Matignon : pourquoi c'est si long #cdanslair 31.08.2024

Il faut conjuguer ces dispositifs avec d'autres dispositifs ... - A.de Tarlé: Bonsoir. "La France est à droite".

Il faut donc un Premier ministre issu des Républicains. N.Sarkozy appelle son rang à voter pour "avoir un Premier ministre de droite".

Pour l'instant, c'est toujours B.Cazeneuve qui tient la corde pour diriger le futur gouvernement, même si à Blois, les socialistes réunis en universités d'été continuent de soutenir L.Castet.

Le scrutin majoritaire qui a donné tant de stabilité à la France depuis des décennies est-il aujourd'hui à bout de souffle? Faut-il passer à la proportionnelle pour accéder à la coalition entre les différents partis? C'est notre sujet du soir.

N.Saint-Cricq, vous êtes éditorialiste à France Télévisions. B.Morel, vous êtes constitutionnaliste, maître de conférences en droit public à l'université Paris 2. internationale de l'histoire des Assemblées.

F.Lhomme, vous êtes journaliste pour "Le Monde". Merci à vous.

N.Saint-Cricq, pourquoi c'est si long? On a cru comprendre que la nomination d'un Premier ministre pourrait tomber dimanche soir? - N.Saint-Cricq: On a cru comprendre plein de choses, mais à chaque fois, le délai est plus long.

On nous a plutôt dit que ce serait probablement pas demain. C'est veille de rentrée des classes. Les Français ont la tête ailleurs.

Ca pourrait être après. Ca peut être lundi, mardi ou mercredi. E.Macron s'est engagé à ce que ça ne traîne pas encore trop.

On est à 45 jours. Ca va bien...

En gros, ce sera en début de semaine prochaine. Pourquoi ça traîne? Il est face à une Assemblée divisée avec des gens qui sont incompatibles.

Comme dit N.Sarkozy, il y a les partis de gouvernement qui devraient vouloir en être pour aider le pays et ceux qui ne le veulent pas. Vous avez des équations impossibles.

En plus, E.Macron ne considère pas que son rôle est de désigner celui qui va tenir le pouvoir, mais dans ce cas-là, ça pourrait être L.Castets.

Le vrai sujet, ce n'est pas quelqu'un que l'on aime ou avec qui on est d'accord, mais quelqu'un que l'on aime suffisamment pour qu'il compose et ne se fasse pas renverser. Il ne faut pas trouver une majorité contre, d'où les différents noms qui ont pu sortir. E.Macron n'est pas du genre à agir sous la pression.

Si un nom sort, ça ne veut pas dire que ce sera celui-là. Il faut qu'il y ait un programme minimum. Qu'est-ce que l'on fait des retraites?

On suspend ou on abroge? - A.de Tarlé: A vous entendre, on a compris que ce n'était pas pour demain. - N.Saint-Cricq: Ca peut s'accélérer.

Pour l'instant, on compte sur ce week-end pour voir qui, comment, pour quoi faire, et les conditions qui sont mises. - A.de Tarlé: Vous avez écrit sur E.Macron.

Il mène ces négociations. On pourrait imaginer que ce serait une autre personne, qui serait en quête d'un Premier ministre non censurable. Est-ce que c'est quelque chose qu'il apprécie?

On dit qu'il aime prendre son temps. - F.Lhomme: Je pense que c'est une séquence qui lui convient parfaitement.

On le dit souvent. Il est le maître des horloges. Il décide tout.

Quand va-t-il décider? Que va-t-il décider? Qui va-t-il nommer?

Tout le monde et suspendu à ses lèvres. C'est le rôle qu'il aime endosser. J'ai été frappé par la conférence de presse qu'il a donnée à Belgrade, il y a quelques jours.

Un journaliste français lui demande: "Est-ce qu'on peut parler de la politique nationale, même si à l'étranger, ça ne se fait pas tellement?" J'incite tout le monde à regarder les images d'E.Macron qui écoute la question et qui était en état de jubilation.

Pour lui, c'est une réponse facile. Il est au centre de l'attention. C'est quelque chose qu'il adore.

On peut aimer être dans la lumière, mais ça dénote quelque chose, cette espèce d'ego surdimensionné qui fait que son intérêt devrait plus coïncider avec celui du pays. - A.de Tarlé: B.Morel, d'un point de vue constitutionnel, est-ce que c'est trop long, 45 jours sans gouvernement?

C'est ce que semblent dire plusieurs dirigeants de La France insoumise. M.Panot parle d'abus de pouvoir. - B.Morel: D'un point de vue constitutionnel, il n'y a pas de problème.

L'article 8 ne donne aucun délai. Ca peut durer 2 mois, 2 ans, 20 ans... - A.de Tarlé: On pourrait tenir 2 ans sans gouvernement, comme en Belgique? - B.Morel: On va reparler des affaires courantes.

Leur champ s'élargit au fur et à mesure du temps. Plus ça dure, plus il y a des mesures d'urgence qui tombent dans le champ des mesures courantes, comme le dépôt du budget et le fait de voter sur celui-ci. On n'a pas de jurisprudence.

De facto, si le Conseil constitutionnel censure un projet de loi budgétaire d'un gouvernement démissionnaire, ça veut dire quoi? Le Conseil prendrait sa responsabilité. On se retrouve dans une situation difficile du point de vue des finances publiques.

Est-ce qu'un juge déciderait de censurer? On peut penser qu'il ne prendrait pas cette responsabilité. On a un vide juridique.

Ca ne veut pas dire que c'est bien. Mais c'est constitutionnel. Demain, un président qui dirait: "Je m'en fiche, pendant 5 ans, je maintiens un gouvernement, et tant pis", on le pourrait.

Ce n'est pas ce que va faire E.Macron, mais on a une faille juridique. C'est embêtant.

Un budget ne pourrait pas passer par un 49-3 dans ce cas-là. L'idée que l'on garderait encore longtemps un gouvernement démissionnaire, qui déposerait le budget, qui le ferait voter, c'est improbable aujourd'hui. On a besoin d'un gouvernement pour déposer et voter un budget.

Si possible, rapidement. Il faut qu'il soit approuvé par l'Assemblée. Début octobre, on risque d'avoir des problèmes politiques, voire économiques avec les marchés. - A.de Tarlé: Le fond du problème, c'est qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale, loin de là.

Est-ce que les institutions, est-ce que la Ve République du général de Gaulle n'est plus adaptée à la situation politique du pays? - J.Garrigues: Ce qui est sûr, c'est que la situation politique, cette répartition de l'Assemblée nationale, est quelque chose d'inédit sous la Ve République.

Elle ne correspond pas aux pratiques. Elles se sont, au fil du temps, cristallisées autour d'une majorité parlementaire présidentielle, en plusieurs étapes. Il y a eu la révision de 2000.

La majorité est de plus en plus aux mains du président. C'est une dérive du texte institutionnel qui, logiquement, fait du Premier ministre le chef du gouvernement, responsable devant les Assemblées, et le chef de la majorité. On est dans une situation qui ressemble beaucoup, ou pourrait ressembler à ce qu'il s'est passé sous la IVe ou la IIIe République.

Il faut adapter les institutions à la Ve République. Point N'est besoin de supprimer cette Ve République, d'aller vers une VIe République, comme le demandent certains, mais aujourd'hui, on est obligés de changer nos pratiques. On le voit dans la culture du compromis.

C'était quelque chose qui, dans notre histoire parlementaire, s'est pratiqué pendant 150 ans. Elle semble tétaniser les acteurs politiques d'aujourd'hui. Beaucoup étant obsédés par les élections de 2027...

Il faut trouver d'autres solutions, s'en référer à la pratique de la Ve République, dire qu'en cas de cohabitation, on a une formation en tête, même légèrement...

La pratique, c'est de leur proposer de former un gouvernement, sauf que cette pratique s'est appliquée à J.Chirac, à L.Jospin, qui avaient de fortes majorités.

Ils pouvaient gouverner. Là, en l'occurrence, le Premier ministre avait le véritable pouvoir. Dans cette situation, la durée de vie d'un gouvernement dirigé par L.Castets serait soumise à une motion de censure très rapide.

Comme l'a dit Benjamin, une motion de censure sur le vote de la loi des finances, par exemple. C'est le point d'aboutissement des problèmes économiques que l'on rencontre aujourd'hui. Ca ne ferait qu'aggraver la crise politique.

De manière logique, il faut trouver une autre solution. La solution est de trouver la personnalité qui soit susceptible de signer avec les autres forces politiques un pacte de non-agression durable qui empêche une motion de censure. - A.de Tarlé: Ce n'est pas "soutenez-moi", c'est "ne m'agressez pas". - J.Garrigues: Il faut trouver la personne qui ne sera pas agressée. - N.Saint-Cricq: Avec une logique, indépendamment de ce que Fabrice dénonçait dans le comportement d'E.Macron.

C'est son rêve, depuis le début, de casser la bipolarisation et d'avoir un centre avec ce qui est de bien à droite et à gauche. Il est confronté à la réalité. C'est ce qu'il veut toujours faire.

Il espérait que le Nouveau Front populaire sauterait. Il continue de poursuivre cet objectif. Ce n'est pas simplement pour faire bisquer les journalistes, pour empoisonner la Terre entière, c'est parce qu'il ne renonce pas à cet objectif. - A.de Tarlé: Après 45 jours sans gouvernement, l'Elysée a promis d'aller vite pour nommer un Premier ministre.

N.Sarkozy voudrait voir "une personnalité issue de la droite à Matignon". A gauche, l'hypothèse B.Cazeneuve continue de semer la zizanie au Parti socialiste. - La photo de famille est quasi-complète.

Toute la gauche, à l'exception de J.-L.Mélenchon, réunie derrière un visage, celui de L.Castets.

La candidate proposée par le Nouveau Front populaire à Matignon, pourtant écartée par le président mardi dernier. A Blois, elle poursuit sa campagne et rejette le choix du président. - L.Castets: Ce n'était pas les LFI qui posaient problème.

Nous avons compris ce que G.Attal avait écrit 2 jours plus tôt. Si je comprends leur position, ils veulent bien accepter que la gauche accède aux responsabilités, mais à une condition, qu'elle cesse d'être la gauche. - Parler d'une même voix, alors que ces derniers jours, à gauche, la liste des prétendants à Matignon s'allonge.

K.Bouamrane, S.Royal, P.Moscovici et B.Cazeneuve.

Mais ils n'auraient aucun contact avec E.Macron. Comme un air de retour de l'ancien monde. - O.Faure: Nous voulons être conformes au vote des Français et à celles et ceux qui nous ont fait confiance. - Certaines figures du parti voient en B.Cazeneuve un visage familier. - On ne doute pas des engagements de gauche de B.Cazeneuve.

Toutes les politiques qu'il a mises en oeuvre ont toujours été au service de la gauche et ancrées dans le réel. - E.Macron espère-t-il former une coalition formée par le centre-gauche?

Le chef de l'Etat continue de prendre son temps. Mais son futur choix hérisse déjà. Dans les colonnes du "Figaro", l'ancien président N.Sarkozy s'alarme. "La France est de droite, sans doute comme elle ne l'a jamais été." Une coalition entre E.Macron et la droite n'aurait pas de majorité à l'Assemblée. - E.Ciotti: Je n'ai pas de commentaire à faire.

N.Sarkozy a souvent été le porte-parole d'E.Macron.

Je regrette qu'il soit réduit à ce rôle. - Ce samedi, dans les Alpes-Maritimes, E.Ciotti célèbre la fondation de son propre mouvement, l'UDR.

En référence au parti gaulliste sous G.Pompidou. Le nouvel allié de M.Le Pen juge une coalition contre-nature. - E.Ciotti: C'est dans ce chaos que certains à droite ont voulu un pacte législatif avec E.Macron.

Et pourquoi offrir une béquille à un président en fin de règne, massivement rejeté par les Français? - Après plus de 45 jours sans gouvernement, E.Macron a promis d'aller vite dans la nomination d'un nouveau Premier ministre. - A.de Tarlé: André nous demande: "B.Cazeneuve sera-t-il plus qu'un autre l'objet d'un consensus?" Peut-on dire que B.Cazeneuve est l'hypothèse qui tient le plus la corde? - N.Saint-Cricq: Il n'est pas candidat.

Du moins, c'est ce qu'il dit. Il y a un mot qui revient à droite, à gauche et du côté du RN: "un homme d'Etat". Il a une ambition personnelle féroce, et veut à tout prix en être.

Il a des points faibles. LFI a déjà annoncé qu'ils censureraient. C'est tout ce que LFI déteste: quelqu'un de laïc, qui a pris des positions assez sérieuses et affirmées sur la République et qui n'est pas du tout du côté de certaines tendances gauchistes.

Les écologistes ont le passif de la mort de Rémi lors des manifestations du barrage. Le PS pourrait le censurer car pour eux, c'est un traître. Il a quitté le parti en 2022.

On avait dit qu'il y aurait un big-bang à Blois, mais il ne s'est rien passé. - A.de Tarlé: B.Cazeneuve est déçu que suite à Blois... - N.Saint-Cricq: Je ne sais pas.

Je ne discute pas fréquemment avec lui. Dans l'entourage des gens de gauche qui sont plutôt dans la mouvance des opposants d'O.Faure...

O.Faure, c'était 51 % et les autres, 49 %. Le PS est vraiment coupé en deux.

Les députés se demandent si on fait sauter le NFP qui va leur arriver. Il y a une nouvelle dissolution? "Ils voteront contre nous." Que va-t-il se passer pour les municipales?

C'est inquiétant. Le RN peut être légèrement bienveillant au début, ne pas lui sauter dessus. La droite, il faut voir ce qu'ils proposent.

S'il y va, ce n'est pas pour faire de la figuration et pour avoir un gyrophare sur sa voiture. Il est favorable à la suspension de la réforme des retraites. Pas l'abrogation, mais la suppression pour renégocier avec les syndicats.

Que va-t-il faire avec le Smic à 1600 euros? La réforme de l'assurance-chômage a déjà été gelée. - A.de Tarlé: Ce serait plutôt sur le terrain économique qu'il pourrait avoir des inflexions à gauche? - N.Saint-Cricq: Bien sûr.

Il a bien dit que ce serait une cohabitation. Dire que B.Cazeneuve est une béquille de Macron, non.

Il est respecté, mais tout viendra de ce que Macron accepte de lâcher à B.Cazeneuve du lest du côté de la gauche et pas trop pour ne pas perdre la droite, qui considérera que si la réforme des retraites est suspendue, ce sera un drame pour les comptes publics. On verra si le PS est une famille pour quelqu'un qu'ils considèrent comme un traître.

Gauche de gouvernement...

Même F.Hollande... - A.de Tarlé: Ils sont amis, non? - N.Saint-Cricq: Tout le monde est ami, le PS, c'est une grande famille.

Rires. Le contenu sera important. F.Hollande n'est pas en rivalité, mais il y a une petite friction entre les deux.

Quand F.Hollande a dit qu'il faudrait que ce soit L.Castets pour voir si ça fonctionne, ce n'est pas du tout la position de B.Cazeneuve. - A.de Tarlé: B.Cazeneuve se retrouve otage du NFP, que l'on dit sous l'influence de J.-L.Mélenchon. - J.Garrigues: C'est un totem pour beaucoup de militants LFI.

Ca a une valeur symbolique. J'ai l'impression que beaucoup sont déterminés, et aussi pour des raisons électorales, parce qu'ils savent que si la rupture se fait avec LFI, ils vont y perdre des plumes aux prochaines élections législatives. C'est une certitude.

Ils sont au pied du mur avec une personnalité comme B.Cazeneuve. Il me semble que la force de B.Cazeneuve est d'incarner une cohabitation.

Ce n'est pas quelqu'un qui fera la politique d'E.Macron. Il a suffisamment de poids, de prestige d'homme d'Etat et de convictions...

Il ne se vendra pas. - A.de Tarlé: Il faudrait que ce soit un Premier ministre de cohabitation.

Il ne faut pas que ce soit un supplétif de la macronie. - J.Garrigues: 50 % des Français étaient favorables à une destitution du président de la République.

Son image s'est beaucoup dégradée dans la séquence actuelle. Ils ne veulent absolument pas d'un supplétif. Ils ont déjà voulu une cohabitation en 2022.

On parlait d'une cohabitation. L'opinion publique voulait que face au président de la République, il y ait un Premier ministre qui n'ait pas les mêmes idées. Ca ne s'est pas fait parce qu'on est restés sur les clichés de la Ve République.

Aujourd'hui, avec quelqu'un comme B.Cazeneuve, il y aurait au moins quelqu'un à Matignon, quelqu'un qui incarnerait autre chose. Mais le problème, c'est le pacte de non-agression à conclure avec tout le monde, y compris avec le PS. - A.de Tarlé: Si dans les jours qui viennent, E.Macron nomme B.Cazeneuve à Matignon, le PS aura un choix cornélien à faire.

C'est peut-être un objectif d'E.Macron de mettre le PS au pied du mur en disant: "Qui veut gouverner avec l'un des vôtres et qui veut gouverner avec J.-L.Mélenchon?" Je caricature. - B.Morel: En politique, malheureusement, on a souvent les principes de ses intérêts.

Si vous êtes député, vous savez que les circonscriptions de 2024 ne sont pas les meilleures, et que ce sont elles qui ont été gagnées par les socialistes. Si vous avez un insoumis face à vous, il est probable que vous ne passiez pas le 1er tour. Regardez 2020.

La gauche fait moins de voix qu'en 2017, mais a 4 fois plus de députés. On reviendra sur le mode de scrutin tout à l'heure. Avec un mode de scrutin constant, tous les socialistes seraient sur un siège éjectable s'il y avait une rupture du NFP.

L'autre élément, c'est que fondamentalement, vous avez un électorat de gauche très unitaire et plutôt anti-macroniste. Cet électorat vous suivrait-t-il demain dans une démarche d'alliance avec les centres? C'est tout sauf évident.

Rompre le NFP, c'est très coûteux pour le PS. Quand vous êtes C.Delga, vous avez peu de problèmes avec les insoumis parce que votre région, vous pouvez quand même la garder sans les insoumis.

Il y a une dynamique favorable pour les insoumis aux élections régionales. Entre une partie des élus locaux et le groupe politique, il y a toute une différence. Ca conduit le groupe à être très sceptique.

L'hypothèse Cazeneuve fonctionne avec 2 ressorts. Il faut que l'ensemble du groupe socialiste ne vote pas la motion de censure. Ce ne serait pas suffisant d'un point de vue arithmétique.

Il faudrait qu'il y ait l'abstention de quelques écologistes. L'abstention du groupe RN signifie que M.Le Pen, sur le budget au plus tard, pourrait censurer.

Il aura un fusil sur la tempe et M.Le Pen, le doigt sur la gâchette. - A.de Tarlé: N.Sarkozy parle "d'une tunique du hollandisme".

B.Cazeneuve était le dernier Premier ministre de F.Hollande avant l'arrivée d'E.Macron à l'Elysée. - F.Lhomme: La séquence par rapport à B.Cazeneuve revient à se demander comment, quel que soit le Premier ministre ou la Première ministre, cet attelage nouveau qui apparaîtrait pourrait durer?

On peut prendre toutes les propositions possibles, toutes les structures possibles, tous les partis, tous les politiques possibles...

On reviendrait à l'idée que cette personne et son gouvernement seraient en situation de fragilité pour le moindre projet de loi. Le pays sera gouverné de manière bancale avec un fusil pointé sur la tête du gouvernement. Dans cette perspective, E.Macron se dit peut-être qu'il faut trouver une personne stable, qui incarne la stabilité, dans cet univers totalement instable.

Mais c'est lui qui a incarné cette instabilité totale. B.Cazeneuve coche beaucoup de cases.

Ce sont presque des cases journalistiques. Il peut plaire à la droite, mais il y a des logiques arithmétiques. Ca ne suffit pas que l'extrême droite dise qu'il a des qualités d'homme d'Etat.

S'il suspend la réforme des retraites, qui aura-t-il avec lui? - N.Saint-Cricq: Il y a un facteur supplémentaire de la difficulté: les affinités personnelles entre les hommes politiques.

Ils ont eu un passif commun, B.Cazeneuve et E.Macron.

Ils s'aimaient beaucoup sous F.Hollande. B.Cazeneuve a considéré qu'E.Macron était un traître.

Et accessoirement, il le lui a dit. E.Macron a souvent des relations compliquées avec ses Premiers ministres.

Je ne parle pas de G.Attal. Manifestement, ils ne peuvent plus se voir en peinture.

Est-ce qu'E.Macron pourra nommer quelqu'un qu'il connaît par coeur? Ce serait peut-être aussi un retour à 2017.

C'est ce que vous disiez avec "la tunique du hollandisme finissant". E.Macron, en ramenant quelqu'un du "monde d'avant", pourrait faire un désaveu de son projet défaillant.

On ne va pas prendre quelqu'un dans la majorité pour le mettre Premier ministre. Sinon, on n'a rien compris. Il y a aussi des problèmes avec X.Bertrand. - A.de Tarlé: N.Sarkozy dit que la droite doit assumer la responsabilité de gouverner, comme s'il accusait L.Wauquiez de se défiler. - N.Saint-Cricq: Il ne se cache pas.

Il considère qu'un parti de gouvernement ne doit pas faire la politique du pire. Il dit à L.Wauquiez: "Tu as toutes les qualités de la Terre, mais il faut aider la France.

Il ne faut pas penser à tes intérêts personnels." L.Wauquiez n'écoute absolument pas N.Sarkozy.

Il peut toujours lui dire. Ce n'est pas ça qui va peser. Il y a toujours ces facteurs personnels.

Il est même aimable avec X.Bertrand dans cette interview, ce qui n'est pas forcément gagné au début. - A.de Tarlé: "N.Sarkozy a-t-il encore une quelconque influence auprès de sa famille des Républicains?" - F.Lhomme: Beaucoup moins.

Il a le mérite de la constance depuis l'élection de Macron. Il a vu la politique conduite par Macron. N.Sarkozy a théorisé le fait que sa famille politique n'avait rien à faire dans l'opposition et que, peu ou prou, E.Macron menait une politique de centre-droit, voire de droite sur certains aspects.

Des mesures réclamées par LR ont été reprises par E.Macron. Je ne suis pas un sarkozyste invétéré, mais il a le mérite de la constance.

Son analyse n'est pas stupide. Il est clair. Mais la grande crainte de LR depuis le début, c'est: "on va se faire absorber et on va disparaître." Ce à quoi Sarkozy répond.

Il n'a pas tort. Il dit que quand on se sent fort sur ses convictions, il n'y a pas de raison de disparaître. Si quelqu'un va disparaître du paysage politique, c'est E.Macron.

Tout laisse à penser que la nature reprendra ses droits et que des blocs se reconstitueront. La position de Sarkozy paraît être la plus cohérente. Le problème, c'est qu'il n'est plus du tout écouté dans son camp. - A.de Tarlé: Est-ce que L.Wauquiez pense à sa carrière personnelle avant de penser à son pays en refusant de se proposer pour gouverner en tant que Premier ministre? - J.Garrigues: Je ne me permettrais pas de lui prêter de basses intentions.

Mais il a des ambitions présidentielles pour 2027. Son analyse est de dire que son intérêt, par rapport à la présidence, n'est pas de se noyer dans une coalition d'où pourraient immerger d'autres leaders comme E.Philippe, G.Darmanin et autres.

S'il joue cette carte, s'il ne se distingue pas de manière claire de ce centre-droit d'où émergent plusieurs candidats à la présidentielle, sa candidature est en grand danger. On voit à quel point les intérêts électoraux des uns et des autres à gauche et à droite viennent percuter ce qu'on pourrait considérer comme une forme d'intérêt national. C'est-à-dire trouver une solution qui passe par une culture du compromis, par un pacte de non-agression généralisé.

On voit bien que les ambitions des uns et des autres...

C'est la même chose pour J.-L.Mélenchon à gauche.

Il n'a pas intérêt à ce que réussisse une situation de cohabitation avec L.Castets. Il a intérêt à préparer 2027.

On voit que la solution L.Wauquiez n'est pas là. Mais on a vu que sous la pression des rapports de force chez LR et au Sénat, il n'est pas hostile à une forme de pacte de non-agression.

Ca peut être une hypothèse. B.Cazeneuve peut ne pas apparaître comme un supplétif d'E.Macron.

Avoir un LR à Matignon aujourd'hui, sachant qu'on a bien vu la flexion à droite menée par E.Macron depuis quelque temps, ça donnerait le sentiment qu'on a quelqu'un qui fait le jeu d'E.Macron.

C'est le tabou absolu pour les Français. Il faut faire attention. - N.Saint-Cricq: Il faut remettre les choses clairement.

On ne peut pas faire un pacte législatif en disant quelles mesures on va voter et ne pas participer au gouvernement. Petit Tacle au passage: N.Sarkozy dit qu'il faut prendre des risques. - A.de Tarlé: Celui qui tétanise le jeu politique, c'est E.Macron.

Est-ce que pour le bien du pays, la question de la démission d'E.Macron, pour précipiter et avancer cette échéance tétanisante, ne finira-t-elle pas par se poser? - B.Morel: Ca ne changerait pas grand-chose.

Si vous aviez une élection présidentielle maintenant...

On peut envisager qu'en maltraitant l'article 12, il puisse y avoir une dissolution derrière, mais constitutionnellement, il n'y a pas de dissolution possible. Le problème est très lié à l'état de l'espace politique. Vous ne tenez pas de manière stable votre Assemblée si vous avez 30 % de RN et 12 % de LFI.

Vous avez 40 % de RN et de LFI. Mettez-vous à la place de L.Wauquiez.

Quel est son choix? Il y a 2 possibilités s'il rentre dans une coalition. Le RN va en profiter pour se normaliser.

Soit la coalition est soutenue par une partie de la gauche, et M.Le Pen dira: "Regardez, LR est un groupe politique qui fait alliance avec la gauche." Regardez ce qui s'est passé aux dernières élections européennes.

Avant, on disait qu'il y avait une droite CSP- et une droite CSP+. C'est fini. Les retraités et CSP+ votent majoritairement RN. - A.de Tarlé: Les partis politiques français ont beaucoup de mal à s'entendre pour former des coalitions.

Mais comment cela se passe-t-il chez nos voisins? Vous allez le voir dans ce reportage, dans la plupart des pays européens, c'est la culture du compromis qui est la règle. - Sur la scène ce jour-là, 3 sociaux-démocrates, 1 libéral, et 2 représentants des Verts. 3 partis politiques adversaires et désormais unis dans un accord de coalition.

Un classique en Allemagne. - O.Scholz: Notre objectif est de mener la 1re alliance entre sociaux-démocrates, Verts et libéraux au niveau fédéral.

Une coalition d'égal à égal avec 3 partenaires qui apportent leurs forces pour le bien de notre pays et qui croient au progrès et à la conviction que la politique peut faire avancer les choses. - Six semaines de négociations pour accoucher d'un contrat de 167 pages. Chaque parti négocie.

Les sociaux-démocrates ont obtenu une hausse du salaire minimum à 12 euros de l'heure, les libéraux, le ministère des Finances, et les Verts, une sortie du charbon en 2030. - Ce mandat a été mené à bien, si bien que l'accord de coalition dispose de directives précises pour réussir l'abandon précipité du charbon d'ici 2030. - Comme l'Allemagne, 23 autres Etats de l'Union européenne sont gouvernés par une coalition.

Conséquence d'un scrutin proportionnel. Les Pays-Bas ne font pas exception. Après les élections législatives de fin 2023, il aura fallu 224 jours à 4 partis de droite et d'extrême droite pour trouver un accord de gouvernement. - C'est réglé.

Nous avons un accord de négociation. - Chaque phase a pris un peu plus de temps que prévu, mais c'est normal. - Pour aboutir à une coalition, le parti pour la Liberté de G.Wilders, islamophobe et homophobe, sorti gagnant des élections, a dû renoncer au poste de Premier ministre.

Dans d'autres pays, la formation de coalition prend beaucoup plus de temps. En termes de patience, les électeurs belges ont une sacrée expérience. Depuis 2 mois et demi, ils n'ont pas de gouvernement et le premier round de négociations entre 5 partis a échoué à cause de dissensions sur la fiscalité. - Il faut regarder les choses telles qu'elles sont.

Le dossier n'a pas bloqué sur une taxe. - Les discussions pourraient encore durer des mois. Après les législatives de 2019, le pays est resté quasiment 2 ans englué dans la crise. 16 mois de négociations menées par P.Magnette le chef du Parti socialiste. - J'ai testé une coalition de centre-gauche, bloquée par certains partis centristes.

Ensuite, j'ai essayé de négocier avec les nationalistes. Ca a échoué. Cet échec a permis de revenir à une coalition de centre-gauche.

Il faut parfois échouer pour réussir. Mais cela prend du temps. Il faut faire preuve de créativité.

Si on prend tout mon programme ou tout le vôtre, ça ne fonctionnera jamais. Mais on peut faire un consensus un peu plus large dans tel ou tel programme. - Finalement, faire des coalitions ne semble pas si compliqué.

Alors maintenant, aux partis politiques français de jouer. - A.de Tarlé: Vous pouvez poser vos questions en flashant le code QR en bas à droite de l'écran.

Une question de Sandrine dans le Haut-Rhin. "Comment une culture du compromis pourrait-elle voir le jour tant que nous n'élisons pas nos députés à la proportionnelle?" En quoi la proportionnelle changerait la donne et la culture de la politique du pays? - N.Saint-Cricq: Il y a plusieurs systèmes de proportionnelle.

Vous avez un tour. Chacun a une part de députés qui correspond à son nombre de voix. Vous n'êtes pas obligé de faire des alliances comme avec un scrutin majoritaire, avec des gens, même si ce sont des alliances contre-nature.

Je ne dis pas que le NFP est contre-nature, mais leur programme a été fait rapidement. Ca a laissé en suspens des contentieux. L'Ukraine, le nucléaire...

Vous êtes verts, vous vous présentez, vous êtes communiste, mais ce n'est pas pour autant que vous ne serez pas présentés si vous faites des alliances. Il n'y a pas de tromperie. On dit la couleur avant.

C'est plus facile de travailler sur un programme et de savoir qui s'entend avec qui. Dans le temps, tout le monde était pour la proportionnelle. M.Le Pen était un peu réticente.

Quand on voit ce qu'aurait donné une élection proportionnelle...

C'est le grand avantage. On n'est pas obligé de s'allier avec des personnes dont on n'a rien à faire pour s'estimer député. Les gens se sentent représentés.

Et ils ne se sentent pas volés. On dit: "J'ai voté NFP parce que je voulais faire barrage, mais je ne suis pas d'accord avec LFI." Je pense que ça donne une vérité.

On apprend en marchant. On a toujours entendu dire: "Je n'aurais pas été élu à la présidentielle si je n'avais pas eu 2 partis derrière moi." Ca favorise la vérité des choses et des programmes.

Ca évite les combines. - A.de Tarlé: Votre enquête montre que 7 Français sur 10 sont pour l'idée que chaque parti est représenté à hauteur de ce qu'il pèse dans le pays. - J.Garrigues: C'est une arlésienne dans le paysage de la politique française.

Il y a eu une expérience en 1986. A l'époque, E.Macron était enfant.

Il admire beaucoup Mitterrand. Il était un redoutable tacticien. Il faisait déjà du Emmanuel Macron avant l'heure.

C'était resté sans lendemain. Ca avait été vu comme une manoeuvre. Aujourd'hui, les circonstances sont différentes.

Il y a l'aspect: est-ce que la proportionnelle serait un système qui n'est plus dans l'air du temps? Je pense que oui. L'enquête du "Monde" montre qu'une majorité de Français le souhaite.

Si on va au-delà de la politique, et ce n'est pas forcément une bonne nouvelle, ça correspond à une époque où chacun est dans son silo. Plus on est représenté, plus ça correspond à l'air du temps. Il y a aussi l'aspect qu'aujourd'hui.

On se demande ce que ça changera. Avec la proportionnelle, il y aurait la même Assemblée qu'en 2022. L'extrême droite progresserait sensiblement.

Il y a 2 aspects. Il y a cette réforme qui est une arlésienne, qui devrait être faite. Tous les partis la proposent.

Donc pourquoi ne pas le faire? Je ne suis pas sûr que ce soit un remède miracle. - A.de Tarlé: Les socialistes ne seraient plus tenus par un accord électoral qui leur permet de gagner les élections, mais par ce qu'ils pensent, donc ils seraient peut-être plus aptes à nouer des compromis avec d'autres partis qui ne seraient plus des adversaires mais des partenaires. - J.Garrigues: C'est un système qui existe dans quasiment toutes les autres grandes démocraties européennes.

Ce n'est peut-être pas complètement mauvais. Une partie des sénateurs sont élus comme ça. Ce système a cette vertu d'être d'abord la plus démocratique, de respecter à la lettre l'équilibre des forces politiques, mais aussi d'inciter à des compromis, des coalitions, des convergences.

A condition, évidemment, de mettre en place cette culture-là. Dans les pays étrangers, le compromis et la coalition, c'est quelque chose qui se prépare de longue haleine, avec un coordinateur, des séminaires, des textes. On ne peut pas l'improviser.

Aujourd'hui, dans l'immédiat, on imagine que ça ne changerait pas grand-chose. Il faudrait du temps pour que cette culture se mette en place. On parle de mettre les institutions de la Ve République d'équerre avec la situation inédite qui est la nôtre, cette répartition politique.

Avoir cette réforme, qui a été prônée par F.Hollande et E.Macron... - N.Saint-Cricq: Et F.Bayou depuis une éternité. - J.Garrigues: C'était la grande idée de F.Bayrou.

Ca s'expliquait par le fait que F.Bayrou a été noyé dans des majorités de droite. Ce serait un système qui irait dans le bon sens, par rapport aux nécessités qui sont celles d'aujourd'hui, de trouver une manière de coaliser les gens qui ne sont pas compatibles. - A.de Tarlé: Est-ce qu'un changement de nos institutions pourrait améliorer le pays? - B.Morel: Vous avez 3 grands avantages à la proportionnelle.

La première, c'est que c'est plus démocratique. - A.de Tarlé: "Celui pour qui je vais voter sera représenté". - B.Morel: Les jeunes qui ont un rapport utilitariste au vote ne se déplaceront pas. 50 % des électeurs qui ont voté pour un parti de la coalition au pouvoir se sentent représentés et ont un regard plus amène vis-à-vis des politiques menées.

L'autre élément, c'est que vous faites des coalitions après, donc ça fluidifie le système politique. Le 3e avantage, c'est que le mode de scrutin à 2 tours donne toujours des majorités, sauf cette fois-ci. Sous la IIIe République, ça n'a jamais donné de majorité.

Pour l'instant, c'est fini. L'idée que demain, on aura de nouvelles élections au scrutin à 2 tours et que ça va donner une majorité, c'est tout sauf évident. On n'a aucun outil pour contrôler ce que donne un scrutin à 2 tours.

La proportionnelle, si. - A.de Tarlé: Il faut au moins avoir 5 % pour exister. - B.Morel: Exactement.

Vous rationalisez le système politique. On peut faire des primes majoritaires. - A.de Tarlé: Vous nous donnez envie! - B.Morel: C'est déraisonnable pour les municipales.

En revanche, il y a une illusion. C'est que ça réglerait la crise politique. Tant que vous avez une extrême droite à 25 % avec qui vous ne pouvez pas vous allier et une France insoumise à 15 % avec qui vous ne pouvez pas vous allier, vous êtes en crise politique.

Regardez ce qu'il se passe à l'étranger. Ce qui a fait baisser ces partis...

Vous avez montré des vidéos avec G.Wilders. On les intègre.

Vous gouvernez avec des coalitions qui sont trop diverses, d'un point de vue politique. Soit vous faites le jeu des populistes, soit c'est l'instabilité qui règne. - A.de Tarlé: Plus que quelques heures avant la rentrée scolaire.

Une rentrée pleine d'incertitudes pour plusieurs millions d'élèves et de professeurs, car sans ministre de l'Education nationale, difficile de savoir quelles seront les grandes orientations de l'année scolaire. Nous nous sommes rendus dans un collège à Montreuil où les enseignants ne cachent pas leur inquiétude. - Tenter de positiver pour une rentrée mouvementée. - Bonjour, tout le monde. - Pleine d'interrogations.

Qu'en sera-t-il du budget? Comment l'examen du brevet sera-t-il remanié? - Pour le moment, tant que les textes ne sont pas parus, notre référence au collège reste les textes en vigueur.

L'urgence, c'est d'attendre. - Attendre la nomination du futur ministre de l'Education. Seule nouveauté appliquée pour l'instant: le choc des savoirs, avec l'instauration de groupes de niveaux en maths et en français. - Pour le mettre en place, il y a de grosses contraintes d'horaires.

On est partis sur une organisation des barrettes avec un certain nombre de cours de 2 heures. Il a fallu que l'on en fasse un peu plus que prévu. - Une réforme imaginée par G.Attal, puis modifiée par N.Belloubet.

Pour les professeurs, le principal problème, c'est avant tout l'instabilité. - C'est flou. Ca change.

C'est annoncé...

On a plein d'informations contradictoires. - La plupart de nos ministres sont hors sol par rapport à la réalité de notre métier. Qu'il y ait une vacance ou pas, ça ne change pas grand-chose. - Vous n'attendez rien? - Honnêtement, je n'attends rien du tout. - Avec 4 ministres de l'Education en 2 ans, la principale de l'établissement se dit fatiguée par l'accumulation de réformes. - On sort d'une période où l'Education nationale a connu une valse de ministres et des politiques, qui sont lancés, pas toujours concertés avec les équipes sur le terrain, rognant sur l'autonomie des établissements.

L'attente la plus forte du corps de l'Education nationale et des personnels de direction, c'est que l'on ait une pause et que l'on puisse évaluer l'état de l'Education nationale. - Et le bilan risque d'être morose. Entre petits salaires et crise des vocations, le métier d'enseignant ne fait plus rêver. - On est en souffrance, au niveau des moyens.

Au niveau du décalage entre ce qui devrait être la réalité du travail...

On est dans un établissement REP, avec beaucoup d'hétérogénéité. On aimerait avoir les moyens de les aider. - Et toutes les matières sont concernées.

En sciences, à partir de cette année, il n'y aura pas de dédoublement de classe pour les élèves de 5e et de 6e. - Il y en a qui sont perdus. On n'aura pas le temps d'en discuter avec eux.

Ils sont trop. - Et la crainte de pénaliser les élèves. - On veut faire en sorte qu'ils ne le soient pas, mais dans notre coeur... - Obligatoirement, un peu. - On n'est pas qu'un peu fâché, on est très fâchés, mais il ne faut pas que ça se voit. - Cela fait 10 ans que Lise enseigne dans ce collège.

Cette année, lassée par la réforme de trop, elle a bien failli ne pas revenir. - Je me suis dit que mon métier était terminé en tant que professeure de sciences. J'avais envie de réduire mon temps de travail.

Comme d'habitude, on y revient. - S'accrocher quelle que soit la couleur politique et les convictions du prochain ministre de l'Education. En attendant, l'école est fatiguée de devoir s'adapter. - A.de Tarlé: Une question de Sophie: "Le manque de professeurs dans la classe ne va-t-il pas s'aggraver en l'absence de nouveau ministre de l'Education?" Lundi, c'est la rentrée.

Est-ce que c'est ennuyant de ne pas avoir de ministre? - N.Saint-Cricq: La promesse faite par G.Attal, qu'il y ait plus de remplaçants, ce n'est pas maintenant que ça va se régler.

Ca aurait pu se régler et ils ont essayé de le faire en ouvrant des concours, auxquels les gens n'ont pas répondu. Il y a eu 1000 réponses pour 3000 postes. Ils ont calculé que sur les remplacements, il y aura toujours 1 poste sur 6 qui ne serait pas pourvu.

L'absence de décision maintenant peut handicaper ce qui va se passer dans l'année et l'année prochaine. Le budget de l'Education nationale se décide là. Ca doit être réglé entre septembre et octobre.

On ne va pas continuer à donner des titres de prof à des gens qui ont bac moins 3. Ca veut dire des classes plus nombreuses et des parents qui seront moins contents. On ne brille pas en mathématiques, en physique chimie et en lettres classiques.

On parle de groupes de niveaux, qui s'appellent désormais groupes de besoins. Les recteurs ont à leur charge de décider. Sous P.Ndiaye, quand on avait dit qu'il y avait une explosion des tenues mises par les élèves, qui pouvaient ressembler à des abayas, ça a traîné...

La consigne était de "faire comme on pouvait". Il faut aussi aider les professeurs. Sur la réforme du brevet, on ne sait pas ce qui va se passer.

Le NFP a décidé d'abolir tout ça. On demande à des professeurs de faire de l'éducation. Un politique a dit: "Ma mère était instit, il y avait 35 élèves dans sa classe et on entendait voler les mouches." Les profs sont éreintés.

Les manuels scolaires n'ont pas été validés. N.Belloubet va faire une conférence de presse.

Il ne faut pas quelqu'un qui leur dise: "Je vous ai compris." Il faut quelqu'un qui leur donne un avenir mieux payé et qui leur dise quelque chose. C'est décourageant... - A.de Tarlé: 45 jours sans gouvernement, à l'étranger, c'est pire.

En Belgique, 541 jours. Est-ce que la France s'arrête de fonctionner parce qu'on n'a pas de ministre dans chacun des postes? - F.Lhomme: On ne peut pas comparer avec certains exemples à l'étranger qui sont incomparables.

Ce sont des mentalités différentes. La France, par rapport à ces Etats, notamment l'Allemagne, est plus centralisée. Ca apporte un avantage et un inconvénient.

On a un Etat fort. On a une administration forte. Ca tient.

L'inconvénient, c'est que comme tout procède de l'Etat, quand il est paralysé...

On parle d'une pénurie de professeurs. A un moment, ça pose un problème. Les différents ministères ont été impactés par ce gel politique.

On voit qu'il n'y a pas que le ministère de l'Education nationale. Il y a celui de la Santé, du Logement...

Il y a des dossiers urgents. Je ne parle même pas de la Nouvelle-Calédonie qui est dans un état critique. Ce n'est pas un haut fonctionnaire, aussi talentueux qu'il soit, qui va prendre le manche.

On parlait de la période de 1986-1988. On se souvient que Chirac avait coulé dans les derniers instants de la lutte. Il s'était planté sur le dossier calédonien.

Il avait du sang sur les mains. On est en crise, en Nouvelle-Calédonie. Ce n'est pas pour autant que la France s'arrête, mais il y a des dossiers en souffrance.

Chaque jour qui passe est une menace supplémentaire, même pour la sécurité du pays. - A.de Tarlé: On revient à vos questions.

Une question de Bernard. "E.Macron ne joue-t-il pas l'attentisme pour imposer son budget à la nouvelle Assemblée?" Tant qu'il n'y a pas de Premier ministre, c'est lui qui tient les rênes. - B.Morel: C'est le ministre démissionnaire qui fixe...

On a vu que des lettres de cadrage avaient été envoyées. G.Attal préemptait une partie du budget.

Ca fait partie de son calcul. C'est plutôt sa volonté d'imposer une solution politique. Il en a constitutionnellement le droit, mais on s'aperçoit aujourd'hui que ça a des conséquences et que, pour son image personnelle, c'est négatif.

Il a intérêt à accélérer le mouvement, à prendre une décision et à nommer quelqu'un à Matignon. Au-delà des conséquences sur la gouvernance, telles qu'on vient de les évoquer, il y a ce problème d'image et de rejet de la figure présidentielle. Il y a une révolution culturelle à faire pour tous les politiques, y compris pour lui.

Il faut que sa conception jupitérienne, pour le dire schématiquement, du pouvoir, évolue. - N.Saint-Cricq: Il y a des choses graves. - B.Morel: Il doit se retrouver dans la position d'un président de cohabitation, qui ne tient pas les rênes de la gouvernance, qui les laisse au Premier ministre.

C'est peut-être aussi ce qui explique le temps qu'il met à choisir la figure idoine. - A.de Tarlé: C'est ce que vous disiez.

E.Macron pourrait prendre son temps. Mais politiquement, c'est compliqué. 51 % des Français souhaitent qu'il soit destitué. - F.Lhomme: Si jamais c'est son plan, il est très mauvais.

Si le gouvernement tombe sur le budget, quelqu'un d'autre va devoir le modifier. Si on reprend le même budget que le prédécesseur, on risque de subir le même sort. Si on n'a toujours pas de budget au mois de novembre...

C'est un problème au niveau légal. Plus vous tardez, plus le gouvernement qui sera installé, pour politiser son budget, lui donner une couleur, va devoir procéder par amendements. Vous pouvez avoir des politiques qui tiennent là-dessus.

Si vous devez discuter les mesures amendement par amendement, vous savez ce que vous déposez. Vous ne savez pas ce qui va ressortir. Vous perdez le contrôle de votre budget, qui sinon, est assez verrouillé.

Les parlementaires ont peu de capacités à amender un budget déjà ficelé. Politiquement, un tel choix serait extrêmement suicidaire pour le futur gouvernement. - N.Saint-Cricq: Ce serait dangereux.

On pense à nous, mais il y a des personnes qui pensent à l'Europe. On a été un couple moteur avec l'Allemagne. Si on ne fait rien, si on est en procédure de déficit...

Il y a des conséquences sur les marchés et les taux. Et l'Ukraine? On peut avoir un engagement de politique internationale.

On a vu la position de LFI et du NFP sur l'l'Ukraine. Est-ce qu'on continue à livrer des armes? Il y a des choses qui ne sont pas très graves, qui peuvent se régler, mais il y a des choses qui ne sont pas supportables. - A.de Tarlé: Vous citiez F.Mitterrand.

On voit E.Macron qui revient de Serbie. On a l'impression qu'aux yeux du monde, il reste le chef de l'Etat et que ça n'avait pas desservi la stature de F.Mitterrand, la cohabitation. - J.Garrigues: Il est chef de l'Etat.

Dans les domaines régaliens, tout ce qui international, sa crédibilité n'est pas entachée complètement, même si à l'étranger, il est affaibli. Il représente toujours le pays. Dans cette période de confusion, il me semble qu'il le vit assez bien.

Il y a des manoeuvres politiciennes dans lesquelles il reste à l'aise. Mais je ne pense pas qu'il gagne de temps. Il n'arrive pas à trouver de Premier ministre.

Comme il connaît un peu son histoire politique, on peut le supposer, il voit bien que l'idéal pour lui serait d'avoir un Premier ministre ou une Première ministre de cohabitation. Ca a toujours tourné en faveur des présidents, les cohabitations. Les 3 cas que l'on a en tête, ça a été en faveur des présidents.

Il serait au-dessus de la mêlée. Les autres s'entre-déchireraient. En plus, il ne pourra plus être accusé de tirer les ficelles.

Il y aura un gouvernement en place. Pour le coup, il ne gagne pas de temps, même s'il savoure cette période. - A.de Tarlé: N.Saint-Cricq.

Une suggestion de Rémy: "S.Royal, B.Cazeneuve, X.Bertrand ou F.Bayrou?

Non, il nous faut du sang neuf." - N.Saint-Cricq: Si seulement il y en avait...

Il y a des noms qui ont émergé. Ce sont des personnes jeunes. On ne peut pas mettre de couperet à partir d'un certain âge.

Mais il faut des personnes compétentes. Etre ministre ou Premier ministre, ce n'est pas quelque chose que l'on peut faire comme ça. Il y a une prime pour les gens qui ont une nouvelle expérience, mais la machine budgétaire ou administrative...

Il faut répondre dans les temps au président de la Commission des finances, au rapporteur du budget...

Le monde ne s'improvise pas compétent en politique internationale. Je ne vais pas plaidoyer pour les énarques, mais il faut un degré de compétence. N.Sarkozy, au moment de la crise financière, a fait quelque chose que tout le monde ne pourrait pas faire.

Il n'y a pas de solutions à l'emporte-pièce. - F.Lhomme: Il y a une compétence supplémentaire.

Il faut quelqu'un qui connaît assez bien le Parlement pour se dire: "sur ce texte, j'ai ma coalition, sur cet autre texte, j'ai ma coalition." Sinon, si vous avez quelqu'un qui n'a jamais mis les pieds à l'Assemblée, il se retrouvera face à un chaudron dont il n'aura pas la main. - A.de Tarlé: Et si on met un élu local? - J.Garrigues: Ce n'est pas un hasard si C.Delga est à l'Elysée.

C.Delga s'est opposée à la ligne d'O.Faure.

On va chercher quelque chose et se raccrocher aux territoires.