"Après Sébastien Lecornu, Sébastien Lecornu", et après ?

Et un grand entretien ce matin consacré à la crise politique après Sébastien Lecornu. Sébastien Lecornu, comment comprendre les raisons d'Emmanuel Macron ? Son silence également ? Comment imaginer la suite de ce qui s'apparente ou ce qui est décrit comme un feuilleton politique ? Une situation politique en tout cas inédite. Vos questions, chers auditeurs, vos réactions au 01 45 24 7000. On attend vos questions au standard ou l'application Radio France. C'est trois invités au micro d'Inter et ils sont là pour nous aider à comprendre ce qui s'est produit hier à 22h. Astrid De Vilaine, bonjour. Bonjour. Productrice de l'esprit public chez nos amis de France Culture.

C'est tous les dimanches à 11h et je rappelle votre livre Décrypter les institutions politiques. Et on va avoir besoin de ce décryptage, justement, livre publié chez Larousse. Éric Fautorino, bonjour.

Bonjour Aline.

Écrivain, ancien directeur du journal Le Monde, fondateur de l'hebdole 1 et de légende avec un dernier numéro magnifique consacré justement à Robert Badinter au Panthéon. Bruno Jeudy, bonjour. Bonjour Aline. Grande plume du journalisme politique, directeur délégué de la tribune dimanche. On va démarrer par une question toute simple, en un mot. Qu'avez-vous ressenti ou comment qualifier ce qui s'est produit hier à 22h lorsque vous appreniez ou que vous étiez conforté dans l'idée qu'Emmanuel Macron reconduisait Sébastien Lecornu à Matignon ? On commence avec vous Bruno Jeudy.

Alors, personnellement, je n'ai pas été surpris puisque moi, je m'attendais à cette nomination la veille. Elle a juste été retardée de quelques heures. Mais s'il faut la qualifier d'un mot, je dirais quand même qu'elle est votre villesque.

Astrid De Villene. Je dirais entêtement. Entêtement. Et quant à vous, Éric Fautorino ?

C'est tôt de citer Marx ce matin, mais l'histoire se répète deux fois. D'abord sous le mode tragique et après comme une farce. Là, c'est la farce.

Un homme politique est condamné à se répéter ou à se contredire. On aurait pu citer Léon Blum également. Mais revenons sur les raisons d'Emmanuel Macron. Est-ce que vous les comprenez tout simplement, Astrid De Villene ?

Non, honnêtement, sans vouloir paraphraser son ancien Premier ministre, Gabriel Attal, ça fait plusieurs mois, voire années, que je ne comprends pas du tout les décisions. La dissolution a été comme une forme de suicide politique. Et depuis, il commet les mêmes erreurs. C'est-à-dire nommer des Premiers ministres qui ont des tout petits socles à l'Assemblée nationale. Prenons évidemment Michel Barnier, une cinquantaine de députés LR qui tombent. Prenons François Bayrou, 35 députés Modem. Il tombe, Le Cornu 1, il tombe en moins de 24 heures. C'est du jamais vu.

Alors, et on oublie un peu, qu'il avait mis un mois à essayer de composer un gouvernement qui finalement avait la même tête que celui d'avant, sans aucune piste dévoilée de son budget. Et là, il renomme Le Cornu 2. Honnêtement, je pense qu'il y a de l'incompréhension. Et j'espère que tous ceux qui étaient dans la petite pièce, enfin la grande salle des fêtes de l'Elysée, vont aller sur le terrain ce week-end voir ce qu'en pensent les Français. Parce que je pense qu'il y a une grande interrogation, voire de la colère.

Les raisons d'Emmanuel Macron, Bruno Jeudy. Parce que cette décision, elle ne peut pas être qu'incompréhensible ou irrationnelle. Oui, absolument.

Évidemment, je crois quand même que dans cette confusion qu'il a lui-même créée, il essaie maintenant de trouver une solution pour éviter la dissolution, qui, faut-il le rappeler, est l'objectif de la plupart des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale. Il ne faut pas se tromper, à part le Rassemblement national, toutes veulent éviter la dissolution, même s'ils vont en répétant « on ira à la dissolution ». Non, ils ne veulent pas aller à la dissolution.

Et surtout, la dissolution qui a coûté cher, il y a aussi une pression du monde économique, de beaucoup de l'environnement aussi national, qui pensent que, de toute façon, il faut éviter la dissolution, parce que ça coûte cher, parce que ça bloque le pays, et parce qu'on va attendre les échéances qui viendront, tôt ou tard, la présidentielle. Et c'est ce qu'a essayé d'éviter le président, avec la seule solution qu'il avait sous la main, Sébastien Lecornu, au risque de prendre le risque, peut-être, de se retrouver la semaine prochaine, à la même place, a dit, avec peut-être un Premier ministre censuré.

Donc, un début d'explication, Éric Fautorino, les raisons d'Emmanuel Macron, est-ce que vous les comprenez ? Est-ce que vous pouvez les expliquer ?

Je crains de les comprendre, mais elles relèvent peut-être en plus des éléments...

C'est dans l'Hébaud le 1 qu'Emmanuel Macron, candidat, avait décrit le rôle du président de la République comme véritablement celui d'un monarque et d'un monarque républicain.

Vous avez bonne mémoire. C'est vrai qu'il avait dit, il y a la place du roi qui n'est plus occupée. Il y a eu deux moments importants, après qu'on a coupé la tête au roi, c'était le moment napoléonien, le moment gaulien. Et lui s'installait en creux dans ce fauteuil, dans ce trône. Non, moi, c'est plus la folie au sens d'Einstein, quand il dit que la folie, c'est de croire qu'en faisant toujours la même chose, on va avoir un résultat différent. Ce n'est pas possible. Et là, effectivement, on refait la même chose depuis la dissolution, comme l'a dit Astrid de Villene. Depuis la dissolution, ce n'est pas tellement lisible.

Ou alors, ça veut dire qu'on a un président adolescent qui joue à quelque chose, c'est son jouet. Il l'a cassé à moitié, mais il ne veut pas que les autres jouent avec. Donc, c'est lui qui veut garder la main pour essayer de trouver des combinaisons dont on voit qu'elles sont quand même vouées à une forme d'échec. Alors justement, Astrid de Villene, refaire la même chose en espérant des résultats différents, là quand même, on essaye de donner le message que ça va changer. Par exemple, Sébastien Lecornu a demandé que sa future équipe n'ait personne qu'il y ait des ambitions présidentielles, qu'il y ait un renouvellement, qu'il y ait une diversité. Est-ce que ça peut éviter le même résultat ?

En tout cas, je pense que dans cette période, Sébastien Lecornu est une sorte de pôle rassurant, même si, à mon avis, d'un point de vue des ressources humaines, il n'aurait pas fallu le sortir des armées, puisque c'était le seul pôle de stabilité dans cette période internationale très chargée. Mais bon, en tout cas, il a fait ses preuves quand même, dans ce rôle de préfigurateur pendant ces trois jours de négociations. On a vu une sorte de désintérêt de sa part. Et c'est vrai que c'est intéressant ce qu'il a dit au Journal de France cette semaine, en disant que j'aimerais qu'il y ait deux équipes, une équipe qui s'occupe de la présidentielle et une équipe qui gère le pays.

Mais on n'avait jamais vu ça, à part dans des moments très courts, comme je pense à Bernard Cazeneuve en 2017, une sorte de gouvernement pas technique, mais vous voyez qu'il va juste gérer les affaires courantes le temps que la présidentielle se passe. Donc ça, je trouve que ça en dit long quand même sur nos institutions, sur la place centrale de l'élection présidentielle, qui se tend raccourci finalement en politique, tout va beaucoup trop vite, il reste encore 18 mois. Alors, est-ce qu'il va réussir à trouver des ministres en un temps record, puisque vous savez qu'il y a quand même cette échéance du budget ? Sans ambition présidentielle ?

Oui, alors qu'il y aurait moins de poids politique, voilà, on est dans l'inédit de toute façon depuis plusieurs mois, il faut décrypter tout ça. Après, je pense qu'il peut y arriver, il a quand même du sens politique, et vraisemblablement par rapport à la dernière fois, il semble avoir obtenu les mains plus libres par rapport à Emmanuel Macron. Voilà, justement, Bruno Jeudy, quand Emmanuel Macron dit qu'il donne carte blanche à son Premier ministre, qu'est-ce qu'il fait ? Il essaye de l'aider ou il s'en lave les mains ? Bon, c'est une drôle d'expression, une carte blanche en République, en démocratie, c'est peut-être une référence encore à ce qu'il disait il y a quelques années.

Non, je pense qu'Emmanuel Macron essaie d'aider son nouveau Premier ministre, Sébastien Lecornu, en essayant de lui donner un peu d'autonomie, en lui offrant un peu d'indépendance, parce qu'ils ont tous les deux diagnostiqué que les Français, quand ils voyaient Sébastien Lecornu, et je suis d'accord avec Astrid, il a plutôt fait une bonne performance à la télévision, il s'installe en homme sincère, homme de peu de mots, modeste, humble, et quelque part, le choix est contesté, mais sa personnalité n'est pas du tout remise en cause, c'est quand même un élément, hier, personne n'a dit, oh là là, quelle horreur, Sébastien Lecornu, personne, donc c'est peut-être le seul atout qu'il a, et le deuxième atout, c'est dans sa nomination, carte blanche, qui lui offre peut-être la possibilité de créer ce gouvernement un peu débarrassé des ambitions présidentielles, peut-être revenir à des ministres qui s'occupent vraiment de leur dossier.

Vous aviez l'air sceptique tout à l'heure quand Astrid De Vilaine parlait de l'absence d'ambition, vous hauchiez la tête. C'est-à-dire que l'absence d'ambition, là, franchement, on va voir ça sur, on va le voir à l'œuvre aujourd'hui ou demain, lorsque le gouvernement va sortir, il faut aller jusqu'au bout, il faut aller jusqu'au bout, c'est-à-dire que là, il faut vraiment mettre un gouvernement avec des gens qui soient éloignés des contingences politiques de premier plan, sinon il aura, là aussi, raté son coup. Quand même, ce cocktail gouvernemental, soit lui donnera un petit peu plus de chances, soit ruinera ses chances.

Alors, je rappelle votre livre Décrypter les institutions politiques Astrid De Vilaine, lorsqu'on regarde la constitution de la Vème République, le gouvernement conduit la politique de la nation, ce sont les termes consacrés, ce qui est assez frappant, Éric Fautorino, c'est que Sébastien Lecornu avait mis 27 jours pour composer un gouvernement qui ressemblait furieusement au gouvernement précédent, et que là, il a 24 heures, à peu près, pour composer quelque chose comme une nouvelle équipe gouvernementale qui devra incarner le renouvellement et la diversité des compétences. Qu'est-ce que ça change par rapport à la rupture qu'il était censé porter lorsqu'il succédait à François Bayrou ?

Je pense que, sur le papier, ou dans l'énonciation, en tout cas, ça doit changer beaucoup de choses. C'est vrai que vous avez raison de souligner le critère du temps, quand même, parce que ça doit aller très vite. Il a dit lui-même, d'ailleurs, qu'il avait accepté par devoir, d'une certaine manière. Moi, je me suis demandé si ce n'était pas presque par sacrifice. Par sacrifice ? Oui, je pense qu'il y a un côté un peu sacrificiel. Par devoir, c'est dans son message sur Twitter. Absolument. Pourquoi ? Parce que je pense qu'aujourd'hui, son patron, dont il est très très proche, ça a été beaucoup dit depuis des années, est devenu inaudible et il n'y a non plus une impopularité, il y a un rejet.

Ce n'est pas tout à fait la même chose. Il y a des sondages qui parlent, 61, 70 %, c'est quand même très important. Donc, effectivement, que Macron lui laisse une carte blanche, c'est pour faire quoi ? C'est pour le faire oublier un peu Macron jusqu'à quand ? Est-ce que ça va durer six mois, trois mois, huit mois comme Beyrou ? Donc, je pense que c'est quand même un peu mission impossible.

Alors, mission impossible pour vous aussi, Astrid De Villene et ce gouvernement qui n'est même pas constitué et qui est déjà sous la menace de la censure. quel avenir lui prédire ?

En tout cas, on peut faire des calculs simples. C'est-à-dire que si on compte tous ceux qui ont déjà dit qu'ils allaient censurer de toute façon Sébastien Lecornu, il reste une soixantaine de voix.

Alors, faites les maths, justement. Expliquez-nous. c'est un peu compliqué.

Vous avez, en gros, attendez, ne bougez pas, 177 députés. 123 RN plus le Soderic Sautier, on est à 138, plus LFI, 209 qui censure, plus les communistes qui viennent le dire, 17. Donc là, il reste plus que 63 voix. Il est à 63 voix de la censure. 63 voix de la censure ? C'est-à-dire le groupe du Parti Socialiste, en gros, pour le dire vite. Je pense que... En plus, si on essaie de rentrer dans les détails, ce qui va être complexe, c'est que je pense que les socialistes vont se diviser. Et je pense que ce n'est pas sûr qu'il y ait tout LR qui vote...

LR qui se réunit ce matin et vous connaissez bien la droite française, Bruno Jeunier.

LR, ce qui est très compliqué, c'est que là, on est dans une situation vraiment incroyable où le président du parti qui a été élu très largement il y a quelques mois est aujourd'hui quasiment en situation de minorité. Il a été piégé un peu par son challenger Laurent Wauquiez. Laurent Wauquiez

qui ne voulait pas y aller.

Qui lui, qui ne voulait pas être au gouvernement mais qui aujourd'hui soutient l'idée peut-être de soutenir ce gouvernement parce que les députés LR en majorité ne veulent pas dire la dissolution et même une partie d'entre eux n'est pas contre un geste sur les retraites. Et donc là, ça devient très compliqué et je crois que ça ne va pas se jouer à 63 mais ça va se jouer peut-être à 5 ou 10 députés et on va compter toute la semaine puisqu'il y aura un vote de censure à la fin de semaine qui vient et vous verrez on va compter vraiment

à mon avis à moins de 10. On verra Cécile de Bilen et Benormand

Je disais 60 fois aujourd'hui Merci pour la précision Eric Fautorino justement il y a cette question des retraites qui a l'air complètement clé puisque le groupe socialiste réclame a mis vraiment sa ligne rouge c'est qu'elle veut une suspension des retraites Emmanuel Macron parle d'un gel c'est-à-dire d'un report et pour LR a priori c'est aussi une ligne rouge mais dans l'autre sens c'est-à-dire si on touche à la réforme des retraites finalement on censure c'est ça le point clé ?

Oui c'est vrai que cette question des retraites rejaillit comme étant un peu la ligne de démarcation et peut-être le point sur lequel ça peut achoper ce qui est quand même assez lunaire c'est de cette question des retraites on a l'impression qu'on est en pleine régression qu'on est en marche arrière en permanence parce qu'il y a l'économie il y a le budget il y a la dette il y a tout ça donc effectivement de faire des retraites un élément presque politicien devient évidemment problématique

Mais allant plus loin parce que les retraites en l'occurrence LR n'avaient pas voté la réforme Borne ils ont contraint le gouvernement à passer à utiliser le 49-3 et désormais ils refusent la suspension de cette réforme là aussi Bruno Jeudy Astrid de Villene

vous comprenez un peu cette situation ? Non c'est très compliqué à comprendre et c'est incompréhensible ? Oui c'est incompréhensible d'autant plus qu'une partie de ses députés n'est pas contre un geste il faut bien voir que les LR se sont divisés sur la question des retraites sous Elisabeth Borne et se redivisent aujourd'hui sur cette même question avec un président du parti qui est absolument contre tout geste sur les retraites et Laurent Wauquiez qui sans le dire est plus souple ou laisse une partie de ses troupes parce que de toute façon la droite

n'est plus claire sur cette question plus autant qu'elle l'a été la situation politique elle est fragmentée incompréhensible Astrid de Villene ce matin

oui la recomposition ou la clarification que voulait Emmanuel Macron au début de son premier quinquennat et ensuite après la dissolution est en train de continuer en fait sous nos yeux et j'allais dire les LR ne sont pas divisés que sur la réforme des retraites ils sont divisés sur à peu près tous les sujets et je crois que cette grande clarification c'est aussi ça et la législative partielle qui a lieu en ce moment dans le Tarn-et-Garonne nous le dit aussi c'est-à-dire qu'ils sont en train de préférer la droite d'Éric Ciotti au parti socialiste

soutenu par le RN

voilà donc on voit bien qu'ils sont tiraillés entre leurs deux flancs le flanc extrême droite et le flanc macroniste vous disiez Bruno Jeudy peut-être une motion de censure à la fin de la semaine mais ça c'est si le premier ministre décide de faire une déclaration de politique générale c'est ça ?

oui bien sûr il n'est pas obligé oui il n'est pas obligé mais moi je pense que on voit bien dans son entourage ils disent à un moment on va falloir se compter donc je pense que ce sera le moment clé ensuite vu qu'il n'utilisera pas le 49-3 s'il passe ce premier vote il peut il peut en tous les cas laisser aller le débat budgétaire et ensuite le débat budgétaire vous savez on verra jusqu'où il ira peut-être qu'ils ne pourront pas le conclure et le budget passera par ordonnance

ça c'est le grenu 1 qui disait qu'il ne recourrait pas au 49-3 on l'enverra non mais le grenu 2

honnêtement il a fait beaucoup de concessions qu'on le veuille ou non le 49-3 c'est une énorme concession et le début de geste sur les retraites hier ça paraît peu mais c'est énorme Emmanuel Macron lui-même dans sa bouche hier a expliqué qu'il était prêt c'est un étal c'est même un décalage c'est-à-dire qu'on le fera quand même c'est ça bien sûr mais c'est un décalage donc c'est quand même dans sa bouche c'est la première fois donc moi je trouve que tout ça est quand même assez spectaculaire

alors beaucoup de questions sur l'application de Radio France beaucoup de questions qui pourraient se résumer en un mot incompréhension incompréhension pour la raison pour laquelle Sébastien Lecornu a été reconduit pourquoi Jordan Bardella n'est pas au poste de Premier Ministre d'autres qui parlent de surplace est-ce qu'Emmanuel Macron s'est obstiné ou est-ce que personne n'a accepté d'être Premier Ministre ça c'est Bernard Dominique Isabelle Emma et une question pourquoi ce silence une question qui revient Jean-François et Monique se demandent pourquoi ce silence d'Emmanuel Macron alors qu'il a parlé longuement et solennellement au moment de l'entrée de Robert Badinter au Panthéon il a pris la parole pour parler du conflit à Gaza Eric Fautorino une explication là aussi

alors c'est vrai qu'il y a le comment et le pourquoi comment c'est comment il s'y prend en ce moment pour essayer de redresser la gouvernance de ce pays et pourquoi pourquoi c'est je crois que il ressent intuitivement qu'il n'a pas intérêt à parler que moins il parle et mieux ça vaut

mais vous voyez la situation d'incompréhension dans laquelle nous sommes tous et vous vous êtes des spécialistes à Street de Villene il n'a pas intérêt à parler ?

non je partage ce que vient de dire Eric Fautorino je pense qu'il sait que sa parole plus il parle plus il peut encore descendre dans les sondages et vous avez vu qu'il est très bas il est au niveau de François Hollande en dessous hier ça m'a frappé cette espèce d'entre deux ces 48 heures avec ces décomptes qu'on voyait sur les chaînes info et l'entourage du président de la république qui nous disait quand même le président de la république n'exclut pas de s'exprimer mais ne le confirme pas non plus

qu'est-ce que ça veut dire ça ?

c'est en même temps de la communication macronienne qui honnêtement montre bien qu'il y a une vraie improvisation le silence

le silence Bruno Jeudy

il s'est lui-même mis dans un corner c'est très compliqué pour lui de s'exprimer sa parole sera aussitôt rejetée critiquée et il va sans doute

encore un peu plus mais il a décidé il a tranché

il a usé de son rôle il a fait on est dans une situation absolument incroyable c'est-à-dire qu'il a dissous il y a 15 mois il a fait une dissolution sans raison alors qu'aujourd'hui la seule la meilleure solution et d'ailleurs la constitution le prévoit lorsque vous êtes dans une situation de blocage la dissolution est la raison la plus évidente mais il fait exactement le contraire de ce qu'il faudrait faire justement au standard on a une question sur la dissolution d'Aurélien on va le prendre avant la fin de l'entretien Aurélien ? Oui bonjour

bonjour alors en préambule je voulais dire que j'étais militant socialiste dans une ville socialiste oui posez votre question

Aurélien

et ma question est simple c'est est-ce qu'on ne s'achemine pas avec la nomination de Lecornu 2 vers une nouvelle dissolution et est-ce que Macron n'ouvre pas ainsi un boulevard au rassemblement national

on a quelques seconds Eric Fautorino dissolution annoncée je crois que la réponse elle est dans la question le risque est très important qu'à un moment donné même si ça a été rappelé beaucoup de parties ne veulent pas de dissolution il y aura dissolution et dans ce cas-là on ne sait pas s'il ne va pas il ne veut pas démissionner mais à un moment donné la pression sera peut-être très très forte

Merci en tout cas à tous les trois de nous avoir aidé à comprendre ce matin Bruno Jeudy bon courage pour boucler la tribune dimanche vous avez déjà le titre de une non je suis en train de le chercher

mais surtout ça dépend aussi si on a le gouvernement d'ici la fin de journée d'ici ce soir c'est pas impossible

et parce que vous avez des urgences et des impératifs vous aussi Astrid De Villene rendez-vous pour l'esprit public sur France Culture dimanche à 11h bon courage pour le boulot et vous Eric Fautorino vous avez un peu de temps avec l'hebdo et le rythme hebdomadaire le 1 et légende dernier numéro consacré à Robert Badinter merci à tous les trois