Delphine Batho: «Il faut une vraie police de l'environnement en France»

Bonsoir, suite de cette soirée Mediapart Live de Mediapart spéciale et nous commençons maintenant notre séquence retour sur nos enquêtes, retour sur l'actualité et bien sûr dans l'actualité importante de ces dernières semaines, on ne pouvait pas ne pas revenir sur l'accident de Lubrizol à Rouen le 26 septembre. Et pour ce faire nous avons invité Delphine Bateau. Bonsoir, merci beaucoup d'être venue à Mediapart ce soir pour revenir avec nous sur ce qui s'est passé à Rouen et sur ce qui se passe encore à Rouen actuellement puisque un des grands enjeux de la discussion démocratique, citoyenne et d'information autour de cet accident c'est aussi comment est-ce que la vie continue de se faire dans cette ville, quelles sont toutes les informations qui n'ont pas encore été obtenues par les habitantes, les habitants et quelle est la compréhension, les enseignements qu'on peut tirer collectivement de cet accident que beaucoup décrivent comme étant l'accident industriel le plus grave en France depuis celui d'AZF de 2001.

Alors ils sont à la fois difficiles à comparer puisque à Toulouse en 2001 il y avait eu 30 morts et que cette fois-ci à Rouen fort heureusement personne n'est mort sur le coup. Pour autant, l'accident a été particulièrement spectaculaire. Il y a une grande quantité de produits toxiques qui se sont répandus dans l'air de Rouen, de sa périphérie et on a vu bien au-delà, y compris jusqu'en Belgique.

Donc c'est de ce point de vue-là un événement tout à fait majeur. Et Delphine Bateau, alors on vous a invité parce que vous êtes bien sûr députée des Deux-Sèvres, vous avez un engagement écologiste depuis plusieurs années qui est très affirmé, présidente de Génération Écologie. Et vous êtes ancienne ministre de l'Écologie et qui était notamment ministre en 2013 lors du précédent accident important de ce site Lubrizol.

Donc c'est là-dessus que j'aimerais vous interroger. Mais on va commencer d'abord par Rouen. Lubrizol, vous avez assez rapidement eu des paroles très fortes dans les médias.

Vous avez parlé d'une faute de l'État. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce soir s'il y a eu une faute de l'État ou des fautes de l'État ? Quelles sont-elles ces fautes ?

Il y a une faute de l'État parce que c'est un site industriel Céveso sur lequel il y a déjà eu des problèmes. Et que ces problèmes avaient donné lieu à une sanction judiciaire, alors totalement dérisoire, 4 000 euros d'amende. 4 000 euros d'amende contre Lubrizol.

Pour négligence par rapport à ce qui s'était passé en 2013. Mais ça avait aussi été l'occasion en 2013 de voir de très nombreuses défaillances dans les procédures de l'État en cas d'accident industriel. Ces défaillances que j'avais constatées avaient donné lieu au fait que je commande un rapport d'inspection.

Ce rapport d'inspection a été rendu et il listait tout un certain nombre de choses et de réformes, notamment de la gestion de crise. Quand on prend la façon dont a été géré l'accident de Lubrizol en 2019, on se dit que ce n'est pas possible en fait. C'est-à-dire qu'il y a non seulement la question évidemment de quel est le départ de cet incendie, quelle est la responsabilité des deux entreprises concernées dans le départ de cet incendie, mais il y a ce qui s'est passé ensuite.

Et ensuite, rien n'est normal en fait. Alors expliquez-nous, qu'est-ce qui est défaillant ? En quoi ce n'est pas normal ?

Qu'est-ce qui s'est passé qui n'aurait pas dû se passer de votre point de vue ? Il n'est pas normal que les sirènes n'aient pas été activées dans la nuit. Ça c'est au moment de l'accident ?

Il n'est pas normal que la première information sur les réseaux sociaux soit à 4h50 du matin, alors que l'incendie a commencé avant 3h du matin. Il n'est pas normal que la communication des autorités, et notamment du préfet, se base sur la notion de toxicité aiguë, alors que précisément le retour d'expérience de l'incident de 2013, et qu'il fallait arrêter de raisonner uniquement sur la toxicité aiguë, c'est-à-dire une dangerosité qui provoque immédiatement des morts ou des intoxications extrêmement graves nécessitant une hospitalisation, et qu'un problème sanitaire, ce n'est pas que la toxicité aiguë, ça peut être aussi une pollution qui peut avoir des effets à moyen ou à long terme, même si elle ne provoque pas mort d'hommes dans l'instant. Il n'est pas normal que les pompiers et les policiers soient intervenus sans protection par rapport à des produits chimiques sur un site Cveso.

Parce que dans le panache avait des protections, mais tous les autres pas. Oui, visiblement, on a appris aujourd'hui que c'est aussi une question entre l'intervention tout de suite et l'intervention une fois que l'incendie a été à peu près maîtrisé, et pas encore éteint, mais en fait, il faut qu'il y ait des investigations, c'est-à-dire à l'heure où on parle, on ne sait toujours pas la gravité de cette pollution, il n'est pas normal non plus qu'il faille attendre 5 jours pour avoir la liste des produits, que l'on apprenne qu'en fait l'État lui-même ne l'avait pas. Il n'est pas normal que les investigations qui ont été lancées sur les mesures de polluants, pendant ces 5 jours où n'était pas connue la liste des produits, ont porté sur les polluants les plus communs et les plus graves dans le cas d'une combustion, donc dans le cas d'un incendie, mais pas nécessairement adaptés à la liste des produits chimiques qui avaient brûlé.

Il n'est pas normal que Lubrizol ait bénéficié d'une autorisation d'extension de ses activités en janvier dernier, sans études d'impact environnemental. Donc la liste est en fait très longue. La liste est longue.

C'est vrai que ce qui est très frappant, à côté de la liste que vous venez de faire, c'est de dresser une autre liste, qui est la liste de toutes les étapes de l'affaiblissement des contrôles de la puissance publique sur les sites industriels depuis une dizaine d'années. Donc je ne vais pas faire une liste exhaustive, parce qu'en plus c'est assez pointu, mais pour donner quelques exemples pour les personnes qui nous écoutent, qu'elles aient une idée un peu de ce qu'on parle, en 2009, il y a une modification du régime des installations classées pour l'environnement, avec un assouplissement, la création d'un régime d'enregistrement, qui en gros fait que certaines installations qui jusqu'à présent, pour pouvoir être exploitées, devaient demander une autorisation et donc devaient passer par une étude d'impact. Globalement, nous n'en avions plus besoin.

Ensuite, en 2017, il y a un ensemble de choses. Il y a un décret en application des mesures contre le terrorisme, qui restreint en fait l'accès du public, d'associations et de tous ces comités de démocratie participative qui se sont développés ces dernières années autour de ces sites, qui restreint leur accès au nom de la protection des sensibilités de l'information. Dans un autre registre, on a la loi travail qui s'attaque au CHSCT.

On a ensuite, dans ces moments-là, d'autres formes d'assouplissement des régimes d'autorisation des installations classées pour l'environnement. Et enfin, en 2018, on a la loi ESSOC, qui finalement transfère au préfet la possibilité d'autoriser des exploitants à modifier leur établissement sans plus passer par l'autorité environnementale, qui était quand même localement, même si sous la direction souvent des préfectures, mais était quand même la possibilité d'une instance autonome du strict cabinet du préfet avec ce qu'on pourrait décrire presque comme une sorte de préfectoralisation, si je puis dire, de la gestion des installations classées. Est-ce que ces 10 ans, en gros, d'affaiblissement du contrôle de la puissance publique sur les sites industriels, est-ce que ce n'est pas ça qui est en cause aussi dans ce qui s'est passé à Rouen ?

C'est trop tôt pour le dire, par rapport aux circonstances, pour identifier les circonstances précises de l'incendie. Par contre, que Normandie Logistique, le dépôt qui est à côté de Lubrizol, qui a brûlé lui aussi, avec à l'intérieur des produits de Lubrizol, ne soit pas une installation classée pour la protection de l'environnement, c'est illégal. Qu'on ait une diminution de plus de 40% des contrôles dans les sites classés, et notamment les sites Céveso, en une dizaine d'années.

Qu'on ait une augmentation au cours des deux dernières années, de 34% des accidents dans ces sites industriels dangereux. C'est effectivement l'aboutissement d'une logique, qui est une logique en fait libérale, de dérégulation. On considère que toutes ces réglementations environnementales sont en fait des enquiquineurs, qu'il y a une raison d'état industriel, et qu'il faut arrêter ces procédures de contrôle, ces procédures d'études d'impact, d'études de danger, etc.

Donc oui, il y a un problème aujourd'hui sur ce qu'on peut appeler une faute supplémentaire de l'État, qui est une logique de déréglementation qui se poursuit. Parce qu'en fait, au mois de septembre dernier, le Premier ministre a annoncé des nouvelles, donc c'était avant l'incendie de Lubrizol, a annoncé une nouvelle étape de déréglementation concernant ce qu'on appelle les ICPE, c'est-à-dire les installations classées pour la protection de l'environnement, avec en plus une logique qui est une logique dans laquelle, petit à petit, une compétence qui était une compétence, même si, hélas, le ministère de l'Écologie n'est pas considéré comme un ministère régalien, mais cette compétence de la surveillance des installations classées, des sites Cévédo, elle relevait du ministère et des inspecteurs du ministère. Et petit à petit, la logique qui s'est imposée, c'est une logique de préfectoralisation, donc de mise des décisions dans les mains du préfet, qui peut être sujet à des discussions avec les élus locaux, qui évidemment va être très attaché au maintien de l'emploi dans le territoire, et donc va peut-être être moins regardant ou moins rigoureux sur le respect d'un certain nombre de règles.

Et effectivement, il faut ajouter à ça ce qui se passe à l'intérieur des entreprises du point de vue du droit du travail, de la sous-traitance, de la perte aussi d'une culture ouvrière, de la sécurité industrielle, qui peut aussi avoir des incidences sur la maintenance d'un certain nombre d'installations. Il y a un mouvement de libéralisation, de déréglementation libérale, comme vous le décriviez, mais en même temps, il y a ce mouvement, il y a ce rôle du préfet qui augmente, donc en fait, c'est à la fois une sorte de centralisation, et c'est à la fois une sorte de forme de déréglementation, en même temps un mouvement de centralisation des élus locaux, en 2013, quand moi, comme ministre de la République, j'ai mis en cause la responsabilité de Lubrizol, j'ai annoncé une enquête administrative, le dépôt d'une procédure judiciaire, j'ai parlé d'une faute et d'une négligence, alors que la justice ne s'était pas encore prononcée, j'ai été critiquée par le maire de Rouen, qui a dit que, mais non, on ne pouvait pas parler de faute, on ne pouvait pas, comme ça, suspecter une culpabilité de Lubrizol. Vous voyez, j'étais accusée d'en faire trop.

Et est-ce que, justement, parce que 2013, c'est quand même très intéressant d'entendre votre témoignage, 2013, vous étiez aux commandes du ministère de l'Écologie, au moment précisément où s'est passé cet accident, donc à l'époque, c'était moins grave, c'était une fuite de mercaptan, qui est un gaz qui, à petite dose, est malodorant, mais à partir d'un certain seuil, en fait, est dangereux, en réalité, toxique. Alors, est-ce que, peut-être, juste vous, à l'époque, déjà, quand cet accident se produit, est-ce qu'en tant que ministre de l'Écologie, vous avez accès aux informations dont vous avez besoin, vous arrivez à bien comprendre ce qui se passe, ou est-ce que, non, déjà, ça a été compliqué ? Je vais sur place, parce que j'ai le sentiment que on m'embellit la réalité.

Et on, c'est qui ? C'est la culture de l'État. Et donc, vraiment, c'est quelque chose de très important.

Les agents de l'État font leur job. Et ils le font avec vraiment un sens de l'intérêt général. C'est un problème qui n'est pas...

Il ne faut pas chercher des responsabilités individuelles. Il y a un problème culturel. La culture de l'État, c'est qu'il faut que tout aille bien, et il faut rassurer.

La peur que les gens paniquent, on entend ça très régulièrement. Oui, mais c'est ce qui est complètement absurde, en fait, parce que le n'ayez pas peur, justement, crée de la panique, alors que de donner des informations factuelles, même quand elles sont inquiétantes, est beaucoup plus rassurant, parce qu'au moins, on sait à quoi s'en tenir. Donc, il y a une grande différence entre aujourd'hui et 2013.

C'est qu'en 2013, à aucun moment, on a eu une incertitude sur la nature des rejets dans l'environnement. Et l'ampleur n'était évidemment pas la même. Mais par contre, les anomalies, qui sont les dysfonctionnements que j'évoquais tout à l'heure, c'est que d'abord, l'État est prévenu très tard par l'industriel de cet accident.

Et ensuite, pendant toute une journée, on nous dit, on me dit à moi, ne vous inquiétez pas, dans deux heures, c'est réglé. Dans deux heures, il n'y a plus de mère captante. Et ce n'était pas le cas.

Et donc, c'est ce qui conduit à cette décision d'aller sur place. Et dans la réunion qu'on fait dans l'usine...

Dans l'usine, c'est avec quoi ? Dans l'usine, avec le nouveau préfet, le responsable, le directeur de l'usine Lubrizol. Là, encore une fois, ils nous disent, mais vous pouvez annoncer que demain matin, c'est fini.

Quand j'arrive sur place, il y a un fonctionnaire de la préfecture qui me dit, Madame la ministre, vous pouvez annoncer qu'il n'y a plus de rejets de mère captante dans l'atmosphère. Heureusement, je fais exactement l'inverse. Et heureusement, parce que c'était faux.

Il y avait encore des rejets de mère captante. Et ça a pris 17 jours de régler, de rendre inerte la réaction chimique qui était en cours et d'évacuer tous ces produits. Et là, c'est pour ça que, quand j'ai parlé de faute de l'État, j'ai dit que la façon dont le gouvernement actuel a géré cette crise, probablement, n'importe quel gouvernement aurait fait la même chose.

Et c'est bien ça le pire, en fait. Parce que derrière la façon dont on traite un accident industriel grave et les questions de santé publique et les questions écologiques qui sont posées par rapport à ces conséquences, il y a un réflexe profond, qui est un réflexe de relativisation, un réflexe de minimisation qui pose gravement problème et qui renvoie à ce qu'est une espèce de culture bureaucratique qui élude les problèmes et les met de côté. Mais alors, de votre expérience, de ce que vous avez vécu de l'autre côté, si je puis dire, du ministère à l'époque en 2013, qu'est-ce que vous en tirez comme enseignement sur ce qu'il faudrait faire ?

C'est-à-dire, est-ce qu'il faut plus d'acteurs ? Est-ce qu'il faut que, j'en sais rien, l'Agence Régionale de Santé soit présente plus vite ? Est-ce qu'il faut diversifier les décideurs ?

La première décision qui est prise, c'est la création d'une force d'intervention rapide pour que l'État dispose de ses propres mesures de rejet dans l'environnement. Il faut bien comprendre qu'en 2013, on est dépendant des mesures faites par l'industriel, que son système de mesures sur les rejets de mercaptant est saturé tellement il y a une quantité de mercaptant, et donc on n'a même pas les chiffres et on doit dépêcher de toute urgence des équipes sur place. Donc ça, c'est quelque chose de très important.

Et ensuite, c'est toute la gestion de crise. Par exemple, en 2013, dès le lundi, on aurait dû aux informations dire « Voilà, il y a une émanation de gaz à Rouen, ça sent très mauvais, c'est pas dangereux pour la santé, mais il peut y avoir des symptômes significatifs pour les personnes vulnérables. Ça va sentir très mauvais, même en Ile-de-France, même au Royaume-Uni.

C'est-à-dire, en fait, être dans une information qu'applique aujourd'hui, par exemple, l'autorité de sûreté nucléaire, qui est une information factuelle, en fait. Et anticipée. Ce sera à qui de faire ça ?

Ce sera au ministre, au préfet ? Qui serait la bonne personne ? Je vois le débat qu'il y a aujourd'hui sur la création d'une autorité indépendante.

Il y a un travail parlementaire qui s'engage, notamment avec la commission d'enquête au Sénat. Je regrette que l'Assemblée nationale n'ait pas d'ailleurs créé une commission d'enquête qui n'a pas du tout juste une mission d'information, ce qui n'est pas du tout les mêmes types de prérogatives. Une mission d'information parlementaire, elle ne peut pas obliger les gens à répondre.

Elle ne peut pas saisir des documents. Donc, on va voir ce qui va résulter de ces travaux parlementaires qui doivent aller en profondeur, en fait, sur ce qui se passe sur la sécurité des sites Céveso. Mais créer une autorité indépendante, en fait, à ce stade, moi, de ma réflexion, ça veut dire, en fait, abandonner cette idée fondamentale, c'est que l'État doit être capable aujourd'hui d'exercer une vraie police de l'environnement.

Parce que quand on parle de toute forme de pollution, quand on parle des sites Céveso, quand on parle des atteintes à la nature aussi, ce qui n'existe pas dans notre pays aujourd'hui, de façon puissante, c'est une police de l'environnement et une justice de l'environnement. Qu'un industriel comme Lubrizol, quand il est mis en cause pour négligence et qu'il est déjà à l'origine d'un certain nombre d'accidents en 2013, en 2015, ils ont mis de l'huile dans les réseaux d'évacuation d'eau pluviale, en 2017, il y a 17 manquements en compte. Il n'y a pas de justice, en fait, environnementale.

Il faudrait plus de répression, des amendes plus fortes, il faut une vraie police de l'environnement en France pour les sites Céveso, mais pas que. Et je ne crois pas que la solution soit en quelque sorte d'externaliser ça à une autorité indépendante. Il faut mettre un coup d'arrêt au mouvement de dérégulation.

Il faut sortir d'une logique, en quelque sorte, de raison d'état industriel. Moi, je suis désolée quand les inspecteurs des installations classées font un rapport qui constate des manquements et que, vous voyez, le préfet hésite à faire une mise en demeure ou ne veut pas transmettre la mise en demeure à la justice quand les mesures qui ont été demandées ne sont pas mises en oeuvre. C'est quelque chose qui n'est pas normal.

Voilà. Donc, il y a quelque chose vraiment qui relève de la culture de l'État, qui renvoie à la façon dont il n'y a pas de culture de l'État sur les enjeux écologiques. Et il y a une mécanique qui est une mécanique du...

Bon, circuler, il n'y a rien à voir. Bon, ben, 19h19, il faut qu'on s'arrête. Merci beaucoup, Delphine Bateau, d'être venue.

De toute façon, cette discussion va évidemment continuer. Et sur Mediapart, on va évidemment continuer à suivre de très près ce dossier de Lubrizol. On s'arrête là pour ce débat.

Voilà, on va...