Le plastique, ennemi public numéro 1 ?

France Inter. Bonjour et merci de nous rejoindre sur France Inter pour le débat de midi. En à peine trois générations, le plastique est passé du statut de miracle industriel à celui de fléau planétaire. En 1950, l'humanité en produisait 2 millions de tonnes. En 2022, 475 millions. Et si la trajectoire actuelle perdure, nous dépasserons le milliard de tonnes par an d'ici 2060. Peu de secteurs d'activité peuvent se targuer d'avoir connu pareille croissance. Le plastique s'est glissé dans toutes les strates de notre quotidien. Médecine, transport, construction, alimentation.

Une omniprésence qui ne serait pas inquiétante si ce matériau ne se délitait pas en micro et nanoparticules, désormais détecté jusque dans nos organismes. Nous ingérons, selon une étude chaque semaine, l'équivalent d'une carte bancaire, avec des conséquences sanitaires encore incertaines, mais potentiellement lourdes. La plupart des plastiques sont enfuis, incinérés ou dispersés dans l'environnement. Il existe toutefois le recyclage, mais moins de 10% des plastiques connaissent cette seconde vie. De plus, le recyclage ne s'attaque pas à la racine du problème, la surproduction. La pollution plastique commence en effet bien avant le déchet.

Elle naît à l'usine lors de l'extraction et de la transformation d'énergie fossile. Selon l'ONU, d'ici 2050, cette seule étape pourrait représenter 15% des émissions mondiales de gaz à effet de serre. Alors faut-il plafonner la production mondiale et réserver le plastique aux usages essentiels ? Mettre les producteurs face à leurs responsabilités ou repenser nos modes de vie pour en réduire la demande ? En attendant de voir si les difficiles négociations en cours à Genève sous l'égide de l'ONU aboutiront à un traité international efficace ?

On en débat jusqu'à midi 45 et nous attendons vos questions, vos témoignages sur l'application Radio France et vos notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. Et nous en débattons aujourd'hui avec en studio, à mes côtés, Capucine Dupuis. Bonjour et soyez la bienvenue. Merci, bonjour. Vous êtes l'autrice de cet essai à paraître le 22 août prochain aux éditions Rue de l'Échiquier, l'essai Plastique, on arrête tout et on réfléchit. Bonjour à vous, José Itaieffé. Bonjour. Et bienvenue, vous êtes essayiste, conférencier et secrétaire général de The European Plastic Alliance, Plast Alliance.

Vous êtes également l'auteur du livre Plastic Bashing Lintox, aux éditions Le Cherche Midi. Et puis par téléphone en direct de Genève, bonjour Henri Bourgeois-Costa. Bonjour. Soyez le bienvenu également. Vous êtes expert dans le domaine de l'économie circulaire et de la production plastique pour la fondation Tara Océan. On va commencer avec une question simple. Je ne sais pas si elle l'est, vous allez tout de suite me le dire. Et je vais commencer avec vous, Capucine Dupuis. Pourquoi avons-nous tant besoin du plastique ?

Le plastique détient de multiples propriétés qui sont liées aux innombrables additifs qui lui apportent plein de propriétés différentes. Lesquelles par exemple ? Et bien par exemple, il est léger, il est souple ou rigide, il est coloré ou transparent, il peut être pailleté, il peut résister aux flammes, à l'oxygène. Il est plus cher. Il n'est pas cher. Ça, ça mérite deux, trois phrases de développement. Il n'est pas cher au prix de vente. Quand vous regardez en revanche les coûts environnementaux et les coûts de santé humaine, ça dépend de quel coût on parle. On parle de quelques centaines de milliards de dollars.

Joseph Taillefé.

Écoutez, effectivement, sur ce point, je suis d'accord, une fois n'est pas coutume, avec Mme Dupuis. Le plastique concentre toutes les qualités, on va dire, et tout ce qu'on peut attendre de l'ensemble des autres matériaux. C'est-à-dire qu'en fait, les autres matériaux peuvent avoir, on va dire, des capacités sur certaines applications. Le plastique, en fait, il peut tout faire. Et quand vous dites, effectivement, qu'il n'est pas cher, pourquoi il n'est pas cher ? C'est parce qu'en fait, ça nécessite très peu d'énergie pour le fabriquer. Parce qu'on dit toujours, cet extrait, ça vient du pétrole, donc c'est les énergies fossiles.

Mais il ne faut jamais oublier que le verre, par exemple, c'est 1400 degrés pour le fabriquer. C'est du gaz. Le gaz, c'est fossile. Or, on ne reproche jamais, d'ailleurs, l'origine fossile du verre. Et aujourd'hui, en fait, pour les industriels, produire des produits plastiques, c'est quelque chose qui permet, effectivement, de produire quelque chose en masse. Parce qu'effectivement, vous pouvez le produire en énorme quantité. Et nous sommes aujourd'hui, avec une population mondiale qui n'est plus, on va dire, de 1 ou 2 milliards d'habitants, on est à 6 milliards. Et effectivement, la population va grandir.

Et c'est donc pour cela, d'ailleurs, que vous avez, effectivement, et je suis d'accord sur ce point, sur les chiffres de croissance en termes de production de 2 à 3 fois dans les 20 prochaines années. Précision faite que cette croissance sera quand même concentrée dans les pays africains et asiatiques.

Et ça, on en reparlera, effectivement. Je veux vous entendre aussi sur cette question, Henri Bourgeois-Costa. Pourquoi avons-nous tant besoin du plastique ?

Eh bien, en fait, je vais vous faire une réponse qui va peut-être vous étonner. C'est que ce n'est pas tant nous qui avons besoin du plastique, que le plastique qui a besoin de nous. Et pour vous répondre ça, en fait, je m'appuie sur une étude qui a été publiée très récemment par le CNRS et l'INRAE. C'est une étude qui rassemble des sciences humaines et sociales, des sciences dures, et qui fait la démonstration que, finalement, il y a eu une construction, par le secteur de la pétrochimie, d'un besoin du plastique.

Et qu'en fait, ce n'est pas une nécessité que nous avons, nous, individuellement, intrinsèquement, chevillé au corps du plastique, mais qu'on nous a inondé d'une proposition de produits plastiques dont, aujourd'hui, on a du mal à se passer, parce qu'ils sont devenus structurants dans nos quotidiens et dans nos économies. Mais c'est bien dans ce sens-là qu'il faut le passer, ce qui pose le problème complètement différemment.

Nous sommes victimes du secteur pétrochimique ?

Très clairement. L'étude est vraiment sans aucun embâche là-dessus. Il n'y a aucune discussion. Il y a une vraie construction du besoin de plastique qui s'est faite au fur et à mesure des dernières décennies. De quelle façon ? Tout simplement en idondant le marché de propositions de produits, en structurant toute une série d'offres et en s'imposant, finalement, sur nos quotidiens.

Est-il possible de vivre sans plastique, de faire l'impasse sur le plastique, Capucine-du-Puis ?

Aujourd'hui, de vivre sans aucun plastique, c'est selon moi pas possible. Que vous habitez dans un pays riche ou pauvre, que vous soyez esquimaux en Arctique ou boulangers dans le Larzac. Tout simplement parce que même si je vais vivre nue dans les bois, vu qu'il y a des micros et des nanoplastiques dans les feuilles, de toute façon, je serai au contact. La question, elle est plutôt de réorienter la question de l'usage qui rejoint le point d'Henri, à savoir à chaque fois que j'utilise un item en plastique, est-ce que c'est un usage essentiel ?

Est-ce que c'est l'offre qui a créé la demande, Joseph Tailleffet ?

Quand on regarde l'histoire du plastique, ça ne correspond pas exactement à ça. Les premiers plastiques, par exemple, pour faire les fameuses boules de billard, c'est parce que justement, vous aviez un problème concernant l'ivoire des éléphants qui était en manque et donc on a fait du plastique pour faire des boules de billard. À une époque, on faisait les lunettes avec les écailles de tortue et donc heureusement, aujourd'hui, quand même...

Donc le plastique a contribué à protéger les animaux, c'est ça que vous êtes en train de dire ?

Exactement, c'est-à-dire qu'en fait, je ne conteste pas le fait que des sacs plastiques ont certainement dû tuer des animaux marins dans la mer. Bien sûr, on a vu les images chocs et je suis certain aussi que s'ils se prenaient aussi un coton-tige en bois très pointu, ça leur ferait mal aussi. Mais il faut aussi rappeler une chose, c'est que le plastique a aussi sauvé la peau des animaux. Aujourd'hui, quand vous avez du cuir vegan dans les voitures, je ne citerai pas de marque, mais en tous les cas, quelle que soit la voiture ou même à domicile, dans vos canapés, c'est du plastique.

Or, si on ne met pas du cuir vegan et qu'on veut mettre quelque chose qui soit du vrai cuir, à ce moment-là, ce sont les animaux. Et donc, effectivement, il y a eu cette approche-là, mais c'est surtout le fait que, comme je l'ai dit, aujourd'hui, en termes de population, nous avons, on va dire, des besoins extrêmement importants. On peut parler de la bouteille en plastique, est-ce que c'est un produit indispensable ou pas ? Moi, j'ai vu un reportage sur France 24 il y a deux jours, dans lequel il y avait les incendies, dans lequel toutes les canalisations et les services d'eau potable étaient hors service.

Et donc, la mairie et également l'État a donc mis à disposition des bouteilles d'eau en plastique pour le faire. On ne pourra pas mettre des bouteilles en verre et leur approvisionner. C'est ce qui s'est passé aussi à Mayotte. C'est ce qui se passe aujourd'hui à Gaza. Les parachutes que la France a envoyés avec les vivres sont en plastique. Et vous avez les vivres qui sont à l'intérieur qui sont soit emballés dans du plastique ou soit, même quand ils sont en métal, vous avez dans les boîtes de conserve également une couche de plastique parce que vous ne pouvez pas avoir un contact direct alimentaire entre un aliment un peu acide et le métal.

Donc aujourd'hui, la question effectivement du plastique, non, on ne pourra pas vivre sans. Ça, c'est sûr et certain. Par contre, il est évident et l'Europe, on va dire, a montré l'exemple qu'il y a des usages, à mon sens, qui posent, on va dire, problèmes ou qui sont un peu inutiles. Les pailles, les touillettes, les choses comme ça. Des produits d'ailleurs souvent fabriqués en Chine. Et donc, en l'occurrence, l'Europe est déjà à l'avant-garde. Maintenant, la question, c'est est-ce que ce que l'Europe a fait, le monde entier va également le faire et le suivre ?

Le plateau, le plastique, pardon, comme sauveur, c'est quelque chose que vous pouvez entendre ? Henri Bourgeois-Costa ?

Non, c'est évidemment un sophisme. Ce n'est pas recevable. Évidemment, ça n'a jamais été le moteur de la production du plastique. Mais au-delà de ça, ça veut dire mettre de côté les chiffres. Les chiffres sont assez têtus. Finalement, on parle de 200 000 mammifères marins qui décèdent chaque année d'enchevêtrement et d'ingestion de plastique. On parle de plusieurs millions d'oiseaux qui en sont également victimes. Et puis là, on ne parle que la très grande faune.

On ne parle pas de à quel point, finalement, cette production, cette émission de déchets sous forme de nanos, de microplastiques, de macroplastiques, mais également cette émission de toxiques, également cette contribution au réchauffement global de la planète, contribue à la dégradation de la biosphère et donc de l'ensemble de la biodiversité. Donc, parler de quelques éléphants qui auraient été sauvés s'est déjà oublié qu'il y avait quand même un argument commercial qui était très très fort. C'est que le premier moteur, c'est qu'il y avait un enchérissement absolument phénoménal de la matière de l'ivoire et c'était quand même ça le principal moteur du changement.

Mais surtout, il y a une disproportion dans les propos de M. Taïfé qui est vraiment presque caricaturale entre l'apport finalement du plastique à sauver la biodiversité et la réalité scientifique aujourd'hui qu'on constate en permanence de l'impact des plastiques sur le vivant.

Une réaction, Joseph Taïfé ?

Moi, je dis que charité bien ordonnée commence par soi-même. M. Bourgeois-Costa est dans une association qui s'appelle Tara Océan. Tara Océan a été fondée par Mme Agnès Bourgeois qui est également propriétaire de la marque de vêtements Agnès B. Moi, j'ai regardé le catalogue de ce groupe et je vois des chemises en polyester 100% avec des polyesters qui ont été tissés et teints en Corée du Sud. Je vois des vêtements en triacétate, je vois du nylon. Donc moi, j'invite si vraiment, effectivement, parce que j'ai beaucoup entendu M.

Henri Bourgeois-Costa et je l'ai dit d'ailleurs dans mon livre, parler de la réduction des polymères plastiques primaires et de dire que les textiles sont une source de pollution aussi et de microplastiques, et bien je l'invite effectivement à demander au groupe Agnès B d'arrêter en fin de compte la production de textiles synthétiques. Donc après, on pourra effectivement discuter. Il faut déjà montrer l'exemple par soi-même.

Je vous donne quand même la réponse, M. Henri Bourgeois-Costa.

Oui, on est toujours un peu dans le même argumentaire qui n'a pas beaucoup d'intérêt parce qu'il n'élève pas le débat. La question, ce n'est pas est-ce que nous, individuellement, ou est-ce qu'une entreprise qui soutient la fondation et qui n'est pas la fondation, je le rappelle, mais qui soutient la fondation très fortement, j'en ai à l'origine, je le concède bien bien volontiers et on en est très très fiers et très heureux, en quoi finalement cette responsabilité individuelle serait à elle seule l'alpha et l'oméga de la problématique ? En réalité, c'est une façon de dépolitiser le débat.

C'est un sujet de société, qui est un sujet majeur et en fait, ce n'est pas une somme d'actes individuels. Cette stratégie qui consiste à dire commencez par vous-même, soyez vous-même dans la réduction, c'est une injonction qui nous met finalement dans une réalité très paradoxale, c'est qu'on vit dans un système, on vit dans une société et on fait avec les réalités. On fait porter le chapeau

au consommateur ?

On fait porter le chapeau au consommateur, on fait porter le chapeau à certaines entreprises, en fait, on essaye de ne pas considérer qu'il s'agit là d'un vrai choix politique, d'un vrai choix de société. L'idée, ce n'est pas de dire, de pointer du doigt tel ou tel, mais de dire qu'il faut qu'on se mette en ordre de bataille. Aujourd'hui, que le constat scientifique est complètement assis, qu'il n'y a plus de discussion sur les impacts sanitaires globaux, qu'il n'y a plus de discussion sur les impacts climatiques, qu'il n'y a plus de discussion sur les émissions toxiques et les émissions de déchets. En tout cas, d'un point de vue scientifique, il n'y a pas de discussion là-dessus.

Certains en discutent, certes, mais en tout cas, pas dans la communauté scientifique indépendante. Une fois qu'on a fait ce constat-là, comment est-ce que collectivement, et c'est l'idée d'un traité international, c'est l'idée des lois européennes, c'est l'idée de tout ce travail-là qu'on fait, comment est-ce que collectivement, on sort du plastique le plus possible ? C'est évidemment qu'on ne va pas s'en passer complètement, ce n'est pas le propos. Mais la question, c'est quels sont ces usages essentiels ?

C'est un vrai sujet, c'est un vrai sujet de société, bien plus important finalement que de la responsabilité d'un tel, ou sa nécessité d'être absolument exemplaire dans un monde qui évidemment ne le permet pas.

Capucine Dupuis, est-ce une responsabilité individuelle ou collective, selon vous ?

Ce sont les deux, et dans les deux cas, j'en reviens toujours à cette question de se demander si on en a besoin. Je reprends les exemples qui sont très ponctuels que vous avez cités. la question n'est pas de se demander est-ce que j'ai besoin d'une paille en plastique ou en bambou, mais est-ce que j'ai besoin d'une paille ? Sauf dans quelques rares cas d'hospitalisation, la réponse est plutôt non. Pareil pour les industriels qui se targuent de développer des voiles en synthétique qui vont tracter des cargos commerciaux et économiser ainsi entre 10, 20 ou 30% de kérosène, ce qui est très bien en soi.

Mais moi, j'ai envie de dézoomer un peu et de regarder ce cargo, en fait, s'il vient de Chine et qu'il est rempli d'articles de fast fashion ou de ultra fast fashion qui sont 100% en synthétique, qui se dirigent vers l'Europe pour nous inonder de ça et qui vont repartir charger des déchets plastiques que nous sommes incapables de traiter car le recyclage du plastique ne marche dans 90% des cas pas. cette innovation de voiles synthétiques pour tracter les cargos se questionne véritablement.

On doit-on ou même peut-on se passer du plastique ? On continue d'en discuter avec nos invités ce midi. Laissez-nous vos messages au 01 45 24 7000 ou sur le WhatsApp de l'émission. On se retrouve juste après la Nuba Galactica de Yeli Yeli sur France Inter.

Nuba Galactica

de Yeli Yeli à midi 20 sur France Inter. Et vous pouvez rejoindre le débat je le rappelle en envoyant vos messages sur l'application Radio France ou des notes vocales sur le WhatsApp de l'émission en 01 45 24 7000 pour rejoindre aussi et bien peut-être les propos de nos invités. Capucine Dupuis autrice de l'essai Plastique On arrête tout et on réfléchit qui sortira le 22 août. Joseph Tailleffet essayiste, conférencier et secrétaire général de The European Plastics auteur du livre Plastic Bashing l'Intox et puis par téléphone Henri Bourgeois-Costa expert dans le domaine de l'économie circulaire et de la production plastique pour la fondation Tara Océan.

Il y a un sujet dont on parle beaucoup actuellement c'est microplastique nanoplastique effet sur la santé. Il y a énormément d'études. Un collectif d'une trentaine de scientifiques a d'ailleurs fait paraître dans un journal une note faisant état de leur recherche ou du moins ce qu'on pouvait plus ou moins envisager parce qu'il n'y a pas encore d'études réelles sur l'impact du fait qu'on ingère du plastique. Je notais l'équivalent et c'est ce que je disais dans mon introduction d'une carte de crédit par semaine. Vous pouvez nous en dire un mot. Je pense que dans votre essai vous intéressez beaucoup justement à la toxicité qu'a vu Signeupuis.

Oui, c'est une grosse partie de mes recherches. Le plastique n'est pas cette matière neutre, inerte et inaltérable que les fabricants nous proposent et nous assurent. c'est une matière qui est infatigable qui va durer des centaines d'années mais qui n'est pas inaltérable c'est-à-dire qu'elle s'use notamment avec des facteurs qui l'accélèrent comme les UV du soleil les bactéries les courants les frottements etc. Donc c'est comme si vous avez un collier de perles et puis vous secouez le collier et les perles petit à petit vont se séparer.

C'est pas forcément visible et pourtant les micros et les nanoplastiques sont absolument partout dans notre environnement donc dans nos organismes vous en avez parlé tout à l'heure. Pour vous pour resituer un peu le tableau un plastique c'est quoi ? C'est un polymère c'est-à-dire une structure un squelette auquel vous greffez des additifs. Il y a 5300 structures de polymères qui existent actuellement et ça augmente de jour en jour et il y a plus de 16 000 additifs et charges.

Les additifs c'est par exemple des phtalates qui assouplissent un jouet en PVC ce sont des paraffines chlorées qui vont imperméabiliser un rideau de douche c'est des retardateurs de flammes qui vont réduire l'inflammabilité de votre coque de télévision d'ordinateur ou même le revêtement textile de votre canapé et c'est le bisphénol A que l'on trouve à l'intérieur des canettes dont on parlait tout à l'heure.

Vous avez donc plus de 16 000 additifs et charges qui ont plein de fonctions très intéressantes pour les industriels sur ces 16 000 vous en avez pour 10 000 d'entre elles c'est-à-dire 60% une absence d'informations sur l'identité les fonctions ou l'application donc c'est compliqué pour évaluer l'impact sur la santé humaine dont vous parlez. Deuxièmement il y en a 4 200 d'entre elles c'est-à-dire un quart qui sont classées dangereuses pour la santé ou toxiques pour l'environnement ou les deux parmi lesquelles il y en a de nombreuses qui sont cancérogènes.

Je précise que ces chiffres ce n'est pas moi qui avec mon petit doigt mouillé dans le vent les ai sortis c'est tout bonnement les scientifiques qui les ont classées.

Voilà c'était aussi

ce rapport dont je parlais a été publié dans la revue de l'INCET c'était le 4 août dernier. Voilà et puis vous avez la liste n'est pas finie vous avez ce qu'on appelle les NIAS c'est-à-dire des sous-produits qui apparaissent de façon non intentionnelle c'est-à-dire les fabricants ne veulent pas les fabriquer mais n'empêche qu'elles apparaissent parce qu'elles sont le produit de transformation chimique elles sont des impuretés c'est tout ce qui est généré de façon involontaire. Donc vous avez cette espèce de masse de combinaisons possibles chimiques qui font que c'est très compliqué d'aller observer l'effet de chacune d'entre elles.

Il n'empêche que la preuve de l'absence n'est pas l'absence de preuve et que vous avez tous les faisceaux qui convergent vers une toxicité avérée de nombreuses molécules qui sont utilisées dans le plastique et notamment tout ce qui est perturbateur endocrinien. Une réaction Joseph Taiché ? Bien sûr vous avez parlé des fameux 5 grammes de plastique qu'on avale par semaine l'équivalent d'une carte bancaire. Monsieur Bourgeois-Costa disait que la science a déjà établi tous les faits et toute la réalité. Non. Ce que vous avez cité provient d'une étude de WWF de 2019 qui a été complètement débunkée. C'est une fake news.

Mais vraiment je le dis je l'ai dit encore tout récemment sur Arte également concernant ce sujet c'est une fake news. Le chercheur a commis de graves erreurs dans son étude. Vous avez des études indépendantes qui ont démontré que cette étude qui a été financée par WWF donc c'est quand même important de le dire a été complètement biaisée. Vous avez parlé j'ai entendu le Lancet quand vous avez une étude qui est financée par l'industrie si moi je vous propose une étude qui dit que le plastique ne propose pas de danger que c'est l'industrie qui l'a financée tout le monde va me dire mais monsieur votre étude est biaisée enfin il y a un conflit d'intérêt qui va vous croire.

Et bien je dis la même chose pour les études qui sont financées par les ONG et en l'occurrence je vous invite à tous les auditeurs à regarder la fameuse étude du Lancet et à taper dans le moteur de recherche quand vous êtes sur le document de taper organisation fondée par un milliardaire australien qui a des fonds d'investissement dans différents secteurs et notamment dans le métal et en l'occurrence quand on lit à la fin de cette étude les conflits d'intérêts on se rend compte que vous avez des chercheurs qui sont des salariés de Minderu et d'autres qui ont été payés et dont les frais ont été pris en charge par Minderu.

Mais alors je vais vous donner la parole et vous laissez vous exprimer le plastique n'a aucun effet sur notre santé on peut dire ça alors ?

Alors vous avez parlé effectivement des microplastiques moi je ne suis pas un microplastique sceptique dans le sens où je dis dans l'environnement bien entendu les sources on a parlé des textiles synthétiques vous avez les pneus donc déjà si vous voulez supprimer l'ensemble des microplastiques de l'atmosphère il faudra arrêter de rouler avec des voitures encore moins d'ailleurs avec des voitures électriques car j'ai eu l'information comme quoi une voiture électrique a ces pneus qui s'usent 30% de plus qu'une voiture thermique dû au poids des batteries et donc plus la voiture est lourde plus on remet du plastique dans une voiture je rappelle que dans une voiture vous avez le plastique c'est 50% d'une voiture 10% du poids vous avez les revêtements routiers parce qu'aujourd'hui quand vous avez l'incinération qui est faite de certains déchets plastiques vous avez le mâche fer qui est utilisé pour faire des revêtements donc à un moment donné avec le roulement vous émettez des microplastiques vous avez les peintures d'ailleurs l'ANSES avait sorti une étude tout récemment dans laquelle on avait trouvé des microplastiques dans des bouteilles en verre et chose assez étonnante on en avait trouvé plus dans la bouteille en verre que dans la bouteille en plastique et pourtant on sait que c'est le bouchon en fait c'est le petit bouchon métallique avec le vernis qui a contaminé mais ce qui est intéressant c'est de voir une bouteille en verre avec juste seulement un bouchon vernis aujourd'hui il y a des études qui sont en cours concernant justement les impacts sur la santé vous avez une étude de nature indépendante du 10 mars 2025 qui indique est-ce que les microplastiques sont vraiment dangereux et qu'est-ce qu'il regarde il regarde qu'en fait il y a aujourd'hui beaucoup de biais et beaucoup on va dire d'erreurs dans les études qui sont faites c'est-à-dire on trouve des microplastiques mais en fait c'est des contaminations qui peuvent venir par le laboratoire vous avez des polymères qui parfois sont pris pour des plastiques alors qu'ils ne le sont pas l'histoire du plastique dans le cerveau dans l'étude du 10 mars 2025 qui est en ligne ils indiquent eux-mêmes que ce n'est pas biologiquement plausible vous avez énormément vous pouvez taper sur Google et taper Expert Reaction Plastique et vous avez des chercheurs qui réagissent et dont personne ne parle malheureusement qui réagissent justement sur les études portant sur le plastique et qui disent non il y a des erreurs on n'est pas sûr etc.

Effectivement Madame Dupuis en tous les cas elle a raison de dire qu'aujourd'hui il n'y a pas de preuve de dangerosité mais l'absence effectivement de preuve de dangerosité ne veut pas dire que quelque chose n'est pas dangereux en revanche moi ce que je sais c'est qu'aujourd'hui les quantités auxquelles on est soumis parce que d'autres études ont essayé d'évaluer à quoi on était soumis en termes de microplastique on est sur des quantités infinitésimales infinitésimales et aujourd'hui moi ce que je constate c'est que l'espérance de vie dans les pays développés et qui ont on va dire une industrie du plastique développée a augmenté et qu'aujourd'hui tout le système par exemple aujourd'hui de santé rappelez-vous pendant le Covid avec les masques on nous a dit de mettre des masques sur le visage si ces masques posaient un problème on n'a pas eu vraiment

le choix

tout à fait mais je veux dire justement c'est le bénéfice risque en fait c'est-à-dire qu'aujourd'hui est-ce que les services rendus par le plastique sont supérieurs on va dire aux désagréments

je vous pose la question à vous Henri Bourgeois-Costa

alors je voudrais déjà répondre à la méthode de discussion qui me pose un petit peu souci puisqu'en fait on ne parle pas du fond et on est dans une stratégie un peu classique qui est quand on n'est pas capable d'attaquer les arguments on attaque les argumentateurs alors et on peut aller chercher des exemples assez anecdotiques celui de la carte de crédit etc et mélanger deux choses qui est d'un côté ce qu'apporte la publication scientifique indépendante et puis de l'autre côté des éléments de communication d'ONG avec lesquels on n'est d'ailleurs pas d'accord du tout là-dessus il n'y a aucun doute pour nous que cette étude sur la carte de crédit c'est plus un outil de sensibilisation et de communication qu'une étude scientifique sérieuse on n'a jamais prétendu l'inverse et donc mélanger les deux pose un vrai souci parce qu'en fait c'est de cette façon-là qu'on s'attaque au fond finalement et qu'on essaie de contredire et c'est malheureusement la façon dont travaillent les pays du Golfe actuellement pendant les négociations du traité international alors parlons du fond justement

Henri Bourgeois-Costa

alors sur le fond effectivement il y a des travaux sur la santé qui sont neufs qui sont assez récents tous les travaux des impacts sur les microplastiques a fortiori sur les nanoplastiques ce sont des choses qui sont très embryonnaires elles commencent et c'est très difficile de tirer des conclusions très fortes sur les conséquences de la santé de ces petits plastiques en tant qu'objets physiques mais par contre il n'y a plus aucun doute les faits sont largement établis sur la toxicité d'un certain nombre de molécules qui sont utilisées dans l'industrie du plastique et de la même façon il est important de rappeler qu'aujourd'hui ce concept de dangerosité sur la santé humaine ne se déconnecte pas d'une réalité d'une dangerosité sur l'environnement il y a un concept que monsieur Taillefait semble feindre d'ignorer qui est qu'aujourd'hui on ne parle plus de santé humaine d'un côté et de santé environnementale de l'autre on parle de santé globale c'est quelque chose qui a été acté par les Nations Unies il y a déjà 5 ans et qui considère que dès qu'on affecte l'environnement dès qu'on déverse des déchets dès qu'on déverse des molécules chimiques dès qu'on contribue au réchauffement climatique en fait on atteint à la santé humaine et ça c'est pas la fondation Tarao qui le dit toute seule c'est l'organisation mondiale de la santé et c'est le commissaire aux droits humains qui l'a rappelé au début des négociations qui avait un enjeu majeur de respect des droits humains fondamentaux et notamment du droit à être en bonne santé à pouvoir adresser cette problématique qui est la production mondiale de plastique c'est pas moi qui le dit ce sont très clairement deux grandes instances internationales qui sont chargées de veiller à notre santé à nos droits Capucine Dupuis Pour compléter le côté embryonnaire des recherches dont parle Henri elles sont embryonnaires en effet les preuves commencent néanmoins à s'accumuler tout comme les micros et les nanoplastiques s'accumulent dans nos organismes il y a deux effets sur la santé il y a les effets mécaniques et les effets chimiques les effets mécaniques c'est que les particules s'accumulent dans les organismes on en a et c'est prouvé et je pense que personne ici ne pourra le nier dans le système nerveux dans les vaisseaux sanguins dans le sang dans le poumon dans le foie dans les reins dans le coeur dans le système digestif dans le placenta dans le testicule je pourrais presque faire un rap avec ça chaque être humain en 2024 contient du plastique dans tous les organes de son corps et ce n'était pas le cas dans les années 2000 et encore moins dans les années 90 et ce sera pire dans les années 2040 c'est le GDR le groupement de recherche plastique environnement et santé qui le dit sur les effets chimiques un contact quotidien avec les substances hormonaux actives qui sont contenues dans les plastiques peut donner du diabète de l'obésité un faible QI des troubles de l'attention de l'obésité une puberté précoce des cancers du sein de la prostate pour les hommes des troubles de la thyroïde de la stérilité etc pourquoi ?

parce que de nombreux plastifiants utilisés dans les plastiques sont des perturbateurs endocrinaires un chiffre parmi les 900 produits chimiques les plus utilisés dans les emballages je dis bien dans les plus utilisés ce n'est pas à la marge les chats qui est l'agence européenne des produits chimiques donc ce n'est pas la petite ONG de quartier les chats en pointe 63 qui sont dangereux pour la santé 68 qui sont toxiques pour l'environnement et nos organismes à tous contiennent des phtalates les phtalates c'est des plastifiants qui sont dangereux pour la santé

et je vous redonnerai la parole dans un instant Joseph Taiffé pour réagir à ses propos de Capucine Dupuis on revient juste après Saya Gray 10 ways to lose a crown sur France Inter

de Capucine Dupuis 10 ways to lose a crown

de Saya Gray à midi 37 sur France Inter

Je voudrais réagir

à ce que vous avez dit au sujet des bouteilles d'eau en plastique j'ai du mal à comprendre qu'en France il n'y ait pas un système de consignes de bouteilles en verre qui soient mises en place c'est le cas en Allemagne dans les supermarchés on trouve très peu de bouteilles en plastique et ça fonctionne très bien

Un vocal laissé par notre auditrice Bénédicte ici c'est vrai que le plastique est omniprésent mais est-il remplaçable à performances égales on pense effectivement à ces alternatives ou du moins ici à ce recyclage ces consignes qui fonctionnent semble-t-il très bien en Allemagne Joseph Taiffé

Tout à fait alors juste par rapport à ce qui était dit avant à ce qui était dit avant le bisphénol A est interdit en France depuis quelques années donc si on trouve du bisphénol A dans des emballages alimentaires ou destinés à l'alimentation ou aux nourrissons ils n'ont pas été fabriqués en France quand vous avez des substances chimiques et je suis totalement d'accord avec toutes les parties qui peuvent dire qu'il peut y avoir des substances chimiques problématiques et qui peuvent être dangereuses ou que telle organisation a reconnue je rappelle que les produits fabriqués dans l'Union Européenne en France mais notamment dans l'Union Européenne sont soumis aux normes les plus strictes au niveau mondial concernant les substances et souvent dans les études qu'on nous amène en nous disant on a trouvé dans tel produit ou tel jouet ou tel élément du poison entre guillemets ce sont des produits qui sont fabriqués en Chine ou ailleurs mais en tous les cas en dehors de l'Union Européenne et c'est ça d'ailleurs pour lesquels nous on se bat moi je n'ai pas d'inquiétude sur est-ce qu'il y aura beaucoup de plastique ou pas dans les prochaines années il y en aura la question c'est où est-ce qu'il sera fabriqué et pour rebondir sur la question effectivement de la consigne il faut quand même dire que l'Allemagne est quand même le numéro 1 au niveau européen du plastique c'est le numéro 1 c'est à dire que nous on est à peu près à 9% de la production plastique européenne l'Allemagne on est à peu près à 16-17% et ils ont effectivement un système de consigne pour le verre mais ils ont aussi un système de consigne pour le recyclage des bouteilles ce qui leur permet d'ailleurs d'arriver à des taux de collecte pour recyclage des bouteilles en plastique de plus de 90% et en l'occurrence en France nous n'avons pas ce système de consigne pour recyclage vous avez actuellement 17 pays européens qui l'ont déjà parce que vous avez une opposition on va dire de certaines associations pas toutes d'ailleurs M.

Bourgeois Costa pourra peut-être le dire mais en tous les cas à une époque il était favorable à la consigne du compte nous-mêmes mon organisation et Océans en plastique qu'il dirigeait on avait fait un communiqué commun à l'époque pour dire qu'on soutenait la consigne pour recyclage mais vous avez aujourd'hui les collectivités parce qu'en fait elles ont besoin du plastique c'est-à-dire que le plastique c'est de l'argent c'est-à-dire que le déchet a une valeur et en fait si vous mettez la consigne pour recyclage en place en fait tout ce qui passe dans la poubelle jaune aujourd'hui ne sera pas mis dans la poubelle jaune donc je peux comprendre effectivement le côté financier pour eux et vous avez aussi certains recycleurs et gestionnaires de déchets dont personne ne parle on va dire c'est-à-dire que personne ne discute de leur responsabilité aussi à eux qui au final aujourd'hui ne recyclent pas grand-chose en France en tous les cas c'est pas le cas en Allemagne où c'est 50% de recyclage mais ici on est à 23-25% de tous les emballages qui aujourd'hui veulent garder on va dire les bouteilles et les flacons dans la poubelle jaune parce qu'ils n'ont pas envie forcément d'aller chercher le reste mais la consigne est un excellent outil notamment pour ce qu'on appelle le hors-foyer ça veut dire que quand vous avez un système de consigne pour recyclage des bouteilles en plastique qui est là vous pouvez être assuré qu'une bouteille qui tombe dans la rue il y a des vidéos d'ailleurs sur Facebook en Allemagne qui l'ont montré vous pouvez avoir même n'importe qui même un SDF va prendre la bouteille pour la ramener pour toucher l'argent donc on va dire vous donner une valeur aux déchets et ça permet aussi in fine à l'industriel d'avoir quand même de la matière première de très haute qualité

je pense que tout le monde s'accorde sur la question du recyclage de comment le faire prospérer du moins grandir qu'il prenne de plus en plus de place malgré les difficultés mais ce qui fait le coeur des discussions à Genève en ce moment c'est la production du plastique qu'est-ce qu'on peut attendre de cette rencontre vous êtes sur place Henri Bourgeois-Costa

et on en attend beaucoup on l'a évoqué on a évoqué toute la complexité de cette problématique on voit bien qu'en fait ce n'est pas des pays isolés ou des acteurs isolés qui vont réussir tout seuls à adresser cette problématique et il est nécessaire qu'on ait un grand cadre international pour justement réduire cette production vous évoquiez le recyclage et il ne s'agit pas d'en nier et on a soutenu effectivement comme disait M.

Taiffé des dispositifs qui permettent d'en améliorer de la collecte et le recyclage par moment mais il faut aussi être bien conscient que ce n'est pas le recyclage à lui seul qui va résoudre le problème ça serait une folie absolue aujourd'hui les projections de l'OCDE nous donnent 9% actuellement 10% maximum de recyclage des plastiques et dans le meilleur des cas on devrait atteindre une quinzaine de pourcents dans quelques décennies donc il n'y a pas une marge folle et puis c'est ignorer toute la partie problématique toxique toute la partie climatique que pose le plastique

et j'ai ici un message pardon Henri Bourgeois-Costin un message de notre auditeur Olivier qui nous dit si a-t-on élaboré des perspectives globales pour enrayer ce mouvement sans fin de surproduction

alors oui il y a des réflexions ici à Genève évidemment elles sont portées par les grandes démocraties elles sont portées par les pays du sud qui il faut rappeler sont les premières victimes de cette pollution plastique et puis elles sont combattues par des intérêts économiques mais surtout représentées par les pays pétroliers et puis la Russie les Etats-Unis actuellement

une réaction Capucine Dupuis

oui le recyclage il peut être amélioré à la marge mais en aucun cas il ne peut résoudre le problème parce que même si on suppose que le recyclage du plastique fonctionne en boucle infinie c'est pas vrai et ça le sera jamais comme disait Henri mais supposons que ma bouteille en PET renaîtra éternellement en bouteille PET sans ajout de matière vierge que mon tube de dentifrice avec cette couche de matériaux distincts il va renaître en tube de dentifrice etc tout ça c'est issu de la combinaison de milliers et de milliers de structures de polymères et d'additifs mais bon supposons dans ce cas moi j'ai des questions c'est que dire des microbilles qui sont intentionnellement ajoutées dans les cosmétiques pour un effet gommage un effet pailleté un effet crémeux que dire de celles qui encapsulent les parfums des détergents que dire de celles qui enrobent les engrais pour contrôler la diffusion des principes actifs et qui chacune vont se retrouver à très court terme dans l'environnement qu'est-ce qu'on fait on les recycle et les particules qui infiltrent les sols notamment avec l'épandage de certains composts qu'est-ce qu'on fait on les recycle on prend une pince à épiler les particules de pneus dont vous parliez tout à l'heure qui effectivement s'envolent à chaque kilomètre vous prenez un pneu usé un pneu neuf il y a deux kilos de différence c'est des millions de tonnes chaque année dans le monde qui vont directement dans le sol ou dans l'eau qu'est-ce qu'on fait on recycle pareil pour les microfibres synthétiques qui filent tout droit dans les tuyaux issus de nos lessives c'est une énorme source de pollution plastique des océans et les microbilles des peintures industrielles des voitures des maisons etc.

c'est le même principe donc le recyclage ne répond pas à ces questions et que dire aussi 7 milliards de tonnes de déchets qui sont déjà accumulés dans l'environnement depuis les années 50

et puis tout ce qui est à venir tout ce qui va être produit est-ce qu'on va être un jour capable et ce sera une dernière rapide réponse Joseph Taiffé on va être capable de se débarrasser du plastique que nous continuons à produire

la commissaire européenne à l'environnement Jessica Roswald qui est actuellement à Genève elle a dit dans une déclaration nous aimons le plastique nous n'aimons pas la pollution plastique et quand on regarde l'Union Européenne et le travail qui a été fait parce qu'il faut savoir quand même aujourd'hui que le mandat de l'ensemble des pays de l'UE c'est la commission qui négocie les fameux microbilles justement dans les cosmétiques vont être interdits il y a effectivement des travaux qui sont faits pour on va dire rendre les produits plus durables mais le recyclage est quand même central dans la politique européenne dans les années à venir à partir de 2030 l'ensemble des emballages devront avoir du recycler devront être recyclables

on peut imaginer donc un taux de recyclage supérieur à 10% dans les années à venir en Europe

la moyenne est de 40 on nous sort toujours les chiffres de l'OCDE de 9% mais au niveau européen les emballages par exemple on est à 40% la Slovaquie est à 50-60%

ça dépend des pays il y a des bons élèves il faut aussi regarder

ce qui marche aussi il faut regarder ce qui marche

et prendre peut-être

l'exemple

l'exemple comme la Lituanie qui est champion je pense dans la gestion des déchets

elle est meilleure que la France

exactement et donc il y a encore beaucoup d'efforts à faire sur le sujet merci beaucoup à tous les trois d'être venus débattre Capucine Dupuis je rappelle votre essai plastique on arrête tout et on réfléchit à paraître aux éditions Rue de l'Échiquier le 22 août Joseph Taille fait votre livre Plasting Bashing l'Intox aux éditions Le Cherche Midi merci aussi à vous Henri Bourgeois-Costa et bonne continuation on l'espère à Genève avec un traité international merci à toute l'équipe du débat de midi au rock pour romancipe Louise Morfois à la programmation nos stagiaires Annaé Balista et Ryan Saibi nos documentalistes Patricia Miourin et Corinne Chauvel une programmation musicale de Joubacca une émission réalisée par Antoine Marché avec à la technique Raphaël Rousseau et