Le Samedi Politique avec Hervé Carresse - Ormuz : l’arme nucléaire de l’Iran face à Trump ?

Chers amis, je vais vous le dire le plus simplement du monde. Toute l'équipe de TV Liberté veut continuer à vous informer, à vous livrer des informations que les médias du système taisent. Nous voulons poursuivre nos décryptages de l'actualité pour vous livrer le dessous des cartes. C'est notre mission et elle sera d'une importance capitale dans l'année qui s'annonce. Alors reste à savoir si vous, vous voulez que tout cela continue, car c'est maintenant que nous avons besoin de votre soutien. À tous ceux qui nous ont déjà aidés, j'adresse nos plus sincères remerciements et à ceux qui veulent le faire, je vous le dis, ne tardez plus pour adresser vos dons.

À ce jour, nous sommes encore bien loin de pouvoir boucler notre budget annuel pour poursuivre notre action. Mais je vous le dis aussi, plus que jamais nous sommes prêts à recevoir des coups, plus que jamais nous sommes prêts à riposter, plus que jamais nous sommes prêts à ne pas reculer. Et vous, peut-on compter sur vous ? Je suis ravie de vous retrouver pour ce nouveau numéro du samedi politique. Cette semaine encore, nous allons nous intéresser à l'actualité mondiale. Nous allons passer des conflits au Moyen-Orient, à celui qui frappe l'Ukraine depuis plusieurs années. Et puis nous allons évidemment parler des délires guerriers d'Emmanuel Macron.

Mais avant toute chose, vous le savez, chers amis, j'ai besoin de vous pour le succès de cette émission. À plus forte raison que YouTube ne nous arrange pas en ce moment avec son algorithme. Alors pensez au maximum à relayer cette émission. Pensez évidemment à l'agrémenter d'un petit pouce. Et puis écrivez vos commentaires tout au fil de cette vidéo. Je les lis et je vous réponds. C'est parti. – Et à mes côtés cette semaine, Hervé Caresse. Bonjour monsieur. – Bonjour Élise. – Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes ancien colonel de la BSPP, également de l'état-major de l'armée de terre. Vous êtes diplômé de l'école de guerre, spécialiste de la gestion de crise.

On va d'abord commencer avec le Moyen-Orient, si vous le voulez bien. Depuis une semaine environ, les hostilités entre Washington et Téhéran ont repris de plus belle. Le détroit d'Hormuz est à nouveau fermé, malgré des informations contradictoires et des déclarations américaines difficiles à suivre. Pour vous, où en sommes-nous sur ce théâtre de guerre ?

– Eh bien, on en revient toujours à ma marotte des centres de gravité. Le centre de gravité de ce conflit, c'est le détroit d'Hormuz, le contrôle du détroit d'Hormuz. Et on comprend très bien que les Américains cherchent à reprendre la main sur le détroit d'Hormuz et sur son contrôle, puisque le point 5 du mémorandum qui a été signé le 17 juin, ce point 5 donnait d'une certaine manière à la gestion intégrale du détroit d'Hormuz aux Iraniens et à un certain pays limitrophes, notamment Oman, on va dire plutôt Oman et l'Iran.

Et c'est un point 5 qui, en fait, est très défavorable aux États-Unis, puisque ça finalise d'une certaine manière la victoire des Iraniens dans cette guerre qui n'ont pas déclenché, qui a été déclenchée par la coalition israélo-américaine.

– En même temps, le contrôle du détroit d'Hormuz par les Iraniens avec le sultan Adhoman, quelque part, c'est la situation antérieure à la guerre.

– Ah, alors avant, il y avait un libre passage quand même sur le détroit d'Hormuz et c'est la guerre qui a amené les Iraniens à vouloir réguler ce passage-là. Alors, sur le plan des eaux territoriales, c'est un détroit qui n'est pas dans les eaux internationales, c'est un détroit qui est partagé par les eaux territoriales omanaises et les eaux territoriales iraniennes. Donc c'est une situation quand même qui est très très particulière et qui pourrait être comparable au détroit du Bosphore d'une certaine manière qui est intégralement contrôlé par la Turquie.

Donc il est possible qu'à la fin de cette guerre, il y ait un accord sur le contrôle du détroit d'Hormuz qui ne soit pas du tout favorable à la communauté internationale et en tous les cas qui n'ira pas dans le sens des États-Unis.

– Alors justement, il y a quelques jours, Mosen Rezaiei, le conseiller militaire du guide suprême iranien Mojtabar Khamenei, qu'on voit très peu, qu'on sait blessé, peut-être grand brûlé, a affirmé que cette voie maritime constituait finalement pour l'Iran plus que dix bombes nucléaires. Qu'est-ce que vous pensez de ces déclarations ?

– Je pense qu'en fait, on est dans un affrontement stratégique. Et comme tout affrontement stratégique, il repose sur la volonté, sur l'intelligence et d'une certaine manière un peu moins sur les moyens.

Et on peut le constater puisqu'à l'issue de cette guerre, l'intelligence stratégique et la volonté des Iraniens ont conduit les Américains à céder d'une certaine manière, puisque ce sont les Américains qui ont demandé la cessation des hostilités pour des raisons de politique intérieure, mais également pour des raisons qui ont trait à la santé économique du monde entier, puisque c'est un des trois par lequel passent les hydrocarbures, par lequel passent les engrais, par lequel passent d'autres denrées qui sont extrêmement précieuses pour l'industrie mondiale.

Donc c'est un nœud gordien pour l'économie mondiale et pour la santé économique de nombreux États, voire même la santé de populations de nombreux États, puisque derrière les engrais, il y a également la production agricole qui est intimement liée. Donc oui, la maîtrise du détroit d'Hormuz est une maîtrise qui a un impact international et mondial pour un pays qui au départ était une puissance régionale. L'Iran était une puissance régionale et par le biais de cette guerre, grâce au levier de cette guerre, elle est en passe de devenir une puissance d'ordre international, grâce aux Américains.

– C'est encore une nouvelle illustration de ces guerres protéiformes qui s'imbriquent et qui ont des formes très différentes les unes des autres, c'est-à-dire il y a l'affrontement militaire, certes, mais pas seulement.

– Oui, de toute façon, dans un affrontement de type stratégique, il y a bien sûr un volet militaire, mais il y a un volet global qui est politique, qui est économique, qui est sociétal, qui est informationnel, qui est cyber même d'ailleurs maintenant. Le volet militaire, c'est un pan de l'affrontement. Et on peut évidemment constater que les Américains, du fait de leur puissance militaire, ont bien sûr le dessus au plan militaire par rapport aux Iraniens, mais ils n'ont pas le dessus au plan stratégique, puisque l'intelligence stratégique est du côté des Iraniens.

Le problème des Américains, c'est qu'ils sont rentrés dans une guerre avec des objectifs affichés qui n'étaient pas très bien définis et un petit peu exagérés, on va dire, voire extravagants par moments. Ils avaient été soufflés, à mon avis, par le gouvernement israélien et qui les avait assurés d'une guerre courte. Maintenant, ils ont découvert une problématique qu'ils ont fait naître à l'occasion de cette guerre, c'est le verrouillage du détroit d'Hormuz. Et maintenant, l'affrontement auquel on assiste, c'est pousser les Iraniens par la force à réouvrir le détroit d'Hormuz.

D'ailleurs, d'une certaine manière, la nouvelle stratégie des Américains, à laquelle ne participent pas les Israéliens, est beaucoup plus ciblée et cohérente quand même, avec la volonté de résoudre un problème qui n'existait pas avant le début de cette guerre, le 28 février, mais résoudre un problème qui est fondamental pour l'économie mondiale, mais également, sur le plan intérieur, pour les États-Unis.

Alors on sait, et on parle souvent du fameux proxy, enfin, un des proxys de l'Iran, les Hutus, les Houthis, pardon, autant pour moi, on n'est pas du tout à Rwanda, donc Ansar Allah, en l'occurrence, et on parle aussi du détroit de Bab el-Mandeb. Est-ce qu'on pourrait imaginer que l'Iran fasse pression et réussisse à fermer aussi cette zone de passage, auquel cas, là, la contraction économique du monde pourrait prendre…

C'est une des menaces de fait, mais je pense que les Houthis ont également une autonomie stratégique et qu'ils ont des accords avec l'Arabie saoudite, puisque l'Arabie saoudite a intérêt à garder ce détroit ouvert, puisque ça profite énormément sur le plan économique à l'Arabie saoudite, ce conflit-là, sur le plan de la vente de ces hydrocarbures, notamment par le terminal de Jeddah. Donc, il y a une autonomie stratégique des Houthis et on voit très clairement que durant les jours de conflit qui ont précédé cet accord du 17 juin, les Houthis ont joué une carte qui leur a été propre. – Laquelle ?

– Celle de défendre leurs intérêts propres, notamment, certainement, un accord entre eux et puis l'Arabie saoudite, et parallèlement, eux, ils sont très, très sourcilleux sur l'activité de l'État hébreu, notamment au Moyen-Orient et en particulier au Liban et sur la bande de Gaza.

– Alors, on l'a évoqué tout à l'heure, je le disais en introduction, Donald Trump a souvent des déclarations très contradictoires les unes avec les autres. Je vous propose de l'écouter, justement, pour voir ses revirements successifs et on va essayer d'en tirer des conclusions sur les conséquences que cela induit.

– L'armée américaine a lancé des opérations de combat majeur en Iran.

Notre objectif est de défendre le peuple américain

en éliminant les menaces imminentes que représente le régime iranien.

– Nous devons finir le boulot, non ?

Au cours des 11 derniers jours, notre armée a quasiment détruit l'Iran. Cela a pris environ 3 heures. Nous ne pouvons pas les laisser avoir une arme nucléaire. Ils étaient à deux semaines, à mon avis, à deux semaines d'une arme nucléaire. Regardez ce que nous faisons au Moyen-Orient avec l'Iran. Ils négocient d'ailleurs, ils veulent tellement conclure un accord. – Je vais avoir mauvaise presse, je sais. Mais si je faisais le contraire, si je sortais et continuais à les bombarder pendant encore 4 jours, juste en les bombardant sans relâche, j'aurais aussi mauvaise presse. Non, il n'y a rien que je puisse faire. Et ce que ça fait, c'est que ça permet aux navires de partir.

Si on continue de bombarder, ces navires ne partiront pas. – Vous avez dit que vous ne vous opposez pas à ce que l'Iran possède des missiles balistiques. – Je dis que si d'autres pays en ont, il est un peu injuste qu'ils n'en aient pas eux aussi. Je ne veux plus avoir affaire à eux. Ce sont des ordures. Vous savez ce que sont des ordures ? Ce sont des gens malades. Nous venons de frapper l'Iran très fort et je dirais que nous les avons frappés 20 fois plus fort. Nous avons des quantités de munitions énormes. Nous avons des chiffres que nous n'avions pas eus depuis des années et nous les frappons très durement. Et cela va continuer. Et nous verrons ce qui se passe.

Mais nous éliminons toutes leurs capacités offensives et nous contrôlons les détroits. Nous avons très fortement réduit leurs capacités,

mais ils vont continuer à se battre pendant un certain temps. – Alors je me souviens qu'une fois sur Twitter, vous avez publié « Si tu ne sais pas ce que tu fais, ton ennemi ne le saura pas non plus ». On crée que c'est assez drôle et c'est assez vrai. On peine quand même à penser que ce soit la stratégie trumpienne.

– En fait, il y a eu une impasse stratégique parce qu'il y a eu un manque de définition au départ de cette guerre des objectifs stratégiques ou alors qui étaient à la fois extravagants et inatteignables. Maintenant, le sujet, comme je l'ai dit, c'est réouvrir le détroit d'Hormuz. Donc là, d'une certaine manière, les Américains sont focus sur l'ouverture du détroit d'Hormuz ce qui fait que sur le plan militaire, ils pourraient être plus efficaces qu'ils ne l'ont été jusqu'à présent puisqu'ils se sont plus ou moins dispersés sur l'ensemble du territoire iranien qui est un territoire qui est extrêmement vaste et extrêmement montagneux.

Donc je pense que leur stratégie militaire maintenant est d'une certaine manière plus cohérente qu'elle l'a été au préalable. Mais le problème, c'est qu'ils sont en train de vouloir régler un problème qu'ils ont créé eux-mêmes d'une certaine manière avec les Israéliens. Ensuite, les déclarations du président Trump, bon honnêtement, on a du mal à suivre. On a du mal à suivre et parfois on peut se demander s'il n'y a pas une forme de sénilité agressive qui se développe au travers de ces déclarations qui sont plus ou moins outrancières et assez irréalistes.

Alors c'est lié à la personnalité du président Trump et certainement au fait qu'autour de lui, tous les conseillers qui avaient un peu de poids sont partis ou alors sont muets, comme J.D. Vance, que l'on n'entend plus du tout, alors lui on ne l'entend plus du tout, même sur les réseaux sociaux, et qui est certainement l'acteur, en tout cas celui qui est en première ligne pour les négociations ou pour parler avec les Iraniens.

Comment vous expliquez, pardon de vous interrompre, mais comment vous expliquez justement qu'on n'entend plus du tout parler de J.D. Vance ?

Tout simplement parce qu'il est évident qu'il était opposé à cette guerre dès le départ, que par loyauté il s'est mis en retrait, qu'il a reçu la mission de permettre aux États-Unis de sortir le moins mal possible de cette aventure militaire, et que là il est toujours le patron des pourparlers avec les Iraniens, mais que, évidemment, l'évolution sur le terrain des opérations ne pousse pas à avoir des pourparlers productifs. Alors il faut bien comprendre que les Iraniens ont bien...

Notamment les Iraniens, ceux qui sont au pouvoir actuellement en Iran, ce sont des durs, ce sont des militaires, parce que le paradoxe de toute cette opération qui a été conduite par les Israéliens et puis les Américains, c'est qu'ils ont décapité les dirigeants iraniens qui étaient en place, décapité l'ensemble des dirigeants, enfin ceux qui étaient au pouvoir, et que ceux-là ont été remplacés par en fait des militaires, que ce soit des militaires de l'armée ou des gardiens de la Révolution. Donc des gens qui ont avant tout une vision, on va dire, polémique de ce qui se passe entre... – Mais au sens propre, oui. – Au sens propre, oui, au sens propre. – Au sens propre.

De ce qui se passe dans leur environnement immédiat, mais également vis-à-vis des États-Unis et d'Israël qui les ont agressés, puisqu'ils étaient également pour parler à ce moment-là, lorsqu'il y a eu le déclenchement de cette guerre. Donc, et eux ont une conscience affirmée et de toute façon réaliste du fait qu'ils maîtrisent le détroit d'Hormuz et qu'il ne faut absolument pas qu'ils lâchent ce détroit d'Hormuz. Donc c'est le cœur du sujet en ce moment.

– Ce qui est quand même assez incroyable, Hervé Cares, c'est si on reprend tout ce que vous nous expliquez depuis le début de cette émission. Concrètement, le 28 février, la coalition israélo-américaine décide d'entrer en guerre contre l'Iran, avec pour objectif de mettre un terme à ce fameux programme nucléaire qui avait déjà normalement été arrêté en juin d'avant, plus le programme de missiles balistiques, ça c'était sous l'impulsion israélienne.

Et aujourd'hui, on se retrouve à avoir deux objectifs globalement, avec le principal reprendre le contrôle du détroit d'Hormuz où il n'y avait pas de problème de contrôle du détroit d'Hormuz auparavant et dealer, allais-je dire, avec un pouvoir iranien beaucoup plus raide que celui qui était en place et qui a été décimé précisément dans le cadre de l'opération israélo-américaine.

– Oui, tout à fait. D'ailleurs, le protocole d'accord qui a été signé, il a été signé par le président iranien, qui peut être considéré comme un modéré, mais on voit que derrière, d'autres dirigeants sont beaucoup plus virulents vis-à-vis des États-Unis. Et notamment avec cette idée fondamentale de ne pas lâcher le contrôle du détroit d'Hormuz. C'est vraiment le centre de gravité de cette guerre. Enfin, dans chaque guerre au plan stratégique, qu'il y a des éléments et des leviers qui sont majeurs et dès qu'ils sont contrôlés ou affaiblis dans le cadre de cette guerre chez un des belligérants, eh bien, ils sont déterminants pour la fin de la guerre et l'issue de la guerre.

Là, en l'État, les paramètres stratégiques n'ont toujours pas changé. C'est les Iraniens qui ont l'avantage.

– Et alors, on se rappelle de Donald Trump, qui tantôt disait vouloir réussir un régime change, tantôt que ce n'était au contraire pas son objectif, le tout en s'appuyant sur les révoltes populaires qui avaient lieu en Iran. Alors bien sûr, il y avait des révoltes populaires en Iran, même si l'information n'est pas toujours très facile à cerner. Mais on a vu aussi ces funérailles d'Ali Khemeney poursuivis et suivis par 15 millions, 20 millions de personnes. On se dit, quelque part, il n'y avait pas 15, 20 millions de personnes dans la rue pour protester contre le pouvoir iranien.

– En fait, il y a une incompréhension manifeste de ce qu'est l'Iran et de ses capacités, de sa sociologie, de son histoire. Et surtout, il y a eu, comparaison n'est pas raison souvent, mais c'est comme ça qu'ils ont raisonné, les Américains, c'est qu'ils ont voulu faire ce qu'ils avaient fait au Venezuela. La situation est totalement différente sur le plan géographique, sur le plan de la taille du pays, sur le plan des connexions même qui pouvaient exister au préalable entre les dirigeants états-uniens et les dirigeants vénézuéliens. Là, on est dans une configuration totalement différente et avec quand même des acteurs stratégiques qui sont en mesure de supporter assez facilement l'Iran.

Je pense à la Chine en particulier, mais également à la Russie via la mer Gaspienne.

– La Chine qui est assez dérangée par la fermeture du détroit d'Ormous actuel.

– Oui, alors la Chine est dérangée, mais durant la partie de conflits où il y avait vraiment une intensivité des frappes de part et d'autre, les seuls bateaux qui passaient, c'était des bateaux chinois en fait, et notamment des pétroliers chinois.

– On a le sentiment finalement que dans tout cet affrontement, il y a une grosse portée business. en réalité, vous êtes l'un de ceux qui répètent souvent que Donald Trump est avant tout un businessman et qu'une grande partie de sa stratégie réside dans le fait qu'il veuille faire des affaires et qu'il veuille réussir à faire grimper l'économie américaine. Là, on est un peu aussi dans cette situation et on a le sentiment que les Iraniens, eux aussi, avaient vu peut-être une fenêtre de tir, entre guillemets, s'ouvrir avec notamment l'enlever des sanctions.

– Oui, alors ça fait partie des 14 points du protocole d'accord. D'ailleurs, pour les Iraniens, il y a des opportunités, pour l'Iran je dirais, et les Iraniens, il y a des opportunités qui sont quand même assez nouvelles, notamment sur la levée des sanctions, la volonté de certains pans des acteurs économiques américains de venir investir en Iran, puisque les possibilités sont énormes quand même en Iran. C'est un ancien allié des États-Unis avant la révolution islamique. Donc, d'une certaine manière, il y a encore des responsables économiques américains qui connaissent le pays. Il y a des possibilités énormes.

Et Donald Trump, c'est certes un businessman, mais c'est surtout un promoteur immobilier. Et c'est un promoteur immobilier qui, dans sa carrière, a travaillé également avec le crime organisé. Puisqu'aux États-Unis, quand vous commencez à construire des casinos, c'est impossible de… Comme à Atlantic City, par exemple, c'est impossible de travailler à la construction de ces immeubles sans avoir de relation avec le crime organisé, qui verrouille d'une certaine manière le marché du BTP à certains endroits aux États-Unis, notamment pour ce qui concerne la construction des casinos. Donc, c'est un homme qui a l'habitude de faire des deals, mais également d'être dans des zones un peu grises.

Donc, il est capable d'avoir des réactions qui seraient non éthiques, on va dire, par rapport à des situations difficiles.

Alors, la semaine dernière, j'avais Alain Juillet à votre place et je l'interrogeais sur ces déclarations, enfin, sur ces informations qui ont filtré dans la presse. Selon Israël, l'Iran aurait voulu assassiner Donald Trump. Et justement, à cette question, il me répondait par la volonté des Iraniens de normaliser leur relation économique avec les États-Unis. Je vous propose qu'on l'écoute et vous me donnerez votre lecture. Pour les Iraniens, la possibilité de signer un accord avec les Américains aujourd'hui, c'est une formidable opportunité parce que si les sanctions sont levées contre l'Iran, l'Iran va devenir très rapidement la première puissance économique du Moyen-Orient.

Donc, les Iraniens ont tout intérêt à ce que ça se passe. Or, s'il n'y avait pas Trump, on n'en serait pas là. C'est clair ? Parce que Trump, il arrive, par son caractère, ses méthodes et autres, il arrive à imposer à tout le monde, y compris aux Israéliens, sa vision. Tout le monde sait que sur l'affaire de l'Iran, les Israéliens sont frustrés. C'est le moins qu'on puisse dire. Ils sont très mécontents de l'orientation qui a été prise. Alors, c'est intéressant ces déclarations parce que ça ne nie pas la difficulté de la situation actuelle. Mais pour autant, on a l'impression que ce conflit va peut-être débloquer une situation que l'on pensait scléroser.

Oui, il a raison, il a raison, puisque, d'une certaine manière, le contrôle des droits d'Hormuz est au centre de ces négociations en force. Et je pense qu'une fois que ce sujet sera traité de manière considérée comme équitable par les dirigeants américains, on ira sur ce que l'on venait d'évoquer, c'est-à-dire, en fait, un appui et puis un accompagnement de l'Iran dans la reconstruction et dans le développement économique.

Dans ce que dit Alain Juillet, il y a cette frustration dont il parle d'Israël, de Benjamin Netanyahou. Cette question, elle se pose aussi pour le Liban, puisqu'on a vu que dans le mémorandum, l'Iran exigeait que le cessez-le-feu prenne également en considération le Liban, ce qui, pour le moment, n'est pas le cas non plus. Alors, le mémorandum pour l'Iran, avec les États-Unis, de toute façon, a volé en éclats. Mais pour le Liban, ce n'est pas apaisé non plus. On sait qu'à Rome, se sont tenues des discussions de paix aussi pour Israël, le Liban. Mais évidemment, le Hezbollah n'est jamais invité à la table des négociations, puisqu'il est vu comme le grand méchant loup, à tort ou à raison.

Est-ce qu'on peut espérer que des négociations soient fertiles quand il manque l'un des belligérants ?

Alors, la question du Liban, c'est une question quand même difficile, parce qu'elle touche à la stratégie israélienne historique, qui repose sur trois éléments. La sécurité des citoyens israéliens, le continuum territorial, alors ça, ça ne concerne pas trop le Liban, mais c'est plutôt la bande de Gaza et la Cisjordanie, mais surtout la profondeur stratégique, puisque l'État d'Israël, globalement, entre la mer et puis la frontière jordanienne, il va y avoir environ 100 km.

Donc c'est un tout petit territoire qui n'a pas de profondeur stratégique, d'où l'annexion qui est de fait du plateau du Golan et de ses contreforts, puisqu'ils sont descendus du plateau du Golan, et puis maintenant la volonté d'annexer le Liban Sud, enfin de réannexer le Liban Sud, puisqu'ils l'ont occupé dans les années 80, avant qu'il y ait la mise en place de la finule. Donc ça devient compliqué à ce stade-là, parce que quel que soit le gouvernement qui succédera au gouvernement Netanyahou, il y aura toujours ces impératifs stratégiques qui sont inscrits dans l'histoire de l'État hébreu.

Maintenant, il est clair que le positionnement assez agressif du gouvernement Netanyahou n'aide pas à trouver des solutions équitables qui permettraient de satisfaire le besoin de sécurité d'Israël, et puis surtout le besoin de souveraineté du Liban, puisque le Liban, c'est quand même le grand pays martyr, quand je dis le grand pays, le pays martyr de cette zone-là, entre les velléités syriennes, puisqu'on n'en parle pas, mais il ne serait pas étonnant que la Syrie ait de nouvelles velléités sur le Liban, étant donné le blanc-seing que les Occidentaux sont en train de donner aux nouveaux dirigeants syriens, et également la problématique historique interne au Liban, celle de la mosaïque des populations.

Et n'oublions pas quand même que la population de Liban, c'est 40% de Chite. Donc c'est énorme. Et c'est une population qui est géographiquement, essentiellement centrée sur la partie sud du Liban, mais également avec des communautés chrétiennes. Donc il y a un vrai sujet de cohésion libanaise, et un sujet sur lequel, en fait, de manière très très étonnante, la France est plutôt absente, alors qu'historiquement, la France a toujours été très impliquée dans le soutien à l'État libanais.

– Que pourrait faire la France en réalité dans ce dossier, à part faire des déclarations qui n'étaient pas suivies d'effet ?

– Déjà être présente, présente de manière intelligente, et puis on va dire opérante, on a eu la flotte française qui a fait des ronds dans l'eau au large de Chypre. C'était peut-être une opportunité de montrer à Israël que la France avait peut-être la capacité, sans pour autant rentrer en conflit avec Israël, de faire pression pour faire respecter les cessez de feu qui sont violés sans arrêt par l'État d'Israël.

– On voit quand même que la France, aujourd'hui, sur l'échiquier diplomatique, a très peu de poids. On va en parler un petit peu après avec la conférence des volontaires d'Emmanuel Macron. Et puis on a aussi le sentiment qu'il est très difficile de faire pression sur Benjamin Netanyahou, qui en plus va remettre son siège en question encore dans quelques mois, puisque fin octobre, il y a de nouvelles élections israéliennes.

– Alors faire pression sur Benjamin Netanyahou, si c'est facile, les Américains sont en mesure de le faire. D'ailleurs, on le constate en ce moment, puisqu'il a été muselé par le président Trump, puisque les opérations militaires de Zahal reposent sur la logistique américaine et sur en grande partie des munitions qui sont fournies par les Américains. Et puis l'État d'Israël, c'est quand même un État qui est extrêmement subventionné également par les États-Unis. Donc ils ont les moyens de faire pression sur Israël, d'ailleurs c'est ce qu'ils font en ce moment.

Alors c'est une pression qui est mesurée et modulée, parce qu'ils ne veulent pas non plus mettre en difficulté Netanyahou et globalement le gouvernement israélien et la position d'Israël au sein du Moyen-Orient, malgré la politique dévastatrice qui a été conduite par l'équipe actuelle en place en Israël. Mais c'est eux qui ont vraiment les moyens de pression sur Israël. D'ailleurs on le constate, puisque que ce soit dans le conflit au Liban ou le conflit dans le Golfe, les Israéliens se plient d'une certaine manière, un peu moins au Liban, aux volontés américaines.

On a quand même le sentiment, quand on parle du théâtre iranien, quand on parle du théâtre libanais, que tout est bloqué. Et cette sensation de blocage, de situation un peu figée, c'est aussi celle qui se détache quand on regarde le conflit en Ukraine, qui va être l'objet de la deuxième partie de cette émission. Comment on explique qu'on en arrive désormais à des négociations qui sont aussi l'occasion de frappes, à des périodes qui n'en finissent plus ? On a l'impression que c'est une fuite en avant un peu partout, là où on regarde.

– Oui, c'est deux configurations quand même différentes, parce que dans le conflit dans le Golfe, il y a une volonté d'ouvrir le détroit d'Hormuz. Donc les négociations, même s'il y a un retour des frappes américaines, mais qui sont ciblées militairement et qui sont cohérentes dans cette volonté d'ouvrir le détroit d'Hormuz, il y a des pourparlers et qui vont certainement se réouvrir. En Ukraine, par contre, il n'y a pas de pourparlers. Les seuls pourparlers qu'il y a, c'est uniquement pour faire des échanges de prisonniers ou de dépouilles. C'est ça, l'état de la relation entre les Russes et les Ukrainiens dans le cadre des pseudos pourparlers qui y ont été ouverts.

– On a évidemment l'impression aussi que Donald Trump s'est détourné de ce théâtre dans la mesure où il était happé par la situation proche et moyenne orientale. On a néanmoins vu ces dernières semaines que le 4 juillet, il avait profité de la fête nationale américaine pour téléphoner d'abord à Vladimir Poutine, puis à Volodymyr Zelensky. Le sommet d'Ankara de l'OTAN a également été l'occasion pour Donald Trump de rencontrer Zelensky. Il a très peu rencontré le monde d'ailleurs. Il a rencontré globalement Al-Shara, Erdogan et Zelensky.

Donc on a l'impression qu'il remettait le pied à l'étrier, si je puis m'exprimer ainsi, pour s'occuper à nouveau de l'Ukraine et le mémorandum volant en éclats.

– Oui, alors le mémorandum de… – En Iran. – En Iran, oui. Enfin, il vole en éclats, j'en suis pas certain. J'en suis pas certain, je pense qu'on est sur ce point 5 qui pose problème et qui est au cœur de cet affrontement, le détruire d'Armos. Et tant que ce point 5 n'aura pas été réglé de manière considérée comme équitable par les États-Unis, il y aura toujours ces pressions et ces tensions.

– Si je peux me permettre, Donald Trump a quand même signifié la guerre, cette fois au Congrès.

– Oui, mais le problème de cette guerre, je vais en revenir à l'analyse sur les centres de gravité, c'est qu'il y a un centre de gravité qui est fondamental pour les Américains. Au-delà des problèmes de politique intérieure, c'est leur capacité à avoir suffisamment de munitions pour agresser l'Iran et également de munitions défensives pour pouvoir défendre leurs emprises qui sont actuellement disséminées sur les pays du Golfe. On voit que très intelligemment, les Iraniens, lorsqu'ils ripostent, pour l'instant, n'agressent pas les infrastructures énergétiques des pays du Golfe, mais se concentrent sur les bases américaines qui sont implantées dans ces pays.

Notamment, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont dernièrement bombardé une base qui se trouvait en Jordanie. Il y avait des opérations qui étaient parties de cette base. Donc pour l'instant, les Iraniens, comme souvent d'ailleurs, dans les affrontements qu'ils ont eus avec Israël ou même dernièrement avec les États-Unis, ils ont une politique qui est quand même assez ciblée et qui n'est pas tout azimut. Donc on en revient à ce que je disais, c'est l'intelligence stratégique et il y a vraiment un pilotage de la part des Iraniens. Pour en revenir à l'Ukraine, le problème, c'est qu'en l'État, la situation sur les fronts est quand même à l'avantage global des Russes.

Il n'y a pas eu de changement des paramètres stratégiques de cette guerre. Sur le front terrestre, il y a une poussée constante des forces russes avec notamment deux points qui sont marqués en direction de Kramatorsk et de Slavyansk, avec une nouvelle poussée des Russes dans la région de Soumy. Alors ça, ça devient quand même problématique pour les Ukrainiens puisque ça correspond aux vélités du président Poutine de créer une zone tampon suite à l'invasion de la zone de Kursk. Et puis surtout, au sud, dans la région de Zaporizhia, il y a également des poussées russes. Et ce sont ces poussées-là qui, à mon sens, sont les plus dangereuses. Elles sont les plus dangereuses.

C'est d'ailleurs pour cela que les contre-attaques ukrainiennes sont également les plus puissantes dans cette zone-là parce que c'est un terrain qui permet des grandes avancées si jamais le front ukrainien cède. Et dans ce cadre-là, si jamais les Russes avaient la capacité à briser les défenses ukrainiennes dans la zone de Zaporizhia et aller jusqu'au Nièpre, ils pourraient alors contourner par l'ouest le réduit de fortification du Donbass. Et ça serait la fin de la guerre, d'une certaine manière. Puisque les forces ukrainiennes, qui sont actuellement à Kramatorsk et à Slavyansk, seraient obligées de se retirer sous peine d'être encerclées.

Alors, évidemment, il y a des éléments de contraintes qui font que pour l'instant, ça ne se fait pas. Mais c'est très probablement un des plans stratégiques des Russes. Puisque dans le Donbass, ils sont face à, sur le plan de la géographie, sur le plan des infrastructures, à des zones qui sont extrêmement fortifiées. Par contre, dans la zone de Zaporizhia, c'est d'ailleurs pour cela que c'est dans cette zone-là que les Ukrainiens ont voulu conduire leur offensive à l'été 2023. Si eux arrivent à percer le front ukrainien, c'est de la steppe, en fait. Il y a très très peu d'aglomérations en Zaporizhia. Donc là, ils atteignent le Nièpre.

Et sur le plan psychologique, politique et stratégique, ça serait un événement majeur.

Alors, vous avez bien expliqué là que, globalement, selon votre point de vue, les Russes étaient plutôt en position de force. Je vous propose à présent d'écouter Emmanuel Macron lors de son discours à la coalition des volontaires.

Cette réunion est la 16e depuis la première que nous avions tenue en février 2025 à Paris et Londres et s'inscrit dans une séquence nouvelle, un moment nouveau et a permis d'amplifier et d'accélérer une double dynamique. D'abord, celle du terrain militaire, puisque l'Ukraine a largement repris l'initiative. Elle a résisté à cet hiver si difficile. Elle reconquiert du terrain et les difficultés s'accumulent pour la Russie sur les fronts militaires et économiques. Deuxième dynamique, c'est celle de la négociation où les facteurs s'alignent pour renforcer les chances d'une paix robuste.

En effet, à Evian, lors du G7, nous avons obtenu une reconvergence entre les alliés européens, canadiens et américains. Nous avons reconstruit une unanimité au Conseil européen qui s'en est suivi au mois de juin. Et cette dynamique a été confirmée au sommet de l'OTAN à Ankara la semaine dernière, tant sur le diagnostic, à savoir, pour le dire vite, que l'OTAN ne joue pas en faveur de la Russie et qu'elle ne peut pas espérer tenir ses objectifs, que sur les conséquences qu'il faut en tirer, imposer la fin des combats et relancer les négociations.

Alors c'est simple, si on écoute Emmanuel Macron, objectivement, il est diamétralement opposé à ce que vous nous avez dit avant. Il nous a expliqué que l'Ukraine a repris l'initiative, la Russie est en difficulté, l'OTAN ne joue pas en faveur de la Russie.

– Oui, on va essayer d'avoir une analyse rationnelle de ce qui se passe.

– Ce qui n'est pas le cas de celle d'Emmanuel Macron, visiblement.

– Non, mais il est dans la communication. Donc, au plan stratégique, il y a plusieurs fronts dans cette guerre. Il y a un front terrestre, il y a un front maritime dans lequel on peut inclure la presqu'île de Crimée, et il y a un front intérieur ou dans la profondeur de chaque belligérant, que ce soit l'Ukraine ou la Russie. Sur le front terrestre, comme je l'ai expliqué, les Russes ont l'avantage et ils poussent. Alors, pourquoi ils poussent avec difficulté et lentement ?

Parce qu'ils cherchent à préserver leurs effectifs, et qu'en face, ils sont confrontés à ce qu'on appelle un mur de drone, et qui est une des stratégies les plus efficaces qu'a développée le général Sierski, qui est beaucoup critiqué, mais qui est plutôt opérant, et qui est d'ailleurs à l'origine un général russe, donc il connaît très bien ses adversaires. Pourquoi ils ont développé ce mur de drone ? Parce qu'ils ont un déficit d'artillerie, par rapport aux Russes, qu'ils n'ont plus de force aérienne, quasiment, par rapport aux Russes, et que surtout, ils ont un déficit de ressources humaines.

Un déficit de ressources humaines qui devient flagrant, dans la mesure où ils en sont à tailler un nouveau modèle d'armée ukrainienne, basé à 50% sur des mercenaires étrangers. Il faut quand même imaginer. Cela veut dire que la stratégie d'attrition russe, qui vise à diminuer les moyens matériels, mais surtout humains, de l'Ukraine, malheureusement, est opérante. On ne connaît pas l'état des pertes, mais les pertes ukrainiennes sont certainement très importantes. Et c'est, j'en reviens à ce que je disais tout à l'heure pour l'Iran, et que je dis sans arrêt, le centre de gravité majeur de cette guerre, c'est la ressource humaine mobilisée et mobilisable.

Et sur ce centre de gravité-là, c'est l'Ukraine qui est en très grande difficulté. Pourquoi ? Parce que la démographie, malheureusement, l'Ukraine s'est effondrée, du fait des départs, du fait d'autres éléments, puisque c'était une démographie qui était très en difficulté avant la guerre. En tous les cas, selon certains démographes ukrainiens, la population ukrainienne actuelle serait aux alentours de 20 millions d'habitants. 20 millions d'habitants, combien de mobilisables dans ces 20 millions d'habitants ? À mon avis, assez peu. Surtout qu'ils ont limité volontairement la frange des mobilisables, de mémoire, à partir de 25 ans, pour préserver la jeunesse.

Peut-être qu'ils vont changer là-dessus, j'en sais rien. En tous les cas, c'est un vrai sujet, c'est la vraie difficulté des Ukrainiens, plus que les problèmes matériels, plus que les problèmes de munitions, plus que n'importe quel autre problème. Ensuite, le front maritime. Alors c'est sur ce front-là que les Ukrainiens ont porté les coups les plus sévères à la Russie. en contraignant la flotte russe à s'exfiltrer de Sébastopol et de rejoindre le port de Novorossysk, j'avais oublié le nom.

Donc ils arrivent à sortir, puisqu'ils sortent quand même, puisqu'ils ont un enjeu, les Russes, de pouvoir continuer à faire des frappes à partir de leurs moyens maritimes, mais également d'assurer la sécurité du Turkish Stream pour éviter qu'il se passe la même chose qu'avec le Nord Stream. D'ailleurs, les Turcs sont également très très pointilleux là-dessus, comme on peut l'imaginer. Ensuite, il y a le front des frappes dans la profondeur, sur lequel les Russes, pendant de nombreuses années ou mois de ce conflit, avaient un avantage significatif, puisqu'il n'y avait pas de capacité de riposte dans la profondeur réelle des Ukrainiens.

Et donc, pendant de nombreuses années, il y avait des frappes russes et pas de riposte capable des Ukrainiens là-dessus. Ils ont, avec l'aide des Européens notamment, développé des capacités plus ou moins propres qui leur permettent maintenant d'agresser des infrastructures, on va dire, critiques sur la profondeur du territoire russe, et notamment les infrastructures hydrocarbures, les raffineries et les dépôts pétroliers. Et il y a eu deux phases dans cette campagne de frappes.

Une phase où les Ukrainiens, pour différentes raisons, se sont plus ou moins dispersés, et ont eu un effet modéré sur cet environnement de soutien en produits pétroliers de la nation russe, mais également des opérations russes. Maintenant, depuis les frappes sur le dépôt pétrolier de Saint-Pétersbourg et sur la raffinerie à proximité de Moscou, ils ont changé de stratégie, et ils concentrent les moyens sur des infrastructures qui sont emblématiques et qui sont à proximité de grandes villes, et de grandes villes qui sont aussi emblématiques, comme Saint-Pétersbourg et Moscou. Ça veut dire qu'en concentrant les moyens, ils vont concentrer les effets.

Alors, l'impact sur le plan technique est modéré, puisqu'on sait qu'en capacité de raffinage, la Russie aurait perdu 9 à 10% de ses capacités, ce qui est complètement maudit. Pourquoi ? Parce que la raffinerie, par essence, c'est une structure qui est extrêmement résiliente. C'est extrêmement compliqué de frapper une raffinerie, notamment les infrastructures qui permettent de raffiner, les tours de cracking, par exemple. Donc, il est plus facile pour les Ukrainiens de frapper les réservoirs avec des faibles charges offensives et d'avoir un effet spectaculaire et un effet environnemental. – Le fameux champignon, bien sûr.

Donc, l'impact technique est faible, mais l'impact logistique peut être important de manière temporaire sur certaines zones. Et notamment, lorsqu'à proximité de l'infrastructure qui a été bombardée, il y a des besoins en hydrocarbures qui sont importants. Et en plus, on est sur une période en Russie où c'est historique, avec les moissons, et ensuite, il y a de gros besoins en hydrocarbures. Et chaque année, de toute façon, globalement, pour ceux qui connaissent la Russie, il y a des difficultés. Ensuite, il y a l'impact environnemental. C'est un impact environnemental qui devient important lorsque vous touchez ces grosses infrastructures à proximité de villes importantes.

Il suffit pour cela de se rappeler de l'événement de Lubrizol sur Rouen et imaginer l'impact que ça peut avoir sur une population qui est à proximité. Ça veut dire que l'impact sur la population et l'impact psychologique peut être important. Le problème, c'est que cet impact sur la population russe ou celle qui vit dans ces grandes cités russes, il peut être ambivalent. C'est soit avoir une désolidérisation par rapport à la guerre qui est conduite par le pouvoir russe en disant qu'il vaut mieux arrêter et s'en tenir où on en est, là, ou alors plutôt dire qu'il faut accélérer.

Et malheureusement, ce que l'on peut constater en ce moment, c'est que les dirigeants russes sont plutôt vers une accélération de la guerre et une concentration également de leurs frappes sur des cibles qui, jusqu'à présent, n'avaient pas agressées, en fait. Notamment les exportations de produits céréaliers de l'Ukraine. Et aux dernières nouvelles, les capacités d'exportation de l'Ukraine suite aux frappes russes auraient été diminuées d'un tiers.

Alors il faut imaginer quand même que l'Ukraine est dans un état de guerre totale, que son budget repose intégralement sur des subsides européens, que toutes les branches de l'économie ukrainienne qui ont un rapport plus ou moins éloigné avec une activité militaire sont bombardées systématiquement par les Russes. Donc l'Ukraine est dans une situation de guerre totale. C'est que même si elle a la capacité de riposter et d'infliger des dommages à la Russie, la Russie a, elle, des moyens qui sont disproportionnés par rapport à ce que l'Ukraine a.

Parce que la Russie a ses missiles balistiques, parce qu'elle a tous les drones qu'elle a développés et qu'elle a améliorés, notamment d'origine iranienne. Et puis surtout, elle a son aviation stratégique. Et ça, c'est fondamental. L'Ukraine doit avoir peut-être une dizaine d'avions actuellement qui sont en capacité de perpétrer éventuellement des frappes sur la ligne de front, peut-être au-delà. Et encore, je pense que l'aviation ukrainienne est avant tout concentrée sur la ligne de front et sur l'appui aux troupes. Donc il y a une disproportion qui est flagrante.

Donc même si la Russie subit des dommages, puisque l'Ukraine a acquis cette capacité de riposte stratégique grâce aux Européens, notamment, les paramètres stratégiques de la guerre ne changent pas. Le problème, c'est que plus la guerre se durcit, plus les Russes vont s'éloigner du compromis d'Encorelge qui avait été plus ou moins convenu avec les Américains, qui d'une certaine manière reposait sur le Donbass et puis sur les zones des Aporijas et de Kherson, sur la ligne de front telle qu'elle était.

Ce qui risque de se passer, et c'est là tout le problème, c'est que si jamais il y a un effondrement global du front ukrainien, non pas parce que les Ukrainiens ne se battent pas, mais parce qu'il y a un épuisement humain, un épuisement également de la population ukrainienne vis-à-vis des dommages de la guerre, peut-être des questionnements également au sein de l'appareil d'État ukrainien, qui pourra arriver, pour l'instant qui n'existe pas forcément, mais qui pourra arriver.

– Il y a un remaniement là, qui a lieu.

– Oui, justement, le ministre de la Défense, Fedorov, c'était un ministre qui en fait avait l'assentiment de tout le monde et qui était jugé comme un très très bon ministre de la Défense. Donc c'est quand même assez étonnant. Il avait des affrontements avec le général Sierski, soi-disant. Et puis il y a également, j'ai oublié d'en parler, dans cette nouvelle stratégie des frappes dans la profondeur, il y a bien sûr le général Boudanov, qui est le chef de cabinet du président Zelensky. On peut même se demander si ce n'est pas lui le grand patron, maintenant.

D'une certaine manière, de la stratégie globale qui est conduite par l'Ukraine, parce que c'est un nationaliste convaincu, qui a également l'expérience des opérations et qui a une vision très très radicale de l'affrontement avec la Russie. Donc on est dans une situation paroxystique et de manière très très paradoxale, dernièrement, le 14 juillet, le chancelier Mers a appelé à des négociations et à une cessation des hostilités. En général, lorsqu'on a l'avantage, on considère qu'on a l'avantage, on ne cherche pas à une cessation des hostilités. On cherche plutôt à pousser son avantage. Et les seuls qui cherchent à pousser leur avantage en ce moment, c'est les Russes.

Et d'ailleurs, les dernières déclarations du ministre Lavrov, les toutes dernières, il a ouvertement dit que maintenant, ce conflit se réglerait par la voie des armes.

Et par ailleurs, on a vu dans la sémantique de Dmitry Peskov, le porte-parole du Kremlin, que dorénavant, on ne parlait plus d'opérations militaires spéciales comme Vladimir Poutine l'avait fait avec l'entrée des troupes russes en Ukraine le 24 février 1923, mais au contraire, de guerre contre l'OTAN.

Oui, alors justement, Jacques Beau, qui s'intéresse beaucoup au mode de fonctionnement stratégique des Russes, a développé une idée très intéressante, et de toute façon qui est tout à fait logique, quand on sait comment fonctionnent les états-majors des armées, les grands états-majors des armées au plan national. Le concept de guerre, ça implique des modes opératoires différents du concept d'opération. Bien sûr. Donc, on est vers une escalade, et je crains que dans cette escalade, les Ukrainiens et les Européens, de manière collatérale, ne soient pas les gagnants. Forcément. In fine.

Alors, les Européens, le problème, c'est qu'ils sont confrontés à des contraintes matérielles qui font que toutes leurs capacités militaires ou industrielles sont à l'os, et en plus, ils sont dans des difficultés économiques importantes. et qui, actuellement, il ne faut pas oublier une chose, c'est que l'approvisionnement à gaz de l'Europe repose majoritairement encore, ou à 50% de mémoire, sur du gaz de pétrole liquéfié qui est convoyé par la Russie vers les ports européens. Donc, les fameux bateaux, la flotte-là, paradoxalement, elle n'est pas fantôme, cette flotte-là, lorsque les métaniers russes arrivent dans les ports européens.

Ce qui pourrait arriver, c'est que pour l'instant, les Russes y trouvent encore…

– Mais ça doit s'arrêter en 2027, avec ce que veut Ursula von der Leyen.

– Bien sûr, ça devrait, mais pour l'instant, les réserves européennes en gaz sont en moyenne à 50% de ce qu'elles devraient être, là, en l'État. Cela veut dire que les Russes pourraient être peut-être conduits de tout simplement arrêter ce va-et-vient de métaniers russes.

– Alors justement, vous évoquiez le chancelier Mers qui commençait à évoquer la nécessité de reparler de paix entre l'Ukraine et la Russie. On sait aussi que l'Allemagne est à l'origine d'arrestations en lien avec le sabotage de Nord Stream, même si évidemment les responsables ne seraient qu'ukrainiens et qu'il n'y aurait pas eu de complicité, j'allais dire, au-dessus. On a le sentiment que l'Allemagne est en train de regarder décliner son économie et son industrie et qu'elle se rend compte que la stratégie Merkel, on se sert de Minsk pour que l'Ukraine se réarme et puis on continue la guerre contre la Russie et tant pis pour l'énergie, est un peu arrivée à son terme.

– Alors il y a deux points là. D'abord Nord Stream. Nord Stream c'est quand même une attaque et un sabotage, une destruction sur une infrastructure vitale pour les Allemands et d'une certaine manière une infrastructure importante pour la France puisqu'il y avait un milliard d'euros d'énergie qui était dans l'infrastructure qui a été sabotée. C'est un acte de guerre. C'est un acte de guerre. C'est l'acte de guerre le plus important qui a été perpétré contre des intérêts allemands durant cette guerre. Et cet acte de guerre aurait été perpétré par des acteurs qui sont des Ukrainiens. Donc ça devrait poser quand même question sur l'ensemble de l'économie, de l'écosystème de ce conflit.

Où sont nos intérêts ? Qui a vraiment eu des actions nocives contre nos intérêts ? Et comment on peut sortir du mieux possible de cette guerre ?

– On constate que Zelensky d'ailleurs n'est même pas sommé de s'expliquer à ce sujet.

– Oui, il a dit qu'il allait mener une enquête interne. – Dans tous les cas, le fait est que ce sont en l'état de ce que les Allemands ont sorti comme information, notamment les tribunaux allemands qui conduisent les investigations et qui vont certainement juger cette affaire. C'est que ce sont des Ukrainiens. Après derrière qu'il y ait des commanditaires et puis d'autres parties prenantes, ça restera à voir. Je ne sais pas si on le saura dans l'immédiat. On le saura peut-être dans quelques années lorsque les historiens s'interrogeront et étudieront le sujet.

Donc il y a beaucoup d'éléments qui en fait, et notamment celui-là, qui montrent qu'il n'y a pas de cohérence et de rationalité de la part des Européens dans la conduite de ce conflit. On peut très bien comprendre qu'ils n'admettent pas que la Russie ait agressé l'Ukraine en dehors des lois internationales et qu'ils veulent soutenir l'Ukraine. Le problème, c'est qu'au départ de ce conflit, je suis désolé de le répéter comme de nombreux intervenants, c'est qu'il y avait des possibilités de sortir de manière négociée de cette guerre. Dès le départ. Dès le départ.

Et que d'une certaine manière, cette sortie négociée aurait totalement satisfait les intérêts européens, et notamment allemands, qui étaient de continuer à avoir ce cordon énergétique entre la Russie et l'Allemagne. Et également d'autres pays qui, à partir de ce cordon énergétique, venaient s'alimenter également via le hub allemand. C'était ça l'intérêt majeur des Européens dans ce conflit. Avoir toujours, malgré ce qui se passait, ces liens économiques et énergétiques avec la Russie. De même que la France avait énormément de liens économiques avec la Russie. C'était le premier employeur étranger en Russie.

Et maintenant, toutes ces usines qui ont été abandonnées par les Français ont été récupérées, notamment par les Chinois ou par des acteurs russes. Donc, jamais les Européens, quand je dis Européens, les grands pays européens, notamment la France et l'Allemagne, qui avaient des intérêts en Russie, ont raisonné en termes d'intérêts nationaux. Ils se sont lancés dans une espèce de guerre idéologique et un petit peu irrationnelle vis-à-vis d'une agression russe, qui était avérée. Mais ils n'ont pas cherché à sortir de la manière la plus rationnelle possible et de manière à satisfaire leurs intérêts.

Et d'une certaine manière, ils ont satisfait l'objectif des Américains, qui, sur le plan géopolitique et géostratégique, a toujours été de couper l'Europe occidentale des potentialités de l'espace russe, qui est énorme, un espace qui est un véritable pays de cocagne en matière de matières premières et de ressources énergétiques, et qui, en plus, offrent l'opportunité de développement économique, parce que les Russes n'ont pas la capacité en interne de développer notamment le Grand Nord russe.

Et ce qui risque de se passer à l'issue de ces guerres, parce que cette guerre va forcément se terminer, c'est que les Américains qui se sont mis en retrait et qui ont laissé assumer aux Européens la responsabilité d'une guerre qui était dans leurs intérêts, parce qu'il y a quand même ça, c'est que maintenant, c'est les Européens, si les Européens sortent d'effet de cette guerre avec les Ukrainiens, ce sera eux qui sortiront d'effet, ce ne sera pas les Américains, parce qu'ils ont complètement transféré cette responsabilité, eh bien, il est fort probable qu'à l'issue, on verra des gens-inventures russes, russo-américaines, se lancer dans le développement du Grand Nord russe.

Je prends le pari, je prends le pari dans 4 ou 5 ans, on pourra avoir ce type de développement économique. Au même titre que lorsqu'en 2023, je parlais du centre de gravité ukrainien qui était la ressource humaine mobilisée et immobilisable qui était en difficulté, on voit que, chemin faisant, malheureusement, avec les développements de la stratégie d'attrition russe, eh bien, ça devient un enjeu de plus en plus crucial pour les Ukrainiens.

– Alors, on l'a bien compris, quand vous évoquez la façon d'agir de l'Union européenne, c'est une façon d'agir incohérente et, en tous les cas, à rebours de ses intérêts stratégiques. Pour autant, on a le sentiment qu'il y a quand même une poursuite d'intérêts politiques dans chaque pays. On peut s'en rendre compte avec les différents discours, notamment d'Emmanuel Macron. Et je vous propose d'écouter très rapidement, parce que l'émission va bientôt se terminer, la déclaration d'Emmanuel Macron à l'hôtel de Brienne devant les forces armées.

– En quelques années, nous aurons bâti des capacités nouvelles en Europe et orchestré un réveil stratégique. L'Europe est en train de devenir une puissance, s'appuyant sur les États qui la constituent, respectueuse de leurs décisions souveraines, mais assumant de se défendre et d'agir unie. – Une Europe qui ne sera pas celle des nationalismes qui l'ont longtemps consumée, mais qui, en conjuguant les patriotismes de leurs membres, en agissant unis, nous rend tous plus forts. Le message que nous envoyons au monde est le suivant. – Oui, la paix est notre but. Oui, nous chérissons la liberté et le droit.

Et oui, nous nous tenons prêts à combattre pour les défendre, toujours, et au prix du sang, s'il le faut.

– Bon, alors on a compris cette obsession de défense européenne, elle n'est pas nouvelle, mais aussi cette obsession du prix du sang, qui repère et rappelle évidemment les déclarations qui ont été faites par le chef d'état-major des armées, généralement dont devant l'Association des maires de France. Qu'est-ce que c'est que cette obsession ? On ne peut pas non plus ne pas faire le rapprochement avec le champ lexical de la guerre qui avait été utilisé aussi pendant la crise du Covid. Qu'est-ce donc que cette obsession d'Emmanuel Macron pour la guerre ?

– D'abord, deux points de sémantique. Le 14 juillet vient de se terminer. Le 14 juillet, tel qu'on le connaît, il a été inauguré en 1880 et c'était la fête de la nation. C'est comme ça que ça a été intitulé.

– Là, la nation a été mise au banc du 14 juillet.

– Ensuite, le patriotisme, étymologiquement, c'est la terre des pères. C'est étymologique. Donc entre patriotisme et nation, je pense qu'il y a des liens qui sont assez serrés et très proches. Donc faire un faux procès entre le nationalisme et le patriotisme, je pense que c'est une erreur. Alors, il peut y avoir des nationalismes qui sont impérialistes. C'est-à-dire que c'est un peu le cas de deux pays, on pourrait le dire pour la Russie par exemple, qui ont des communautés russes qui se trouvent dans certains pays et qui considèrent que la nation russe se trouve également présente dans ces pays à partir du moment où ils ont des communautés qui sont importantes dans ces pays-là.

Donc ça, c'est une forme de nationalisme qui pourrait être considéré comme agressif. – Mais lorsque vous avez un nationalisme, le nationalisme français n'est pas agressif. Il n'y a pas de communauté française à l'extérieur sur lesquelles la France serait tentée de revendiquer des possessions territoriales. Donc ça, c'est le premier point. – Ensuite, cette notion de sang, c'est toujours pareil, c'est de l'escalade verbale, de la dramatisation verbale, de la théâtralisation du discours.

– De la part de quelqu'un qui ne versera pas le sang.

– Mais qui repose sur quoi ? Le conflit actuellement entre l'Ukraine et la Russie, c'est considéré par des dirigeants européens comme un levier de fédéralisation. Donc ils cherchent à inquiéter la population par un discours qui est alarmiste, de manière à ce qu'ils adhèrent à ce projet de fédéralisation, sachant qu'eux-mêmes, ils sont convaincus qu'ils ne rentreront jamais en guerre directe avec la Russie, pour différentes raisons. D'abord parce que la seule armée européenne intégrée qui existe, c'est celle qui découle de l'OTAN.

Et l'OTAN c'est les Américains, c'est les Américains pour la conduite des opérations, c'est les Américains pour la logistique, c'est les Américains pour les standards opérationnels, et les Américains qui sont une puissance nucléaire avec le même nombre de têtes nucléaires globalement que la Russie, n'ont pas du tout intérêt à rentrer en guerre directe avec la Russie, surtout que d'une certaine manière avec cette guerre en Ukraine, ils ont atteint leurs objectifs géopolitiques et géostratégiques avec cette séparation quasiment définitive, enfin du moins peut-être de longue durée, entre les dirigeants européens actuels et puis les dirigeants russes actuels.

Donc ça repose sur pas grand chose, et surtout, cerise sur le gâteau, c'est qu'Emmanuel Macron, qui devait avoir 23 ans à l'époque où le service militaire, entre 20 et 23 ans de mémoire, où le service militaire existait encore, n'a pas semblé avoir été très volontaire pour le faire, ne serait-ce que comme officier. Donc c'est toujours intéressant de voir des personnes, des dirigeants comme ceux-là, qui s'expriment sur des éléments qui touchent, bien sûr, à l'aspect militaire, mais également au sacrifice, en fait, d'enfants de la patrie.

Alors c'est intéressant, puisqu'on va retrouver des profils de ce type-là, également au sein de l'OTAN, puisque Marc Routet, qui est secrétaire général de l'OTAN, bon, secrétaire général de l'OTAN, c'est un peu comme le secrétaire général dans une entreprise, il est un peu là pour s'occuper des chiens écrasés de tous les problèmes et d'organiser les réunions, mais lui a été objecteur de conscience. Donc encore un exemple de déconnexion par rapport à un milieu qu'il croit connaître.

Quelle suite, voyez-vous, là on le sait, bien sûr, on approche de l'élection présidentielle en France, avec objectivement une opposition à Emmanuel Macron relativement atone sur ces questions internationales, voire une forme de paralysie, parfois de langage, quand il s'agit de s'exprimer sur ces questions. Est-ce que vous croyez que le changement de politique, si tant est que ce soit un changement politique, puisse redorer, entre guillemets, le blason diplomatique de la France ?

Alors, il est clair que, quoi qu'on en dise, je dirais que la majorité de la population a plutôt des velléités souverainistes, pour différentes raisons, une grande déception vis-à-vis de l'Union Européenne, et des apports qui ont été ceux de cette structure géopolitique non identifiée pour la population française.

– Il y a le bouchon accroché à la bouteille, quand même.

– Oui, exactement. Et puis, la population réalise que l'on donne plus que l'on reçoit, alors que l'on est un des pays les plus impliqués, au départ, dans cette construction européenne, avec l'Allemagne et puis l'Italie. Et on s'aperçoit que nos dons à l'Union Européenne favorisent des concurrents directs, ne serait-ce que les Polonais, puisque l'essor économique polonais repose essentiellement sur les fronts structurels européens. Donc, il y a un vrai retour du souverainisme au sein de la population française qui s'exprime, quoi qu'on en dise, aux extrêmes, ce qu'on appelle les extrêmes, que ce soit à droite ou à gauche, avec la France insoumise et puis le Rassemblement national.

Alors, de différentes manières. La France insoumise, par le biais de Jean-Luc Benchon, même si on peut critiquer ses positionnements au plan national, a plutôt un discours très, très cohérent sur le plan de la politique internationale, que ce soit sur le conflit en Ukraine ou sur le conflit en Palestine.

On ne peut pas dire qu'il en fasse un argument de campagne. En tout cas, sur la question ukrainienne, on ne l'entend pas beaucoup.

Non, non, on ne l'entend pas beaucoup. Plus sur la question palestinienne. Mais en tout cas, quand on écoute ce qu'ils disent, c'est assez cohérent. Du côté du Rassemblement national, il y a eu quelques divergences. Il y a eu, évidemment, les problèmes juridiques de Marine Le Pen. On va voir comment ils vont se positionner vis-à-vis des enjeux de politique internationale. Mais je pense qu'ils vont rester quand même assez modérés. Alors, eux, ça va être le contraire. Ils vont être assez modérés sur le conflit entre la Russie et l'Ukraine et peut-être plus radical sur le conflit en Israël. – Non, mais radical dans quel sens ? – De soutien à Israël. – Contre le Liban, alors ?

– De soutien à Israël sur sa politique de sécurité, on va dire. Mais c'est ça toute la problématique. – D'annexion. – Oui, mais c'est ça toute la problématique. C'est ce positionnement. Alors, on peut l'expliquer pour le Rassemblement national, parce qu'historiquement, il y avait… ils cherchent à laver, d'une certaine manière, les accusations d'antisémitisme avérées de la part de Jean-Marie Le Pen, qui était historique. Ils cherchent à les laver de cette manière-là. Mais je ne pense pas que ce soit une manière qui soit très à droite. Je pense qu'il faut partir des faits. Chaque fois, en politique internationale, il cherchait à se positionner comme l'aurait fait.

Alors, je n'aime pas le citer en exemple, mais comme l'aurait fait très probablement quelqu'un qui serait gaullien. Gaullien, la grille de lecture gaullienne sur toutes les problématiques internationales, c'est un, l'intérêt de la nation, de la nation, du pays, et deux, le respect du droit international. Donc, c'est à partir de là que la France s'est toujours positionnée, d'une certaine manière. Et cet abandon de ce positionnement de la France, il date quasiment de la dernière présidence de Jacques Chirac. À partir de là, on est parti dans des errements divers, avec le rapprochement avec l'OTAN.

On a perdu notre positionnement historique au plan international, sachant que la France, c'était la première diplomatie au monde, comparativement à la taille du pays. Pourquoi c'était la première diplomatie au monde ? Parce que la France, c'est le seul pays européen qui a des intérêts mondiaux. C'est le premier ou le deuxième espace maritime mondial, suivant les critères de calcul que l'on utilise. Donc, c'est avant tout une puissance maritime, la France. Ce n'est pas une puissance tellurique ou centrale comme l'Allemagne. L'Allemagne, ça a toujours été une puissance centre-européenne, avec des enjeux centre-européens.

Nous, nos enjeux dans les conflits centre-européens, en fait, ils sont assez modérés, voire inexistants.

– Pour terminer cette émission, Hervé Carré, je rappellerai ce que vous venez de nous dire. Ces deux piliers qui devraient sans doute être insufflés à nos futurs dirigeants. D'un côté, les intérêts de la nation et de l'autre, le respect du droit international. Je pense qu'on s'est bien écartés de ces deux plans. Je vous remercie en tous les cas pour cette intervention, une nouvelle fois sur TV Liberté, dans le samedi politique. Chers amis, j'espère que cette émission vous a plu. J'espère également qu'elle vous a suffisamment plu pour que vous puissiez la relayer au maximum. N'oubliez pas que vous pouvez écrire vos commentaires juste en dessous.

Vous savez que je les lis et que je vous réponds. Et puis bien sûr, si ce n'est pas déjà fait, n'oubliez pas le petit pouce en l'air. Ça améliore le référencement. Je vous donne rendez-vous si tout va bien la semaine prochaine. Si tous les invités ne sont pas partis en vacances, nous serons là pour un dernier samedi politique avant la reprise de septembre. À bientôt. Sous-titrage ST' 501