les monarchies du golfe qui sont vos alliés. Le paris c'était que la première frappe décapite le pouvoir iranien.

Il ne sait c'est un paris qui ne sait pas. Oui mais ça il ça a décapité mais d'une certaine manière c'est affreux parce que le pouvoir iranien était un pouvoir avec des cendres de pouvoir. Il y avait les gardiens de la révolution, les mol le le le guide suprême et cetera.

Et c'était le guide suprême qui était l'arbitre. Ils ont tué le guide suprême. Il y a plus d'arbitre.

Ils ont donné le pouvoir au gardien de la révolution. Euh et donc le résultat c'est qu'on a un Iran encore plus radical que le que le 28 février. On nous a dit que l'Iran et le Esboll était à genoux.

Pas tant que ça finalement. Non, absolument pas. C'est le problème de le problème au fond de la de la politique israélienne, c'est qu'il pense résoudre tous les problèmes par la force et euh et donc c'est une course en avant militaire.

Et donc alors au dépend du esbola vous rappelez l'opération des des bipers, ils ont tué Nasrala qui était le chef. Mais ça ne règle pas un problème. Vous savez pour la victoire c'est le moment politique où vous transformez votre victoire militaire en une nouvelle réalité politique.

Et le problème d'Israël aujourd'hui, c'est qu'il ne propose aucune solution politique. Voilà, ils sont dans une course en avant militaire et bien elle va durer la course avant militaire. En en parlant de politique, Israël et le Libéan d'accord pour je cite, la mise en œuvre d'un cessé le feu.

C'était hier à Washington. Est-ce que vous y croyez ? Alors là, c'est bah on va voir ce qu'il en est, hein.

On va voir la capacité. Vous savez le problème des sont d'accord pour un retrait graduel du sud Liban ? Euh c'est très graduel hein.

Israël ne s'est pas vraiment engagé à partir. C'est éventuellement le problème qu'on est qu'on les libanais, le gouvernement libanais. Le gouvernement libanais aujourd'hui est un gouvernement qui qui veut la paix, hein.

Moi, je connais bien le premier ministre qui était mon collègue aux Nations- Unies. Le problème c'est qu'ils n'ont pas les moyens pour désarmer le esbola. Et tant et le problème du Esbola pourquoi le Esbola est en guerre aujourd'hui ?

À cause de l'Iran. Euh parce que ils sont rentrés en guerre parce que on a attaqué l'Iran. Donc tout ça c'est global.

Et d'ailleurs les Iraniens disent "Nous n'acceptons pas de de de cesser le feu avec les Américains s'il y a pas un cesser le feu au Liban". Donc au fond la clé euh et y compris la clé libanaise, hélas pour les Libanais qui sont les otages d'un conflit qui n'est pas le leur, c'est en réalité l'accord avec euh avec l'Iran. C'est cela.

Et je je suis pas diplomate mais là ce qu'on voit avec ces deux guerres qu'on vient d'évoquer, c'est est-ce que c'est pas la fin euh de l'Amérique superpuissance et de la Russie superpuissance et puis euh c'est la Chine en fait qui euh Je suis pas sûr que la la pour le moment la Chine vous savez vous savez en anglais il y a une expression qui dit quand on voit ces images là qui à quelques jours à combien de jours d'intervalle à 6 jours d'intervalle c'est lui le patron vous savez il y a il y a une expression en anglais qui dit bah là c'est le moment d'acheter des d'acheter des pop-corn en gros Ça pour les Chinois, c'est le moment d'acheter des pop-corn et de regarder le film où il voilà et vous avez raison d'une certaine manière les erreurs des autres, l'erreur des Russe d'abord Oui. L'erreur des Russes d'abord qui place les Russes dans la la dépendance des Chinois. Du coup, les Russes ont besoin des Chinois.

L'erreur des Américains place évidemment les Chinois dans une position de force. Alors en même temps, il faut pas exagérer parce que les Chinois c'est 50 % de leurs ressources pétrolières proviennent du Golf. Donc beaucoup plus que les Américains.

Donc les Chinois sont mal à cause de ce qui se passe dans le Golf. Donc là ça je dirais ça euh ça nuance ce que ce que ce qu'on disait. Mais il est évident que plus les Américains font des erreurs et la guerre en Iran était évidemment une erreur, plus ça joue en faveur des en faveur des Chinois.

Mais les Chinois, c'est une puissance qui qui préfère la stabilité. Ils ont intérêt pour les leurs exportations, c'est la l'usine du monde. Donc je n'ai bon voilà, il profit des erreurs américaines mais je ne suis pas sûr qu'il soit tout à fait confortable comme on dit en anglais de nouveau.

Et juste avant la pause, c'est la c'est un peu la question à la mode. Est-ce que vous pouvez citer trois Chinois connus ? Oh bah il y avait il y a notre ami Shivin King, voilà, il y a il y a le premier ministre Likyang, il y a le ministre des affaires étrangères Wang Hill, vous avez euh vous avez Charlie Chan, vous avez Jackma euh vous avez à Confuus est mort depuis un certain temps, je depuis 25e siècles.

Claro.