Dette : Bruno Le Maire règle ses comptes, l'opposition s'indigne - C dans l’air - 10.11.2025

Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans C'est dans l'air. C'est une lettre qui continue de faire des remous en plein débat budgétaire. Le courrier envoyé par Bruno Le Maire au président de la République et révélé par C'est dans l'air a suscité de vives réactions, notamment de la part des oppositions depuis ce matin. Dans cette missive secrète envoyée le 6 avril 2024, l'ancien ministre de l'économie sonne l'alerte sur les dérapages des comptes publics et craint d'être accusé à l'époque d'insincérité. Marine Le Pen, cet après-midi, estime que ses mensonges, je cite, ont porté atteinte à la sincérité des élections. Elle parle des élections européennes.

La France insoumise et le président de la Commission des finances parlent, lui, d'omission d'État. Du côté de Bercy, l'actuel ministre de l'économie relativise, invite les parlementaires à tourner la page. Les fidèles du président et l'Elysée assurent que toutes les mesures nécessaires ont été prises à l'époque pour réduire les déficits et que la maîtrise des comptes publics a toujours été une priorité du chef de l'État. D'être Bruno Le Maire, règle ses comptes, l'opposition s'indigne, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Bruno Jeuby, vous êtes directeur délégué et éditorialiste à La Tribune Dimanche.

Citons votre édito, le désendettement, c'est maintenant que l'on peut retrouver sur le site de votre journal. Avec nous ce soir, Fanny Guinochet, vous êtes éditorialiste économique à France Info. Sylvie-Pierre Brossolette, vous êtes éditorialiste politique au journal Le Point. Votre dernier édito, le RN peut-il tenir jusqu'à la présidentielle, est à lire sur le site de votre journal. Enfin, Jérôme Fourquet est avec nous ce soir. Vous êtes directeur du département Opinion à l'Institut de sondage IFOP. Vous êtes l'auteur de Métamorphose française, État de la France en infographie et en images, aux éditions du Seuil. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir.

Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Revenons avec vous, Bruno Jeudy, sur l'émotion suscitée par la publication de cette lettre adressée par Bruno Le Maire au président de la République. On a l'impression que les oppositions ont choisi de se glisser dans la brèche au moment où Bruno Le Maire règle ses comptes. Oui, c'est vrai que pour les oppositions, c'est du pain béni, la révélation de cette lettre. Et pourtant, c'est quelque chose qui est maintenant documenté. Le dérapage des comptes en 2023 et 2024 est connu. Alors évidemment, tous les aspects n'étaient pas connus.

Mais on va dire que les oppositions parlementaires, puisqu'il y a eu le travail des commissions, il y a eu une commission d'enquête, il y a eu les déclarations des uns et des autres, et notamment Jean-François Husson, le sénateur, rapporteur du budget, qui témoigne d'ailleurs dans votre documentaire, et qui est probablement celui qui a le mieux documenté cette période, qui n'hésite pas à parler de mensonges d'État. Mais on voit bien qu'aujourd'hui, ça suscite beaucoup de...

Vous l'avez dit, de la part de Marine Le Pen, de la part des Insoumis par la voix d'Éric Coquerel, lui-même rapporteur du budget à l'Assemblée, ça suscite beaucoup de réactions, parce qu'en plus on est dans la préparation du budget 2026, avec des économies à faire, des économies difficiles à faire, un budget très compliqué, très difficile d'imaginer qu'il puisse passer d'ici la fin de l'année.

Et toutes ces oppositions, cette petite majorité autour de Sébastien Lecornu, c'est même pas une majorité, c'est un bout de socle commun, qui essaie, par une autre méthode, qui est celle qui a été employée pour ces années 23-24, essaie de trouver les moyens de doter la France d'un budget, mais une France qui sera toujours plus endettée en 2026, qui le sera encore plus qu'en 2024 et 2025, et qui, entre-temps, a sans doute la confiance des Français a été sapée par tous ces éléments-là, parce que, qui croire ? Est-ce que la comptabilité publique... C'est ça, peut-être, qui est plus compliquée. Et maintenant, j'allais dire, suffisamment sérieuse pour être comprise.

Alors, Pierre Moscovici, que vous avez invité à la fin de semaine, dit que les mesures ont été prises maintenant par Bercy pour qu'il n'y ait plus de difficultés sur cette sous-évaluation des recettes, parce que c'était aussi ça, et que Bercy a amélioré ces process pour, au moins, qu'on ait des comptes sincères, qui sont présentés aux parlementaires et aux conseils des finances publiques, parce que c'est ça qui a fait défaut pour les comptes 23 et 24. Ce qui a manqué, c'est la transparence, y compris auprès des parlementaires. Ce qui a manqué, d'abord, c'est les recettes. Oui, 42 milliards. Deux années de suite, en fait, c'est là où il y a un souci.

Et ce sont des trous de dizaines de milliards d'euros, c'est 35, 40 milliards d'euros. Et c'est aussi ce qu'on paye aujourd'hui. Et c'est vrai que les parlementaires, donc ça va être tout le débat, peut-être, malgré les commissions, aujourd'hui, beaucoup ont le sentiment qu'ils n'étaient pas au courant, qu'on ne leur a pas dit vertement ce qu'il se passait, que ce dérapage des comptes... Alors, Bruno Le Maire le dit d'une façon... Il ne voulait pas entendre, d'un air dire, après le Covid, en 2023, après le Covid, on est en pleine crise inflationniste avec la guerre en Ukraine. Personne n'avait envie qu'on débranche le quoi qu'il en coûte. C'est vrai qu'il a raison.

Les parlementaires n'avaient pas très envie qu'on supprime telle ou telle aide pour les boulangers ou pour d'autres catégories. Mais c'est vrai que le sentiment que ça laisse, c'est que les parlementaires n'ont pas eu toute la cartographie des comptes publics. L'autre chose, c'est qu'aujourd'hui, Bruno en parlait, ça pose un problème de crédibilité. Parce que quand on entend aujourd'hui même Maude Bréjon, la porte-parole du gouvernement, qui dit « les prévisions sont sur les rails », bon, on l'entend. On se dit « les prévisions sont sur les rails », mais si ça se trouve, dans trois mois, on va apprendre que finalement, il n'y aurait pas autant de recettes.

Les recettes, c'est simple, ça a l'air simple. C'est les rentrées d'argent, TVA, impôts, prélèvements. Et c'est vrai que du coup, ça jette un peu le discrédit, le doute sur la réalité des comptes de la France. En tout cas, une chose est sûre, on a fait je ne sais combien d'émissions, les comptes sont dans le rouge. Est-ce qu'ils sont dans le rouge rouge ? Est-ce qu'ils sont dans le rouge orange ? C'est là-dessus que ça se joue. Allez-y. Je pense que ça pose aussi le problème de la réponse qu'on donne à ce problème de la dette. Bruno Le Maire explique bien qu'il n'y a pas de passion égale à celle pour les impôts en France que la détestation de la coupe des dépenses.

Et donc, c'est vrai qu'on commence, quand il y a un problème comme ça, on commence par augmenter un peu les impôts. C'est toujours la facilité. Et il est un peu le bouc émissaire dans cette affaire. Ça a été formidable de révéler la lettre parce que lui, il a voulu, pendant les deux commissions parlementaires, dire l'état de la situation, ce qu'il avait voulu faire, les notes qu'il avait envoyées à Matignon et un peu partout. Mais il n'a jamais révélé cette lettre pour ne pas mouiller le chef de l'État lui-même. Pourquoi est-ce qu'il le fait aujourd'hui ?

Il a voulu l'épargner en disant que c'était une crédibilité de la France quand même, s'il commençait à mettre en doute le président et son action. S'il révélait que sa lettre n'avait pas eu de réponse, il aurait été quand même mal élevé, disons. C'est une litote. Et puis, il n'en tirait pas les conséquences. Il préférait ne pas démissionner. Est-ce qu'il essaie de se protéger en faisant ça, Bruno Le Maire, et en tenant au-delà de la lettre ses propos, en disant « j'ai sonné l'alerte ». Et dans cet entretien qu'il nous a accordé, il dit d'autres choses. Il dit aussi que de temps en temps, il apprenait le matin en écoutant sa radio qu'on avait des craqués 8 milliards.

Il était exaspéré parce que chaque fois qu'il voyait le chef de l'État, il disait « il faut faire quelque chose ». Quand ils étaient en tête à tête, l'autre faisait semblant de ne pas entendre. Il le disait à la Première ministre, il le disait aux différents ministres, il prenait la parole à chaque conseil des ministres dans ce sens-là. C'est comme s'il ne disait rien. Alors là, il y a un moment où la goutte d'eau a été fait déborder le vase et quand on ne veut rien entendre, alors on écrit. Et donc il a pris sa bulle plume pour l'histoire pour dire qu'il avait vraiment marqué noir sur blanc ce qu'il pensait.

Et alors il a très bien expliqué quel était son plan sans augmenter les impôts à la commission qui était en charge d'enquêter, que ce soit au Sénat ou à l'Assemblée. Il levait 45 milliards de dépenses en moins. Enfin, il l'a tout à fait documenté, mais aucun Premier ministre, ni avec l'accord du président de la République, n'a repris son plan. Ils ne sont pas très courageux, c'est sûr. Alors l'Élysée a réagi, évidemment, en expliquant qu'il n'y avait pas pu y avoir de projet de loi rectificatif, qui est un élément très important de cette discussion, au moment où il y a l'alerte. Il dit qu'il faut faire un projet de loi de finances rectificatif pour corriger le tir.

Et l'Élysée nous dit, en l'absence de majorité à l'Assemblée nationale, il n'y avait pas de consensus politique pour avoir l'assurance qu'un projet de loi de finances rectificatif ne ressortirait pas du Parlement, avec finalement plus de déplances publiques votées. Il y avait surtout des élections européennes qui faisaient que d'avancer des mauvaises nouvelles, étaient très malvenues en avril.

Oui, mais je trouve que la réponse de l'Élysée, alors évidemment, avec plus d'une année de recul, c'est oublier qu'à l'époque, quelques jours à peine après la réception de ce courrier, c'est le président recevant des parlementaires qui balaie vraiment d'un revers de la main la possibilité de faire une loi rectificative. Alors aujourd'hui, ils expliquent parce qu'il n'y avait pas la majorité. C'est vrai que c'était une majorité relative.

Mais dans le même temps, le Premier ministre Gabriel Attal, lui-même, avait mis en place, enfin il avait réfléchi pour le budget à venir, sur le fait qu'il y avait possibilité de trouver une majorité, avec évidemment, en travaillant sur des propositions qu'il pourrait accepter de la part de certaines oppositions, pour obtenir ce budget. Eux, ils pensaient à Matignon que c'était possible d'avoir une majorité. C'est l'Élysée qui estimait que c'était impossible. Et donc, aujourd'hui, ils expliquent que c'est pour ça qu'ils n'ont pas du tout donné le feu vert pour une loi.

Et l'Élysée qui précise aussi que l'ensemble des experts s'accordent à dire que cet écart de prévision n'était pas anticipable. Sous-entendu, on refait le film aujourd'hui en disant, oh là là, il n'y avait pas de recette, 40 milliards, c'est une faute, c'est un mensonge. Eux disent, non, les experts disent que c'était très difficile d'anticiper. Parce qu'effectivement, il n'y a pas qu'en France qu'il y a eu des petits problèmes de prévision. Parce qu'on est en sortie d'année de Covid, il y a une reprise très très forte de l'économie.

Et c'est vrai que quand on regarde 2021-2022 sont de bonnes années, avec une grosse reprise, donc des rentrées d'argent, de cotisations, de prélèvements, de TVA. 2023, c'est plus difficile. On paye l'Ukraine, la guerre en Ukraine, l'inflation. Et donc, effectivement, il y a un retournement. Bon, peut-être que, moi, je ne sais pas, je ne suis pas prévisionniste. – Ce que dit le président de la Cour des comptes, il dit que c'est vrai que c'était difficile à évaluer. – D'accord, à évaluer. Et il n'y a pas qu'en France qu'il y a eu ces ratés.

Certes, après, Bercy, jusqu'alors, et c'est là où on peut se poser des questions, c'est que jusqu'alors, Bercy était quand même connu pour être extrêmement fiables. On a un système, d'ailleurs, les agences de notation ne nous en tenaient pas trop rigueur jusqu'à présent, parce qu'on a un système qui marche en France, c'est Bercy, et c'est la façon dont on est capable de lever l'impôt, même si ça déchaîne les passions françaises. Donc, voilà. Voilà la défense, en tout cas, de l'Élysée, c'est de dire que c'était difficile, vu la période, de faire des prévisions qui soient exactes. – Jérôme Fourquet, quelle leçon vous tirez de cette séquence ?

– On voit que c'est un peu aussi le crépuscule du macronisme, avec Bruno Le Maire qui commence à régler ses comptes, mais aussi à préparer l'avenir. Et toute cette affaire me rappelle aussi ce qui s'est passé au moment du Covid. Vous vous souvenez du président de la République qui avait, à propos d'Édouard Philippe, à l'époque Premier ministre, avait dit à des visiteurs, il gère son risque judiciaire. Et donc, c'est ça, aujourd'hui aussi, qui se prépare.

C'est-à-dire que, vu l'ampleur des dérapages financiers, vu ce que les oppositions les plus véhémentes attaquent, en parlant d'omission d'État, etc., on se dit, mais peut-être que demain, une fois l'élection présidentielle passée, on ira chercher l'ancien président de la République pour lui demander des comptes, justement sur les comptes, et qu'il faut que cette note soit sortie pour que chacun... Pour se protéger ? Pour se protéger.

Et de la même manière que Gabriel Attal et Édouard Philippe ont pris leur distance politiquement avec Emmanuel Macron, avec, on s'en souvient, la sortie d'Édouard Philippe en disant qu'il fallait que le président démissionne, on voit que son premier cercle est en train de le lâcher, et qu'Emmanuel Macron se trouve de plus en plus seul et que donc ça affaiblit encore sa position pour les prochains mois qui nous séparent de la fin de son mandat, avec, vous vous en souvenez, Bruno Le Maire, qui a quand même été ré-intronisé ministre de la Défense quelques heures. – À la demande du chef de l'État. – À la demande du chef de l'État.

Donc c'est ce personnage-là qui, aujourd'hui, communique ce type de notes. Donc on voit bien aussi ce que ça dit sur le délitement du camp présidentiel. – Et vous parliez des suites que pourrait avoir cette affaire dans cette lettre, et c'est important peut-être de le préciser. Bruno Le Maire écrit ceci, « Nous courons un risque juridique au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui exige une loi de finances rectificative quand la déviation est significative. » Donc là, il écrit clairement les choses noires sur blanc. – Il y aurait dû avoir une lettre rectificative. Enfin, ça paraît évident.

Et simplement, personne n'a voulu accepter, le président de la République le premier, parce que depuis le début, il considère que l'intendance doit suivre, que ce n'est pas si grave. Et contrairement à ce qu'ils disent, il y avait absolument une majorité pour voter ça. À l'époque, simplement, il ne voulait pas entendre parler de mesures impopulaires, parce qu'il y avait quand même les européennes à ne pas trop perdre. On a bien vu qu'elles ont été très perdues. Et donc, il n'a absolument pas voulu. Et le seul tort de Bruno Le Maire dans cette affaire, si on peut lui reprocher quelque chose, c'est de ne pas avoir démissionné.

Parce que s'il était si persuadé que l'affaire était grave et qu'il ne voulait pas porter la responsabilité de ça, on s'en va. Mais il peut donc que c'était capitulé. Et s'il était parti, ça aurait été pire. Et pour l'image de la France, ça aurait été catastrophique. – J'ai juste encore une question avant qu'on aille au premier reportage. Quand Marine Le Pen accuse Bruno Le Maire et Emmanuel Macron d'avoir, je cite, « porté atteinte à la sincérité des élections avec des mensonges sur les dérapages des finances », qu'est-ce qu'elle suggère ?

– Eh bien, sans doute que la fâcheuse posture dans laquelle se trouvait la liste présidentielle dans cette campagne européenne aurait été encore plus dégradée si on avait su que les comptes avaient complètement dérapé. Rappelez-vous que, déjà quelques mois plus tôt, puisqu'il y a eu deux années où cela s'est produit, il y a eu un tollé parce que Bercy s'était trompé de plusieurs dizaines de milliards. Et donc là, elle nous dit, voilà, les Français sont appelés aux urnes et le camp présidentiel concourt et il nous masque ces piètres résultats économiques.

On peut donc, du coup, ensuite, réinterpréter toute la suite du film en disant, si aussi Emmanuel Macron appuie sur le bouton de la dissolution, c'est aussi pour redistribuer les cartes parce qu'il savait qu'il n'y aurait pas la possibilité de faire adopter un budget, etc. Donc les attaques sont très graves et vont porter dans une partie de l'opinion. Et en tout cas, les oppositions ont sauté sur l'occasion de demander une nouvelle fois des comptes au président de la République sur les dérapages des comptes.

Dans l'entretien qu'il nous a accordé, Bruno Le Maire affirme en effet avoir sonné l'alerte auprès du chef de l'État et au moment où le gouvernement est en plein débat budgétaire et qu'il doit demander des efforts aux Français, la sortie de l'ancien patron de Bercy naturellement ne passe pas inaperçue. Aubry Perrault, Alain Pirrault et Gaël Chou.

Ces opposants politiques l'appellent désormais l'homme aux mille milliards de dettes. Bruno Le Maire réplique bien décidé à dire sa vérité. Dans notre documentaire diffusé hier soir, l'ancien ministre de l'Économie affirme avoir alerté le président de la République sur le dérapage des finances publiques. Le 6 avril 2024, il lui avait adressé

cette lettre secrète.

La chute des recettes fiscales en 2023 a porté notre déficit de 5,5% au lieu des 4,9% attendus. Nous devons dégager 15 milliards d'économies supplémentaires en 2024. Quand vous avez beaucoup discuté, que vous avez à plusieurs reprises en Conseil des ministres dit qu'il fallait réagir, qu'il fallait que les ministres soutiennent, et que vous voyez tout autour de la table des sourires narquois, des gens causent toujours, à un moment donné, vous prenez votre plume. Je ne le fais pas pour me protéger, je le fais pour protéger les Français.

A l'époque, Bruno Le Maire plaide pour un projet de loi rectificatif des finances publiques. L'Elysée, accusée de ne pas avoir réagi, nous répond dans ce mail. Nous pouvions couper des dépenses sans passer par le Parlement, par décret. Cela a été fait entre février et juillet. La gestion des finances publiques a été, pour le chef de l'État, un souci constant durant son mandat.

Mais pour l'opposition, il y a bien eu des rives. Il y a eu des alertes. Il ne faut pas faire comme si on a entendu après le gouvernement nous dire mais non, on ne pouvait pas savoir. Il y a eu des alertes en tous les sens. Le ministre de l'Economie, c'est ce qu'on apprend lui-même à alerter la Première ministre, à alerter le président de la République, et rien n'a été suivi des faits.

Marine Le Pen crie au scandale. Ces mensonges ont évidemment porté atteinte

à la sincérité des élections européennes de 2024.

À l'époque, la France sort du Covid et du « quoi qu'il en coûte ». Les événements d'hier ne peuvent pas être regardés avec nos yeux d'aujourd'hui, défend le ministre de l'Économie actuelle. On avait beaucoup protégé les Français et je pense que les gens nous reconnaissent que ça a été utile et que maintenant, il faut sortir de là. Et que ceux qui sont encore au pouvoir, y compris l'Assemblée nationale, j'espère qu'ils se souviennent de ça plutôt que de pointer du doigt des responsabilités passées qui au fond, apportent peu aujourd'hui. Aujourd'hui, il faut qu'on avance. – Avancez, c'est précisément ce que tentent de faire les députés. – Pour 176, contre 161.

Samedi soir, l'Assemblée nationale a adopté la partie recette du budget de la sécurité sociale sur le fil. plus de la moitié du groupe Horizon d'Edouard Philippe s'est abstenue. L'ERN a voté contre. – Bonsoir. – Tout ça n'a strictement aucun sens. Quand vous voyez que les Verts se sont abstenus comme les amis d'Edouard Philippe, quelle est la cohérence politique de tout ce cinéma si ce n'est éviter la dissolution et donc les élections. – Symbole du bouleversement des équilibres à l'Assemblée, le texte largement remanié par rapport à sa version initiale est voté par les socialistes qui se félicitent des victoires obtenues.

– Nous avons épargné les tickets restaurants, nous avons épargné les apprentis, nous avons épargné ceux et ceux qui travaillent de l'augmentation de la CSG. Nous nous sommes battus pour celles et ceux pour lesquels nous nous sommes engagés. Tous ceux qui n'ont pas voté la partie recette en réalité hypothèquent l'avenir et le pouvoir d'achat des Françaises et des Français. – Place à présent aux dépenses et à la question explosive la suspension de la réforme des retraites, la condition de non-censure des socialistes, le bloc central lâchera-t-il du lest ? – Nous n'y sommes pas favorables, on l'a toujours dit, on l'a porté cette réforme. Il y aura une discussion au sein de l'Assemblée.

Moi j'ai plutôt l'impression que c'est un budget sur lequel, qui ne plaira à personne, ça veut dire que c'est probablement un bon compromis. – Si Sébastien Lecornu peut encore espérer avoir un budget, le marathon est loin d'être fini. Les sénateurs qui prennent le relais à la fin du mois

prévoient déjà de modifier le texte en profondeur. – Alors naturellement, nous allons revenir sur la discussion budgétaire qui se joue en ce moment avec la journée mercredi, très attendue sur le vote de la suspension de la réforme des retraites. Cette question de Michel d'abord. Et les autres députés, sénateurs, ministres, n'étaient-ils pas au courant ? Cette question fait référence naturellement au dérapage des finances publiques. – Alors les dérapages des finances publiques, Bruno Le Maire, en gros dit qu'il y a un trou beaucoup plus important que prévu lorsqu'il va à la télévision en janvier, il fait un 20h, un dimanche soir après le dérapage constaté.

Donc c'est le dérapage constaté fin 23. Donc immédiatement, il annonce aux Français qu'il veut qu'il va y avoir une réduction des dépenses de 15 milliards. Donc les députés, à ce moment-là, savent, pour répondre à la question de Michel, qu'il y a un souci sur les comptes publics. Mais de ça, derrière, Bruno Le Maire s'agace quand il entend successivement et la Première ministre et plusieurs de ses ministres, Clément Beaune, je crois, qu'il cible et dont il parle lorsqu'il vous répond, en disant, mais il y a eu d'autres dépenses qui ont été faites, on n'a jamais averti le ministre des Finances. Et là, je... Et c'est là qu'il décide de faire ce courrier.

Mais ce courrier, évidemment, les députés et les sénateurs ne le savent pas. Le seul qui réagit, c'est le rapporteur général du budget au SELA, le sénateur Jean-François Husson, le sénateur LR, qui décide, lui, qui sent que ça ne va pas et qui décide d'aller à Bercy pour se saisir des comptes. Et il dit cette phrase assez rude, Bruno Le Maire, il dit, l'État n'est pas tenu. Oui, oui, non mais c'est très rude ce qu'il dit pour moi. Alors, il ne le disait pas publiquement. Là, il a décidé de le dire publiquement. Nous sommes en direct ce soir avec Thierry Breton. Bonsoir Thierry Breton, merci d'être avec nous.

Je rappelle que vous avez été ministre des Finances de 2005 à 2007 et que vous êtes ancien commissaire européen. Comment est-ce que vous avez réagi à la séquence que nous commençons qui aujourd'hui dit « J'ai envoyé une lettre au chef de l'État pour alerter sur le dérapage des comptes publics ? »

Caroline Roux, d'abord, merci de m'accueillir

dans votre émission. J'ai réagi comme quelqu'un qui a été ministre à Bercy et qui sait que c'est fréquemment, pas toujours, ça arrive, ce qu'il convient de faire lorsque précisément on voit qu'il y a des imprévus, que la trajectoire n'est pas celle qui avait été votée. Et donc, évidemment, à un moment, le ministre a la responsabilité de prévenir l'exécutif, le Premier ministre et ou le président de la République. D'accord. Donc c'est une démarche qui est une démarche normale et encore heureux que ça se passe comme ça. La vraie question peut-être qu'on peut se poser et que peut-être on aurait pu discuter avec lui, c'est est-ce qu'il a envoyé la même lettre au Premier ministre ?

Parce qu'au fond, le patron de l'exécutif c'est le Premier ministre. Alors certes, il demande une loi rectificative, ce qui est normal. Elle doit être discutée par l'exécutif et puis ensuite en conseil des ministres donc le président doit être informé. mais la vraie question c'est, je ne sais pas, je ne connais pas la réponse. Peut-être a-t-il aussi envoyé cette lettre ou une lettre identique au Premier ministre. En tout cas, c'est comme ça que ça doit fonctionner dans un État en bonne gouvernance. C'est la responsabilité du ministre que de prévenir.

Il doit le faire et précisément, j'ai vu que vous vous interrogez sur le fait certains, peut-être pas vous mais c'est comment ça mais quoi qu'est-ce il y a écrit secret dessus. Mais encore heureux qu'il y a écrit secret. Ce sont des informations comme on dit dans notre jargon qui sont sensibles au marché, market sensitive puisque quand on emprunte 285 milliards d'euros ce qui était le cas de la France à l'époque, évidemment ces informations peuvent donner des informations au marché si jamais elles deviennent publiques. Donc ce n'est pas secret pour cacher à la représentation nationale ou à je ne sais qui.

C'est secret parce que ce sont des informations qui ne doivent pas circuler évidemment, notamment auprès de nos prêteurs. Je ne défends personne. Je vous explique comment ça va. C'est bien pour ça que vous êtes avec nous ce soir. Est-ce que j'imagine qu'il y a des gens qui vous regardent et qui se disent mais quand même, Bercy ça marche dans l'esprit des Français. Ça marche pour lever des impôts et ça marche pour faire des prévisions quand même près de 40 milliards de dérapages, c'est-à-dire 40 milliards de recettes qu'on n'a pas vues rentrées de fait puisqu'elles ne sont pas rentrées mais c'est-à-dire une erreur d'appréciation de cette ampleur-là.

C'est ça aussi qui interpelle et qui interroge. Je comprends parfaitement parce que les chiffres semblent gigantesques. semblent gigantesques à nos compatriotes et ils ont raison. Maintenant, je veux les remettre en perspective puisque j'ai été ministre et donc je sais ce que c'est. Bercy est chargé de lever pour nos compatriotes, c'est notre argent pour faire fonctionner notre État, 1 500 milliards par an. 40 milliards sur 1 500 milliards c'est 2,5%. C'est gigantesque en valeur absolue. 2,5% encore une fois dans toute entreprise et j'en ai dirigé un certain nombre. Bien, mais on peut savoir au pourcent près combien on va faire de rentrées.

En revanche, et j'insiste là-dessus, on a l'obligation d'être informé le plus vite possible et de prendre les mesures qui s'imposent et moi je prenais des mesures en permanence pour corriger les trajectoires parce qu'en permanence on est informé évidemment que ça ne se passe pas comme prévu. Autour de la table, il y a certains qui dirigent les entreprises, je les mets bien au défi de dire qu'un budget qui a été arrêté le 1er janvier ne se déroule jamais de la façon dont on l'a prévu au 31 décembre. Thierry Breton ? Il faut prendre des décisions. Thierry Breton, j'entends, il faut prendre des décisions, peut-être aurait-on pu les prendre avant de conclure. C'est une autre question.

Que répondez-vous à ceux qui disent aujourd'hui, on a expliqué depuis le début de cette émission que les oppositions se jettent sur cette lettre-là et sur cette séquence-là, que répondez-vous à ceux qui disent que c'est un mensonge d'État ? Est-ce qu'il y a une dissimilation ? Mais je ne sais pas, je ne sais pas mensonge de quoi. Quel a été le mensonge ? Qu'est-ce qu'on a dit qui n'était pas la réalité ? J'ai écouté votre émission de fonte intéressante hier Caroline Roux avec vos invités et j'ai entendu Bruno Le Maire dire qu'il est allé lui-même informer les Français, dire ce qu'il fallait, etc. Donc j'ai compris qu'il avait dit lui-même la vérité.

Après, la deuxième question, c'est qu'à partir du moment où l'exécutif est informé, il faut prendre des décisions. C'est ça le sujet alors ? La première, c'est que le ministre lui-même doit faire le travail et essayer de corriger. Bon, s'il estime qu'il n'y arrive pas, il informe l'exécutif et à ce moment-là, l'exécutif décide au regard de la situation. Je dis bien l'exécutif, c'est le Premier ministre, c'est le Président de la République, c'est le gouvernement. Et la décision a été prise de « on ne fait rien ». Donc le ministre des Finances, il est solidaire. Soit il n'est pas d'accord et il démissionne, soit il est d'accord avec la décision de l'exécutif et il ne démissionne pas.

Donc j'ai compris que c'était ce qui avait été fait. Il est d'accord avec la décision qui a été prise. Sans ça, il serait parti. Restez avec nous, si vous le souhaitez, Thierry Breton, pour poursuivre cette discussion. Cette question d'Alain dans le Val-de-Marne. Pourquoi Emmanuel Macron n'a-t-il pas suivi les recommandations de Bercy ? Peut-être avec vous, Fanny Dinochet ? Ça ne lui appartient, mais on est quand même dans un moment où on n'a pas envie d'annoncer des mauvaises nouvelles aussi. Mais effectivement, c'était certainement à Emmanuel Macron et à Matignon de prendre en compte ces alertes. Ils n'en avaient pas l'envie. Ils ne voulaient pas... Ça n'était pas sa priorité.

Alors ce n'est pas ce que dit la réponse de l'Élysée qui nous dit que ça a toujours été la priorité du chef de l'État. le maintien des comptes publics, la gestion des comptes publics. Ça, c'est ce que dit l'Élysée, évidemment. Mais dans l'échelle démocratique, etc., je ne suis pas sûre qu'à ce moment-là, Emmanuel Macron avait envie d'annoncer aux Français la mauvaise nouvelle du dérapage des comptes avec l'espoir aussi que ça allait s'améliorer, qu'effectivement, qu'on allait avoir un rebond de croissance, etc. Ça n'était pas sa priorité à ce moment-là. Il a toujours espéré régler les problèmes, comme vous venez de le dire, par un rebond de croissance miraculeux.

Et il a toujours cédé quand il y a eu une pression. Les Gilets jaunes, ça a coûté plus d'une dizaine de milliards. Après, effectivement, le Covid, il a été, quoi qu'il en route, coûte, mais plus que partout ailleurs. Et on a pris du temps pour en sortir. Et après, quand il a fallu quand même équilibrer les comptes, il a renaclé parce que c'était admettre qu'il fallait devenir impopulaire. Et il déteste ça.

Et donc, dans sa politique de l'offre qui consistait à baisser les impôts, ça, il l'a réalisé parce que ça, c'était populaire chez les gens à qui il accordait les baisses d'impôts, que ce soit les riches ou les moins riches, parce que je rappelle que la taxe d'habitation, c'est aussi les moins riches. Mais alors, dès qu'il s'agit de couper les dépenses, il n'y a plus personne, il n'y a plus de président de la République. Et alors, c'était... C'est pas juste, pardonnez-moi, c'est pas juste le fait d'Emmanuel Macron. Si on regarde l'évolution des comptes publics depuis 1974, tailler dans la dépense et faire des économies, ça n'a pas été... Je pars sous le contrôle de Thierry Breton.

Ça fait quand même huit ans qu'il est là. Et pour répondre à la question sur est-ce que Mme Borne était au courant, en décembre, M. Le Maire lui a envoyé une note circonstanciée en lui disant qu'on allait dans le mur, qu'il avait une note du trésor qu'il lui a transmise et elle n'en a pas tenu compte. Donc, elle non plus ne voulait pas devenir impopulaire.

Oui, et puis on a fait des choses qui ont aggravé les comptes de manière évidente et le président le savait, la promesse de l'augmentation du point d'indice généralisé pour les fonctionnaires pendant la campagne présidentielle s'applique au début du passage de Mme Borne à Matignon, plus des dépenses assez importantes et surtout, Fanny le disait tout à l'heure, la prolongation du poids qu'il en coûte de manière plus ciblée sur l'énergie, sur l'essence, sur les boulangers, sur diverses corporations et Bruno Le Maire qui venait à la télévision pour dire il faut qu'on arrête, il faut qu'on arrête, il faut qu'on arrête, et on n'a jamais arrêté.

– Ça c'est intéressant peut-être de le commenter avec vous Thierry Breton parce que dans cet entretien il raconte quelque chose Bruno Le Maire il dit et on en parlait avant votre intervention il dit l'État n'est pas tenu c'est-à-dire c'est pas le ministre des Finances qui décide il n'est même pas informé lorsqu'on décide de monter le point d'indice des fonctionnaires à savoir 8 milliards d'euros de dépenses supplémentaires. Quand vous entendez ça vous dites il y a un dysfonctionnement ou ça s'est toujours passé comme ça ?

– Ça s'est jamais passé comme ça et lorsque j'ai connu ça par ailleurs parce que ça peut exister on est toujours dans un problème de gouvernance je me permets de le rappeler j'ai connu ça moi-même à la Commission européenne j'ai alerté une fois deux fois la troisième fois j'en ai tiré les conséquences. – Vous êtes parti vous avez démissionné ?

– Mais vous savez il faut remettre les choses à leur classe on force personne à être ministre on force personne à être premier ministre ni même commissaire européen quand on accepte de l'être c'est pas pour être gentil surtout ministre des Finances et je reconnais que c'est complètement surréaliste que le ministre des Finances découvre un matin qu'on a augmenté le point d'indice sans qu'il ait été prévenu mais il y a deux choses l'une ou bien il arrête ça ou bien il démissionne mais qui nous dit mot consent donc on ne peut pas à la fois dire une chose et son contraire pardon de le dire quand on est en exercice quand on exerce une mission d'État que ce soit encore une fois un ministre ou un commissaire et bien on exerce dans la gouvernance et si celle-ci ne vous convient pas vous démissionnez parce que sans ça si vous êtes là ça veut dire que vous êtes d'accord avec la décision qui a été prise Ce que je comprends de ce que vous êtes en train de dire Thierry Breton c'est que vous n'appréciez pas bien pas beaucoup la méthode de Bruno Le Maire qui aujourd'hui règle ses comptes vous dites clairement s'il était en désaccord il aurait dû en tirer les leçons et démissionner c'est ça ?

Non je comprends parfaitement qu'il soit tout à fait je dirais exaspéré qu'on lui on l'appelle monsieur Milminia parce que toute ma démonstration c'est que ces 1000 milliards c'est l'exécutif c'est à dire le président de la république et tous les gouvernements qui ont suivi qui les portent c'est pas un ministre ça n'existe pas qu'une personne porte les dépenses de l'état ça n'existe pas donc ces 1000 milliards ça s'appelle les doubles quinquennats Macron qui finiront du reste pardon de le dire à 1500 milliards voilà mais j'ai calculé tout ça pour chaque président de la république je vous invite à vous référer au livre chaque président de la république depuis 1974 j'ai calculé sa contribution à l'endettement et bien tenez-vous bien oui c'est assez surprenant à ce jour les performances en augmentation de la dette par rapport au PIB en rythme annualisé d'Emmanuel Macron est exactement similaire à celle

de François Hollande ça remet peut-être les pendules à l'heure là encore les chiffres parlent

merci beaucoup d'avoir été en direct avec nous Thierry Breton merci pour ces explications un mot sur je me mets à la place des gens qui nous regardent ce soir je me dis qu'est-ce qu'ils peuvent retenir de tout cela c'est-à-dire un ministre qui vient à la fois régler ses comptes dire sa vérité on va plutôt le dire comme ça dire sa vérité et en même temps un débat budgétaire dans lequel il y a beaucoup de confusion et on va y revenir dans un instant qu'est-ce qui peut rester dans l'opinion de tout cela alors ça plus sur un tout autre plan mais vous avez cité la phrase l'état n'est pas tenu un événement qui a beaucoup marqué les français symboliquement c'est le casse du Louvre oui et les français se disent c'est le plus grand un des musées les plus visités du monde c'est un joyau français on rentre là-dedans comme dans un moulin il n'y a pas de sanctions la direction ne démissionne pas elle n'est pas démissionnée le ministre de la culture non plus là comme Thierry Breton l'a dit un ministre des finances apprend des mesures importantes à la radio il ne se passe rien derrière et donc c'est quand même cette idée un peu d'un bateau ivre qui tangue avant même la crise politique que nous connaissons mais cette phrase voilà l'état n'est pas tenu et bien je pense qu'elle imprègne pas mal la rétine de nos concitoyens qui pour beaucoup d'entre eux s'étaient déjà ralliés un peu à cette idée là mais ces événements là il n'y a aucune sanction si vous voulez aucune conséquence de tous ces actes et puis comme Thierry Breton l'a dit là est-ce qu'on nous a caché les choses ou pas mais comme le rappelait Fanny Guinochet ce dont on peut être sûr c'est que la dette continue de filer le débat assez surréaliste et assez peu compréhensible et très confus qui se déroule en ce moment à l'Elysée à l'Assemblée va avoir pour conséquence que la dette aura encore augmenté Maude Bréjon porte-parole du gouvernement dit voilà toutes les choses sont calées on devrait être à 5,4% du PIB de déficit ce qui est considérable on rappelle les critères de Maastricht c'est 3% et donc là on se félicite et l'objectif c'est d'être sous les 5 l'objectif de Sébastien Le Corneur et comme disait Thierry Breton on continue sur la même lancée c'est-à-dire que l'espèce de pacte qui a été passé entre le bloc central et les socialistes se fait au prix du maintien de la même recette qui est pratiquée depuis 50 ans c'est-à-dire on continue de dépenser beaucoup plus que ce qu'on récupère dans les caisses de Bercy avec deux chiffres enfin deux éléments que je livre dans le débat Pierre Moscovici premier président de la Cour des Comptes qui s'exprimait hier dans la tribune dimanche et qui disait ceci la charge de la dette sera bientôt le premier budget de la nation évidemment c'est important et deuxième élément on parlait de ce débat budgétaire qui au fond finit par dériver vers davantage de dépenses le déficit de la sécu qu'on voulait à 17 milliards sera plutôt autour de 20 autour de 20 il est à 23 pour 25 si on ne fait rien c'est 29 et on n'arrivera pas aux 17 et demi qui étaient prévus qui étaient prévus donc là aussi on va endetter la France est le troisième pays de la zone euro le plus endetté actuellement derrière la Grèce et l'Italie mais c'est le seul pays dont la dette va continuer à croître en 2026 pour que nos téléspectateurs comprennent ce que ça veut dire l'année prochaine la France empruntera 310 milliards pour pouvoir boucler ces fins de mois et pour l'instant on est toujours dans une dette hors de contrôle alors en tout cas dans ce débat budgétaire sans fin et confus la liste des mécontents s'allonge chaque jour forcément retraités patrons étudiants élus mutuels monde associatif les sujets de crispation s'accumulent alors même qu'aucune mesure adoptée n'est encore définitive aujourd'hui ce sont les radiologues par exemple qui se mobilisent la semaine dernière c'était les retraités qui étaient dans la rue Théo Manval Julie Rico et Stéphane Lopez ils ont battu le pavé dans 80 villes de France jeudi dernier colère des retraités face aux efforts budgétaires qui leur sont demandés

que ça change et que ça bouge

gel des pensions suppression de l'abattement fiscal ou encore doublement des franchises médicales les aînés s'estiment trop ciblés et dénoncent un acharnement

on n'est pas des Bernard Arnault l'ensemble de ces mesures s'appliquerait à des retraités qui perçoivent en moyenne 1660 euros

j'étais cadre j'habite dans un H&M je suis à la retraite maintenant ma seule possession grosso modo c'est ma télé mon canapé mon lit je ne pense pas

être un nanti

ces dernières semaines on ne compte plus les actions où les tribunes patrons élus locaux étudiants dénonçant les coups de rabot dont ils pourraient être victimes chaque secteur tente de faire pression pour infléchir le vote des députés dernière en date la santé avec cette grève des radiologues ce lundi

aujourd'hui le cabinet est fermé

porte close pour protester contre la baisse des tarifs imposés par l'assurance maladie qui doit permettre à l'état d'économiser 300 millions d'euros

il y a de l'inflation il y a des charges qui augmentent en salaire en énergie en maintenance en équipement etc on ne va plus pouvoir investir pour du matériel de pointe et de l'innovation avec des mesures comme cela et ça met vraiment à mal notre prise en charge correcte des patients

il y a trois semaines

c'était au tour des mutuelles de s'indigner de la surtaxe prévue de 2% sur leurs cotisations chaque année en fait on a l'impression que c'est le même film qui est rejoué donc un projet de budget de la sécurité sociale qui finalement est une longue liste de mesures comptables financières est-ce que ça veut dire qu'il faut s'attendre à une augmentation des tarifs encore une augmentation allais-je dire des tarifs des mutuelles c'est mécanique

une montée au créneau visiblement efficace les députés ont fini par rejeter la mesure contre l'avis du gouvernement parce que ce n'est pas aux assurés sociaux de payer le prix de cette concession de quoi redonner un mince espoir au monde associatif également dans la rue il y a un mois

pour une manifestation inédite

les baisses directes de subventions ajoutées aux baisses de dotation de l'état aux collectivités menacent une association

sur trois et les licenciements ont déjà commencé comme dans ce centre social d'Amiens point d'ancrage pour les habitants du quartier Beauvillais je ne sais pas faire du crochet donc j'essaye j'apprends on est moins déprimés et on reste moins à la maison on a également cet après-midi une permanence pour les suivis RSA on a également le point CAF

une présence aussi dans l'accès aux soins ou l'aide alimentaire mais faute de fonds alloués par le département l'association se séparera au 1er janvier de la moitié de ses dix salariés

il y a de la colère il y a de la frustration mais à un moment donné il y a un épuisement quand on voit actuellement toutes les informations et tous les retours sur les débats de l'assemblée nationale je me dis qu'on est plutôt dans un monde auto-centré où chacun se regarde chacun est là pour soi on travaille la citoyenneté aussi avec nos publics et nous on voit bien la plupart des gens ne votent pas et on a plein de gens qui nous ont dit c'est fini je n'irai plus ou alors qui vont se tourner vers les extrêmes ça on l'entend de plus en plus la cohésion sociale sur un fil face aux économies budgétaires qui n'ont pas fini d'alimenter rancœur et colère

il y a cette question de Frédéric dans le Vaucluse au vu des difficultés rencontrées par le pays et de la défiance des français vis-à-vis de la classe politique doit-on craindre la rue ?

on peut rajouter aussi vu les conditions dans lesquelles se déroule le débat budgétaire alors la rue oui encore faudrait-il qu'il y ait un motif un motif fédérateur ce qu'on voit aujourd'hui c'est que les français aussi l'entrent colère et inquiétude c'est-à-dire instabilité parce que cette instabilité politique on le voit et bien des conséquences très concrètes sur l'activité économique les entrepreneurs qui hésitent à investir les ménages ceux qu'ils peuvent qui économisent on a un taux d'épargne qui est record en France donc il y a à la fois de l'inquiétude et aussi de la colère et aussi énormément d'incompréhension parce que ce reportage le montre très bien mais ce que vous avez passé hier dans votre émission également quand on a on apprend que la gendarmerie ne payait pas les loyers des gendarmeries à l'office HLM qui est propriétaire du lieu quand des présidents de conseils départementaux disent mais l'état nous doit 70 millions quand le directeur de l'hôpital de Cambrai dit on a toute une série de sous-traitants de fournisseurs qui ne nous livrent plus parce qu'on n'est pas capable de payer à moins de 200 jours avec les sommes folles qui sont dépensées et le déficit et donc on se dit mais où va l'argent en fait on est obligé de couper partout on est à l'os partout donc on a dit tout à l'heure que l'état n'était pas tenu Bruno Le Maire a dit je n'aime pas cette formule selon laquelle l'état serait en faillite mais pour beaucoup de français ça commence quand même à y ressembler furieusement cette histoire mais juste un point sur la colère et le risque de la rue il y a quelques semaines en septembre il y a eu cette tentative du mouvement qui est parti sur bloquons tout et ça n'a pas abouti au blocage de l'appareil économique du pays donc on voit qu'il y a de la colère il y a de l'inquiétude mais pour l'instant on n'en est pas dans un mouvement de révolte qui conduirait à une espèce de mouvement social qui bloquerait tout on n'en est pas là à surveiller peut-être les agriculteurs sur le Mercosur les agriculteurs avec le Mercosur ça va sans doute un peu revenir il y a des risques de blocage de barricade peut-être par les mouvements on sait que c'est une corporation très syndiquée mais je ne le vois pas en tous les cas en septembre beaucoup se sont inquiétés les politiques se sont inquiétés puis il y a eu deux manifs une première un peu réussie mais il n'y a pas eu de blocage parce que là aussi il y a une archepélisation de la colère c'est-à-dire chacun a sa petite colère dans son coin et quelquefois à l'intérieur du même milieu on a des intérêts divergents à l'intérieur de l'hôpital tout le monde n'est pas d'accord sur les tarifs qu'il faut pratiquer qu'il faut augmenter où est-ce qu'il faut couper les agriculteurs entre eux n'ont pas les mêmes intérêts il y a une partie des agriculteurs qui est contre le Mercosur une autre qui est pour donc il y a dans chaque milieu et chaque catégorie des intérêts divergents et une inquiétude qui croit encore plus que la colère parce qu'ils ont très bien compris je crois la plupart des français qu'il y a bien un moment il faudra payer et qu'il ne suffit pas de faire payer les riches certes ils sont pour la justice fiscale mais ça vient en troisième préoccupation la première c'est leur fin de mois et ils voient que leur fin de mois ils n'y arrivent plus et qu'en plus on va sans doute leur coller des prélèvements ou leur retirer des allocations et ils savent quelque part que ça va arriver c'est encore une minute monsieur le bourreau ils essayent par leur colère par leur manifestation préventive parfois par rapport au budget de dire pas nous pas nous en sachant que ça va finir par leur tomber dessus c'est assez désespérant et ce qui est difficile dans le moment d'ailleurs que nous commentons régulièrement sur le plateau de Cédanlère c'est ce débat budgétaire où on voit bien il y a des mesures qui sont annoncées parfois détricotées et il y a une grande confusion on voit on a fait la liste de ceux qui ont exprimé une forme de colère par exemple les retraités il y a une mobilisation une manifestation alors que le gel des pensions de retraite et sera clairement laissées de côté par le gouvernement oui parce que Sébastien Lecornu l'a dit d'ailleurs mais c'est vrai que là sur toutes les mesures qui sont aujourd'hui discutées parfois votées amendées il ne faut pas oublier qu'on est quelque part à mi-parcours parce que et encore il va y avoir le passage par le Sénat ça va revenir à l'Assemblée il y aura peut-être une commission mixte paritaire c'est fin décembre finalement que là la situation on saura vraiment quel sera le budget s'il est adopté s'il n'est pas adopté voilà pour l'instant ce sont des discussions et c'est vrai que le gouvernement parce que comme il essaye de trouver Sébastien Lecornu essaye de trouver une majorité à petit pas petit pas petit pas il cède sur pas mal d'irritants on va le voir mercredi la suspension alors qu'est-ce qu'on attend mercredi alors va être discutée cette fameuse suspension de la réforme borne pour acter 62 ans et 9 mois pour pour que ce soit gelé jusqu'en tout cas 2028 on va voir qui va voter qui et d'ailleurs ça explique pourquoi il y a eu un vote ce week-end du budget de la sécurité sociale sur la partie recettes c'est parce que évidemment les socialistes ont envie qu'il y ait la partie dépense qui soit discutée dans cette partie dépense il y a notamment cette discussion sur la réforme des retraites mais c'est vrai que pour les français et bien il faut attendre que toutes ces décisions soient prises mercredi a priori il devrait y avoir ce vote mais ça risque quand même d'être serré parce qu'on va voir par exemple dans le socle macroniste voter une suspension d'une réforme qui leur a coûté quand même cher en termes de vote bon l'ERN visiblement devrait voter cette suspension et les filles ne vont pas voter parce qu'ils veulent l'abrogation de la réforme et les socialistes vont évidemment la voter Est-ce qu'il y a une recomposition de la classe politique ?

On a assisté à la naissance de ce que l'on pourrait appeler le bloc de la raison a dit Jean-René Cazeneuve est-ce que c'est ça qui est en train de se dessiner ?

Ce qui se dessine c'est un compromis parlementaire Sébastien Lecornu il a une formule il dit je ne demande pas aux partis et à mes opposants d'accepter d'endosser nos idées il leur demande de trouver un compromis avec évidemment différentes différents axes de ce compromis c'est beaucoup avec les socialistes mais c'est aussi une discussion avec les LR c'est aussi une discussion avec d'autres groupes et on est dans une situation unique qui est d'un budget qui se dessine à l'Assemblée au gré de ces discussions confuses et ça vous avez tout à fait raison on ne sait pas si à la fin ça marche on invente un truc c'est ce qu'a dit je laisse Sébastien Lecornu inventer un truc c'est ce que m'a dit le président de la République un jour avec d'autres journalistes c'était assez étonnant mais c'est quand même ce qui se passe et nous-mêmes on est un peu surpris parce qu'on n'a pas l'habitude c'est finalement Sébastien Lecornu fait quelque chose que Michel Barnier et François Bayrou avaient énoncé sans le mettre en oeuvre c'est-à-dire ne pas mettre en oeuvre la négociation et Sébastien Lecornu lui négocie alors ça peut surprendre mais il négocie avec Olivier Faure il négocie avec Laurent Wauquiez il négocie même avec les écologistes et les communistes quand ils en ont envie et puis évidemment il discute avec son socle commun c'est très compliqué c'est impossible à dire aujourd'hui d'accord mais on voit bien que chaque semaine Sébastien Lecornu il avance un petit peu la semaine dernière la semaine d'avant il avait écarté Zuckman qui quand même était un débat qui a été le débat de la rentrée finalement la taxe Zuckman terminée bon ben ça reviendra peut-être à la présidentielle sans doute mais c'est fini on n'en parlera pas au Sénat on n'en parlera pas en deuxième lecture la semaine dernière il a fait voter la partie recette du budget c'est-ci ça a l'air de rien alors avec quelques horreurs l'augmentation de la CSG et plein de trucs mais ça a l'air de rien mais c'est voté à mes yeux l'année dernière Michel Barnier il a chuté sur le budget sur le budget de la sécu il est tombé le gouvernement a disparu c'est-à-dire le cornu comme dirait le sketch de Robert Lamoureux pour les plus anciens il est toujours vivant et il avance oui mais à quel prix Bruno à quel prix mais c'est le compromis mais non ce qu'on appelle compromis c'est reculer reculer reculer reculer jusqu'à ce que ça soit trop tard pour dissoudre donc on aura sauvé le gouvernement on aura peut-être un budget mais j'y crois pas trop parce que je ne vois toujours pas comment LR peut voter les mesures que veut le PS donc la probabilité c'est plutôt qu'on aille vers les ordonnances ou les lois spéciales mais en attendant le gouvernement existe toujours il n'y a pas de drame et on fait semblant de faire du compromis qui sont des reculs alors chacun a sa conception du compromis je vous livre celle de Sylvain Maillard ce matin interrogé par un autre confrère de France Info qui est député ensemble pour la République il dit j'ai l'impression que c'est un budget qui ne plaira à personne ça veut dire que c'est probablement un bon compromis c'est ça ?

l'absence de budget l'année dernière quand Michel Barnier est tombé il faut quand même rappeler que ça a coûté 15 milliards c'était l'actualité de la journée je veux rendre hommage au personnel pénitentiaire qui a été d'une humanité exceptionnelle qui a rendu ce cauchemar supportable car c'est un cauchemar ce sont les premiers mots de Nicolas Sarkozy lors de l'audience de remise en liberté ce matin l'ancien président qui a quitté la prison de la santé après 20 jours de détention Juliette Perrault et Benoît Thébault 15h cet après-midi Nicolas Sarkozy quitte la prison de la santé libre la fin de 20 jours de détention

cette décision est une application normale du droit du code de procédure pénale c'est une étape la prochaine étape c'est le procès en appel et notre travail maintenant désormais à Nicolas Sarkozy et à nous c'est de préparer cette audience d'appel une remise en liberté

assortie d'un contrôle judiciaire plus tôt ce matin Carla Bruni Sarkozy s'est présenté à l'audience l'ancien chef de l'état a pu s'exprimer

en visioconférence depuis le parloir de la prison

je n'avais pas imaginé attendre 70 ans pour connaître la prison cette épreuve m'a été imposée je l'ai vécu c'est dur c'est très dur

20 jours derrière les barreaux placé à l'isolement pour ne pas être mélangé aux autres détenus avec dans la cellule voisine deux officiers de sécurité présents en 24 heures sur 24 une première pour un président de la république qui peut compter ce matin encore sur le soutien de son camp c'est un ancien chef d'état

qui ne mérite pas d'être enfermé entre 4 murs et dans cette cellule de 9 mètres carrés je pense avant tout à l'épreuve humaine que ça représente pour lui et pour sa famille

une séquence judiciaire très commentée le 25 septembre dernier à l'annonce de sa condamnation à 5 ans de prison ferme dans le procès libyen le clan Sarkozy crie au jugement politique

si quelqu'un a trahi les français ce n'est pas moi c'est cette injustice invraisemblable auquel vous venez d'assister

inadmissible pour le président du tribunal judiciaire de Paris on a dit qu'une décision de justice était une atteinte à l'état de droit non ce qu'est une atteinte à l'état de droit ce sont des menaces contre les juges c'est inacceptable et ça devrait être un électrochoc dans notre pays alors comment l'ancien président a-t-il pu sortir de prison la justice ne s'est pas prononcée sur le fond du dossier mais a estimé que Nicolas Sarkozy allait respecter ses obligations judiciaires ne pas quitter le territoire ne pas entrer en contact avec les autres prévenus l'ancien chef de l'état a aussi l'interdiction de rencontrer Gérald Darmanin qui lui a rendu visite en prison une attention très remarquée que le garde des Sceaux a bien dû justifier

j'imagine que si je ne faisais pas mon travail de ministre ou qu'il arrivait quelque chose au président Sarkozy en prison que le parlement et peut-être d'autres instances c'est tout à fait naturel demanderait des comptes au ministre voilà donc j'ai fait mon travail

la polémique s'est même invitée dans l'hémicycle monsieur le garde des Sceaux vous êtes décidément bien macroniste on vous reconnaît bien là le en même temps appliqué à Nicolas Sarkozy on ne peut pas être au panthéon une semaine et à la santé l'autre on ne peut pas glorifier Badinter et piétiner tergiverser avec l'état de droit

la semaine suivante

dans les autres groupes politiques il y a parfois des surprises à l'image du vice-président du RN Sébastien Chenu auteur de trois lettres envoyées à Nicolas Sarkozy en prison je lui écris chaque semaine ça m'a fait de la peine que Sarkozy soit en prison François Ruffin ne partage pas vraiment le même sentiment qu'il reste en prison et qu'il y reste le plus longtemps possible il n'est pas coupable d'un petit détournement d'un petit financement de campagne il est coupable d'avoir noué des relations dans le dos du président de la République dans le dos du Quai d'Orsay avec un terroriste international condamné par la justice ce soir Nicolas Sarkozy ne dormira pas en prison son procès en appel devrait se tenir à partir de mars 2026 Jérôme Fourquet que pensent les français à la fois de l'incarcération et du traitement de Nicolas Sarkozy alors nous déontologiquement on ne fait pas de sondage sur des décisions de justice d'accord on va opposer une légitimité populaire à celle de la justice cela étant dit ce qu'on constate on le voit là sur les réseaux sociaux ou dans les réactions des différents responsables politiques cette décision a clivé très fortement avec toute une partie de la population qui considère que ce n'est que justice que quelque part dans notre pays la justice s'applique à tout le monde y compris à un ancien président de la République et puis en face on a l'électorat de droite qui fait bloc et qui crie et qui pense qu'il y a un complot politique un règlement de compte qui lui a été qui lui a été assigné alors on a fait un sondage récemment sur le fait de savoir si on souhaitait que en cas de libération Nicolas Sarkozy revienne en politique pourquoi ?

là c'est 27% qu'il le souhaiterait des français ce qui n'est pas énorme mais c'est 75% chez les sympathisants de droite qu'on voit qu'il a il a son socle comme toujours et on peut penser que parmi les milliers de lettres qu'il dit avoir reçues il y a beaucoup de gens qui viennent de sa famille politique ce qui est intéressant aussi c'est de voir l'attitude du Rassemblement National qui en prenant ou en montrant de l'empathie vis-à-vis de Nicolas Sarkozy est dans cette stratégie d'essayer de capter l'électorat de droite en disant vous voyez on a défendu votre ancien champion et en même temps cette stratégie du Rassemblement National vise à installer dans l'opinion publique l'idée qu'il y aurait une justice politique dans le pays dont et Nicolas Sarkozy et François Fillon avant et maintenant Marine Le Pen seraient les victimes donc on voit que tout ça ne laisse pas les français indifférents Bruno je dis est-ce qu'on sait comment il a vécu ces 21 jours d'incarcération à la santé Nicolas Sarkozy ses premiers mots étaient très clairs en disant c'est dur c'est très dur il a parlé de cauchemar il y a ces mots à lui qu'il a prononcé ce matin en visio lors de son audition lorsqu'il a été entendu par la cour il y a aussi alors moi j'ai eu plusieurs proches parce que j'ai cherché à vérifier pas mal d'informations autour de ça alors ceux qui l'ont vu en parloir le décrivent comme c'est dur mais qu'il tient quand même le choc les conditions étaient compliquées parce qu'il n'a pas voulu aller dans la cour de promenade parce qu'il était l'objet des insultes et tout ça même s'il y avait des grillages donc c'était compliqué il avait la fenêtre de sa cellule qui était aussi protégée par un plexiglas ou un plastique je ne sais pas exactement ce que c'était parce qu'il y avait des risques qu'il y ait des gens qui lui jettent des trucs d'autres prisonniers donc du coup il est assez peu sorti de sa cellule à part le sport difficile et c'est vrai alors il a écrit ça il a tenu il l'avait dit avant puisque moi il me l'avait dit lorsque je l'ai vu juste avant qu'il soit incarcéré il a reçu beaucoup de lettres et pas que des militants LR plein de gens différents et notamment ça a été dit dans votre reportage et c'est très intéressant Sébastien Chenu alors pas forcément connu de tout le grand public c'est le vice-président de l'Assemblée nationale très proche de Marine Le Pen ancien UMP et il avait été reçu à plusieurs reprises avant par Nicolas Sarkozy mais ça dit aussi de cette espèce de rapprochement de la même cause qui est l'exécution provisoire qui a entraîné l'incarcération de Nicolas Sarkozy et pour beaucoup de Français au fond il est encore innocent puisqu'il est en procès d'appel c'est une décision qui est difficile difficile à comprendre c'est vrai qu'il aura fait 21 jours de prison il en sort et en fait le procès d'appel est en mars Il va parler ?

C'est lui Pierre Brosset Moi je pense qu'il ne résistera pas à parler quel que soit peut-être le conseil de ses avocats qui est de lui dire peut-être change de stratégie doucement les basses maintenant on ne la ramène plus le premier procès ça n'a pas très bien marché sur le plan des résultats maintenant il faudrait peut-être changer de stratégie c'est pas son genre il a un côté même pas mal vous ne m'aurez pas et effectivement il a le soutien pas tellement inincendu du rassemblement national qui est dans le même bateau puisqu'il y a le procès de Marine Le Pen qui s'ouvre au début de l'année lui ça sera quelques mois plus tard et c'est à la fois judiciaire et politique leur alliance parce que Nicolas Sarkozy leur envoie l'ascenseur vous vous rappelez cette interview où il a dit que l'ERN s'il gagnait les élections il n'y avait aucune raison qu'il ne gouverne pas et qu'on ne s'allie pas avec eux qu'il faisait partie de l'arc républicain et que tout ça à ma foi était des gens comme tout le monde donc ils sont alliés objectifs je ne sais pas si ça fera très bon effet sur les juges mais enfin il y a une tentative de ce genre on surveillera un point demain c'est le 11 novembre le titre d'ancien président il est invité je ne sais pas s'il ira j'ai demandé à ses proches ils ne savaient pas parce qu'en fait ils ont décidé d'attendre que Nicolas Sarkozy soit chez lui pour prendre des décisions notamment la prise de parole et ses prochaines apparitions publiques et la prochaine ça peut être le 11 novembre en tant qu'ancien président comme il le faisait régulièrement ces dernières années on sera fixé assez vite donc nous revenons maintenant à vos questions question d'Alain comment se fait-il que ce secret d'Etat soit aujourd'hui divulgué ?

c'était un peu sorti avant quand même déjà c'est vrai qu'on n'avait pas mention formelle de ce courrier la question aujourd'hui elle se pose parce qu'on voit bien qu'il y a un débat budgétaire qui est extrêmement tendu et que c'est le sujet numéro un de la vie politique aujourd'hui donc on commence un peu à remonter en se disant alors certes on peut remonter très loin en disant l'Etat n'a pas souvent tenu ses comptes mais là ça pose des questions et on l'a vu d'ailleurs dans ce débat budgétaire ça repose la question des aides par exemple des aides aux entreprises puisque finalement ça pose la question aussi de la politique de l'offre est-ce que cette politique de l'offre qu'Emmanuel Macron défend bec et ongles est-ce qu'elle porte ses fruits la taxation dérige vous voyez ce débat sur et puis les retraites par exemple mercredi ce débat autour de la fiscalité du dérapage de nos comptes et bien il amène à qui va faire des efforts qui va payer et comment on s'en sort et puis c'est l'accusation surtout de l'homme aux mille milliards de dettes qui revient régulièrement et ça lui colle maintenant à la peau et évidemment Bruno Le Maire qui au fond de lui-même doit toujours croire qu'il a un destin politique il a été candidat à la présidentielle il a son envie d'y revenir ça paraît extrêmement compliqué même quand je le dis je pense qu'il veut se battre contre ça c'est un peu son honneur et quand on le voyait hier soir face à vous on se dit que oui il joue sa peau Frédéric dans le Vaucluse ne prenant apparemment pas en compte les avertissements de Bruno Le Maire n'écoutant personne Emmanuel Macron a-t-il péché par orgueil ?

Alors on peut être là-dessus ou sur la croyance selon laquelle il avait une bonne étoile et que comme ça a été dit tout à l'heure il y aurait un retournement de la croissance reviendrait et qu'il n'y aurait pas besoin de prendre ses actions correctives et que les choses se rétabliraient sans qu'on s'en rende compte en fait Sauf erreur le chef du gouvernement de l'époque était Gabriel Attal et non Emmanuel Macron son silence hier comme aujourd'hui est stupéfiant tiens c'est vrai Oui il ouvre la bouche quand il pense que c'est son intérêt et en habile politique il se tait quand il n'a que des coups à prendre parce qu'il n'a pas été tellement plus courageux que les autres il a quand même coupé quelques crédits mais enfin il n'a pas sonné le toxin et tous les premiers ministres d'Emmanuel Macron ont accepté de laisser filer les dépenses d'une manière ou d'une autre ce qui fait qu'on est dans la situation telle qu'elle est aujourd'hui et c'est pas effectivement Edouard Philippe un peu moins ça lui a coûté un peu d'ailleurs ça lui a coûté un peu oui enfin à l'époque on était parti sur des comptes qui étaient moins détériorés mais il y a eu le Covid et ça ça a tout changé enfin cela dit ça a commencé par les gilets jaunes et il a accepté qu'on allonge avec les gilets jaunes les 11 milliards des gilets jaunes c'était Edouard Philippe il est quand même resté là les français ne sont-ils pas aussi responsables de la dette 17 milliards concédés par le gouvernement après les mouvements des gilets jaunes justement oui c'est toute la difficulté parce que cette dette c'est quand même ce qui fait qu'aujourd'hui on a le train de vie global collectif que l'on a c'est à dire qu'on a des pensions de retraite qui sont plus généreuses qu'ailleurs qu'on n'a pas décalé l'âge de la retraite comme nos voisins européens qu'on a un système d'assurance maladie voilà qui est extrêmement protecteur et quand vous demandez aux français je parle sous votre contrôle ils n'ont pas tellement envie qu'on y touche et c'est vrai que là on se retrouve on parle du mur de la dette mais c'est vrai que quand on est quand même à plus de 115% du PIB on est le seul pays à avoir et puis tous les économistes vous expliquent qu'il y a la bonne dette et la bonne veste dette c'est à dire que nous c'est de la dette pour faire vivre notre train de vie pour ne pas perdre en pouvoir d'achat mais il n'y a pas de dette de la bonne dette de l'investissement de l'investissement de l'innovation pour la transition écologique pour l'IA l'intelligence artificielle pour les investissements d'avenir de demain pour le vieillissement le grand vieillissement de demain vous voyez c'est ça la difficulté nous on règle les fin de mois avec la dette Michel à Paris le gouvernement est-il tenu de fournir aux parlementaires des relevés réguliers sur les dépenses et les recettes publiques ?

Il est tenu à faire transparence et à délivrer lorsqu'ils en font la demande à tout moment ils peuvent le faire aux rapporteurs des commissions des finances un état des comptes et surtout avant les budgets ils doivent saisir enfin ils doivent même présenter leurs copies au conseil au conseil ou au comité des finances des finances ça c'est une décision assez récente dans l'histoire de la mécanique budgétaire mais là manifestement sur les exercices 23-24 il y a est-ce qu'il n'y a pas une hypocrisie de donner le sentiment qu'on découvre l'état des finances publiques enfin je veux dire il y a des rapports de la coute des cours des comptes très régulièrement franchement vous aviez Pierre Moscovici vendredi oui et on l'avait ce week-end oui il multiplie les alertes il n'était que ça depuis deux ans deux ans et demi alors et franchement il n'est pas tellement entendu on va dire le maire est-il si blanc il n'y a pas il n'a pas démissionné et mieux il s'apprêtait à revenir aux armées dans le second gouvernement le corps nu bien sûr c'est dans cette contradiction vous savez quand on a quitté le pouvoir on en a toujours la nostalgie moi dans ma longue carrière de journaliste politique j'ai toujours vu ça ils font semblant de dire c'est formidable je profite de ma famille je lis enfin et en fait ils ne crèvent que de revenir et c'est vrai que Bruno Le Maire qui a pourtant des tonnes de qualité intellectuelle et des ressources internes et qui pourrait être avie de son enseignement non non non en fait quand même l'attrait du pouvoir des manettes en France est très très fort et on veut revenir Olivier dans le bar comment avoir encore confiance dans ce gouvernement après tout ça c'est très compliqué alors on voit la cote de popularité du président de la république est à 14% il y a une défiance qui est massive je vous rappelle que vous pourrez retrouver ce documentaire sur la plateforme france.tv d'être un scandale français c'était la question que nous posions et l'intégralité une heure d'entretien avec Bruno Le Maire à retrouver sur la page c'est dans l'air sur Youtube il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne bonsoir Anne-Elisabeth bonsoir Caroline au programme ce soir

le tournage clandestin d'un clip de rap qui dégénère dans le Rhône à Rio La Pape les premiers mots de Nicolas Sarkozy après sa remise en liberté sous contrôle judiciaire enfin pourquoi Jean-Luc Mélenchon ne condamne pas les incendies qui ont émaillé jeudi soir un concert de l'orchestre philharmonique d'Israël et bien on pose la question à Eric Coquerel député de la France Insoumise qui est dans un instant notre invité

très bonne émission à vous on se retrouve demain en direct dès 17h30 et n'oubliez pas le replay c'est quand vous voulez belle soirée Sous-titrage Société Radio-Canada