Bétharram : François Bayrou tente de désamorcer la polémique

31 janvier 1995 un élève de 5e reçoit une gifle de la part d'un CPE ce qui lui causera une perte d'audition certificat médical à l'appui les parents de l'adolescent gardent confiance et maintiennent leur fils dans l'établissement mais quelques mois plus tard le 5 décembre ce même élève est puni par un surveillant on ne pensait pas qu'il y aurait récidive bien il y a eu récidive là c'est un surveillant de dortoir qu'il a mis au perron dehors au bord de l'eau de l'eau avec une température de 02 deg un slip en t-shirt en sandalette une heure de temps c'est très dur une pratique courante à betaram sauf que cette fois-ci le père de l'élève décide de porter plainte nous sommes en 1998 et c'est une toute autre affaire qui secoue cette école privée catholique l'ancien directeur le père caricar est poursuivi et incarcéré pour viol et tentative de viol sur mineur de moins de 15 ans pour des faits remontants à 1988 libéré au bout de 15 jours puis filtré au Vatican il est retrouvé suicidé 2 ans plus tard il n'arrivait plus à assumer un espèce de harcèlement un espèce de harcèlement et surtout autre chose la suspicion la suspicion qui toucher encore davantage Baram sa famille plus que lui-même on ne saura que 20 ans plus tard qu'ils étaient des dizaines de victimes 114 signalements à ce jour je vous repose la question à tous ce soir autour de la table l'affaire betaram va-t-elle devenir une affaire baayrou est-ce que c'est une bombe judiciaire à mèche lente je me tourne vers vous tout d'abord jean-gérom Bertolus vous nous avez rejoint éditorialiste à France Info bonsoir bonsoir euh l'affaire betaram une une bombe judiciaire à méchelante pour le Premier ministre bombe judiciaire alors je sais pas en tout cas effectivement une affaire politique à méchelant ça c'est certain puisque'en fait chaque jour il y a un nouvel élément alors le dernier en dat c'est effectivement un gendarme qui a fait l'enquête de 98 donc sur ce ce ce professeur de philosophie ce père qui s'est ensuite semble-til suicidé à Rome mais effectivement qui avait été mis en examen et ce gendarme a affirmé chez nos confrères de TF1 et bien que François Baayou aurait à l'époque solliciter le procureur dans cette affaire tout ça reste à démontrer mais en fait chaque jour en plus en précisant qu'il sait pas si c'était pour s'informer pour intervenir ça il n'en sait rien mais que il aurait eu connaissance de en fait il y a deux éléments d'abord François Baayou aujourd'hui a pris en quelque sorte l'ffire à bras le corp et euh en allant rencontré une parti VI des victimes effectivement ce weekend en ayant les mots qu'il fallait en disant qu'il allait donner plus de moyens notamment enfin avec plus de magistrats en se posant la question et c'est extrêmement important aussi je crois des laïques dans une école religieuse des laïques eux-mêmes mise en cause et en même temps ce qui est vrai c'est que on est toujours interrogé négatif par rapport à ces on va dire à ces à peu près à ses quand effectivement à deux reprises devant le les 11 et 12 févriers devant l'Assemblée il dit non non j'étais au courant de rien qu'il persiste à dire qu' dit je n'ai jamais eu l' Mo d'ffirmation à ce moment-là persiste à dire qu'il n'a pas rencontré un juge qui lui-même affirme sans dire que d'ailleurs François Baayou aurait fait pression sur lui qu'il l'avait bien rencontré donc donc on voit que c'est une affaire un petit peu compliquée est-ce que ça va devenir une affaire politique qui le met en péril on n est pas là pour l'instant tristiane vanon votre regard sur cette affaire en fait je suis très gênée vis-à-vis de cette affaire parce qu'elle me fait étrangement penser à une une affaire que j'ai connu de l'Intérieur qui était l'affaire des SK où de nombreux politiques avaient commencé par dire que il n'avaient entendu parler de rien et pour les avoir contactés personnellement je savais que ça n'était pas vrai et ils ont mis un certain temps à retrouver la mémoire alors qu'il n'avaient absolument rien à se reprocher et je je suis toujours abassourdi de constater que les affaires se suivant euh les les les faits euh montrant que mentir d'autant plus quand on a rien à se reprocher en réalité euh c'est toujours la mauvaise solution je je n'en reviens pas qu'on en soit encore là en fait parce que euh la seule chose qu'on pourrait ce qui pourrait faire que ça devienne une affaire Baayou c'est qu'on démontre le mensonge mais enfin qu' en fait il était au courant de plus que ce qu'il a dit mais ce n'est pas un acteur de toute manière pas un acteur il n'a rien à se reprocher donc c'est le mensonge originel je n'en reviens pas je sais pas je vais demander à Najat qui a été qui a eu des responsabilités politiques peut-être qu'il faut qu'on vous fasse à tous une petite formation au début pour vous dire juste ne pas mentir en fait de communication de crise çaana qu'est-ce qui selon toi qui qui en connaît beaucoup plus que nous qu'est-ce qui fait que le premier réflexe alors même qu'apparemment on a rien à se reprocher c'est de dire je sais pas j'ai pas vu je suis au courant de rien qu'est-ce qui fait ça qui qui fait que ça devient une affaire alors que ça ne devrait pas en être une je répondre oui bien sûr bah oui TR je veux pas parler à la place de François beayou mais honnêtement je j'ai absolument pas compris sa réaction j'ai absolument pas compris ce comportement c'est-à-dire que en fait euh plusieurs choses d'abord avant d'être interrogé le 11 et 12 février je crois que tu disais à l'Assemblée nationale il a bien vu dans la presse qu'un papier était sorti sur le sujet donc à minima on prend le temps de le le lire de se replonger dans ses souvenirs de ressortir des archives ça met du temps à supposer que la question lui est ensuite posée à l'Assemblée sans qu'il ait eu le temps de regrouper parce que sa mémoire lui ferait défut toutes ces arch parce avait été ministre deéducation nationale il y a longtemps minima si j'avais été à sa place j'aurais répondu je suis en train de retrouver toutes mes archives pour vous répondre avec la plus grande exactitude parce que c'est un sujet sérieux et grave voilà donc je moi je ne comprends absolument pas cette dénégation qui tombe en plus enfin tous les jours comme vous disiez nouvelle révélation Médiapart finalement il avait bien rencontré un tel et un tel et la de Ch donc on sait bien en plus comment peuvent être distilé les informations dans les si vous voulez je fais pas partie des gens qui sont en train de dire c'est de sa faute qu'il y ait eu des violences contre enfants enfin mais je dis juste c'est normal quand on est un responsable politique d'être un peu tenu pour responsable de ce qui se passe dont on est informé est-ce qu'on en a suffisamment pris la mesure est-ce qu'on a suffisamment alerté moi j'ai été ministre de l'éducation à des enfin je sais pas si vous vous souvenez il y a quelques années quand j'ai eu à vivre les affaires de Villefontaine par exemple quand on a découvert un instituteur qui avait des actes de pédoriminalité dans sa salle de classe et bien je veux dire ça a déclenché chez moi et dans mes équipes à ma demande sous mon impulsion un énorme sursaut une énorme transparence sur ce qu'on faisait on est allé fouiller on s'est rendu compte que les liens entre l'éducation nationale et le ministère de la Justice étaiit si faible que les informations ne se passaient pas d'un ministère à l'autre et donc dans notre éducation nationale on pouvait avoir des enseignants qui avaient été condamné par la justice sans qu'on le sache c'est ce que j'allais vous dire najade valobelcass parce que vous à l'époque il y avait eu 30 enseignants qui étaient alors sorti de l'éducation nationale parce que vous aviez vu justement qu'il y avait ces diff difficult pourquoi renseignant en sorti parce que quand on se rend compte de cela on revoit toutes les règles je me souviens notamment de deux choses la première c'est que je dis bah puisque visiblement nous n'avons pas les casiers judiciaires de l'ensemble des enseignants et personnels non enseignants qui travaillent pour nous donc nous ne savonsz dire et c'est très intéressant pour comprendre et aussi comprendre ce qui a pu se passer à betaram et pendant des années c'est-à-dire que d'un côté il y avait le ministère de l'Éducation nationale de l'autre côté la justice et quand il y avait des enseignants qui dépendaient du ministère de l'Éducation nationale qui pouvaient être condamnés pour des faites pédocriminalité par la justice l'éducation nationale n'en avait pas forcément connaissance et ça ça a duré pendant des ann système d'information chose que j'ai mis en place du coup dans la foulée de l'affaire Villefontaine ce système d'information entre la justice et l'éducation nationale aussi dingue que ça puisse paraître n'existe pas et la deuxième chose c'est que ce que je décide à ce moment-là c'est que nous allons passer en revue les casiers judiciaires de l'ensemble de nos enseignants ça fait près d'un million de personnels chose qui n'avait jamais été fait avant en fait la façon dont ça fonctionne dans l'éducation c'est que vous entrez dans le métier on contrôle quand même votre casier judiciaire mais ensuite vous y restez 30 ans 35 ans si quelque chose estjouté à V casier judiciaire et donc on a vérifié de façon rétroactive pour l'ensemble des enseignants ce qu'il en étit de leur casier judiciaire à partir de ce moment-là en 2016 17 y compris pour effectivement les établissements scolaires privé catholique sous contrat absolument absolument donc en fait c'est quelque chose qui a dû attendre mon arrivée en entre 2014 2017 pourra être levé et moi ce qui me rend dingue c'est que je me dis que si d'autres ministre avant moi pardon de le dire aussi simplement si d'autres ministres de l'éducation avant moi avaient été informé qu'il se passaient des choses aussi graves et dramatique dans des établissements qu'il soient public ou privés bah franchement et qu'ils n'ont visiblement pas fait ce qu'il avait à faire juste un petit mot factuel c'est pas que le l'ancien ministre François Baayou sur lequel pèse une interrogation parce que quand il est ministre euh entre 93 et 97 il y a eff il lance à un moment une mission à l'égard de cet établissement betarab il semble que cette mission était et là je parle sous votre contrôle ancienne ministre de l'Éducation il semble que cette mission était un peu biaisée c'est-à-dire que les inspecteurs de Bordeaux enfin qui étaient n'ont rencontré que des cadres de betaram et donc effectivement apporte sur un plateau au ministrees François Baayou le fait que oui il y a eu des des petits problèmes mais que globalement c'est un enseignement de qual sont les mot de conclusion c'est un rapport qui qui est qui rassure et qui dit même c'est un établissement où les ce n'est pas un établissement où les élèves sont brutalisés voilà et c'est pour ça d'ailleurs que le ministre peut aller quelques jours après à betaram avec le ministre de la culture de l'époque dire que finalement les attaques contre betaram et bien atteignent tous les habitants et l'atteignne lui eff voulais dire a le ministre puis après effectivement quand l'affaire quand il y a une deuxème affaire par qu' a une succession d'affaires et notamment l'affaire de de de de ce de ce prêtre parce que la première affaire pour que les choses soient faire pour nos téléspectateur la première affaire c'est une affaire de violence physique d'une claque très forte portter un élève et ensuite la deuxème affaire est une plainte portée pour des agressions d'ordre sexuel et ça c'est en 98 pour viol et ça c'est dans un deème temps qu'on arrive à bien comprendre qu'il y a et donc François beou n'est plus ministre frou ce momentl n'est plus ministre de l'Éducation lui il est saisi au moment de l'agression physique il dit avoir réagi avec le rectorat qui lui donne un rapport qui est rassurant et ensuite en 98 il n'est plus ministre mais ses enfants sont je termine et je termine juste d'un tout petit mot donc quand il rencontre le magistrat enfin en tout cas le magistrat dit qu'il l'a rencontré il n'est plus ministre mais il est quand même maire de poau député et président du conseil départemental donc cette cet établissement est une institution il la connaît il la connaît pas forcément sur ses dérives extrêmement grave mais il est elle est très je vois ce que c'est quand on est élu local on connaît évidemment les établissements de son et puis arrêtez-moi si je me trompe et je ne sais pas si l'info a été vérifiée mais elle a été rapportée par de nombreux journalistes la femme de Monsieur Baayou est allée à l'enterrement du du prêtre en question donc euh c'est compliqué elle éta en tout cas prof de catéchisme dans l'établissement oui mais je je crois que enfin il y a eu des témoignages qui disent qu'elle s'est rendue à cet enterrement ça me paraît difficile de se rendre à cet enterrement sans être du tout au courant de quoi que ce soit au sujet de cette affaire au sujet de ce qui l'aurait amené à à mettre fin à ses jour oui d'où la question à nouveau pourquoi répond-il je ne suis au courant de rien en fait c'est c'est vraiment très surprenant dans ce Dessi il y a deux aspects moi que je trouve très intéressant il y a donc François Baayou et cette question que que vous soulevez qu'on soulève de sa réaction qu'on pourrait pour le moment qualifier à minima de maladresse en tout cas d'incompréhension et puis il y a le sujet qu'on était en train d'aborder avec vous aussi njat Valo balkassem qui est de cette institution scolaire dans laquelle nos enfants les parents envoient les enfants pensant que ils sont dans un lieu plutôt sécurisé pour eux François Baayou a fait des annonces aussi ce weekend en disant notamment qu'il all y avoir des inspections aléatoires dans les établissements privé avec des internats euh est-ce que il y a comme ça je je sais pas quel terme dire des des défaillances des trous encore dans la raquette pour garantir la sécurité des élèves par exemple en effet dans les internats à votre connaissance vous qui avez été ministre de l'Éducation moi je vais je vais dire quelque chose qui va peut-être faire mal à ceux qui nous écoutent mais malheureusement il n'est guerre surprenant de trouver dans tous les métiers qui se font au contact des enfants B des gens qui viennent là parce qu'ils aiment particulièrement les enfants je ça veut pas dire bien sûr que c'est insupportable à entendre et je le comprends bien mais ça veut évidemment pas dire que tous les adultes qui sont dans les écoles dans les lieux de jeunesse dans les catéchismes et cetera sont des agresseurs sexuels par excellence c'est pas du tout ça mais ça veut dire que par déition c'est là qui vont venir exercer puisque c'est là que seront leurs proie donc une fois qu'on a compris ça il faut vraiment juste mettre en place un cadre de contrôle de vérification extrêmement régulière et et surtout d'attention à la parole et selon vous est-ce qu'il est suffisant aujourd'hui de ce que vous vous connaissez de votre passage à éducation nationale des difficultés vous a je vous vous souvenez de ce que la civise a fait comme travail sur notamment la la l'Église catholique les euh catéchisme et cetera pardon'estce que j'ai dit CIV sur l'Église catholique moi elle ne le dira pas sans doute mais moi je me souviens surtout quand vous avez essayé de mettre en place les ABCD de l'égalité qui qui permettait une une une sensibilisation des jeunes et donc possiblement on rappelle ce que c'était c'était des des cours qui était donné dans les établissements scolaires pour justement apprendre enfin l'égalité entre les genresgalité conna savoir ce qui est autorisé pas autorisé le principe du consentement il y a une levée de bouclier notamment de certains professeurs de certaines famille de milieux conservateur et ça a été un scandale sans nom alors que c'est ce genre d'initiative et on l'a revu là en novembre dernier quand ils ont essayé de nouveau de faire passer un module à chaque fois il y a des levées de boucliers mais pas que pas que de l'extrême droite comme ce qu'on lit dans les journaux pardon mais aussi des familles des des des religieux mais pas que des des conservateurs et puis tout simplement faut pas se leurer non plus c'est-à-dire que les violences faites aux enfants c'est aussi une question de famille dysfonctionnelle donc évidemment ces familles n'ont pas forcément envie qu'on apprenne à leurs enfants ce qui ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas donc et donc on a un problème de de sensibilisation des jeunes parce qu'une fois qu'ils sont sensibilisés on peut essayer de leur de les rendre capable de faire remonter la parole et de faire remonter ce qui pourrait leur être fait Antoine buenau est-ce qu'on va envenir à mettre des des caméras dans toutes les salles de classe dans tous les couloirs dans tous les halls dans dans tous les dans T ça coûte cher pourquoi vous parlez de caméra Antoine parce que parce que vous demandiez à Najat si le système est était suffisamment bien fait pour éviter ces dérives et cetera il me semble que humainement c'est très compliqué d'arriver al on peut sans doute améliorer mais d'arriver à à haut risque zéro c'est strictement impossible on est dans un cadre humain le risque zéro qu' qu'un cinglet descendre dans la rue et poignard de quatre personnes est évidemment nul sauf si on recours à la technologie c'est pour ça que je pose cette question le seul moyen mais là c'est une question de choix de société et de civilisation c'est de mettre des caméras partout si possible avec avec avec du traitement de Big Data des signalements automat alors là vous auriez zéro problème la technologie répondz dans lesffet c'est ce que font un certain nombre de parents qui voilà plein de suspicion envers la nounou par exemple qui garde leur enfant à domicile allume de plus en plus par dit au sein deéducation nationale des caméras de vidéosurveillance dans toutes les salles de classe par ex et puis surtout là quand la nounou elle abuse on n'est pas toujours devant la caméra pour le constater alors que un tel système lancerait des alertes automatiques mais là c'est vraiment Big Brother il faut s'interroger on a des moyens aujourd'hui d'effectuer une surveillance et donc d'avoir un zéro risque ça ça devient possible dès qu'il y a un geste suspect vous savez on installe des systèmes comme ça par exemple pour détecter les vols aujourd'hui un geste suspicieux d'un client dans un grand magasin dans un supermarché et repéré reconnu par l'intelligence artificielle donc moi je pose la question ça coûterait pas si cher surtout si on considère que imaginez vous imaginez un prof faire cours euh c'est ce qu'il dit c'est un choix de société ah ben je dis pas je dis pas que je suis pour ça je dis juste qu'à un moment donné il faut savoir ce qu'on ve il faut tout mettre sur la table et peut-être avoir un débat Démocr qui les inspections simplement celui qui attaque aujourd'hui c'est un député de la France insoumise et il y a 3 ans avec un député Renaissance il a fait un rapport sur l'enseignement privé en France qui a été beaucoup discuté il y a une chose qui n'a pas été discuté c'est que les contrôles de l'éducation nationale dans les établissements privés sous contrat était de l'ordre de 1 tous les 1500 ans ça veut dire que l'État ne contrôlait absolument et jamais effectivement les établissements privés sous contrat déjà si l'État qui finance à 70 % ses établissements faisait un petit peu plus son rôle d'autorité bah déjà ça permettrait de c'est vrai qu'il n'y a eu qu'une inspection semble-t-il n'a pas été très bien faite alors que les faits de de harcèlement de violence à betaram ont manifestement commencé dans les années 50 comment vous expliz et plus récemment on a eu le cas par exemple de Stanislas où des propos homophobes ont été visiblement tenus à plusieurs reprises et cetera il s'est rien passé pourtant il y a eu un rapport d'une inspection qui a dormi très longtemps ce rapport sur le bureau du ministre enfin moi je pense que vous confirmez que ces établissements scolaires privés sous contrat comme dit jeanér Bertolus qui sont pas assez inspectés inspectés bah oui bien sûr mais pour des raisons très simples vous savez l'éducation c'est pas très compliqué en fait si vous si on n pas de professeurs remplaçant des professeurs absents c'est que on n' pas de vivier de professeurs pour remplacer les absents si on a pas de formation suffisante des enseignants c'est qu'on a pas de vivier de professeurs pour les remplacer quand ils se forment si on n pas d'inspecteur bah bien sûr c'est queon pas personnel pour le faire bien sûr donc en fait ça c'est vraiment un moment de par de projet de société il faut que l'opinion publique comprenne que quand on dit il faut un nombre d'adultes suffisant pour faire fonctionner les école c'est pas juste parce qu'on se fait plaisir à vouloir toujours plus de fonctionnaires non c'est parce que ça répond à des problématiques et donc cette problématique de l'inspection elle est absolument majeur et honnêtement je je je depuis quelques années donc moi j'ai quitté les responsabilités en 2017 on avait quand même embauché 6000 personnes supplémentaires donc ça permettait de répondre à pas mal de choses y compris cell depuis 2017 je sais qu'on est vraiment sur une dynamique baissière s'agissant des embauches l'éducation nationale donc à mon avis il y a pas eu vraiment du mieux ce problème d'inspection se pose sur les établissements privés mais est-ce que ça se pose aussi sur les établissements publics parce qu'on imagine que le manque de moyens c'est aussi en moyenne on considère dans les établissements publics que un professeur est inspecté tous les 7 ans c'est pas terrible bon c'est mieux que ce que vous venez de dire mais cétait un00 mais juste je voudrais insister quand même sur une chose c'est que il y a un problème aussi de de sérieux dans la prise de parole publique des ministres de l'éducation et puis de tous ceux qui parlent de l'éducation parce que ben parce que souvent moi j'ai remarqué que on minimise la gravité de ce qui se passe dans un certain nombre d'établissements privés catholiques hm hm et on rend très très très important et très vocal les problèmes qui peuvent se poser dans un certain nombre d'établissements privés d'autres confessions et et notamment on a vu récemment alkind je ne sais plus quel autre établissement qui ont été tour à tour ben du Do avos oui merci avos alkindi qui ont été tour à tour montré du doigt par la puissance publique comme étant extrêmement problématique parce que dans un CDI on avait trouvé un livre qui était contre l'avortement je crois vos c'était plus compliqué ça non non à avos c'était plus compliqué que ça après on parle de programme et aussi de de comportement c'est oui non mais mais simplement ce que je veux dire parce qu'on a évoqué Stanislas tout à l'heure c'est que en fait si on allait voir les CDI de tous les établissements privés confessionnel je pense que il y aurait à redire à chaque fois donc il faut faire extrêmement attention à ce deux poids de mesure qui fait que finalement ben on laisse passer y compris des choses extrêmement graves comme ce qui s'est passé à betaram parce qu'on veut pas s'attaquer à certains établissements privés pour on revenir à betaram la question qui monte aussi un petit peu aujourd'hui c'est est-ce qu'il faut fermer l'établissement Tristane Banon vous pensez que c'est c'est quelque chose qu'il faudrait faire en arrivver à là aujourd'hui fermer cet établissement scolaire ça ferme ça ça montre notre échec à à faire de cet établissement un établissement qui fonctionne normalement moi je voulais juste revenir sur les inspections c'est c'est bien de faire des inspections mais moi j'en ai vécu en tant qu'élève faut voir aussi comment sont fait c ces inspections quand c'est un inspecteur qui se met dans un coin de la salle qui écoute un cours et puis qui repart après pardon mais il ne risque pas de découvrir grand-chose donc il faudrait peut-être aussi et là on retombe sur le problème de personnel former les inspecteurs nouvelles problématique et et au aux découvertes que l'on fait de plus en plus sur ce qui peut se passer dans les établissements après pour pour vous répondre ferm c'est c'est un aveu d'échec ça veut dire qu'on est pas capable de christane a complètement raison qu'est-ce que vous voulez qu'un inspecteur découvre dans une inspection qui est prévue à l'avance on sait quand l'inspecteur va passer c'est compliqué de dire il faut plus d'inspection puis ça sert à rien du tout là on est un peu paradoxal moi j'ai pas dit qu'il fallait plus d'inspection je me suis demandé s'il fallait pas de l'intelligence artificielle et des caméras vous voyez j'étais pas dans le plusinspection ok la question du coup je suis désolé mais la technologie sera toujours moins chère que du personnel non mais se poser la question de quelles inspections comment former les inspecteurs quelles inspections et quel process doit-on nécessairement informer un professeur qu'il va être inspecté je suis pas certaine jean-gérôme pour CIR ce y a eu un communiqué des des autorités religieuses locales mais je trouve qu'on les entend pas beaucoup je ne sais pas si du tout enfin je me prononcerai pas sur fail fermé betaram juste peux vous dire que à la rentrée scolaire précédente il y avait encore 500 élèves AR donc ça reste un é un établissement scolaire important important important et qui dans le pays compte beaucoup et on le voit à travers de cette affaire mais ce qui est un peu étonnant c'est le le silence des autorités religieuses le père caricar quand il avait été mis en cause effectivement il y avait une une interrogation parce que le le le suivi judiciaire avait été levé donc le il était en prison puis finalement il a été remis en liberté et ensuite le contrôle judiciaire a é élevé il est parti à Rome donc cette ça avait suscité quand même des interrogations on retrouve des méthodes de l'Église catholique à l'é en tout cas aujourd'hui il faudrait enfin en tout cas on pourrait attendre effectivement que les dirigeants de l'école ou que le diocèse locale s'exprime quand même merci merci à tous pour cette heure de de décryptage tous ensemble