Bernard Cazeneuve appelle à "entendre" le "très profond malaise de la jeunesse"

L'invité du grand entretien ce matin est un ancien Premier ministre de François Hollande, ancien ministre de l'Intérieur, et il publie aux éditions de l'Observatoire « Un chien parmi les loups » comme une sorte de journal entre 2002 et 2025. Ses réflexions sur la France, le monde, Donald Trump, les faiblesses de l'Europe, la question de l'immigration, l'école aussi. Vos questions, chers auditeurs, 01, 45, 24, 7000. Bonjour Bernard Cazeneuve. Bonjour.

Je voulais vous parler ce matin d'abord de cette attaque au couteau dans un lycée de Nantes, de cette lycéenne mortellement poignardée par un de ses camarades qui est actuellement hospitalisé en psychiatrie, de ses trois autres lycéens qui ont également été blessés, dont un gravement. Je voulais vous en parler parce que ça fait écho à votre livre où justement vous décrivez l'école comme une pierre angulaire, comme le sanctuaire de tous les savoirs, et où vous évoquez dans une autre note la décivilisation, l'état de la France, la violence qui monte et qui selon vous appelle un sursaut. Quel regard portez-vous ce matin sur ce drame ?

Comme des millions de Français qui ont eu hier cette information, je suis sous le choc. C'est une tragédie qui s'est produite à Nantes lorsque la violence extrême rentre dans un établissement scolaire, qu'un élève poignarde ses camarades, que certains tombent sous les coups mortellement, d'autres sont grièvement blessés. C'est un choc terrible d'abord pour les familles. Moi je pense ce matin aux familles de ces élèves qui ont perdu la vie ou qui sont gravement blessés. Je pense également à la communauté des enseignants qui agit avec beaucoup de courage et de sang-froid.

Je pense bien entendu aux élus de la ville de Nantes, à la maire de Nantes, à tous les habitants de cette ville qui sont sous le choc. Et bien entendu, il faut maintenant analyser les raisons pour lesquelles de tels phénomènes se produisent. Il y a eu d'autres phénomènes de violence à l'école. Des enseignants ont été assassinés pour des raisons qui tenaient à des actes terroristes. Là nous sommes face à un autre phénomène qu'il est encore trop tôt pour l'analyser pleinement puisque nous n'avons pas tous les éléments en main mais qui semble résulter d'un élève déséquilibré. Il y a une violence qui monte dans la société française.

La numérisation de la communication, la numérisation des relations entre les individus abîme considérablement l'altérité. Sur les réseaux sociaux, si l'on s'y promène, on voit que des catégories s'affrontent les unes les autres avec une violence verbale extrême, parfois en utilisant les moyens de l'anonymat. Tout cela aboutissant à un moment ou à un autre, à une violence réelle qui se déploie sans qu'il n'y ait plus aucun repère, sans qu'il n'y ait plus aucun principe, sans qu'il n'y ait plus aucune valeur.

Qui rappelle ce qu'est l'altérité, c'est-à-dire cette capacité à se mettre à la place d'autrui et ayant fait cet effort intellectuel, moral, parfois de façon spontanée, on refuse de soumettre autrui à une violence qu'on ne concevrait pas de subir soi-même. C'est ça qui fait la cohésion et la force du corps social. Et c'est ce qui d'ailleurs a longtemps été enseigné à l'école et qui continue à l'être par les enseignants, comme un creuset de valeurs auxquels nous puisons pour assurer l'unité, l'indivisibilité, la cohésion de la société et pour refuser la violence, quelle que soit sa forme.

Alors, le ministre de l'Intérieur, notamment, s'est rendu sur place, Bruno Retailleau, il a décrit, lui, cette attaque mortelle, et là, je le cite, comme un fait de société et pas un fait divers. Et il dénonce l'ensauvagement de la société. Est-ce que vous partageriez son analyse ?

Je crois qu'il y a aujourd'hui dans la société française un très profond malaise de la jeunesse. Je l'évoque d'ailleurs dans mon livre.

Vous en parlez, effectivement.

Ce malaise, d'ailleurs, il résulte de plusieurs phénomènes qui n'ont pas nécessairement à voir les uns avec les autres, mais qui convergent pour créer parfois, chez un certain nombre de jeunes Français, les conditions d'une désespérance profonde. On l'a vu pendant la crise sanitaire. Beaucoup de jeunes, de jeunes étudiants, se sont repliés sur eux-mêmes, ont eu des difficultés à poursuivre leurs études, à garder le lien avec leurs prochains.

J'ai été très frappé l'an dernier de participer à une campagne conduite par une association qui fait un travail remarquable et qui s'appelle Inki et qui apporte des repas à des jeunes qui poursuivent leurs études avec beaucoup de courage, mais dans des conditions de dénuement extrême. Et donc, il y a dans la jeunesse un malaise profond, puis il y a aussi dans la jeunesse une forme de radicalité nouvelle qui résulte du fait que c'est une génération qui se bat pour que la vie soit possible. Là où nous nous sommes battus pour que la vie soit meilleure, nous espérions que le progrès nous donnerait la possibilité pour nous-mêmes et pour nos enfants d'une vie différente et d'une plus meilleure.

Aujourd'hui, les générations les plus jeunes se battent pour que la vie soit possible sur la planète pour des raisons qui tiennent aux dérèglements climatiques et ça peut engendrer une forme de désespérance profonde, une crise profonde qui va bien au-delà d'un processus d'ensauvagement et qui doit conduire les responsables publics à la fois par la parole qu'ils portent, les perspectives qu'ils tracent, l'espérance qu'ils rendent possible, à entendre ce malaise et à essayer d'y apporter les réponses les plus profondes et les plus pertinentes.

Mais donc, ensauvagement, ou même au-delà de l'ensauvagement, ou problème de santé mentale, comme le dit la maire socialiste de Nantes ?

Mais les problèmes de santé mentale qui peuvent traverser la jeunesse ou qui peuvent traverser les individus peuvent conduire à une violence qui peut apparaître comme sauvage.

Je crois que ce qui compte aujourd'hui, ce n'est pas d'opposer des prises de parole les unes aux autres, c'est d'essayer d'analyser en profondeur le malaise auquel un pays peut se trouver confronté et dans ce pays sa jeunesse, pour essayer à la fois par l'expression de valeurs puissantes, par la définition d'une espérance possible, par la prise en compte des problèmes concrets aussi auxquels les jeunes sont confrontés, problèmes sociaux, problèmes de dénuement, problèmes de santé mentale, de mettre en place des politiques globales qui permettent d'apporter des réponses à ce malaise profond.

Et c'est la raison pour laquelle nous devons accorder à la jeunesse, à ces interrogations, à ces colères, des réponses qui tiennent compte de ce qu'est la profondeur de ce mal.

Donc si je vous dis que le Premier ministre évoque la mise en place de portiques à l'entrée des établissements comme une piste possible pour détecter les couteaux, les armes blanches que porteraient éventuellement les élèves, d'après vous, la solution ne se trouve pas là ?

Non, mais il faut prendre toutes les mesures qui permettent d'éviter que l'école ne soit pas ce sanctuaire dans lequel on transmet les savoirs en étant garantie qu'on ne sera jamais confronté à la violence et notamment à la violence extrême. Donc toutes les mesures qui peuvent être prises pour faire en sorte qu'à l'entrée des établissements, on veille à ce que personne ne rentre avec des armes ou des instruments qui peuvent occasionner des blessures graves. Et la mort est bien entendu bienvenue. Mais c'est en 6 ans.

Mais il faut savoir, de toute façon, c'est comme sur tous les sujets qui concernent la sécurité publique, il faut prendre 100% de précaution parce que 0 précaution, c'est 100% de risque, mais 100% de précaution, ce n'est jamais le risque zéro. Donc on est là face à des phénomènes très particuliers qui impliquent, encore une fois, que l'on prenne des mesures de sécurité dans les établissements, mais qu'on tienne compte aussi de l'ampleur du mal qui s'empare de nos sociétés, de cette violence qui monte, qui est d'abord virtuelle sur les réseaux sociaux, qui prend des formes plus concrètes dans les relations interindividuelles et aboutir à des tragédies et des drames.

Et ça, c'est un travail que la société doit faire sur elle-même. Mais quand j'évoque dans ce livre « Un chien parmi les loups », les hordes numérisées, cette espèce d'absence de capacité...

Qui font partie des loups, d'ailleurs.

Absolument. Cette incapacité dans laquelle, y compris parfois la classe politique, d'intégrer la conséquence que peut avoir la parole lorsqu'elle est violente ou la mise en cause d'autrui ou les propos qui peuvent conduire à des formes de confrontation ou de radicalité ou de position outrancière ou extrémistes qui peuvent engendrer à un moment ou à un autre des formes de colère extrêmement violentes. Si je dénonce cela, c'est parce que je vois aussi dans la société cette violence qui monte et les conséquences qu'elle peut avoir et les conséquences qu'elle peut avoir, y compris sur les individus.

Bernard Cazeneuve, beaucoup de regards dans le monde entier se tournent en ce moment vers Rome, où les obsèques du pape François doivent être célébrés demain, les cardinaux ont convergé vers le Vatican, plus de 130 délégations sont attendues ce week-end. Est-ce que cet événement mondial vous touche ?

Ce qui me touche, c'est la portée de la parole du pape qui a, au cours des dernières années, été amené à prendre toute une série de positions qui, pour tous ceux qui appartiennent au courant progressiste, avaient du sens. La préoccupation constante qu'il a exprimée à l'égard du sort des plus vulnérables, les positions qu'il a prises sur les questions migratoires au moment où ces questions s'emballaient.

Puis je pense aussi qu'il est important dans la société, si on est un ardent laïc, ce qui est mon cas, c'est-à-dire que si on considère que l'État doit se tenir à distance de toutes les religions et se tenant à distance de toutes les religions doit permettre à chacun de choisir la sienne et de ne pas en choisir si tel est son désir. Il y a dans la laïcité aussi le respect que l'on doit à tous ceux qui, par une recherche spirituelle personnelle, par une réflexion sur l'ordre du monde qui peut être inspirée par le message du Christ ou par d'autres messages, essaie de contribuer à faire vivre l'universalisme.

Justement, vous parlez du discours de Marseille en septembre 2023 dans votre livre et vous parlez de l'humanité, ce que vous appelez l'humanité du pape François qui évoquait la crise migratoire, ceux qui risquent leur vie en mer pour gagner l'Europe. Ils n'envahissent pas, ils cherchent l'hospitalité et ne doivent pas être considérés comme un fardeau à porter. Ça, c'était les mots de François. Est-ce que les politiques devraient s'en inspirer ?

Je crois que sur la politique migratoire, ils devraient surtout s'inspirer des politiques de principes simples qui devraient régir toutes les mesures à mettre en œuvre, notamment en Europe où on a été confronté parfois à des crises migratoires importantes. Il faut accueillir tous ceux qui doivent l'être en raison des persécutions qu'ils subissent. Il faut pouvoir aussi accueillir tous ceux qui ont besoin de se former sur le territoire de l'Union européenne en raison de ce qu'est notre offre universitaire.

Ça contribue au rayonnement de notre langue et de notre culture mais il faut aussi être capable de maîtriser nos frontières et de reconduire dans leur pays de provenance tous ceux qui n'ont pas vocation à être reçus dans nos pays parce que si l'on veut pouvoir bien accueillir ceux qui doivent l'être, on ne peut pas accueillir tout le monde.

Et ce principe-là, il m'est très souvent arrivé de l'évoquer avec les collaborateurs du peuple lorsque j'étais ministre de l'Intérieur, ministre à la fois des questions migratoires et ministre des cultes lorsque se posait la question de savoir comment on devait traiter la question des flux migratoires à Lampedusa au moment où nous étions confrontés à une pression migratoire très forte qui a conduit près de 2,5 millions de migrants à arriver sur le territoire de l'Union Européenne entre 2015 et 2016.

Et quel regard vous portez par exemple sur les mesures qui sont prises dernièrement en France pour lutter contre l'immigration clandestine à Mayotte ? Elles ont été annoncées en début de semaine par le président de la République ou celles récemment adoptées par les sénateurs et qui allongent la durée de séjour nécessaire en France pour toucher les aides sociales de 9 mois à 2 ans. Ça c'est nécessaire aussi selon vous ?

Écoutez, moi j'avais été l'auteur de deux textes sur l'asile et sur l'immigration en 2015 en juillet 2015 le texte sur l'asile réduisait les conditions de traitement des dossiers des demandeurs d'asile de manière à faire en sorte que ceux qui devaient être accueillis en France puissent l'être rapidement et que ceux qui n'avaient pas vocation à l'être puissent être reconduits à la frontière eux aussi rapidement et puis nous avions mis en place toute une série de dispositifs qui étaient destinés à favoriser l'intégration de ceux qui étaient sur le territoire national dès lors qu'ils devaient bénéficier d'un titre de séjour c'est-à-dire apprentissage de la langue française accès à l'emploi etc.

Et donc moi je suis très favorable à ce que l'on crée les conditions de la reconduite de ceux qui n'ont pas vocation à être accueillis sur le territoire national mais je ne suis pas du tout favorable à ce qu'on multiplie les mesures de désocialisation de ceux qui sont en France parce que si nous faisons cela alors en matière de santé en matière d'accès à l'emploi en matière de cohésion sociale nous ferons reculer ce pourquoi nous nous battons c'est-à-dire les principes de solidarité et d'intégration

Et il y a une première européenne aujourd'hui ça c'est en Autriche l'Autriche qui à partir d'aujourd'hui révise sa loi pour permettre de suspendre dans le pays le regroupement familial vous vous plaidez pour une véritable coordination européenne dans votre livre quel regard vous portez là-dessus ?

Sur le plan européen nous avons des mesures à prendre ensemble la première mesure elle a déjà été prise Donc toute seule

c'est une erreur pour l'Autriche ?

Non mais je pense que de toute façon nous ne protégerons pas le territoire européen de pression migratoire s'exerçant à nos frontières notamment dans un contexte où la pression migratoire peut être organisée par des pays qui nous sont hostiles on imagine très bien la Russie par des campagnes organisant la déstabilisation de telle ou telle partie de l'Afrique pour engendrer des flux migratoires qui s'exerceraient aux frontières de l'Europe il n'y a pas 36 solutions pour régler ce problème la première solution c'est de renforcer le contrôle aux frontières extérieures de l'Union Européenne c'est ce que nous avons fait en augmentant significativement les moyens de l'agence européenne dont c'est le rôle d'assurer cette mission Frontex et il faut assumer le fait que Frontex ait pour mission d'assurer le contrôle aux frontières extérieures et de la maîtrise des flux migratoires deuxièmement il faut qu'il y ait un dispositif coordonné d'accueil de ceux qui relèvent du statut de réfugié en Europe et c'était les fameux hotspots dont il avait été question pendant la crise migratoire en 2015 en 2016 on a eu du mal à les mettre en place il faut les mettre en place pour pouvoir délivrer les statuts de réfugiés rapidement à ceux qui en relèvent et reconduire les autres et puis troisièmement il faut qu'il y ait une harmonisation des conditions de l'asile en Europe et des politiques migratoires si on veut pouvoir maîtriser dans le marché intérieur les flux migratoires donc l'Autriche attend d'agir seul toute mesure qui est prise de façon individuelle par les états sans coordination avec les autres et qui peut impacter la maîtrise des flux migratoires au sein de l'Union Européenne doit être évité pour favoriser des politiques de convergence

Alors Bernard Cazeneuve on parlait tout à l'heure des obsèques du pape elles vont aussi attirer de nombreux dirigeants étrangers demain il y aura donc évidemment un enjeu diplomatique d'autant que le président des Etats-Unis sera présent et aussi le président ukrainien alors que la guerre continue en Ukraine et que les discussions aussi continuent autour d'un plan de paix américain entre Moscou et Washington alors ce matin le chef de la diplomatie russe Sergei Lavrov se dit prêt à conclure un accord c'est un espoir pour vous ?

ça dépend quel est le contenu de cet accord lorsque nous avons vu Donald Trump expliquer qu'il ferait la paix en 24 heures lorsqu'il était candidat aux élections présidentielles américaines on s'est posé la question de savoir les conditions dans lesquelles il conclurait cette paix quand on l'a vu humilié comme jamais cela n'avait été le cas dans le passé en direct dans son bureau le dirigeant d'un Etat qui avait été envahi par un dictateur en faisant de ce chef d'Etat le bourreau et en faisant du bourreau la victime on s'est dit que si la paix était une capitulation une capitulation aux conditions de la Russie c'est-à-dire la consécration du principe de la force de la remise en cause de tous les principes du droit international la reconnaissance finalement du droit d'un dictateur envahir son voisin au détriment du principe du droit des peuples à disposer de leur propre destin de leur propre avenir alors cette paix serait une capitulation cet accord serait une capitulation qui n'engendrerait en aucun cas la paix donc sur la Crimée par exemple sur la Crimée il est évident que si M.

Trump considère aujourd'hui que sur la Crimée il faut acter les victoires territoriales de M. Poutine et qu'il n'y a rien à discuter d'autre que d'acter ce qui a été conquis par la force alors c'est un recul du droit international et ce n'est pas la paix que l'on organise mais c'est les guerres suivantes que l'on prépare et donc il doit y avoir bien entendu la paix elle est toujours souhaitable mais la paix ne peut pas être une capitulation remettant en cause tous les principes du droit international il ne peut pas y avoir de paix en Ukraine qui serait conclue entre Poutine et Trump sans les Européens et bien entendu dans le mépris absolu du peuple ukrainien

Bernard Cazeneuve désendetter la France c'est défendre sa souveraineté là je vous cite dans la préface de votre livre Un chien parmi les loups vous avez été secrétaire d'Etat au budget aussi dans une autre vie vous comprenez donc les difficultés que peut avoir aujourd'hui Bercy à boucler un budget dans le contexte qu'on connaît François Bayrou a demandé de chercher 40 milliards d'économies dans ce cadre est-ce que on sait que vous n'êtes pas favorable à un retour de la retraite à 60 ans est-ce que vous seriez favorable à une remise en cause de l'abattement fiscal de 10% pour les retraités qui est envisagé aujourd'hui par Mers ?

Bon alors d'abord il faut remettre peut-être un peu d'ordre dans ce débat on n'est pas obligé de subir les déficits lorsque nous sommes arrivés en 2012 aux responsabilités les déficits étaient de l'ordre de 5% lorsque nous sommes partis ils étaient à 3% donc les déficits ont été réduits pendant le quinquennat de François Hollande nous sommes arrivés il y avait un déficit des comptes sociaux qui était de 20 milliards lorsque nous sommes partis il était de 400 millions donc il avait été quasiment ramené à l'équilibre et aujourd'hui il y a plus de 3000 milliards de dette c'est donc au cours des 7 dernières années que les déficits sont repartis à la hausse alors il est vrai qu'il y a eu des crises importantes pour lesquelles le gouvernement a décidé dans un cadre européen de prendre des mesures d'amortissement de ces crises ça a été le quoi qu'il en coûte mais il n'y a pas eu que les crises qui expliquent l'augmentation des déficits il y a eu aussi des mesures fiscales qui ont été prises suppression de la taxe d'habitation suppression d'un certain nombre de dispositions fiscales concernant les plus riches mise en place de la flat tax sans compensation et une capacité à laisser filer les dépenses dans le sentiment que le quoi qu'il en coûte avait rendu l'argent public gratuit si je puis utiliser cette expression donc nous nous retrouvons aujourd'hui avec un déficit supérieur à 6% on nous explique qu'on va faire 40 milliards d'économies sans augmentation d'impôts et la mesure dont vous me parlez là qui est une mesure de remise en cause de 10% de l'abattement de 10% est une mesure qui si elle était prise conduirait mécaniquement à l'augmentation des impôts de ceux qui ne bénéficieraient plus de ces 10% donc il faut sortir de l'hypocrisie si on décide que la réduction des déficits se fera sans augmentation d'impôts alors il faut renoncer à cette mesure ou alors si on souhaite mettre en place cette mesure qui est injuste pour les plus petits retraités il faut assumer le fait que la réduction des déficits se fera par l'augmentation des impôts et le dire et le dire bien entendu parce que l'effort de redressement de nos comptes comme l'effort de redressement d'ailleurs de notre pays ne se fera pas sans lucidité et sans une exigence absolue de vérité enfin le dernier point sur lequel je voudrais insister c'est que continuer à dire qu'on va faire 40 milliards d'euros d'économie par an est déraisonnable parce que 40 milliards d'euros d'économie par an c'est une remise en cause de beaucoup de services publics ce sont des mesures extraordinairement récessives dans un contexte où certains économistes nous annoncent une possible stagnation voire une possible récession et pour avoir été ministre du budget je peux vous dire que faire déjà 15, 16, 17 milliards d'euros d'économie par an c'est extraordinairement difficile et qu'il faudrait mieux plutôt que d'annoncer des objectifs inatteignables et spectaculaires s'engager dans une stratégie de réduction sur plusieurs années de déficit en faisant des efforts qui soient maîtrisés qui soient atteignables et en disant la vérité aux français sur les moyens qu'on va mobiliser pour atteindre ces objectifs

Gérard est au standard de France Inter bonjour Gérard

bonjour madame bonjour monsieur Cazeneuve j'aurais voulu vous interroger j'ai deux questions l'une la première est succincte faisons déjà la première Gérard

comment ? je dis faisons déjà la première le temps file

êtes-vous déjà monsieur Cazeneuve au parti socialiste première question deuxième question avez-vous tiré des conclusions ou des erreurs qui ont été commises lors du quinquennat de monsieur Hollande ne représentent pas impliquer quasiment qu'il reconnaissait certaines erreurs

Gérard Cazeneuve

je ne suis plus membre du parti socialiste depuis que le parti socialiste a conclu une alliance avec la France Insoumise j'ai expliqué les raisons pour lesquelles j'avais la mort dans l'âme d'ailleurs qui était le parti auquel j'avais adhéré depuis l'âge de 20 ans je l'ai fait parce que je considérais que l'alliance avec la France Insoumise nous éloignait de ce que la gauche de gouvernement avait porté à la fois d'espérance de principe de valeur dans le temps long de son histoire et d'ailleurs tout ce qui s'est passé maintenant depuis deux ans et demi les outrances de la France Insoumise les positions qu'elle a prises sur toute une série de questions qui ont mis les socialistes souvent dans une situation délicate en raison de la difficulté dans laquelle ils étaient d'assumer les positions de leurs partenaires a montré qu'il n'était pas tout à fait absurde de prendre des positions aussi nettes que celles que j'avais prises et d'ailleurs aujourd'hui je constate qu'une grande partie des dirigeants socialistes sont désormais sur la ligne qui était la mienne à l'époque j'allais vous le dire et j'en suis très heureux parce que ça crée bien entendu un espace d'espérance pour tous ceux qui croient que la convergence des partis de gouvernement est la seule solution pour éviter la victoire de Marine du Rassemblement National en 2027 deuxième question pour ce qui concerne le bilan de François Hollande bon le bilan de François Hollande et de son quinquennat il est comme tous les bilans y compris les bilans de ceux qui ont dirigé les gouvernements de gauche dans les grands moments de son histoire contrastés il peut y avoir des choses qui ont suscité des interrogations mais il y a eu aussi beaucoup de choses sans lesquelles aujourd'hui nos services publics notre pays serait bien moins armé qu'il ne l'est lorsqu'on crée 60 000 emplois dans l'éducation nationale c'est pas la même chose que lorsqu'on en supprime 80 000 lorsqu'on crée les conditions d'une politique de sécurité face à un risque terroriste majeur organisé autour de forces de sécurité de services d'enseignement restructurés c'est pas la même chose que lorsque l'on supprime 13 000 emplois dans la police et la gendarmerie lorsqu'on crée 39 000 emplois dans les hôpitaux je rappelle tout ça parce qu'il y a une espèce de litanie qui est répétée à l'envie par ceux qui considèrent que la gauche n'est jamais assez à gauche quand elle gouverne et qui finissent toujours par se contenter d'affronter dans la rue des gouvernements de droite et peut-être demain d'extrême droite donc il faut bien entendu toujours faire son autocritique mais par-delà de l'autocritique nécessaire que l'on fait il faut regarder aussi les conséquences parfois historiques des positions que l'on prend lorsque l'on préfère systématiquement prendre les postures critiques de ceux qui ne gouvernent jamais en n'épargnant pas ceux qui gouvernent lorsque tout est difficile

alors un mot trois mots peut-être pour finir Bernard Cazeneuve je voulais vous parler de légion d'honneur cette décoration quand elle est remise à un président de la république elle est attachée d'après vous à une personne ou à une fonction ?

elle est attachée à une fonction

elle est attachée à une fonction donc elle doit rester à Nicolas Sarkozy aujourd'hui

vous me posez la question je réponds en toute abstraction voilà exactement

merci Bernard Cazeneuve je rappelle le titre de votre livre publié aux éditions de l'Observatoire Un chien parmi les loups merci beaucoup d'être venu sur France Inter merci à vous

merci à vous merci à vous merci à vous