Service national : l'armée peut-elle encore "faire nation" ?

France Inter, France Inter, le 18-20, Éric Delvaux.

Au téléphone sonne ce soir, quand l'armée fait nation. C'est un vieux concept qui date, je crois, de l'époque romaine, avant d'inspirer Napoléon, paraît-il. Je parle devant un historien, on va en reparler. Et puis ça a été remis au goût du jour dernièrement par le président Macron, qui est aussi chef des armées. Car c'est lundi que démarrera la grande campagne de recrutement du service national sur la base du volontariat pour des Français de 18 à 19 ans. Dans un contexte international instable. Et dans ses voeux, Emmanuel Macron a souhaité que soient renforcés les liens entre l'armée et la nation. On verra ce soir ce que cela veut dire.

J'en profite pour rappeler cette polémique à la mi-novembre. Polémique créée par le chef d'état-major des armées, le plus haut gradé de France, appelant la France à accepter de perdre ses enfants. Ce qu'il nous manque, a insisté généralement donc. Ce qu'il nous manque, c'est la force d'âme pour accepter de nous faire mal, pour protéger ce que l'on est. Fin de citation. Et bien ce soir, on va interroger ce supplément d'âme qui ferait donc défaut. Nous allons en profiter pour questionner les nouvelles missions de l'armée et aussi ses moyens. J'attends vos commentaires et pourquoi pas vos témoignages, vos questions aussi. Le téléphone va sonner jusqu'à 20h.

Le téléphone sonne. 0 à 45 24 7000.

Avec un premier appel de Patrice qui nous appelle de la Meuse. Bonsoir Patrice.

Oui, bonsoir tout le monde et meilleur vœu. Meilleur vœu. Alors, moi j'appelle parce que j'ai entendu à plusieurs reprises des généraux qui réclamaient un renforcement important du matériel du potentiel militaire français. Je voudrais savoir ce que ça signifie concrètement de passer dans une économie de guerre, donc dans la réalité, dans quelles industries ça peut être concerné. Et puis ça suppose aussi peut-être une collaboration avec les autres pays européens et un renforcement encore plus fort de l'Europe dans des plaies à certains esprits chagrins qui luttent contre une Europe forte, bien sûr.

Eh bien, merci de ce témoignage et de cette question aussi avec ce soir pour vous répondre. Deux invités, le général Dominique Trinquant. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes expert en relations internationales, vous avez été notamment chef de la mission militaire française auprès de l'ONU à New York et vous êtes aussi l'auteur du livre « D'un monde à l'autre » paru chez Robert Laffont. Et à vos côtés, Maxime Lonnet, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien, chercheur à l'IRSEM, à l'Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire, expert associé à la Fondation Jean Jaurès. Et vous avez écrit « La gauche et l'armée » de mai 68 à nos jours, c'est paru aux éditions du Nouveau Monde.

Notre éditeur nous demandait, et je me retournais vers vous peut-être pour commencer, général Trinquant, cette économie de guerre, elle se décide comment et elle engendre quoi ? Alors l'économie de guerre qui a été lancée il y a quelque temps par le président Macron n'est pas tout à fait effective chez nous. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit de mettre beaucoup d'argent sur des budgets pour créer une industrie de guerre. Il faut rappeler que l'industrie de défense française, où nous avons des pépites, Dassault, Thalès, MBDA, etc., vivait beaucoup sur des budgets pour les armées françaises, et les armées françaises étaient réduites, petites. Donc il faut augmenter considérablement ses capacités.

Je suis frappé par le fait qu'aujourd'hui ces entreprises nous disent qu'en fait elles fonctionnent beaucoup plus à l'export qu'en France. Je vais en venir à un sujet clé, qui est clé en ce moment à l'Assemblée Nationale, c'est le budget. Vous comprenez bien que le budget 2026 devait être augmenté de 6,7 milliards par rapport au précédent. C'était inscrit dans la loi de programmation. Pour l'instant on n'en voit pas la trace. Et donc c'est pour ça que l'économie de guerre ne tourne pas à plein régime aujourd'hui, tout simplement par membre de commande.

Et cette loi de programmation militaire, on va en reparler dans un instant, sachant que l'armée c'est je crois le deuxième poste budgétaire de l'État. Voilà, le général Mandon, on parlait de resserrer les liens entre la nation et l'armée, c'est le thème de l'émission ce soir. Le général Mandon qui est le chef d'état-major des armées a tenté, a-t-il tenté, je vous pose la question Maxime Lonnet, est-ce qu'il a tenté de préparer les esprits en France en mettant dans la tête des français l'idée de perdre nos enfants sur des terrains de combat ? Il faut peut-être définir ce qu'on appelle les enfants, dans ce cas-là il y a deux exceptions possibles.

Effectivement, les propos du général ont suscité une controverse très vive. Je pense que par enfant, on parlait d'abord des soldats de France qui se battent déjà ou qui se sont battus ces dernières années dans des opérations extérieures et qui sont morts pour un certain nombre d'entre eux. Donc je pense que ça renvoie plutôt à ça. Il ne s'agit pas nécessairement de parler des enfants de toute la nation, c'est-à-dire dans le cadre d'une mobilisation. Et là ça renvoie à un imaginaire très précis en France et en Europe, c'est celle des deux guerres mondiales ou des guerres de décolonisation où effectivement des appelés du contingent issus de toute la population allaient se battre.

Aujourd'hui, ce n'est pas le scénario dans lequel nous nous plaçons. Préparer les esprits, est-ce que c'est aussi la même petite musique que disait le chef de l'État quand il répète justement qu'il faut resserrer les liens entre l'armée et la nation ? Alors il y a toujours eu historiquement des inquiétudes de la part des élites politiques et militaires vis-à-vis de la préparation de la population. On le voyait avant 1914, au moment où on débattait de ce qu'on appelait la loi des trois ans, qui était une loi qui proposait d'étendre le service militaire à trois ans.

Ça avait été un sujet très débattu à l'époque et les élites politiques et militaires étaient très inquiètes d'une population qui ne serait pas au rendez-vous en cas de guerre. Avant 1939, c'est la même chose. Or, ce qu'on constate, c'est que lors de ces deux guerres mondiales, le taux de réfractaire parmi les soldats était très faible en France. Donc je pense que lorsqu'il y a un sens qui est donné à l'engagement et à la défense de la nation, ces doutes sont vite dissipés. Général Trinquant, la défense du pays ne repose donc pas seulement sur les militaires, mais aussi sur les citoyens. Qu'est-ce qu'on peut attendre de ces citoyens quand la guerre montre son nez ?

Alors, je vais citer, comme d'habitude, Thucydide, qui dit que la défense de la cité ne repose ni sur les vaisseaux ni sur les murailles, mais sur le caractère des citoyens. Et qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que d'abord, pour recruter, nous sommes, depuis que le président Chirac l'a décidé, avec une armée professionnelle. En 96. Voilà. Et moi, j'ai connu l'armée d'appelés, je le disais tout à l'heure, jusqu'au commandement de mon régiment, que j'ai du cycle qui était un régiment d'appelés. Et je disais que, lorsque j'ai dit sous mon régiment, un quart de mes soldats qui étaient désappelés se sont engagés. Donc, si vous voulez, les engagés proviennent de la nation.

Donc, le caractère des citoyens, s'il est forgé, permet, bien sûr, d'engager un certain nombre de soldats. Premier point. Le deuxième point, c'est que le caractère des citoyens, aussi, c'est parce que la défense nationale, ça n'est pas qu'un sujet militaire. La défense nationale, c'est un sujet beaucoup plus vaste. On a parlé tout à l'heure de l'industrie. Je voudrais parler de la communication. Nous sommes dans une radio très importante.

La désinformation, aujourd'hui, et le caractère des citoyens étaient essentiels pour arriver à mener cette guerre, en engageant des professionnels pour combattre, mais aussi en ayant des citoyens bien formés qui combattent contre la désinformation pour arriver à sauvegarder la société que nous chérissons. Et merci d'avoir rappelé les mots de l'homme politique grec, Thucydide. Philippe nous appelle du Vaucluse. Bonsoir, Philippe. Oui, bonsoir. Vous êtes à l'antenne, avec plaisir.

Oui, bonsoir. Oui, donc, j'appelais en tant qu'ancien du service militaire, puisque j'ai 65 ans, j'ai fait mon service militaire en 1981. Je ne sais pas s'ils ont fait vraiment société au service militaire. Tous les gens qui étaient avec moi auraient aimé être ailleurs. Je n'ai rencontré aucun fils de cadre ou de médecin. Nous étions tous venant d'un milieu ouvrier. Et notre adjudant du 11e régiment de chasseurs alpins nous a dit que, de toute manière, au bout de notre formation de dix mois, si nous devions aller en guerre, sa section n'existerait plus au bout de 24 heures, puisque nous mourrions tous en une seule fois, parce que pas assez formés et autres.

Et que la guerre, c'est quand même autre chose. Et que si on devait déjà se battre contre les Russes, à cette époque-là, les Russes, ils ont fait 150 kilomètres en Ukraine depuis quatre ans. Et rien n'a évolué en URSS. Je vous conseille de lire le dernier livre d'Olivier Norek sur l'organisation de l'armée russe.

Eh bien, merci. Merci pour ce conseil. Alors, on parle de service militaire, mais aujourd'hui, on parle plutôt de service national. Et le choix sémantique n'est pas rien. On va d'abord rappeler, peut-être Général Trinquant, que quand on parle de service national, il s'agit de 3 000 nouveaux inscrits chaque année, avec objectif de 50 000, je crois, dans les années 2030. L'objectif n'est certainement pas d'envoyer Ségas sur le terrain. Non, alors pas du tout. D'ailleurs, le Président l'a bien signalé. C'est pour le territoire national. Pourquoi ? Parce que si on envoie une force militaire professionnelle pour combattre ailleurs, il y aura des missions à remplir en France.

Mais aussi, je voudrais rappeler que ce service militaire... Service national. Service militaire volontaire. C'est le terme qui est employé. Le chef de l'État parlait de service national. Non, il est militaire. Mais il est à objectif militaire, évidemment. Voilà. Il y en a 3 000 qui vont démarrer en 2026. C'est une césure. C'est une année de césure. 10 mois. C'est 10 mois juste pour... Depuis septembre jusqu'à... Donc, ça veut dire que les jeunes qui terminent leur bac, j'allais dire, peuvent faire ça. Quand vous citiez les chiffres en fin de projection, 50 000, l'armée française d'aujourd'hui, c'est 200 000 hommes. 50 000, ça représente un quart de cette armée. Donc, c'est considérable.

Et quand vous faites le cumul entre maintenant et 2035, les 50 000, vous apercevez que vous avez deux fois les effectifs des armées, à peu près. Donc, ça veut dire qu'on est en train de créer une capacité d'abord pour s'engager, parce qu'il y a un certain nombre de ces gens qui voudront s'engager, et pour d'autres, de gens qui ont été formés pendant 10 mois, qui ont été capables de s'entraîner, et qui, en volume, vont présenter un volume considérable pour remplir des missions en France. Les missions contre la garde, par exemple, de tous les sites stratégiques, c'est quelque chose qui peut relever de ces soldats.

Mais vous avez raison de le préciser, ils sont préparés, formés, entraînés, pour rester en France. Et s'ils veulent rentrer dans l'armée, eh bien, de s'engager et de rentrer dans l'armée. Juste un petit point pour répondre à l'auditeur, parce que ça m'amuse beaucoup ce qu'il a dit. Moi, je disais à mes soldats, vous savez, quand ils partaient au bout de 10 mois, je leur disais, je vous pourrais partir avec beaucoup de regrets. Parce que pendant 10 mois, j'ai fait en sorte que vous ne soyez pas de la chair à canon. Et je crois qu'on y était arrivé. On y était arrivé, et maintenant, je recommence à zéro, avec des gens qui démarrent. Voilà, c'est cyclique.

Maxime Lenay, cette idée de resserrer les liens par un service national à vocation militaire. Quel est l'œil de l'historien ? Quel intérêt y voyez-vous ? Ce que je trouve intéressant, c'est qu'on a affaire à un dispositif qui sera, a priori, assez différent de ce qui a existé par le passé, à partir du moment où celui-ci se fonde sur le volontariat, et non pas l'obligation, comme c'était le cas par le passé. Et donc, je pense que ça change un peu la donne. Pour autant, ce que disait Philippe à l'instant renvoie à une notion qui a l'autant été débattue s'agissant du service national ou militaire, qui est le brassage social.

Le brassage social, effectivement, était un objectif qui était même au fondement du pacte social à l'égard du port des armes et du service militaire. C'est un objectif qui n'a pas toujours été rempli, effectivement, parce que, disons, ça a été le cas sous la Troisième République, c'est assez documenté. Ce que je vois à partir de la fin de la guerre d'Algérie, il y a quand même un certain nombre d'éléments beaucoup plus douteux à ce niveau-là, parce qu'on voyait qu'il y avait des pistonnés, ça représente dans les archives, je vois, à peu près 10% de... Et c'est plutôt dans les classes aisées qu'il y avait des pistonnés ?

Oui, parce que si vous faisiez des grandes écoles, vous pouviez y échapper, si vous avez fait médecine, vous pouviez y échapper. Donc, ça jouait... Il y avait une différence sociale selon... Oui, et selon l'affectation aussi, c'est-à-dire que c'était pas le même profil, ceux qui étaient envoyés dans les forces françaises en Allemagne, ou ceux qui étaient dans des casernes parisiennes, vous voyez. Donc, il faut un peu nuancer ça, et on voit, par exemple, le taux des exonérés, c'est-à-dire les exemptés pour réformes médicales, etc. Dans les années 70, c'est autour de 27, parfois 33%. Donc, ça reste quand même un chiffre important, ce qui limite un peu cette idée de brassage social.

Ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y avait pas des jeunes d'horizons différents, géographiques et sociaux, qui pouvaient se rencontrer dans le service. On retourne au standard 01-45-24-7000 avec Francis, qui est en ligne de Bayonne. Je me permets de te tutoyer, Francis, parce que tu as 12 ans. Bienvenue !

Merci !

Quelle est ta question ?

J'aimerais savoir si, quand je serai grand, il y a un risque que je parte à la guerre.

Ouf ! Vaste question ! Débrouillez-vous avec ça, Général Dominique Trinquant. L'enfant, cet adolescent à 12 ans, il se demande ce qu'il va devenir. Intéressant ! Il est à l'âge de mes petits-enfants. Et je dis toujours qu'en prenant la devise de l'école de guerre, si tu veux la paix, prépare la guerre. Et ça, ça veut dire qu'on doit être fort pour être dissuasif. Et si on est faible, on est vulnérable. Donc, ça veut dire qu'il faut que nous soyons forts pour ne pas avoir affronté la guerre. Et la guerre que nous aurons affrontée, lui, à 12 ans, mais que nous affrontons aujourd'hui, tous les jours, j'en ai parlé tout à l'heure.

C'est les cyberattaques, c'est la désinformation, et c'est justement cette désinformation qui cherche à nous faire peur. Pour nous dire, c'est même pas la peine de vous défendre, vous résisterez pas. Donc, je crois que c'est... Je reviens toujours au caractère des citoyens. Il a 12 ans, donc il a le temps de se forger son caractère pour être fort et pour savoir qu'il ne craint rien parce que nous serons forts. Vous dites, on cherche à nous faire peur. Je voudrais revenir sur... On en a parlé dans le journal de 18h, ce missile russe Oreschnik tiré par les Russes près de la frontière avec la Pologne. C'est un missile balistique qui est capable de parcourir, je crois, 3 km en une seconde.

Est-ce que la Russie, avec son deuxième tir, je crois, de ce missile balistique, difficilement maîtrisable par la défense européenne aujourd'hui, est-ce que la Russie cherche, en faisant comme ça, à nous impressionner, nous, les Européens ? Bien sûr. Et à chaque fois, c'est une preuve de faiblesse de M. Poutine. S'il emploie ses arguments, chaque fois qu'il parle du nucléaire ou qu'il emploie les Oreschnik, au passage, il est employé sur le vif, qui est proche de la frontière polonaise. Et c'est la réponse à la réunion qui s'est tenue mardi à Paris, dans laquelle la force volontaire était prévue pour aller en Ukraine.

S'il y avait un cessez-le-feu, il faut le rappeler, c'est pas pour faire la guerre, c'est du maintien de la paix. Eh bien, à chaque fois, il emploie ses arguments pour nous faire peur. Et on le voit bien, moi, quand je suis sur le plateau télévisé, dès qu'on parle de nucléaire, tout le monde panique. Parce qu'il faut préciser que ce missile balistique Oreschnik est capable d'adapter des têtes nucléaires. Exactement. Et donc, ça veut dire, simplement, qu'il cherche à nous faire peur. Donc, je reprends les paroles du pape Jean-Paul II, n'ayez pas peur. Quand l'armée fait nation, c'est le thème, ce soir, du téléphone sonne jusqu'à 20h. Maxime Lonnet, je rappelle que vous êtes historien.

Dans les années 60-70, en France, la gauche était pacifiste, antimilitariste, parfois. Comment, dans les années 80, la gouvernance mitterrandienne s'est-elle accommodée de la chose militaire ? Alors, il se trouve qu'aujourd'hui, nous célébrons les 30 ans de la mort de François Mitterrand. Effectivement, ça a été un personnage historique qui a joué un rôle important dans cette évolution du rapport de la France et, notamment, de la gauche à son armée. Rappelons que cette relation a longtemps été très difficile.

Si on remonte au 19ème siècle avec l'affaire Dreyfus, puis ensuite avec la justice militaire, le caractère un peu parfois arbitraire ou exceptionnel des pouvoirs confiés aux militaires, les coups d'État, la figure du général de Gaulle, qui aujourd'hui est très consensuelle, mais qui ne l'a pas toujours été. Et donc, cette gauche, effectivement, a été très marquée, du fait de cette histoire aussi militaire, par le pacifisme et l'antimilitarisme.

Pour autant, dans le cadre des institutions de la Ve République, et la volonté d'une gauche de gouvernement qui s'est réunifiée, réorganisée dans les années 70, avec l'espoir de créer l'alternance sous la Ve République, eh bien, ils se sont convertis à la chose militaire en ayant bien compris que la Ve République, notre constitution, donne un caractère très fort au président de la République sur les questions régaliennes, notamment avec la dissuasion nucléaire. Et c'est pourquoi cette gauche antinucléaire aussi a compris qu'elle devait évoluer sur ces sujets, montrer aux militaires qu'ils étaient crédibles aussi, qu'ils étaient sérieux sur ces questions.

Parce que je vous pose la question, est-ce que les militaires ont eu peur de l'arrivée de la gauche avec son lot de communistes ? Alors, vous l'avez dit, la question, c'était les communistes à l'époque, effectivement, qui étaient perçus comme une force subversive, directement affidée à Moscou. On était à l'époque de la guerre froide, du pacte de Varsovie, qui était une menace réelle d'un point de vue militaire. On avait aussi des questions d'espionnage, de sabotage. Donc, oui, à l'époque, la question d'anticommunisme posait problème. Or, qu'est-ce qui s'est passé en 1980 ? On avait une alliance de gauche qui a été portée au pouvoir.

Vous aviez quatre ministres qui ont été nommés au gouvernement. Et là, effectivement, il y a eu des inquiétudes du côté des militaires, du côté des Américains aussi, qui étaient très attentifs à cela. Mais François Mitterrand a été anti-gaulliste pendant longtemps, mais il était aussi anti-communiste. Et donc, il s'est évertué à les étouffler. Donc, ça a quand même calmé largement les choses. Et les militaires se sont rendus compte qu'ils avaient beaucoup à gagner d'avoir la gauche aussi au pouvoir. Et pour refermer ce chapitre avec la gauche, je suis très intéressé par le choix de Mitterrand d'avoir mis Charles Lernu à la tête des armées en France.

Vous dites dans votre livre que c'est pour des raisons de lobbying relationnel, c'est-à-dire chez Charles Lernu. Alors, Charles Lernu était quelqu'un qui avait des compétences relationnelles très fortes. Il avait beaucoup de réseaux. Il aimait beaucoup les militaires. Il était lui-même fils de gendarme. Et donc, il est devenu un peu le spécialiste des questions militaires pour le Parti Socialiste à l'époque. Et donc, c'est lui qui allait rencontrer de façon un peu secrète, parfois d'ailleurs, ou plus officielle dans le cadre d'institutions comme l'Institut des Hauts-Études de Défense Nationale.

Et donc, il y avait des lieux de dialogue comme ça pour essayer de défaire les craintes des uns et des autres, de montrer aux militaires que les socialistes étaient sérieux. Les militaires avaient aussi intérêt à anticiper l'alternance parce qu'ils voyaient bien que la gauche montait en puissance. Et donc, avant même 1981, en fait, beaucoup de choses étaient préparées. Et notamment avec un élément qui est au cœur de notre système de défense, la dissuasion nucléaire. Les socialistes se sont ralliés à la dissuasion nucléaire dès 1978 pour bien marquer, encore une fois, leur crédibilité, leur sérieux sur les questions de défense.

Et Charles Arnoux qui tombera sur l'affaire du Rainbow Warrior sur le port de Auckland. Général Dominique Trinquant, je vous ai entendu dire sur d'autres plateaux que la France devait donc se préparer, vous l'avez dit ce soir, se préparer à se réarmer. Mais est-ce que la France se réarme au regard des autres pays européens ? Ou est-ce qu'en Europe, on fait chacun, comme d'habitude, de son côté ? Non, alors je pense qu'il y a les deux mouvements. La France a été la première à se réarmer depuis 2016-2017. Donc avant l'attaque russe de 2024. Il faut rappeler quand même que les Russes avaient pris la Crimée en 2014, donc bien avant.

Mais la France a commencé à se réarmer avec une loi de programmation croissante, avec des augmentations de 3 milliards par an. Donc elle avait pris de l'avance. Les autres Européens, au sein de l'OTAN, comptaient sur les Américains pour les défendre. Et ils n'ont commencé à se réveiller que lors du premier mandat de M. Trump, M. Trump leur a dit il faut que vous payiez plus pour vous réarmer. Et surtout, depuis l'attaque russe en 2022. Et là, les autres pays ont commencé à augmenter leur défense. Alors, de façon très très inégale, les Allemands, par exemple, mettent un argent fou.

Mais le problème, c'est que les Allemands, fondamentalement, et on ne peut pas s'en plaindre, après ce qui s'est passé sur trois guerres, sont plutôt pacifistes. Et donc la coalition de M. Merkel, ça a un peu de mal. L'Espagne d'Italie, par exemple, sont assez loin de ces problèmes-là. Et puis la France, elle a un problème majeur, c'est son budget. La loi de programmation militaire aura du mal à passer tant que le budget n'est pas voté. Exactement, exactement. Et donc, il y a la volonté d'augmenter, bien sûr. C'est plus de 2% du PIB pour les moyens alloués à la défense. Et l'OTAN voudrait que ce soit 5% du PIB. En fait, c'est exactement 3,5%.

Les 5%, ça comprend l'infrastructure, enfin des tas d'autres choses. La sécurité au sens interne. Donc c'est 3,5%. Mais même 3,5%, au rythme où on va aujourd'hui, on n'y arrivera pas. Et donc, c'est une vraie question, pardonnez-moi du terme, existentielle pour la France. Parce que la France était en avance. Elle a une armée qui est très crédible dans toute l'Europe. Pourquoi ? Parce que c'est la seule qui a fait la guerre, en particulier au Sahel. et ailleurs. Et donc, les soldats français sont très, très crédibles. Mais si on n'augmente pas les budgets, on va avoir un problème de crédibilité au sein de l'Europe. Et avant de retourner au standard, une question encore.

Où on est l'idée d'Emmanuel Macron de partager l'arme nucléaire française, en tout cas de la mettre à disposition d'autres pays européens. Non, c'est pas exactement ça. C'est pas partager, en tout cas. C'est pas le bon terme. Ni partager, ni mettre à disposition. C'est toujours la France qui maîtrise. C'est la France. Mais en tout cas, la France pourrait... Mais la dissuasion nucléaire, les intérêts vitaux de la France, ne s'arrêteraient pas à la frontière française, mais peut-être aux frontières européennes. Et c'est évidemment toujours la France qui déciderait, avec ce schéma un peu simpliste, d'appuyer sur le bouton. Bien sûr. Et ça, c'est sur la table.

Les Allemands ont dit, on va en parler. Vous avez vu que le dernier exercice poker, qui est un exercice avec les avions nucléaires, les Britanniques étaient des observateurs dans cet exercice. Donc, c'est un sujet qui avance, tout simplement parce qu'on n'est pas très sûr que les Américains apporteront leur parapluie nucléaire aux autres pays européens. Donc, les Européens, on leur dit, écoutez, vous avez un pays qui est en Europe, qui est quand même plus sensibilisé à ces choses-là, discutez avec lui. Est-ce que Donald Trump veut toujours verser au pot de l'OTAN ? Alors, écoutez, les dernières déclarations de Donald Trump sont intéressantes.

Parce qu'il dit, moi, finalement, l'OTAN, c'est bien. Il n'a pas toujours dit ça, hein ? Oui, non, justement. Justement, il est revenu là-dessus en disant, c'est bien, sauf que dans l'OTAN, on compte sur les Américains, ce qui n'est pas faux, parce que c'est la grande puissance. Et il dit, les Russes comme les Chinois ne craignent qu'une chose dans l'OTAN, ce sont les Américains. Il n'a pas tort, hein ? Mais simplement, aujourd'hui, il dit, l'OTAN, les Européens ne s'occuperont pas des Américains. Il oublie que le 11 septembre 2001, lors de l'attaque du World Trade Center, l'article 5 a été voté pour la première fois au bénéfice des Américains. Redites-nous l'article 5.

L'article 5, ça veut dire que quand un pays est attaqué, tout le monde se sent solidaire de ce pays. Et c'est pour ça que les Européens, avec l'OTAN, et à mon avis, c'était une erreur, d'ailleurs, sont allés en Afghanistan, à cause de ça. Le thème ce soir, téléphone sonne, il nous reste un quart d'heure. Quand l'armée fait nation, on en parle jusqu'à 20h.

France Inter, le téléphone sonne.

Guillaume nous appelle de la région parisienne. Bonsoir Guillaume.

Bonsoir, merci pour votre appel et pour votre émission.

Avec plaisir.

Donc en fait, moi j'ai envoyé un message, parce que je fais partie de la génération des jeunes qui n'ont pas eu à faire le service militaire, mais la journée d'appel à la défense. Et avec beaucoup de jeunes, même un petit peu plus âgés, et d'anciens même militaires, on se dit souvent que si la jeunesse avait fait l'armée, il y aurait un peu plus d'ordre et de discipline dans notre société.

Très bien, c'est un point de vue qu'on va soumettre à nos invités. Merci beaucoup de cet appel, Guillaume. Cette journée d'appel de la défense, je me tourne vers vous, Maxime Lenay, pour votre regard d'historien. Il y a eu ces dernières décennies, plusieurs façons de mobiliser les jeunes sur cette défense nationale, avec aujourd'hui le service national à vocation militaire que veut relancer Emmanuel Macron. La suspension du service national a été actée en 1997. Le dernier conscrit qui quitte une caserne, c'est en 2001. Donc ça fait très exactement un quart de siècle qu'il n'y a plus aujourd'hui d'appeler du contingent.

Et à partir de ce moment-là, c'est vrai qu'il y a eu ce sentiment, dans une partie de la classe politique et de la population, qu'il y avait une sorte de vide qui avait été créé par cette suspension. Et dès 2007, par exemple, il y a eu des débats lors de la présidentielle entre Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal pour voir qu'est-ce qu'on pouvait inventer d'autre. On a créé le service civique en 2019, a été créé le service national universel, le SNU. Et donc, tous ces dispositifs, assez différents d'une certaine façon, avaient eu pour vocation de répondre à ce vide, mais ils n'avaient pas de caractère militaire, ce qui était aussi le fruit, à mon avis, de cette époque post-guerre-fraude.

Pour autant, rappelons qu'il y a quelques dispositifs qui existent et qui sont très méconnus de nos compatriotes, qui sont des services militaires, mais un peu spécifiques. Vous avez le service militaire adapté dans les territoires ultramarins. Tous les DROMCOM ont un service militaire adapté, et ça marche plutôt bien d'ailleurs, mais ils ont une vocation plutôt d'insertion socioprofessionnelle dans un cadre militaire. Vous avez aussi un service militaire volontaire, un SMV, qui a été créé après les attentats de 2015. Donc, tous ces dispositifs, qui sont évidemment beaucoup plus réduits que ce qui existait par le passé.

Rappelons que, dans les années 70, vous aviez entre 260 000 et 270 000 jeunes hommes qui faisaient leur service militaire. Donc, on est dans toute autre proportion. Mais voilà, c'est ce sentiment de vide qu'on a essayé de combler. Et c'est certainement la dégradation du contexte stratégique depuis 2022 qui a conduit Emmanuel Macron à finalement revenir à un service national volontaire. Mais encore une fois, je pense, très différent de ce qui a pu exister par le passé. Comment le général Trinquant regarde cette journée, cette ancienne journée d'appel à la défense ? Alors, elle a été profondément modifiée au vu, justement, de la nouvelle posture vis-à-vis du service.

Parce qu'avant, je ne sais pas, l'auditeur le connaît mieux. Moi, je n'ai pas fait cette journée-là. Mais on disait, bon, on passe une journée à aller d'un atelier à un autre. On ne voit pas très bien ce qu'on fait et tout. Là, elle a été profondément modifiée pour lui donner un caractère militaire. C'est-à-dire que les jeunes qui passent là, je rappelle qu'une classe d'âge, c'est 700 000 à peu près jeunes, garçons et filles, passent là. On leur donne une information sur l'armée. En même temps, ça permet d'évaluer un peu qu'est-ce que c'est que cette génération-là. Mais on leur donne essentiellement une information sur l'armée. Avec, est-ce que vous voulez faire ce service ?

Est-ce que vous voulez vous en gérer ? Rejoindre la police, la gendarmerie, etc. Donc, c'est beaucoup plus ciblé. Et donc, je pense que ça va être plus marquant pour les jeunes que de se retrouver dans une espèce de bouillie où on ne voit pas très bien ce qu'on vient faire là-dedans. Sabrina est en ligne au Standard de France Inter. Bonsoir, Sabrina. Bonsoir. Vous nous appelez d'or et loire.

Oui, tout à fait. Bonsoir à tous. Je voulais réagir par rapport à ce qui a été dit aux jeunes garçons qui a appelé tout à l'heure concernant le nouveau service dédié aux jeunes. Et quand vous disiez, par exemple, pour viser la paix, il faut préparer la guerre. Et je trouve ça assez choquant d'entendre ce genre de propos parce que jusqu'à présent, légitimer une politique guerrière est quand même dangereuse. Et c'est présenté comme la seule solution possible en dépensant énormément pour l'armée et en proposant l'austérité pour le peuple.

Donc, moi, je trouve que la part des budgets publics devrait plutôt être consacrée à d'autres domaines dans le social, dans l'environnement et pas dans l'armée.

Sabrina, est-ce que je peux me permettre de vous poser la question ? Êtes-vous anti-militariste ?

Oui, complètement.

Très bien. Merci de venir le dire ce soir. Ça fait partie aussi des points de vue que je soumets au général Dominique Trinquant. Vous connaissez ces discours-là anti-militaristes. Trop d'argent donné. Il y aurait, dit Sabrina, d'autres façons de résoudre les conflits que d'aller faire la guerre. Oui, mais écoutez, face à Vladimir Poutine, je ne sais pas très bien quelle est la solution. Je le disais, on lui propose des plans, on lui dit qu'il faut arrêter la guerre tout de suite. Le but, c'est qu'on arrête la guerre. Arrêtons ce massacre. Et lui, non, il continue, il continue parce qu'il désende une autre logique. Je vais citer, puisque vous parliez tout à l'heure du président Mitterrand.

Il disait, les missiles sont à l'est, les pacifistes sont à l'ouest. Eh bien, c'est un peu ça, si vous voulez. Et quand vous opposez à une menace réelle, et maintenant, soyons clairs, il n'y a pas que M. Poutine. On voit la position de M. Trump qui est l'usage de la force doit être utilisé. Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on reste des herbivores au milieu de carnivores ? Je ne le crois pas. Je fais une parenthèse, général Trinquant, concernant le Groenland. Si Donald Trump décide d'aller poser un drapeau là-bas, est-ce que l'Europe a les moyens de réagir ? Non, mais si vous voulez, je n'y crois pas une seconde. D'ailleurs, la dernière proposition américaine, c'est je veux acheter.

Alors, il faut rappeler que les États-Unis ont acheté la Louisiane à la France, l'Alaska à la Russie. On proposait déjà 120 millions de dollars or au XIXe siècle pour acheter le Groenland. Ça ne lui a pas été donné. Il y a 57 000 habitants en Groenland. Combien M. Trump mettra-t-il de zéro pour obtenir le Groenland ? C'est ça la question. D'ailleurs, le Groenland, il y a les terres rares et peut-être le pétrole en dessous qu'il veut aller chercher. Et pardonnez-moi, mais aussi, vous savez qu'il y a une base américaine au nord du Groenland. Pourquoi ?

Parce que les missiles stratégiques russes passeraient aux abords du Groenland et donc, dans un système d'alerte, il y a nécessité d'avoir des bases avancées. C'est le cas du Groenland. Et quand il dit Donald Trump qu'il se sent menacé par tous ces missiles qui approchent par le Groenland, il a raison ? Écoutez, encore une fois, c'est le titre de mon livre, d'un monde à l'autre. On a changé de monde. Alors moi, je veux bien qu'on reste pacifique et qu'on dise, non, ce n'est pas comme ça que ça se passe. On est entouré de prédateurs. Il y a d'ailleurs un livre fameux qui est sorti là-dessus, sur le temps des prédateurs. Nous sommes entourés de prédateurs. Il faut être fort pour dissuader.

Ce n'est pas pour faire la guerre, c'est pour empêcher qu'il y ait la guerre et que nous puissions continuer à vivre dans la société que nous aimons. Maxime Delaunay, je rappelle que vous êtes historien. Je reviens au discours anti-militariste de notre précédente auditrice. Ce discours anti-militariste, il existe en même temps qu'a existé l'armée ? Oui, absolument. Il y a deux grands moments d'anti-militarisme dans notre histoire. D'abord, au tournant du 19e et 20e siècle avec l'affaire Dreyfus, le moment où on augmente les budgets et on réarme et on se prépare peut-être à une guerre face à l'Allemagne.

Et puis, il y a le moment post-68 justement parce qu'on a une société, celle des biblumeurs, qui est plus dans la contestation des institutions d'ordre, qui veut moins de discipline. Donc là, on a aussi une période de tension avec la création de comités de soldats dans les casernes, etc. Donc, c'est ces deux grands moments-là. Et puis après, il y a toujours eu effectivement une proportion minime de la population. À gauche ? Oui, il y a un anti-militarisme de droite mais qui est quand même très atypique et très rare. Mais il existe, c'est la période post-Algérie française, OAS, etc. Mais pour le reste, oui, c'était largement à gauche.

Pour autant, je crois qu'aujourd'hui, on voit bien que dans les enquêtes d'opinion, l'armée est très populaire. La cote de confiance de l'institution militaire... 61% de jeunes ne critiquent plus l'armée aujourd'hui. Oui, ce qui fait la différence pour le coup avec les années 68 où les jeunes lycéens et étudiants étaient quand même pour le coup très hostiles à cette institution. Et dans l'histoire de France, Maxime Launay, est-ce que ce n'est pas essentiellement quand la guerre montre le bout de son nez que les Français prennent conscience du bien fondé de cette armée ?

Lorsqu'on fait un lien avec la citoyenneté et le sens que l'on donne à l'engagement pour défendre quelque chose qui est important, c'est-à-dire la nation, dans ce cadre, oui, effectivement. Pour autant, ça n'empêche pas, effectivement, qu'il y ait des débats. Et moi, je pense que ces débats sont nécessaires. Et lorsque votre auditrice parle d'urgence climatique, d'urgence sociale, on peut aussi entendre ces discours. Et donc, c'est toujours quelque chose qui est très délicat d'essayer de trouver un équilibre entre ces différents éléments. Encore quelques questions, Général Trinquant, à propos du service national à vocation militaire.

Avons-nous été naïfs en France de croire que la France et les armées françaises pourraient se passer de fantassins d'hommes et de femmes, évidemment ? Oui, alors je pense qu'on n'a jamais pensé qu'on pourrait s'en passer. Simplement, la guerre a changé complètement de tournure, si j'ose dire. Et malheureusement, l'Ukraine, on est un laboratoire incroyable. Et quand vous regardez, comme je le fais tous les jours, ce qui se passe là-bas, il y a des révolutions incroyables. Le drone, par exemple, c'est quelque chose qui est présent partout. Et quand vous voyez des villages ukrainiens qui sont recouverts d'une espèce de toile d'araignée, pourquoi ?

Parce que ce sont des fibres optiques qui guidaient les drones qui sont tombées. Donc, la guerre a beaucoup changé. Et elle est un mélange à la fois de volonté du soldat, donc du fantassin, mais moi je suis cavalier, donc je vous dirais des cavaliers aussi, bien sûr, mais aussi de nouvelles technologies qui changent tous les jours. À propos des drones, on a appris à découvrir, à la faveur de cette guerre en Ukraine, l'importance des drones dans les conflits mondiaux désormais. Comment la France se fournit en drones ? Est-ce qu'elle les fabrique ou est-ce qu'elle les achète à l'étranger ? Non, non. Alors, on a des sociétés françaises très brillantes sur les drones.

Alors, vous avez deux drones. Le drone, j'allais dire, stratégique, qui vole très haut, qui va très loin, et puis les drones tactiques qu'on emploie tout le temps. Dans les drones tactiques, la France a des sociétés fantastiques. Je vais citer Delerre, que je connais, mais d'autres, y compris des sociétés qui fabriquent actuellement en Ukraine. Donc, non, non, la France n'est pas en retard là-dessus. Sur les drones stratégiques, elle est un peu moins à la pointe du programme. Je crois que dans la loi de programmation militaire, je n'ai plus le chiffre en tête, mais je crois qu'il y a 5 milliards qui seront prévus pour fournir la France en drones.

Merci à tous les deux d'avoir brillamment répondu aux auditeurs de France Inter.