Vivons-nous dans un multivers ? Thomas Hertog répond

Donc dans un multivers, dans un espace presque infini, notre univers observable est qu'une mais si la théorie ne nous dit pas dans quels univers on est, on n pas des prédictions. C'est une idée en science-fiction, elle est elle est très séduisante parce qu'elle permet d'imaginer d'autres possibilités, des mondes qui sont un petit peu différents de ceux qu'on connaît, chacun avec des hypothèses, des lois physiques différentes, un peu différentes. C'est pour ça qu'on a jeté cette idée de multivers.

Une nouvelle façon d'appréhender le concept de multivers que vous avez développé avec Stephen Hawking. Haw King était convaincu. On a une vraie profonde ambiguité.

Qu'il reste une place pour la transcendance. Thomas, bienvenue. Merci.

Merci à vous d'être avec nous. Vous êtes cosmologiste à l'université de Louvin en Belgique et vous êtes auteur de l'origine du temps, la dernière théorie de Steven Hawkin, un bestseller scientifique réédité aujourd'hui en poche. Merci, content d'être ici.

Alors Thomas, votre livre l'origine du temps et ce qu'on appelle une somme. Vous abordez un nombre considérable de sujets. Vous parlez de la théorie des corps, de la théorie m la super symétrie.

Vous parlez des trous noirs, des trous de vert bien évidemment du big bang. physique des particules aussi. et vous faites de nombreux rappels historiques.

Mais comme nous n'avons pas le temps de faire 12 épisodes de planétarium avec vous aujourd'hui, une thématique qui traverse vraiment l'ensemble du livre, c'est la question des multivers et précisément de l'infinité ou non des multivers. Puisque toute l'hypothèse que vous faites, celle que les lois de l'univers évoluent, changent, nous conduisent mécaniquement à penser que si ces lois changent, elles peuvent créer différents états d'univers. et donc différentes possibilités d'univers.

Mais ça ce n'est pas le la conception classique qu'on avait des multivers. C'est une nouvelle façon d'appréhender le concept de multivers que vous avez développé Thomas Airtoy avec Stephen Hawking. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ?

Ce paradoxe d'un multivers était le point de départ pour mettre à Hawing. Ça c'était la question que pendant les années euh 90 à Cambridge était très fort euh très central dans dans la recherche des cosmologistes. Euh Haw King, il était franchement un peu obsédé par cette question.

Pourquoi ? C'est quoi qui fait que les lois de la physique sont cette énigme biophylique de l'univers ? Oui, presque métaphysique.

C'est presque métaphysique. Mais c'était c'était ça c'était ça le cœur des travaux de de Hawking. H il aimait bien dire que il faisait la philosophie dans la dans la physique, pas la philosophie de la physique, hein.

Et ce paradoxe d'un multivers était le 3è point de discussion dans les années 90 à Cambridge, l'énigme biophilique, les nouvelles observations du du Hubble et cette idée de multivers. Cette idée de multivers à cette époque a été avancée comme solution de l'énigme biophilique. Il y a plein univers alors c'est logique qu'on se trouve dans un univers où la vie est possible.

Et je pense que Hawking était un des premiers scientifiques, un des premiers cosmologistes qui s'est bien réalisé que c'était pas vraiment une hypothèse scientifique cette idée de multivers. Cyril Van Lerberg, vous êtes rédacteur en chef du service sciences du Figaro. Pour vous quand on parle de multivers, est-ce que c'est de la science-fiction ? ou est-ce que c'est encore des idées qui font euh débat dans la communauté scientifique ?

Alors, l'idée fait fortement débat justement parce qu'on a pas on n' pas de test physique qui pourrait permettre de répondre à la question. Donc on ça ressemble plus à une belle idée, une idée qui est séduisante parce que justement pour ça qu'elle a été reprise dans la science-fiction, c'est que elle permet énormément de de choses qui sont très pratiques. Est-ce qu'on peut leur donner l'idée l'idée de base de science-fiction ?

Et c'est l'idée que si on a une évolution de milliers, millions infinité d'univers simultanément qui avec chacun avec des hypothèses des lois physiques différentes, un peu différentes, on arrive à des résultats qui au final ser différentes. C'est une idée en science-fiction, elle est elle est très séduisante parce qu'elle permet de d'imaginer d'autres possibilités, des mondes qui sont un petit peu différents de ceux qu'on connaît voilà où il y a les chroniies qui sont possibles où bah si on change un tout petit quelque chose bah peut-être que les nazis gagnent la deuxième guerre mondiale donc tout ce qui se passe après change. C'est je je trouve que l'idée est très séduisante parce qu'elle me elle nous fait travailler l'imagination mais ou mais si si en fait si on n pas de moyen de le tester on n pas de moyen de comprendre en quoi ce schéma donne aujourd'hui naissance à l'univers qu'on connaît bah ça reste ça reste qu'une idée un peu dans dans l'air de dans une dans le vide une une hypothèse adoc h cette théorie vous l'expliquiez au début du livre en tout cas celle des multivers.

Certes, elle n'est pas testable, mais elle ne vient pas de nulle part. Dans le livre, vous expliquez qu'elle est très liée à l'inflation de l'univers juste après le Big Bang. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce point ?

Tout à fait, tout à fait. Il y a des mécanismes au début de l'univers qui peuvent accélérer cette expansion si fort que en fait du Big Bang, tu peux créer une espace si gigantesque qui après peu peut se développer vers des univers un peu déconnectés, un peu vers un multivers. Ce que vous appelez univers il dans le livre, c'est ça ?

Voilà. Donc dans un multivers, dans un espace presque infini, notre univers observable est qu'une île. On aurait un univers qui lui serait émuable et dans cet univers là des îles qui elle évoluent.

Ça c'était le cœur de l'hypothèse. Cette hypothèse multivers est toujours basée sur ce point de vue. On va trouver quelque part oui un vérité platonique, une loi globale qui gère le multivers mais que dans ce multivers, tu as des univers il ont leur propriété locale quoi, au niveau des lois locales de la physique.

N'est-ce pas un peu facile tout de même si tout ou presque existe en tout lieu, en tout point dans d'autres univers ? La physique, est-ce qu'elle a encore un sens dans ce cadre-là ? Ah non, non, je pense pas.

Ça c'est une autre manière de dire que écoute, si tout est possible, c'est quoi on peut tester, c'est quoi on peut dire, on peut on peut presque rien dire. H non, c'est pour ça qu'on a jeté cette idée de multivers. Ça c'était le cœur de ce que Hawking euh je dirais sentait.

H vous avez donc proposé de jeter cette idée disons classique des multivers. Mais d'abord dites-moi, qu'est-ce que vous le reprochez à cette théorie classique du multivers ? Newton et Einstein et Hawking au début.

Et toute une génération de physiciens après Einstein, ils ont tous essayé de comprendre l'univers dans sa totalité dans d'une manière purement objective. C'était ça la science, c'était ça la grande idée de la révolution scientifique. On peut comprendre le monde euh bah dans une manière purement objective, mais en effet, on fait on fait partie de l'univers.

On est dans on regarde autour de nous et on essaie de reconstruire notre histoire. On n' pas vraiment, si on est honnête, on n' pas vraiment un point de vue d'archimède sur la réalité. Et souvent on peut faire une séparation si on fait une expérience à cerne.

Par exemple, l'accélérateur de particuler là et nous on regarde et on a on a une séparation et on peut euh jouer le rôle d'un observateur d'Archimètre, d'un point de vue d'archimède, d'un observateur objectif. Mais ce point fondamental est impossible dans la cosmologie si on veut comprendre le tout. Hm.

Cette idée du multivers partait toujours de cette il y a hypothèse qui date de Newton et Einstein et Hawing il y a quand même euh un loi fondamental qui gère le tout. Hm. C'est ça qu'on jette avec notre hypothèse.

Thomas Hertog, l'hypothèse que vous avez développé avec Stephen Hawking et que vous expliquez dans votre livre, c'est que vous ne réfutez pas l'idée de l'existence du multivers, mais vous dites que cette vision là des multivers que vous venez de nous décrire, cette vision classique du multivers véhiculée par Newton, par Einstein, cette vision ancienne, elle n'est pas la bonne. vous votre idée des multiverbes, c'est qu'elles ne sont pas infinies. Est-ce que j'ai bien compris si je dis ça ?

C'est un poid subtil, hein, mais comme vous dites, ce ce paradoxe d'un multivers. Et en fait, c'est simple à expliquer. Le problème est simple à expliquer.

Euh la solution euh plus difficile euh dans cette infinitude des univers euh comme vous dites, il y a sûrement plusieurs qui peuvent mener à la vie. Alors le problème c'est que la théorie du multivers ne nous dit pas dans quels univers on doit se trouver. Ces différents univers qui peuvent être habitables seraient différents.

Mais si la théorie ne nous dit pas dans quels univers on est, on n pas de prédiction. On a une vraie profonde ambiguité. Et c'est pas le simple fait qu'on peut évidemment pas aller vers un autre univers et et et tester.

Non, on peut même pas prédire le résultat des observations dans cet univers. Donc donc ça touche à la à la à la méthode scientifique, à le fait que on peut même en principe ne pas falsifier cette idée. On peut même pas prédire ce qu'on doit trouver nos expériences ici dans cet univers.

Et ça c'était inac inacceptable pour pour quelqu'un de hawing. Donc selon vous, selon votre approche Thomas Hertogong, les lois de la physique auraient évolué et se seraient complexifié à mesure que l'univers s'est étendu dans son histoire. C'est une notion particulièrement contreintuitive alors qu'on a tendance à penser que précisément c'est la permanence des constantes et l'inflexibilité des lois de la physique qui forge l'univers tel qu'il est et pas autrement.

Hawking était convaincu, il aimait bien élaborer les questions philosophiques et fondamental dans la cosmologie, dans la physique, mais en maintenant la méthode méthode scientifique. Et donc c'est pour ça qu'on a commencé à repenser cette idée. Et donc il y a une grande différence entre un univers infini qui consiste en plein un multivers avec plein plein univers.

Selon notre hypothèse, notre hypothèse est beaucoup plus évolutionnaire. Euh c'est-à-dire c'est bien possible qu'il y a des autres univers mais il rentre pas dans le cadre prédictif, dans le cadre de falsification dans cet univers. C'est juste comme la biologie.

C'est bien possible qu'il y a de la vie sur une autre planète. Mais dans la théorie de Darwin, dans la théorie d'évolution de la vie sur cette planète, c'est indépendant. Ça rend pas dans la prédiction de euh ce que l'arbre de la vie sur terre.

Hm. Même chose ici. Dès que tu prends le point de vue fondamentalement évolutionnaire, dès que tu te mets dans ton système, les autres univers, les autres l'autre fille peuvent exister mais n'interfèrent pas avec la science, les prédictions euh dans cet univers.

Donc quelque part les autres univers existent dans dans cette incertitude que ce point de vue quantique nous donne. La théorie quantique est une théorie qui nous donne une description de ce qui existe dans ce de ce qu'on peut connaître mais bizarrement c'est aussi une théorie qui nous dit ce qu'on peut pas connaître. Donc cette incertitude dans la cosmologie se manifeste sur le plan cosmique quoi.

Euh dans ce sens, je reviens ce que vous avez dit. Vous avez dit c'est quelque part c'est aussi comme une révolution darwinienne avant la vision de l'évolution. Pour moi, il y a une date majeure dans l'histoire de l'homme, c'est la découverte de l'homme de Cromagnon.

Tout à fait. en on s'aperçoit en fait l'homme n n'a pas toujours été comme comme il est aujourd'hui. C'est cette idée que l'homme a évolué et le le résultat du non cheminement depuis des êtres on sait maintenant des êtres unicellulaires et qui sont complexifiés au cours de l'évolution de la vie, c'est une idée qui est quelque part très moderne et qui a énormément changé notre manière à la fois de voir l'homme et de voir l'univers.

Moi, je suis content de vous entendre dire que bah s'attaquer à cette idée de la constante, l'idée que les les les lois de la physique soient constantes, c'est quelque part, c'est vrai que ce serait une révolution de l' mounienne. Ce que la biologie a trouvé, je pense, c'est le juste milieu entre une science productive, falsifiable, testable, tu cherches tes autres fossiles, tu cherches des liens entre les espèces et tout ça et le hasard, les possibilités, cette idée qu'il y a des différents possibles évolutions, des différents évolutions qui sont possibles. Et la cosmologie, la physique n'avait pas encore trouvé ça.

D'un part, tu avais le déterminisme d'Instein. Un monde mathématiquement le monde doit être biophylique, doit être comme ça. Et l'autre part, tu avais le multivers, tout est possible, tu peux rien dire.

H mais en fait cette idée de de de ruine elle est juste milieu. Tu tu as une science productive, tu peux tester, peux te creuser, tu peux reconstruire l'histoire et en même temps tu es ouvert à le hasard à à plusieurs possibilités. Mais tu payes un prix.

La biologie paye un prix. Tu parles pas des lois immuables, tu parles pas des Ça doit pas être comme ça. La la question que vous posiez pourquoi ?

C'est une question qui se pose en rétrospect dans la rétroactif dans la biologie. Et donc c'est un peu ça le fond de de notre hypothèse. Euh la cosmologie, le cœur doit doit il a est peut-être plus comme la biologie qu'on pensait.

Hm Thomas Hertok, vous parlez de biologie, ce n'est pas un hasard, c'est que dans votre livre et dans votre carrière, vous défendez une sorte d'approche biologique de l'étude de l'univers. Est-ce que vous vous souvenez du moment où vous êtes intéressé sérieusement à la question ? Est-ce qu'il y a eu un élément déclencheur ?

Oui. Oui. Dans dans le livre, vous racontez aussi votre première rencontre avec Stephen Hawking.

Ouais. ce que vous ressentez au-delà de la difficulté de communiquer, cet ordinateur qui parlait à sa place. Oui, il avait déjà perdu sa voix naturel.

Ouais. Oui, on comprend dès vos premières discussions que vous allez vous parler de physique mais déjà ça va plus loin que la simple Oui oui oui oui oui. C'était déjà c'était le premier prof que je rencontrais qui parlait enfin comme un philosophe quoi.

Donc il me parlait déjà du de ce dessin cosmique de ce grand plan. Euh j'avais pas tellement de problème de communiquer avec lui en fait dans les années 90. Il avait sa voix électronique et il pouvait le le contrôler assez bien.

Euh oui, tout à fait. Donc ben voilà. Mais le moment clé euh est venu plus tard.

Je me rappelle, j'étais c'était à la fin de mes études avec lui euh et je faisais un je faisait un voyage en Iran en fait. Euh et on était en on communiquait encore et à un certain point il disait euh quand il il m'écrivait quand tu après reviens reviens à Cabridge, j'ai une idée. Et donc je suis revenu après ce voyage lui voir et il m'écrivait enfin il me disait et brief history of time donc brève histoire du temps a été écrit donc par lui hein euh du wrong perspective donc d'un perspective qui qui n'est pas correcte et ça c'était la moment clé le perspective qu'il a euh pris dans son livre des années 80 était la perspective classique de Einstein et Newton était la perspective d'Archimède de Dieu. comme perspective, on va on va trouver on va découvrir une loi qui gère le total, une loi fondamentale, une loi ultime et ça a amené à cette idée de multivers et tout ça et les paradoxes.

Et donc il avait compris que en fait on doit changer ces perspectives, on doit mettre on doit mettre nous notre perspective dans cet univers. Et donc quelque part repenser la cosmologie juste comme Darwin a fait, il a mis le Homo sapiens dans cette arb vie et il a pris cette idée profondément évolutionnaire. Ça pour moi c'était la clé et la théorie quantique nous permet de faire ça nous permet de mettre nous dans les équations dans la théorie quantique il n'y a pas une barrière entre le système et l'observateur.

L'observateur est toujours en interaction avec le système. Et donc c'est ça la naissance de la cosmologie quantique. Ça nous a permis de mettre nous proprement dans l'univers, dans nos théories cosmologiques.

J'aimerais qu'on parle un peu de l'impact que ces recherches et ces hypothèses ont sur notre perception de nous-même. Ah très bien. Est-ce que ces idéesl nous retirent une forme de transcendance ?

Je dirais oui. Est-ce qu'il reste une place pour la transcendance ? Il reste une place pour le mystère, je pense parce que quelque part on arrête de jouer Dieu, hein.

On se met dans dans proprement dans le cosmos. Mais le prix qu'on paye c'est que OK, on retrace notre histoire jusqu'au Big Bang et on arrive à la constatation que même les lois de la physique disparaissent au Big Bang. Donc la question ce qui se passait avant le Big Bang ou d'hors notre univers ou avec ces autres univers qui sont possibles, ces questions, il y a quelque part évapore, c'est l'incertitude.

Hm. Donc quelque part, cette hypothèse limite à ce qu'on peut connaître. Donc ça reste un peu il a ça laisse la place au mystère.

Hm. Comme comme je disais avant, nous donne pas avec cette hypothèse une réponse euh a priori que ce que l'univers doit être comme ça. Euh on gagne, je pense à la compréhension de d'unité de la nature.

On gagne dans le lien entre notre existence et les lois de la physique. Donc cette idée d'unité de la nature euh devient plus important. Hm.

Berg même question. Est-ce que vous pensez que réfléchir à ces questions retire sa place ? Bah au contraire, elle nous oblige à à chercher notre place dans l'univers.

On n'est pas juste observateur détaché. Homo sapiens, il est au cœur de l'évolution biologique. Il est pas juste à l'extérieur, il est pas différent.

Et donc notre univers, ce qu'on a autour de nous, ce qu'on dit, ce qu'on observe et le Big Bang, mais on est lié, on est enfin je c'est beaucoup de responsabilité quand même pour l'être humain. Ah oui, ça c'est une autre phrase que Hawking me disait un jour. En quelque sens, on a mis l'humanité de nouveau au centre des affaires cosmiques, un peu poétique, qualitatif, mais vous voyez l'idée euh on était un peu depuis la révolution scientifique quelque part déconnecté comme tu dis extérieur mais maintenant oui, ce point de vue humaine est de nouveau au centre et peut-être sans que ça doit être comme ça, sans sans que c'est une implication nécessaire.

Euh non, je trouve ça intéressant mais euh on voit ce que ce que ça va donner. Je peux je peux que je peux que lancer ça comme hypothèse scientifique. H euh ce que ça va dire sur nous-même, c'est c'est ce qui va suivre maintenant.

Oui, mais vous vous avez un point de vue vous-même ? Oui, j'ai un point de vue. Oui, oui, oui, oui, oui.

Au lieu de chercher une vérité platonique absolue, il a quelque chose important de d'une qu'on comprend mieux l'unité de la nature. C'est que l'univers vient un peu plus notre maison et je pense que c'est aussi notre maison. commune.

Je pense que c'est aussi ça peut aussi être une force. Merci beaucoup Thomas Herog, c'était un grand plaisir. L'origine du temps, la dernière théorie de Stephen Hawking, c'est chez Odil Jacob.

Et merci beaucoup Cyril Vanerberg pour votre présence exceptionnelle dans cette émission et un coucou à Tristan qui est en vacances et qui nous rejoindra à partir de la semaine prochaine à la semaine prochaine dans Planarium.