Faut-il géolocaliser nos enfants ?

France Inter Bonjour, soyez les bienvenus dans le débat de midi sur France Inter. En cette période estivale, les festivals battent leur plein, les familles s'entassent dans les parcs d'attractions et dans la foule, une angoisse revient souvent. Mais où est-il encore passé ? Faites-vous partie de ces parents qui sont nombreux à se demander s'il ne serait pas plus simple de géolocaliser leur progéniture histoire de se rassurer. L'industrie numérique a en tout cas bien saisi cette inquiétude. Les outils de géolocalisation pour enfants se multiplient entre applications pour smartphones, montres connectées, dernier cri.

L'opérateur Bouygues Télécom débarque d'ailleurs avec le lancement de sa Kids Watch dans un marché déjà bien encombré qui pèse plus de 10 milliards de dollars au niveau mondial. Le message est clair, ces outils ne sont pas là pour espionner mais pour protéger. Selon une étude Ipsos, pour l'Observatoire de la parentalité et de l'éducation numérique, près d'un tiers des parents français utiliseraient un outil de géolocalisation pour suivre leur enfant. Ces dispositifs vont même jusqu'à proposer un service de géorepérage, une sorte de gardiennage virtuel si vous voulez, on va en parler. Si votre enfant sort du périmètre autorisé, une alerte vous est envoyée.

Ces outils s'apparentent-ils à une sorte de laisse numérique ou est-ce un moyen pratique, rassurant et dissuasif pour mieux accompagner nos enfants vers l'autonomie ? Que raconte ce besoin de surveillance sur notre époque ? La géolocalisation de nos enfants offre-t-elle moins de liberté ou plus d'autonomie ? On en débat jusqu'à midi 45. Et chères auditrices, chers auditeurs, vous pouvez participer bien sûr à ce débat, réagissez, envoyez-nous vos messages ou vos notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000, 01 45 24 7000. Et pour en parler ce matin en plateau, j'ai le plaisir d'accueillir dans notre débat de midi Justine Atlan, directrice générale de l'association e-enfance.

Bonjour Justine. Bonjour aussi à Florent Delaval, chef du service de l'expertise technologique de la CNIL, la Commission nationale de l'informatique et des libertés. Bonjour Florent. Et puis au téléphone, le psychiatre spécialisé en pédopsychiatrie Thierry Delcoux qui reçoit, je pense, beaucoup de parents préoccupés par ce sujet. Bonjour Thierry Delcoux. Bonjour, bonjour. Et au téléphone également le sociologue Yann Brunat, maître de conférence à l'Université Paris-Nanterre à l'origine de cette enquête « Usage et enjeux de la géolocalisation, de le contexte de la surveillance parentale ». Bonjour à vous aussi et bienvenue Yann Brunat.

Bonjour, merci.

Et voilà, vous m'entendez. Alors, je vais commencer avec cette question toute simple à tous les quatre. Faut-il pister, faut-il traquer nos enfants ? Je vais commencer avec vous Justine Atlan.

La question vous fait déjà sourire. Oui, oui, oui. Faut-il pister, traquer nos enfants ? Je trouve que c'est assez contradictoire avec l'éducation, justement. Et surtout, ça manifeste finalement un manque de confiance dans ce qu'on a pu transmettre à son enfant en termes de capacité lui-même à gérer un certain nombre de choses. Alors, un enfant reste un mineur et évidemment, en tant qu'adulte et parent, on a des devoirs d'éducation, de protection, bien évidemment, mais qui vont s'amenuiser finalement dans le chemin vers la majorité, en parallèle avec des capacités de l'enfant à identifier lui-même les risques et savoir les gérer.

Donc, c'est vrai que voilà, ça me paraît un peu contradictoire avec tout ce programme éducatif.

Florent Delaval.

Il ne s'agit pas pour moi de dire s'il faut ou pas le faire. Ce qu'il faut en revanche prendre en compte, c'est que cette question-là, la manière dont vous l'amenez en tant que parent ou dont vous la subissez en tant qu'enfant, tout ça fait partie d'un tout, à la fois un tout éducatif, un tout dans la relation familiale, mais aussi, ça fait partie de l'éducation aux outils numériques en général. Et donc, à ce titre-là, il faut quand même prendre en compte un certain nombre de choses dont on reparlera.

Thierry Delcourt.

Oui, alors de mon côté, étant pédopsychiatre, je m'adresse forcément à des parents et à des enfants en souffrance ou en difficulté. Et forcément, les questions se posent différemment. D'un côté, il y a une société qui est du côté du principe de précaution et de sécurité, qui vient renforcer l'angoisse de certains parents et qui renforce aussi l'angoisse de certains enfants qui sont soit phobiques, soit des enfants différents en situation d'autisme ou des choses comme ça, ou qui ont vécu déjà des situations traumatiques ou de harcèlement ou d'autres.

Et donc, dans ces situations, effectivement, la géolocalisation peut avoir un effet rassurant des deux côtés, et pour l'enfant et pour le parent. Et en même temps, on rentre forcément dans des excès d'absence de confiance, comme disait Justine Atlan, et d'absence d'expérience de l'enfant et de confiance dans son capacité d'expérience et de vie.

Et enfin, Yann Brunat, j'ai envie de vous entendre sur cette question.

Oui, tout à fait. Je suis bien d'accord sur la partie confiance. Et je pense que ce qui est important à prendre en compte, c'est qu'aujourd'hui, nous sommes dans ce que le chercheur Olivier Haïm appelle une frénésie surveillantielle, et la géolocalisation n'est qu'une forme de surveillance qui s'imbrique dans d'autres formes de surveillance qui sont aujourd'hui assez massivement utilisées, non seulement dans le contexte intrafamilial, par enfant, mais également entre les ados eux-mêmes.

Et ça, c'est un point important, parce que, vous voyez, la géolocalisation, c'est une technologie qui, ici, s'assimile à de la surveillance, alors pour un principe de précaution ou pour vérifier quelque chose, pour vérifier, par exemple, une conformité entre une localisation prévue et une localisation réelle, entre guillemets, qui est celle indiquée sur l'écran. Mais si on prend en compte, je ne sais pas, la vérification d'un historique Internet, la lecture des messages de l'enfant, ou encore d'autres formes de vérification de présence en ligne, eh bien, on comprend que cette forme de surveillance s'inscrit, finalement, dans quelque chose qui est beaucoup plus global.

Je vois qu'elle discute avec plusieurs amis. Non, non, c'est juste, je pense, de la paranoïa aiguë depuis tout le temps, mais je l'ai su tout de suite que, quand j'aurai des enfants, je serai ultra protecteur. Et aujourd'hui, les outils me permettent de l'être à ma convenance.

Voilà, ici, un témoignage de parents qui, donc, piste, traque son enfant. D'où vient, a-t-on une idée, d'où vient cet essor de la surveillance intrafamiliale ? Est-ce récent, Justine Atlan ? Avez-vous une idée ?

Je pense que le besoin de surveillance n'est pas récente, du tout. Elle concerne l'intrafamilial, peut-être plus, d'ailleurs, dans les couples, historiquement, qu'avec les enfants. Après, effectivement, comme on l'a dit, aujourd'hui, les outils le permettent. Donc, évidemment, on saute le pas d'en avoir envie, mais peut-être de ne pas se l'autoriser. Ah, ça existe, c'est possible. Et ça devient même un marché, manifestement.

Et puis, parallèlement, effectivement, mais comme Thierry Delcourt l'a expliqué et l'expliquera mieux que moi, on est dans une société qui pense qu'on arrive à un monde sans risque, en tout cas, qui a cet fantasme-là et cet idéal, ce qui, évidemment, est le contraire de la vie. Et donc, il y a ce fantasme que cet outil de surveillance permettrait de protéger à 100% et d'éviter tous les risques inhérents à la vie. Et c'est là où, on le sait, ça va plutôt créer plus d'anxiété que le rassurer.

Thierry Delcourt, vous avez, vous, senti auprès des parents, des enfants que vous recevez, un engouement peut-être récent, plus ou moins récent, pour ce genre de thématique ?

– Alors, on a tendance à dire, effectivement, le confinement a été un moment de bascule. Et je le pense, effectivement, le temps de cocooning, même si ça a été un cocooning douloureux pour certains, a été aussi quelque chose de rassurant pour tout le monde. Et en même temps, une difficulté. Combien d'enfants ont présenté des phobies scolaires, justement, après ce confinement ? Et combien de parents ont eu du mal à, finalement, dans un climat en même temps délétère, d'angoisse, il peut toujours arriver quelque chose.

D'autant que l'information au quotidien, en permanence, sur les drames, sur les attaques, sur la maladie, sur ceci, sur la guerre, sur l'écologie, tout ça crée ce climat et accentue ce climat. Et finalement, il serait si bon de pouvoir se refermer sur soi.

Et en même temps, ce que je perçois dans les situations familiales qui sont de plus en plus complexes, c'est que dans le rythme de travail, dans le rythme de vie des parents, et notamment dans les familles monoparentales, cette surveillance, elle est aussi quelque chose qui permet, finalement, de répondre à un manque, à quelque chose qui est défaillant, non pas parce que le parent est défaillant, mais parce que le rythme de vie est défaillant.

Et je vais rebondir ce que vous avez dit un petit peu plus tôt, tous les deux, effectivement, par rapport à ce risque zéro. On a un premier témoignage ici d'une auditrice Sabine qui nous a laissé une note vocale sur WhatsApp. Écoutez.

Tracer les enfants, non, vraiment non. Ce qui me paraît beaucoup plus intéressant, c'est de les construire dans une relation de confiance, de dialogue, de bienveillance avec leurs parents. Ça me semble beaucoup plus efficace que tous les gadgets du monde qui nous parient que le risque zéro existe. Nous savons bien qu'il n'existe pas et nous savons bien qu'il faut avoir du courage.

Faut-il avoir du courage ? Je veux sourire avec nous ce matin, Justine Attelan. Ça vous fait sourire pour quelle raison ?

C'est le terme de courage. C'est courageux d'être parent, je pense, effectivement. C'est courageux de s'engager dans ce chemin avec ses enfants. Ce qui est intéressant, c'est que ça va dans le sens de ce qu'on était en train de dire. En même temps, on voit bien que c'est vrai qu'il y a un besoin de recréer du lien et de la proximité, en fait. Comme disait Thierry Delcourt, c'est vrai qu'il y a des rythmes aujourd'hui. On est face à ce dilemme absolu avec le numérique, à la fois une faculté de rapprochement et en même temps un isolement et du coup un éloignement de tous, y compris dans la sphère familiale, des espèces de petites bulles que chacun a dans sa vie numérique.

On est en présence, mais on est tous avec des autres qui sont ailleurs. Et finalement, on va recréer du lien à travers cette trace de il est où, je suis où. Et on voit des familles, effectivement, qui n'ont pas forcément cette démarche de surveillance à tout prix, mais comme l'outil existe, qui vont créer des réflexes, aller vérifier. Ah, au fait, c'est vrai, il est où en ce moment ? Je vais voir, voilà. Il n'y a pas une intention particulière, mais comme c'est possible, je le fais. Mais on voit bien que ça finit par rentrer quand même dans une logique qui va créer un besoin, qui va créer des questionnements. Mais pourquoi il est où, elle est là ? Qu'est-ce qu'elle y fait ?

Et donc, il peut quand même, après, un peu sur des enfants plus grands, des adolescents un peu plus grands, poser des problèmes quand même par rapport, effectivement, à leur émancipation et la création d'une intimité. Et on sait que les adolescents en ont besoin aussi. Mais évidemment, on pourra d'autant plus laisser son ado s'épanouir d'une façon autonome, qu'on aura créé, évidemment, dans l'enfance, des bases, des structures sur lesquelles on sait qu'il pourra s'appuyer pour identifier des risques, savoir les gérer.

Mais c'est vrai qu'on a besoin, nous, beaucoup de rassurer les parents quand on les rencontre sur le questionnement de mais à quoi ça vous sert exactement de savoir où votre enfant est ? Concrètement, rationnellement, quels besoins ça vient remplir ? Et souvent, ils prennent conscience du fait qu'en fait, malheureusement, si un risque va être rencontré par l'enfant aussi loin, savoir où il est ne va finalement aider à rien ponctuellement à ce moment-là pour pouvoir aider l'enfant à confronter un risque, n'empêcher qu'il advienne. Et que donc, voilà, tout ça, c'est quand même beaucoup, effectivement, du fantasme plus qu'une réalité. Il faut avoir confiance, en tout cas, quand on le fait.

Est-ce que, Florent Delaval, le problème vient vraiment de l'outil ou plutôt de la manière dont on l'utilise ?

Alors, il y a les deux. Le premier, sur la manière dont on l'utilise, moi, je voudrais revenir sur le fait que les parents qui le font, effectivement, le font parce qu'ils le peuvent, le font parce que ça répond à un besoin. Paradoxalement...

Ou parce qu'ils n'ont pas le choix ?

Alors, on peut toujours dire ça, mais l'outil, à un moment, n'existait pas. Donc, on se posait la question de comment on faisait à l'époque. Je voudrais simplement revenir sur un paradoxe, quand même, qui est que le fait d'avoir un outil qui vous permet de dire où est votre enfant, par exemple, ou qui permet de surveiller un certain nombre de ses activités, finalement, ça peut aussi conduire à accroître votre propre anxiété.

Là où vous cherchiez à vous sécuriser, en fait, vous vous retrouvez dans une situation où vous pouvez avoir des signaux qui sont non signifiants, entre guillemets, ou des erreurs, ou des choses comme ça, qui vont tout de suite éveiller votre attention, voire même vous mettre en stress. là où ce stress n'aurait pas existé si, finalement, vous faisiez totalement confiance à votre enfant qui est avec ses amis au parc. Bon, les situations ne sont pas toujours aussi simples, mais il y a ça.

Ensuite, dans l'outil lui-même, je pense qu'une chose qu'il faut bien prendre en compte, je pense, quand on recourt à ce type de technologie, que ce soit des mondes connectés, des téléphones, ou des dispositifs de géolocalisation, des AirTag, c'est qu'en fait, vous n'êtes pas totalement tout seul. C'est-à-dire, on parlait beaucoup de relations intrafamiliales et de la manière dont on... la relation avec l'enfant.

En fait, quand vous utilisez ces outils, il faut avoir un petit peu conscience que dans la plupart des cas, vous êtes en train aussi de fournir des données, de fournir des traces numériques à d'autres personnes qui peuvent être les fournisseurs de solutions, des partenaires, qui vont s'en servir la plupart du temps pour faire de la publicité. Mais d'autres risques existent, espionnage, etc. Ce n'est pas les premiers risques, mais en fait, il faut avoir conscience quand même, on est en train de partager quelque chose avec d'autres que nous quand on fait ça.

Et ça, on va en parler effectivement de failles de sécurité éventuelles sur ces logiciels de géolocalisation. Ici, on a des auditeurs, des auditrices qui réagissent sur le WhatsApp de l'émission. J'ai souvent hésité moi-même à installer ce genre de tracker uniquement pour la sécurité. La hantise d'enlèvement, la hantise d'enlèvement, je n'ai pas franchi le pas justement pour ne pas devenir parano. Ça, c'est Émilie qui nous témoigne. Pascal nous dit comme certains parents sont vissés à leur téléphone et ont de moins en moins d'attention pour leur enfant, cette solution est parfaite pour renforcer leur addiction au téléphone.

Yann Brunat, vous avez donc mené cette enquête, je le disais, à ce sujet. Qu'est-ce que vous avez-vous constaté comme grande ligne ? Qu'est-ce qui se dégage justement de ce grand sujet de la géolocalisation ?

Alors, parmi les résultats, je dirais, les plus notables. Alors, un premier pour rebondir effectivement sur ce qui vient d'être dit concernant la non-neutralité des plateformes.

Je pense que c'est un sujet important parce que si vous allez sur la page internet d'une application qui s'appelle Family Link, qui est une des nombreuses applications, eh bien, vous lisez, je cite, « Donnez à vos enfants de bonnes habitudes numériques, veillez à la sécurité de votre famille de telle sorte qu'on assiste à un certain façonnage de l'exercice de la parentalité par les GAFAM, entre autres, c'est-à-dire que le bon parent serait un parent inquiet qui aurait besoin de données pour colmater au moins en partie ses inquiétudes.

Ce qui peut amener à une certaine injonction, je dirais, à la surveillance sous couvert d'un argument sécuritaire voire d'une forme de bienveillance parce que là, on touche un petit peu au caire, c'est-à-dire, oui, je fais ça pour ton bien, pour ta sécurité, donc des nouvelles injonctions à surveiller ses pairs et ses proches qui découlent sur des charges mentales qui peuvent affecter diversement des individus concernés et parfois les affecter doublement.

Par exemple, des adolescents qui doivent penser à supprimer leur localisation géographique pour ne pas être repérés par leurs pères, par leurs amis, parfois même par leurs parents lorsqu'ils le peuvent parce qu'avec ces sous-tisses, ce n'est pas toujours évident et en même temps, ils sont enjoint à conserver une trace de la position de certains proches afin de garder dans le temps long une preuve de leur localisation. à noter dans mon enquête que j'ai pu montrer notamment que la surveillance par géolocalisation était régulièrement et j'ai eu des exemples à vous fournir si besoin une demande de la part des individus concernés.

Ce n'était pas exclusivement une contrainte, la géolocalisation peut être attendue voire nécessaire dans des contextes précis.

Et ça, on va en parler évidemment dans la suite de ce débat sur France Inter. Les parents font-ils face à une surcharge d'informations et d'injonctions contradictoires sur comment élever les enfants ? Les enfants sont-ils toujours d'accord ? Accompagne-t-ils justement cet outil ? On continue à en débattre dans un instant. Juste avant, nous écoutons un extrait du nouvel album de Giorgio Poi « Les jeux sont faits ».

Ils sont faits extraits

du nouvel album de Giorgio Poi et de l'artiste italien Giorgio Poi sur France Inter.

Le débat du midi.

Et on est toujours ensemble jusqu'à midi 45 sur France Inter. avec nos invités Justine Attelan, directrice générale de l'association e-Enfance, Florent Delaval, chef du service de l'expertise technologique de la CNIL, Thierry Delcourt, psychiatre spécialisé en pédopsychiatrie et le sociologue Yann Brunat. Alors faites-vous, vous qui nous écoutez, partie de ces parents qui géolocalisent leurs enfants ou alors les laissez-vous leur faire leurs propres expériences à l'aveugle, dirait-on.

Eh bien, on a ici des témoignages d'invités car vous pouvez participer, chers auditeurs, chers auditrices, à ce débat en envoyant vos messages et vos notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. Dominique qui nous dit ceci, qu'est-ce qui garantit que l'enfant n'a pas déposé le système quelque part ou ne l'a pas confié à un ami pour pouvoir faire ce qu'il veut ? C'est une vraie question. Les enfants sont-ils capables de détourner le système, Florent Delaval, de s'émanciper de cette géolocalisation en quelque sorte imposée par les parents généralement ou pas que ? Et ça, on en parlera avec Yann Brunat.

C'est évident que tout système de surveillance ou tout objet que vous donneriez à votre enfant à cette fin peut être contourné, détourné.

De quelle façon ?

Il y a la manière la plus simple, c'est peut-être juste de se débarrasser de l'objet en question ou de le mettre à l'endroit où on a envie. Je pense qu'il n'y a pas besoin d'aller chercher très loin. Ensuite, il y a la possibilité, alors ça, c'est pour les plus dégourdis et je ne veux pas donner des idées, mais d'aller, le terme c'est spouffer, c'est-à-dire d'aller donner une géolocalisation qui n'est pas la bonne dans le logiciel quelque part. Ce qui permet à vos parents de dormir tranquille, donc c'est assez altruiste comme geste, mais par contre, vous derrière, vous faites ce que vous voulez. Donc ça, c'est des exemples.

Je pense qu'il y a le risque, de façon tout dispositif comme ça, qui peut servir, que l'enfant peut détourner, il peut être détourné aussi par quelqu'un d'autre. C'est peut-être ça aussi qu'il faut regarder, c'est-à-dire qu'on parlait d'enlèvement tout à l'heure.

Et là, on parle de sécurité.

Et là, on parle de sécurité, de protéger ses enfants. Quelqu'un qui est un petit peu conscient que tous les enfants ont des montres connectées et dont le métier, entre guillemets, est d'enlever, ou la passion est d'enlever des enfants, il apprend très vite à faire ce qu'il faut pour que le parent ne s'en aperçoive pas. Donc finalement, on revient à l'illusion de sécurité quelque part et que ce dispositif ne permet pas de couvrir tous les problèmes.

Yann Brunat, comment les jeunes vivent-ils le fait d'être localisés ? Vous l'avez évoqué tout à l'heure, ils ne sont pas forcément tous contre.

Non, tout à fait. Alors, je vais commencer peut-être par le témoignage d'un garçon de 17 ans qui, lui, m'avait expliqué « Moi, ce n'est pas normal que je sois géolocalisé. En revanche, ma petite sœur, elle, elle doit l'être parce qu'elle a 13 ans et parce que c'est une fille. » Donc, évidemment, on a le repère de l'âge qui est important, mais il y a une dimension genrée derrière cette acceptation, je dirais, de la géolocalisation. Oui, on est sur une réponse à un besoin de sécurité et il y a donc ce qui en découle, c'est-à-dire une intériorisation chez plusieurs adolescentes de mes deux enquêtes d'une certaine forme de vulnérabilité dans l'espace urbain.

Je reprends ici le témoignage d'une jeune fille qui fait allusion à un faux aveugle. Alors, j'explique. Elle dit « Quand j'avais 11 ans, quelqu'un m'a pris par l'épaule puis a fait comme s'il était aveugle et quand il a vu que ma mère n'était pas loin, il a changé son attitude, son comportement. Elle m'a expliqué que c'était un pervers et depuis, quand je sors seule, elle met la géolocalisation et je me sens rassuré. » C'est un témoignage parmi d'autres. À noter également que la géolocalisation dans le cercle familial, mais notamment par le lien adelphique entre frères et sœurs, est également l'objet d'une demande.

La surveillance d'un proche peut même devenir un certain marqueur attentionnel, pourrait-on dire, et j'ai quelques données alors qu'elles ne viennent pas uniquement de mes travaux mais si je prends une enquête comme celle qui a été commanditée par l'AIL 360 dont ça concerne les Etats-Unis, dans cette enquête, il ressort par exemple que 72% des jeunes filles d'une même génération, entre guillemets génération Z, pensent que la possibilité d'être géolocalisées par leurs parents ou par leurs pères joue un rôle positif sur leur bien-être contre 46% des jeunes garçons. Vous voyez la différence ? On a près de 30 points d'écart, 30 points de pourcentage d'écart.

C'est quand même assez important tandis que pour les adolescents interrogés, c'est le terme sécurité qui vient en premier à l'esprit de 66% d'entre eux lorsque le partage de géolocalisation est activé. Et enfin, lorsqu'elles se rendent à un premier rendez-vous sentimental, amoureux, etc., plus de 78% des filles interrogées expliquent partager leur position géographique avec un père ou une personne de leur famille.

Alors, il y a les chis, comme vous le dites, il y a les garçons aussi. J'avais envie de vous faire entendre ici un extrait de ce micro-trottoir réalisé par Anaïe Balista et Ryan Saibi. Ici, Yohan, qui témoigne, père de trois enfants.

Moi, par exemple, j'ai trois enfants. Dûs à leur personnalité, je dirais que sur les trois que j'ai, il y en a un quasiment sûr. Je pense que plus tard, je serai obligé de vérifier parce que c'est un petit filou. Il y a un certain type de personnes dont il faut faire attention.

Thierry Delcourt, psychiatre spécialisé en pédopsychiatrie, est-ce que c'est une question de genre ? Est-ce que la géolocalisation était liée au genre ou bien est-ce qu'on peut avoir autant effectivement ces jeunes femmes qui sont arturées et ces petits filous qui sont surveillées ?

Alors oui, les petits filous, je pense que la question du genre elle reste centrale, bien sûr, mais je pense que c'est plus par rapport au climat sociétal dégradé où je repense à une mère de famille qui me disait je n'écoute plus les informations sinon je ne laisserai plus mes enfants sortir. Et elle ne faisait pas de différence entre sa fille et son garçon.

Et effectivement, ce risque-là qui est entretenu à la fois dans la réalité et ce climat dans la réalité et dans l'imaginaire des parents et forcément aussi des enfants qui fait qu'à un moment donné on a une narration dramatique autour de ce qui peut arriver et bien sûr plus pour les filles mais moi ce que je retrouve par rapport aux parents que je reçois c'est autant les filles que les garçons.

Je voudrais rajouter quelque chose par rapport à ça parce que Justine Atlan Oui, parce qu'en fait ce que ça pointe quand même au niveau de la société c'est ce manque de contrôle social en fait c'est-à-dire qu'on en vient à devoir surveiller effectivement à distance bien qu'on ne surveille pas en fait juste on localise ce qui est un petit détail de surveillance parce qu'on ne sait pas ce qu'il fait où exactement etc mais parce qu'il n'y a plus de contrôle social c'est-à-dire qu'avant ou dans des sociétés organisées différemment finalement l'enfant l'adolescent il est vu par d'autres de la société qui prennent le relais d'une forme de l'adulte qui le voit dans la rue est-ce que tu as vu un tel ah bah oui il était là il y a 5 minutes maintenant il est là je l'ai vu passer la bande de jeunes etc et là cette surveillance elle se fait humainement en fait activement et les jeunes le savent aujourd'hui comme effectivement on est plus dans des sociétés à la fois où on s'est tous isolés notamment à cause du numérique où il y a plus d'anonymat dans certains endroits etc et où il y a des questionnements sur est-ce qu'on a tous le même repère de modèles sociétales et d'éducation et de responsabilité par rapport au collectif et notamment aux jeunes etc on a moins confiance dans les autres adultes de la société pour prendre ce relais finalement d'éducation de contrôle social et donc on se met en lien direct avec ces outils mais je pense que c'est pour moi vraiment le coeur de ces questions de surveillance par les outils il est vraiment au coeur de l'absence de contrôle social dans le sens positif du terme encore une fois de société structurée par rapport à ça et ça je pense que c'est un vrai sujet auquel il faudra qu'on pallie parce que sinon on est vraiment dans un fantasme de surveillance qu'on a bien vu là dans tout ce qu'on raconte qui est que du fantasme parce qu'à nouveau quand le danger se réalise l'enfant on sait juste qu'il est loin mais on ne sait pas ce qui lui arrive et effectivement on n'empêche rien d'arriver mais voilà je voulais juste parler de ce terme

Cet outil remplace quoi ? Le dialogue ? La confiance ?

Une société structurée dans laquelle finalement on se sent tous responsables des enfants de la société et quand ce ne sont pas les nœurs mais qu'on les voit passer devant nous et qu'on les voit à risque on peut intervenir il y a une espèce de communauté en fait dans laquelle on fait tous partie et finalement les enfants sont nos enfants à tous et nos ados à tous et on sait qu'on a tous les mêmes repères de protection de responsabilité et éventuellement de relais éducatifs et quand tout ça c'est un peu délité et qu'on a plus cette confiance là encore une fois on ne peut pas se reposer sur ces pères PIRS quand on est parent les adultes voilà donc ça je pense que c'est vraiment à mon sens le socle défaillant qui permet effectivement cette hyper surveillance qui ne remplit pas sa fonction

on va poursuivre ce débat notamment avec ce message de Chris nous sommes en plein dans le futur insupportable décrit par Philippe Cadic dans ses nouvelles ou dans ses romans ses Minority Report littéralement on va continuer à en parler dans le débat de midi sur ce sujet la géolocalisation de nos enfants pour ou contre plus d'autonomie moins de liberté on en débat juste avant de poursuivre et bien on écoute cette vie titre du troisième album de Clara Luciani un album personnel écrit et enregistré pendant sa grossesse Elle est quand même

vraiment bien cette vie terrienne à regarder

le soir sombrer

s'évenouir dans la scène elle est encore mieux cette vie depuis qu'elle a croisé le tienne papa maman au cœur bleu sale elle est depuis qu'elle a

coupé chienne

mais on jusqu'à la prochaine

Nouveau titre

de Clara Luciani midi 35 sur France Inter c'est le débat de midi avec notre thème du jour faut-il géolocaliser nos enfants

Le débat de midi Saskia Deville sur France Inter Ceci est votre console parentale alors ça c'est l'endroit où se trouve Sarah si jamais elle disparaissait les forces de l'ordre seraient automatiquement averties ensuite tapez sur cette icône juste là pour accéder à son flux optique on voit ce qu'elle est en train de voir c'est génial et on peut aussi appliquer le contrôle parental si jamais elle assiste à un événement qui génère un stress et donc une augmentation de son taux de cortisol l'implant va estomper ce qui l'aura déclenché d'accord c'est juste une option

alors fort heureusement nous n'en sommes pas encore à l'étape de l'implant aujourd'hui comme dans cet épisode de la série dystopique anglaise Black Mirror c'était en 2017 ou alors je sais pas je me tourne vers vous Florent Delaval il y a des choses qui se préparent à l'avenir quel est le futur de la géolocalisation

alors on n'en est pas aux implants c'est vrai en revanche ce qu'on dit c'est à dire le partage du flux optique nous on parlerait de caméra ou la prise de son audio c'est des choses qui existent déjà dans les dispositifs qui sont déjà permises qui ne sont pas forcément toujours activés mais c'est vrai que ce dessin que nous fait Black Mirror commence à ressembler de plus en plus à ce qui est possible de faire aujourd'hui avec les risques que ça cause c'est une métaphore quelque part dans Black Mirror on dit vous pourrez peut-être injecter quelque chose dans votre fille pour que ça aille mieux en fait aujourd'hui on ne peut pas injecter quelque chose mais il y a quelque chose d'un peu subreptice qui se passe en ayant cette forme de surveillance quelque part on injecte l'idée qu'être surveillé c'est normal et que finalement le fait que ce soit pour le bien de l'enfant etc c'est quelque chose de tout à fait tout à fait banal et acceptable socialement et cette idée on peut la garder plus tard quand on est grand que finalement surveiller c'est bien qu'être surveillé c'est un état normal des choses et donc voilà en termes de préparation de la société de demain je pense que ça dit ça dit aussi quelque chose

Thierry Delcourt parmi les parents des enfants que vous recevez en cabinet est-ce qu'il y a des attentes qui vont au-delà de la géolocalisation ?

Oui je pense notamment à ce que j'ai vu tout récemment c'est-à-dire que on est dans une situation et pour rejoindre ce que disait Justine Atlan sur le collectif social des parents qui me disaient on ne peut plus faire confiance ni à un professeur des écoles ni à un animateur sportif ni à un chauffeur de bus puisque tous sont potentiellement des pervers et des dangereux et donc il y a l'idée pour eux qu'il faudrait encore renforcer quelque chose par rapport à ça et qu'il y aurait finalement une géolocalisation et une surveillance finalement des individus qui sont en position de maîtrise par rapport à l'enfant ou qui sont en position d'autorité par rapport à l'enfant donc ça c'est un cap que j'ai entendu il n'y a pas longtemps qui m'a un peu fait frémir mais effectivement comme n'importe qui peut être un pervers et quelqu'un qui passe par rapport à un enfant comment prévenir ça et c'est compliqué

mais c'est une vraie question et on l'a évoqué tout à l'heure est-ce que le risque de danger est plus présent aujourd'hui pour nos enfants je vous ai levé les sourcils Justine Attelant est-ce que le monde devient de plus en plus dangereux pour nos enfants aujourd'hui est-ce que je crois que

toutes les études montrent que pas du tout que dans un monde qui n'a jamais été aussi finalement sécure en réalité alors évidemment c'est l'humanité il y a des guerres il y a des choses comme ça mais de façon cyclique on a quand même atteint un niveau de sécurité personnelle qui a rarement été atteint dans l'humanité donc après il y a effectivement une information qui circule beaucoup plus donc on est beaucoup plus au courant de tout ce qui se passe y compris dans le monde il y a des réseaux sociaux comme on l'a dit qui ont un modèle économique qui de toute façon va nous pousser en plus toutes ces informations qui vont susciter chez nous beaucoup d'émotions négatives la peur, la crainte, la colère etc donc on a une illusion de beaucoup d'insécurité ce qui effectivement peut générer un stress chez certains parents qui sont déjà anxieux parce que c'est quand même sur cela que ça va le plus fonctionner et qui vont avoir un réflexe de vouloir maîtriser autant que faire se peut et contrôler et pour qui ces outils vont remplir cette fonction mal comme on l'a expliqué depuis le début mais vont leur donner cette vision là mais non le monde n'est pas plus insécure qu'avant statistiquement loin de là en tout cas

en tout cas statistiquement il y a de plus en plus de divorces par contre ça c'est un fait et c'est vrai que c'est intéressant non c'est parce que je vais rebondir sur le message d'un auditeur qui nous a laissé un message audio Jean-Claude qui vient rebondir justement et en préparant cette émission c'est vrai que j'ai constaté que c'était quelque chose qui revenait des parents séparés quand les enfants sont chez l'un et pas chez l'autre la géologisation peut être aussi un vrai questionnement on écoute Jean-Claude

moi je suis papa séparé de deux filles dont une qui rentre au collège donc elle a 11 ans et au même âge j'habitais en campagne on allait à l'épicerie on allait à la boulangerie seule et avec tout ce qu'on entend des enfants qui se font kidnapper tout ça j'aimerais que mes enfants puissent faire la même chose que moi j'avoue que j'ai pensé à des choses style Airtag en aucun cas pour savoir en permanence ce qu'elle fait

voilà ici encore un parent qui pense ici et cette autre auditrice Amélie qui témoigne en tant qu'enseignante qu'elle pense qu'il faut laisser la place à la bêtise entre guillemets et puis aussi à l'innocence et l'innocence c'est aussi cette liberté ça c'est un un vrai sujet j'aimerais j'aimerais vous entendre à ce sujet Thierry Delcourt

quoi dire je suis un peu sec par rapport à ça

de quelle manière vous n'avez pas compris ma question ou alors vous ne savez pas comment réagir

répétez

quelle place pour l'innocence pour la liberté pour la bêtise pour l'erreur peut-être

oui mais quand les choses sont arrivées c'est dramatique donc effectivement ce que je vous disais au début moi en tant que pédopsychiatre je reçois des enfants et des parents qui ont vécu justement des situations plus ou moins dramatiques et quand c'est arrivé c'est terrible alors qu'effectivement on maintienne on préserve une innocence mais j'aime bien la notion de filou dont on a parlé tout à l'heure effectivement comment préserver chez l'enfant cette dimension de de mensonges de filouterie enfin de tout ce qui fait qu'on construit au fur et à mesure ce qui va constituer l'adolescence c'est-à-dire qu'on échappe plus ou moins à son parent dans sa construction quoi

Yann Brunat va-t-on créer une génération de jeunes adultes complètement dépendants de la technologie pour se sentir en sécurité

Alors c'est une très bonne question puisque c'est vrai comme je le disais en introduction la géolocalisation n'est qu'une des formes de surveillance qui sont aujourd'hui assez massivement utilisées comme vous le rappeliez avec l'enquête de l'observatoire numérique de la parentalité en tout cas dans cette génération oui il y a des questions qui doivent se poser par exemple cette surveillance elle a quand même une dimension plutôt disruptive c'est-à-dire qu'il y a un avant et un après je prends l'exemple d'un jeune couple d'ados j'ai pu interroger donc le garçon qui m'a dit voilà ma copine a voulu enfin elle a voulu au sens elle m'a obligé à activer la géolocalisation en temps réel et la première chose qu'elle m'a dit une fois qu'on a activé cette technologie c'est je cite voilà maintenant on ne peut plus se mentir donc il y a quand même quelque chose autour de la fabrication du mensonge autour de l'avant et de l'après et ça interroge pourquoi parce que je pense que c'est un positionnement intéressant c'est ici la plateforme qui est gratifiée d'une capacité de démonstration la donnée affichée elle possède une finalité probatoire qui consiste à dire tu étais là et il n'y a pas de place ou très peu en tout cas à la discussion ce qui est révélé est porteur d'une certaine vérité et peut amener effectivement comme nous l'avions dit plus tôt à une forme de conflit qui nécessite une tentative de contextualisation de négociation mais dans tous les cas celui qui a raison c'est l'outil qui a une capacité démonstrative et pour la suite si on doit penser justement à l'après effectivement ce qui peut être assez inquiétant c'est de voir dans quel monde nous évoluons dans ces circonstances assez particulières où la surveillance se développe mais où surtout il se construit petit à petit une certaine forme d'accoutumance à la surveillance et quand elle manque alors il manque un marqueur attentionnel pardon il manque un certain besoin de sécurité qui n'est plus pourvu mais en tout cas il manque quelque chose et c'est ça qui est interrogé peut-être c'est ce qu'il manque lorsque nous désactivons ces technologies alors évidemment on parle depuis le début de l'émission pardon je finis juste là-dessus des parents d'un point de vue sociologique ce qui est intéressant c'est que vous voyez dans le témoignage que vous avez passé c'est un père de famille qui dit moi je suis en campagne parce que finalement c'est très localisé il y a une problématique spatiale derrière il ne se joue pas du tout la même chose dans les espaces ruraux dans les espaces périurbains dans les espaces urbains et plus précisément dans les espaces urbains politiques de la ville dans des quartiers défavorisés ce ne sont pas exactement les mêmes problématiques et de la même façon ce ne sont pas tous les parents nous parlons des parents mais il y a une grande hétérogénéité bien entendu par exemple les parents qui s'interrogent davantage ce sont les parents issus des classes supérieures avec des capitaux culturels élevés qui ont besoin de chiffres de savoir où ils sont s'ils doivent le faire s'ils sont des marginaux qui se posent des questions avec d'autres parents d'élèves d'autres s'en posent beaucoup moins et ont des pratiques qu'ils imposent et qui sont beaucoup moins négociables

et vous le voyez ce débat loin d'être terminé si vous saviez le nombre de retranscriptions de messages audio que j'ai sur la table mais alors là vous êtes vraiment extrêmement nombreux à avoir réagi à ce sujet et bien cette géolocalisation cet outil peut-être qui n'est ni bon ni mauvais en soi mais à manier certainement avec mesure protéger oui contrôler peut-être éduquer toujours comment accompagner nos enfants dans un monde incertain sans céder à la peur sans renoncer à la liberté peut-être que la clé n'est pas dans l'outil mais dans la manière dont on en parle dont on s'en sert et surtout dans le lien qu'on tisse avec eux merci de nous avoir suivis pour ce débat de midi merci aux invités Justine Atlan Florent Delaval merci à tous les deux vous étiez avec moi en plateau merci également à Thierry Delcourt et à Yann Brunat qui étaient au téléphone avec nous demain nous ferons tomber le t-shirt ou non faut-il interdire le torse nu dans les lieux festifs vous pouvez déjà nous donner votre avis dès maintenant au 01 45 24 7000 merci à Thierry Delacour

merci à Thierry Delacour