L'invitée de Bourdin Direct : Marion Maréchal - 29/04

Vous écoutez RMC, l'interview à Pauline de Valherbe. Bonjour Marion Maréchal. Bonjour. Merci d'être mon invitée ce matin sur RMC BFM TV. Aujourd'hui, vous êtes directrice de l'ICEP à Lyon. C'est l'Institut de Sciences Sociales, Économiques et Politiques que vous avez créé. Et vous êtes ancienne députée Front National du Vaucluse. Je voudrais d'abord qu'on prenne le temps de comprendre ce qui se passe avec cette tribune, cette fameuse tribune des généraux et officiers qui avait été publiée par Valeurs Actuelles. Il dénonce, je les cite, un délitement de la France, un péril mortel. Marine Le Pen leur a tout de suite tendu la main.

Et ce matin, dans les colonnes du journal Le Parisien, le général Le Cointre, qui est chef d'état-major des armées, annonce des sanctions. Est-ce que vous le comprenez ? Non, pas du tout. D'ailleurs, je constate que cette tribune fait plus des mois dans le débat public et auprès des ministres que les émeutes que nous vivons depuis maintenant des semaines. Donc c'est quand même surprenant. Je m'attarde sur une notion qui est souvent mise en avant, notamment d'ailleurs pour sanctionner ces militaires, qui est la notion de devoir de réserve.

J'ai lu un texte très intéressant d'ailleurs à ce titre d'un colonel dans la marine qui explique qu'en fait cette notion juridiquement de devoir de réserve n'existe pas en tant que telle. Ça veut dire qu'il y a dans le Code de la Défense, dans le statut des militaires, des limites mais qui sont extrêmement générales, extrêmement floues et qui sont difficilement applicables à des cas très précis et en tout cas qui ne relèvent en aucun cas d'une interdiction totale en tant que citoyen d'exprimer une opinion dans le débat public. Mais ils ne le disent pas tout à fait en tant que citoyen.

On va revenir sur le fond de cette tribune, mais ils disent tout de suite nous restons des soldats de France. C'est aussi en ce nom-là qu'ils parlent.

Oui, mais ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas en réalité de contradictions et d'ailleurs je trouve qu'il serait intéressant au contraire qu'on puisse permettre et clarifier pour que les militaires aient une plus grande liberté d'expression parce que je pense, et c'est d'ailleurs le cas de ces militaires, que leur expérience sur des théâtres d'opérations extérieures, des pays en guerre ou des pays qui ont connu la guerre civile leur permet d'avoir une grille d'analyse évidemment qui n'est pas celle du commun des mortels et qui est intéressante justement pour pouvoir dénicher les signes avant-coureurs qui pourraient éventuellement exister dans la société relativement à l'état de guérilla latin que nous vivons au quotidien.

Donc moi je trouve qu'au contraire, on a besoin des militaires dans le débat public et je m'étonne d'autant plus que je veux dire typiquement c'est un procès qu'on n'aurait pas fait à De Gaulle lorsqu'il est colonel à l'époque où il écrit Vers l'armée de métiers. C'est un texte qui fait beaucoup parler, qui est très critiqué dans les cercles, y compris par le gouvernement de l'époque et pourtant personne ne s'offusquait du fait qu'un militaire puisse s'exprimer dans le débat public. Je vous entends bien, ça veut dire que non seulement vous seriez pour lever le devoir de réserve, mais à l'inverse même peut-être pour les encourager à s'exprimer davantage.

Alors je trouve qu'en effet, même s'il peut y avoir évidemment des restrictions de loyauté vis-à-vis de la défense ou de la politique de défense à un moment donné, ça veut dire que si vous êtes envoyé en mission vis-à-vis que vous êtes envoyé en Moi je pense que les militaires lorsqu'ils partent en mission évidemment à l'extérieur se doivent d'avoir un certain réserve sur ce qu'ils peuvent penser de cette mission et ne pas l'exprimer publiquement. En revanche, ils sont des citoyens, ils sont des citoyens qui mettent quand même leur peau au bout de leur engagement et à ce titre-là, au contraire, je pense qu'ils ont quelque chose à apporter dans le débat public.

Si on raisonnait comme Madame Parly en 33-40, tous les militaires qui à l'époque s'étaient exprimés pour alerter sur le réarmement de l'Allemagne auraient fini devant les tribunaux militaires parce que justement ils exprimaient leur pignon. On en est là aujourd'hui ? Je trouve qu'en tout cas... Le péril est le même ? Le péril évidemment n'est pas le même, c'est un parallèle si vous voulez pour illustrer le fait qu'il y a quand même une démesure lorsque des militaires cherchent de fait de leur expérience, parce qu'en plus la plupart sont des retraités, donc en l'occurrence le devoir de réserve, je ne sais pas pourquoi ils le relèvent.

Quand on a des militaires qui font une tribune aussi grave sur l'état de la société qui est manifestement soutenue par une partie non négligeable de l'armée, puisqu'il y a tous les jours des signataires qui arrivent, compris des soldats du rang, ça dit quelque chose de la société. Et je ne suis pas sûre que ce soit en étouffant ce débat et en traînant les gens devant les tribunaux ou en les radiant de l'armée qu'on règle ce problème. Par ailleurs, je vous le dis franchement, moi je pense qu'il y a une analyse de mauvaise foi autour de cette tribune quand on lit le texte et qu'on lit la phrase qui fait polémique. Moi je ne vois pas du tout un appel à l'insurrection.

Très franchement, je vois des gens qui expriment une crainte. La crainte qu'en effet, à un moment donné, on soit contraint, dépassé par les événements, de faire intervenir l'armée d'actifs dans des théâtres urbains avec les émeutes. Mais je ne vois pas un souhait et je vois encore moins un appel. Et je pense, je vais aller plus loin, je pense même que cette œuvre, cette polémique est une manœuvre de diversion organisée par Jean-Luc Mélenchon, puisque c'est de là que vient la polémique. L'idée qu'il y ait quand même quelque chose comme la volonté d'un putsch ?

Oui, voilà, je veux dire, lui il parle carrément de factieux, il sort les articles du Code de la Défense pour qu'on les traîne devant les tribunes. Et pour faire diversion de quoi ? Et je pense qu'il veut faire diversion parce que, souvenez-vous, juste avant qu'on ne parle de cette tribune et que Jean-Luc Mélenchon en fasse un pataqué, ce n'est pas possible, c'est à ce moment-là qu'a lieu le meurtre du djihadiste à Rambouillet, par le djihadiste à Rambouillet de cette femme dans le commissariat.

Et c'est à ce moment-là où on commence à dépecer un peu le profil de ce djihadiste et qu'on découvre que dans son profil, notamment à travers les réseaux sociaux, il y a évidemment des références djihadistes, on y reviendra très certainement, qui sont passées en dehors des radars. Mais il y a aussi une chose plus surprenante, mais qui n'est en fait pas si anodin que ça, le fait qu'ils suivent de manière régulière des profits qu'on qualifie de manière générique islamo-gauchistes. Et je pense notamment à Edouard Plenel et Jean-Luc Mélenchon, et qui relèvent Et qui sont complices en quelque sorte ?

En tout cas, qui révèlent un phénomène particulier, pour le coup je disais ça de Bernard Rougier, qui là vous faites référence en fait au fil, ce qu'on appelle le fil et le mur sur Facebook, sur les réseaux sociaux qui ont été publiés en effet par le terroriste de Rambouillet, et quand on lit et quand on regarde l'évolution notamment sur son profil Facebook, on voit à quoi il s'intéressait, ce qu'il soutient, et c'est ce profil-là dont vous parlez. Exactement, et en fait, un spécialiste du Moyen-Orient comme Bernard Rougier explique qu'il y a aujourd'hui de plus en plus des formes d'hybridation entre d'un côté cette dialectique islamo-gauchiste et le djihadisme. Pourquoi ?

Parce qu'en fait, cette rhétorique islamo-gauchiste, elle organise, elle alimente un ressentiment victimaire, elle communie comme le djihadisme avec l'idée que finalement il y aurait un État et une société islamophobe, et qu'à ce titre, et bien finalement le passage à l'acte est une forme de justice rendue.

Ce n'est évidemment pas ce que dit Jean-Luc Mélenchon, mais dans la tonalité, si vous voulez, de ce ressentiment victimaire, en expliquant finalement aux musulmans qu'ils sont persécutés en France, qu'ils sont maltraités, c'est la même dialectique d'ailleurs qu'avec les minorités racisées, bah oui, il y a une forme d'hybridation qui s'alimente l'une l'autre et qui intellectuellement aboutit à alimenter le séparatisme. Et je pense que Jean-Luc Mélenchon a voulu échapper à ce débat finalement intellectuel et à cette hybridation.

Et Marion Maréchal, on va revenir quand même sur cette tribune des militaires, mais si je vais jusqu'au bout de ce que vous dites, est-ce que vous considérez que Jean-Luc Mélenchon ou Edoui Plenel ont une forme de complicité ou de responsabilité ? Non, complicité, le mot est fort, parce qu'évidemment Jean-Luc Mélenchon ne veut pas qu'on égorge des gens en France et Edoui Plenel non plus. Mais néanmoins, ils participent d'un état d'esprit dans la société qui, pour moi, alimente la sécession.

Alors évidemment, s'il n'y avait pas cette problématique djihadiste, d'une certaine manière, ça s'en tiendrait à, malheureusement, des débats racialistes et probablement des ressentiments entre communautés. On n'irait pas jusqu'à des égorgements et tout. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il y a aujourd'hui, oui, une forme de convergence et l'islamo-gauchisme en France est menaçant en ce sens qu'il y a aujourd'hui un terreau dans lequel il prend corps et qui, du coup, peut avoir évidemment des profités comme celui-ci qui se politisent et qui, une fois de plus, voient dans leurs actes un axe de justice contre l'État, contre la société. On va revenir sur les conséquences.

Juste contre l'État, j'y reviens, parce que ça revient à ce que je vous disais à l'instant sur l'islamo-gauchisme et qui explique qu'il y aurait une forme de racisme structurel, systémique en France. Vous utilisez exactement les mêmes mots que la tribune. C'est très fréquent. Oui, mais moi, j'ai pas... La tribune, je l'ai sous les yeux. Un certain antiracisme qui ferait partie de ce qui conduit au délitement de la France, qui crée sur notre sol un mal-être, une haine entre les communautés. Vous êtes d'accord avec ça ? Je suis d'accord avec ça.

Et c'est pour ça, d'ailleurs, que cette femme est attaquée dans un commissariat parce qu'elle est dans le service de la police, parce qu'elle représente l'État. Elle représente l'État. Elle ne représente pas uniquement la mécréante ou ce qui pourrait être perçu comme la chrétienne qu'on doit punir dans le mois de Ramadan. Non, elle est la représentante de l'État, de cet État qui est considéré par les islamo-gauchistes et les djihadistes comme l'État raciste, l'État islamophobe, porteur de cette société.

Vous êtes d'accord également avec les autres phrases de la tribune quand ils disent le délitement qui, avec l'islamisme et les hordes de banlieues, entraîne le déchâchement de multiples parcelles de la nation ? Oui, indéniablement. Je veux dire, quand vous voyez aujourd'hui ce qui se passe à Trappes ou dans un certain nombre de banlieues, on voit bien qu'il y a un délitement. On voit que l'État recule. Alors, pourquoi l'État recule ?

Je pense que l'État recule parce qu'il a peur, si vous voulez, en donnant l'ordre de la confrontation, ou en tout cas de signer la fin de la partie, en allant vers des interpellations qui seront forcément des interpellations musclées au regard des profits que vous avez en face de vous. Je pense qu'ils craignent, en fait, d'avoir à un moment donné un blessé d'ailleurs de part ou d'autre. Et donc, ils préfèrent ne pas agir. Oui, et je pense qu'ils n'ont qu'une crainte, c'est de revivre un 2005 x 3. Parce que toutes les conditions qui ont permis... 2005, les émeutes de banlieues. Tout à fait, qui avaient embrasé une grande partie des cités françaises.

À l'époque, toutes les conditions qui ont permis cet embrasement, non seulement, n'ont pas disparu, mais se sont aggravées. Et je crains qu'aujourd'hui, les politiques préfèrent gérer, si vous voulez, des crises un peu comme ça, occasionnelles, quitte à payer des millions d'euros de réparation de dégâts, plutôt que de risquer à un moment donné de déclencher un phénomène dont ils pourraient avoir le sentiment de ne pas être capables de répondre. Mais si, en effet, demain, pour répondre à ces moments d'émeute, il y avait, dans les affrontements, un mort ou des morts, vous seriez quand même la première à vous dire que les forces de l'ordre ont été trop loin, non ?

Non, mais alors, moi, si vous voulez, personne ne souhaite des morts. Enfin, je veux dire, ça, il ne faut pas faire de faux procès. Évidemment, le problème, c'est que c'est reculé pour mieux sauter. C'est ça, la réalité. Et c'est ce que dit cette tribune, en fait. C'est-à-dire qu'à force de laisser ces manifestations épisodiques de guérillas, parce qu'en fait, là, on n'est pas sur des gens qui vont dans la rue casser du mobilier urbain. On est sur des gens qui attaquent des commissariats, qui attaquent l'État français. Enfin, je veux dire, il faut mesurer ce que c'est quand même. Si on laisse cette situation se dégrader, elle ne va aller que de mal en pis.

Et inexorablement, de toute façon, on finira par aller à un affrontement. Comment faire ? Et ça tournera mal. Donc, autant, d'une certaine manière, que l'État, tout de suite, prenne les choses en main plutôt que la situation, ça grêne les choses en main. C'est sur cette phrase que je voudrais aussi vous entendre. Quand, à la fin de la tribune, ils disent « si rien n'est entrepris, alors, en effet, tout cela finira par exploser ». Ça veut dire quoi, si rien n'est entrepris ? Il faut entreprendre quoi ? Mais Madame, l'ordre aujourd'hui qui est donné aux policiers, il suffit de regarder les images chaque fois, c'est de fuir.

Ça veut dire que quand ils se prennent des caillasses dans la tête, ils fuient. Donc oui, évidemment, aujourd'hui, s'il y a un être entreprise, c'est-à-dire déjà commencer par faire en sorte que la police ne recule plus et leur donner les moyens de ne plus reculer, à la fois en termes d'hommes et en termes de matériel, pour permettre ce que des interpellations ont fait, que la justice et la chaîne pénale fassent son travail et que ces gens qui sont dangereux pour la société et qui prennent en otage, en plus, les populations de ces quartiers, parce qu'en plus, tout le monde se fiche des populations de ces quartiers. C'est quand même incroyable.

Les gens se font brûler leurs bagnoles, casser leurs vitres, sont pris au milieu de violences qui, en plus, parfois, avec des explosifs, parce que les tirs de mortier, ça équivaut à des explosifs, peuvent être blessés. C'est invraisemblable qu'on ne pense jamais à eux. On pense à la sécurité de ces émeutiers, mais on ne pense pas à ça. Le problème, si vous voulez, aujourd'hui, c'est qu'il y a une propagande qui est parfois organisée par ces émeutiers où on voit bien qu'il n'y a même pas besoin de véritables blessés ou de véritables reproches à faire à la police pour que ça entraîne des émeutes.

Souvenez-vous de ce jeune homme qui était en scooter et qui, à un moment donné, s'est blessé, vous savez, est tombé, s'est fait mal à la jambe. Les policiers sortent pour lui donner les premiers secours. À côté de ça, des jeunes gens filment et disent « Regardez, la police l'a fait tomber ». Et ça entraînait des émeutes. Dans les premiers temps, c'est l'idée que la police avait blessé ce jeune homme en scooter qui avait été... Tout ça pour dire quoi ? Tout ça pour dire que, de toute façon, je veux dire, quoi que fasse d'une certaine manière l'État, ces gens cherchent la confrontation. Donc, inexorablement, ils chercheront des prétextes pour pouvoir mettre le bâton.

Marion Maréchal, Marine Le Pen a tendu la main à ceux qui signent cette tribune. Et le général Le Cointe, donc le chef d'état-major des armées, dit ce matin « Cela me navre. Les femmes et les hommes politiques qui prennent le risque d'instrumentaliser les armées pour en faire un objet de polémique ne rendent pas service à la France. » Vous ne rendez pas service à la France ? Vous-même, en disant que vous êtes d'accord, même si vous n'êtes plus officiellement femme politique. Mais Marine Le Pen, qui est la première, en effet, dit « Rejoignez-nous ». Je trouve que c'est des procès, pour le coup, un peu injustes, je le dis franchement.

Parce qu'à partir du moment où vous prenez position dans le débat public, et que c'est une position qui est quand même politique, il faut le dire, pas au sens partisan du terme, pas au sens électoral du terme, mais c'est une position politique sur l'état de la société. Évidemment, l'objectif d'une tribune, c'est qu'elle fasse réagir, que les gens disent « Je suis d'accord, je ne suis pas d'accord », ou « Je suis d'accord, mais je n'aurais pas dit ça comme ça », ou « Je suis d'accord, mais je nuance ». Donc, ça me paraît normal. En plus, en période électorale, il faut être un peu naïf pour imaginer que les choses ne bougent pas.

Je pense que c'est quand même le droit de Marine Le Pen de dire qu'elle est d'accord avec cette tribune et qu'elle considère, ou en tout cas, elle affirme que c'est elle qui est la mieux à même d'y répondre. Bon, voilà. C'est vrai que je pense que le problème, c'est que les militaires ont été dépassés. C'est ça, la réalité. Ils ont été dépassés par cette polémique. Ils n'étaient pas naïfs ? Non, sincèrement, je ne pense pas qu'ils s'attendaient à ce qu'il y ait une soirée de déballage dessus. Mais on ne fait pas une tribune pour que ça reste dans l'intérieur.

Je ne pense pas qu'ils imaginaient qu'ils puissent se faire traîner devant les tribunaux, radier de l'armée, jeter au gémonie par Jean-Luc Mélenchon et compagnie. Non, je ne pense pas qu'ils étaient dans cette dimension-là. Enfin, leurs mots ne sont quand même pas naïfs, pas tendres. Non, leurs mots ne sont pas tendres, mais la situation n'est pas tendre. Excusez-moi, enfin, je veux dire, on est quand même après 300 morts en France depuis 2013 d'attentats djihadis. Je veux dire, aujourd'hui, on a des professeurs qui se font égorger, des gens dans des commissarais de police qui se font égorger. Oui, excusez-moi de dire que la situation n'est pas tendre.

Et une fois de plus, une fois de plus, est-ce qu'on peut aussi porter une attention particulière à des gens qui ont connu des théâtres de guerre, qui ont connu des théâtres de guerre civile ? Parce que la plupart ont servi en ex-Yougoslavie, j'imagine en Irak, en Afghanistan. Donc peut-être voit-il des signes avant-coureurs que le si commun des mortels ne voit pas. Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, dit Marine Le Pen a gardé de son père le goût des bruits de bottes. Oui, c'est très intéressant. Ou de grand Gérald Darmanin, parce que ça lui évite de répondre sur le fond.

Parce que le problème, c'est que Gérald Darmanin est pris par ses limites idéologiques, si je puis dire, sur ce sujet. Parce que sur la question du djihadisme, il y a une chose dont il ne parle pas d'ailleurs dans la tribune, mais qui se révèle à travers Rambouillet, une fois de plus, c'est la question de l'immigration. Et à l'exception, je crois, de Bruno Le Maire dans le gouvernement, tous ont dit et répété, Gérald Darmanin compris, que pas du tout, il ne fallait absolument pas lier l'islamisme à la question de l'immigration, que c'était deux sujets complètement différents.

Alors, dans le gouvernement, certes, mais enfin, maintenant, de manière très large à droite, quand vous entendez en effet Valérie Pécresse, qui juste après l'attentat a déclaré, je la cite, « Si l'on veut lutter contre le terrorisme de manière efficace, il faut cesser de nier le lien entre terrorisme et immigration récente. » Vous auriez pu le dire, tel quel. Oui, tout à fait, absolument. Mais parce que je pense qu'aujourd'hui, les gens finissent par se rendre à l'évidence. Je rappelle quand même que Rambouillet, c'est un étranger qui a été clandestin pendant dix ans et qui a été fraîchement régularisé.

Régularisé il y a un an, après avoir été pendant dix ans sur le sol français de manière clandestin. Également, Nice, c'était l'attentat de Nice, donc les égorgements dans l'église, c'était également un clandestin. Samuel Paty, c'était, alors ça c'est extraordinaire, c'était quelqu'un qui avait été refusé en tant que réfugié par l'OFPRA, décision cassée par la justice et qui du coup s'est retrouvé en effet avec un titre de séjour, mais qui lui-même avait été en situation... Mais qui est en France depuis l'âge de cinq ans. Oui, d'accord, mais ce que je veux dire, c'est que c'est révélateur.

Ça veut dire qu'il avait un profit tellement particulier que même l'OFPRA, qui n'est pas considéré comme une officine vraiment, je veux dire, anti-immigration, avait pris la décision de ne pas le garder. On fait quoi ? On supprime la possibilité. Vous évoquiez tout à l'heure ce profil, avoir été pendant dix ans clandestin sur le sol français. C'est le droit français aujourd'hui. Si vous pouvez prouver que vous êtes là depuis dix ans, alors c'est effectivement un paradoxe, vous prouvez que vous êtes là de manière clandestine depuis dix ans et c'est ce qui vous permet de légaliser votre situation. Est-ce qu'il faut y mettre fin ?

Vous avez tout à fait raison, c'est-à-dire que je vais vous répondre sur Rambouillet. Alors ce qui est sûr, c'est que ce type de profit peut passer entre les mailles du renseignement terroriste. vu les profits, même si, à mon avis, il n'y avait pas de signe. Alors on va parler de son profil Facebook, c'est ce que vous disiez tout à l'heure. Il n'a été condamné à rien, il n'avait jamais commis d'infraction. On est d'accord, mais c'est à ceci près quand même que je constate que les GAFAM, en termes de modération, sont plus actifs sur certains profits considérés comme de la droite dure.

Vous voulez dire que quand la nouvelle loi, la nouvelle version de la loi qui a été présentée mercredi, qui dit qu'on va pouvoir désormais fouiller sur vos réseaux sociaux, sur vos déclarations, éventuellement sur votre fil Twitter ou Facebook, le fait qu'on puisse, avec des algorithmes, croiser toutes ces données, fouiller là-dedans, ça vous paraît une bonne chose, si je vous comprends. Oui, alors ce que je veux dire, je veux dire deux choses. Déjà que, un, j'ai le sentiment que la politique de modération, si vous voulez, des GAFAM, est quand même beaucoup moins active et stricte en ce qui concerne les profits djihadistes. Vous-même, votre profil Facebook a été suspendu.

À plusieurs reprises, je n'ai pas vraiment l'impression d'être une menace pour la nation, ou risquer d'aller égorger des gens. En tout cas, il y a un discours de haine djihadiste qui prolifère sur les réseaux sociaux et qui n'est pas contenu et encore moins modéré, d'une part. D'autre part, vous avez raison de dire qu'il y a un problème avec la politique aujourd'hui d'immigration. Et sur la question de la clandestinité, c'est quand même important que les Français se rappellent, que c'est aujourd'hui le fait d'être clandestin sur le territoire a été dépénalisé sous Nicolas Sarkozy pour se mettre en conformité avec la Convention de Genève. Donc, ça n'est plus une infraction pénale.

Par ailleurs, on l'a bien vu encore récemment, le délit d'aide à la clandestinité, finalement, n'en est plus un non plus, n'est plus une infraction pénale puisque le Conseil constitutionnel, le Cour de cassation, pardon, a décidé... Non, c'est le Conseil constitutionnel, je ne dis pas de bêtise. Non, c'est le Cour de cassation qui a décidé récemment, dans l'affaire Giroux, qu'au nom du principe de fraternité, dorénavant, il n'y avait plus d'infraction pénale à aider des clandestins à passer la frontière. Et par ailleurs, la circulaire valse... Non, mais juste pour aller au bout du raisonnement, la circulaire valse permet de régulariser au cas par cas.

Et j'ajoute à cela, parce que ça, la plupart des gens ne le mesurent pas, c'est que quand bien même on arrive à arrêter un clandestin, à le mettre en centre de rétention, intervient là le juge des libertés qui peut le remettre en liberté, et c'est le cas dans la plupart des cas, avant qu'il ne puisse être sorti du territoire. Mais on fait quoi ? Est-ce que vous vous dites, à partir d'aujourd'hui, enfin si vous, vous étiez au pouvoir, il faudrait ne plus légaliser ceux qui sont là depuis 10 ans ? De manière systématique ? Oui, tout à fait.

Et qu'est-ce que vous dites au boulanger de Besançon, par exemple, qui avait fait cette grève de la faim, parce que son apprenti, qui fait le pain pour tout le quartier, n'obtient pas ses papiers ? Le problème, madame... Ça veut dire que lui non plus, il n'aura pas ses papiers ? Le problème, madame, c'est qu'à partir du moment où vous mettez en place ce système, et que par ailleurs, avec souvent la complicité de la justice, parce que le dernier cas dont je voulais vous parler, c'était qu'en plus, la décision peut être cassée, du préfet peut être cassée par le juge administratif. Et c'est malheureusement très souvent le cas, au nom de la vie privée et tout.

Et que du coup, évidemment, plus la personne reste longtemps sur le territoire, plus elle a des chances d'avoir des enfants, de faire une famille. À partir du moment où il y a des enfants, de toute façon, tout s'arrête. Donc tout ça est une incitation à l'immigration. C'est-à-dire que vous allez me donner un exemple, et vous en trouverez toujours, bien évidemment, d'une personne qui arrive avec l'endestinement et qui, à un moment donné, va s'insérer et va faire du travail. Comment on fait pour distinguer, si je puis dire, le bon gré de livrer ?

Le problème, aujourd'hui, c'est quand on a une menace comme celle-ci qui pèse sur la France, et qu'on voit bien qu'il y a un taux quand même significatif, non seulement d'étrangers, mais d'étrangers en situation régulière parmi les djihadistes potentiels, on ne prend pas le risque. Voilà, on ne prend plus le risque. Donc on a une politique très stricte, et on dit en France, vous ne rentrez pas si vous n'avez pas un titre de séjour, sachant que, et ça, il faut que les Français le sachent aussi, il y a aussi une grande politique à avoir sur les titres de séjour.

Parce que la plupart des cas, aujourd'hui, de clandestinité sur le territoire, ne sont pas les arrivées spectaculaires par les embarcations méditerranées. Ce sont des gens qui ont obtenu des titres de séjour, et qui se sont maintenus sur le territoire à l'issue de ce titre de séjour. Et qui, après cela, évidemment, ont fait des familles, et qui, du coup, deviennent inexpulsables. Parce que le problème, c'est que ça, c'est le grand discours de Gérald Darmanin. C'est dire, oui, mais la plupart des djihadistes en France étaient français. C'est vrai. Depuis 2013, il y a à peu près 84% de mémoire qui avaient la nationalité française, 16% étrangers, et parmi 16%, il y a eu beaucoup de clandestins.

On grandit, sont nés en France et on grandit en France. Oui, madame. Sauf que dans le système qui est le nôtre, le djihadiste de Rambouillet, qui a été, disons, clandestin, qui a été reçu un titre de séjour, qui, du coup, a pu avoir un travail, se marier, avoir des enfants nés en France et qui s'est devenu français, dans 5 ans, il aurait été naturalisé. C'est comme ça que ça se passe en français. Donc, il aurait été français. Et on aurait dit... Ce que vous voulez dire, c'est que c'est des Français, mais qui ne sont pas français depuis très longtemps.

Mais ce que je veux dire, ce que je veux dire, c'est que cet argument veut dire qu'en fait, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de lien avec l'immigration. C'est une immigration plus ancienne. Ça veut dire que ce sont l'immense majorité, ça, pour le coup, l'immense majorité de ceux qui ont la nationalité française sont des enfants de l'immigration, évidemment. Ça veut dire que vous déniez aux enfants de l'immigration une vraie, pleine et entière citoyenneté française ? Non.

Ce que je veux dire, madame, c'est qu'en l'occurrence, refuser de faire le lien entre l'immigration au prétexte qu'une grande partie d'entre eux serait de nationalité française est une erreur en ce sens que l'immense majorité sont des enfants de l'immigration première, deuxième ou troisième génération. Et que pourquoi on se retrouve avec des personnes nées en France ou parfois même de parents qui sont nés en France qui deviennent djihadistes ?

Parce que la politique d'immigration a été tellement déraisonnable qu'on a créé, et ça, je pense que tout le monde le constate, des enclaves sécessionnistes qui alimentent le communautarisme, qui alimentent le séparatisme et qui aboutit à des profits tels que celui-ci. Vous le disiez tout à l'heure, il faut regarder leur profil Facebook, ça va être fait. C'est la décision qui a été annoncée mercredi en Conseil des ministres. Vous disiez à l'instant le séparatisme. Il y a une loi contre le séparatisme qui vient d'être votée. Est-ce que vous diriez comme Gérald Darmanin qu'ils font tout pour lutter contre le terrorisme ?

Non, parce que cette loi va être la 15e depuis 2013, une fois de plus, que la loi séparatisme. Je vais vous donner un exemple sur la loi séparatisme. C'est très intéressant puisque Gérald Darmanin a expliqué que dorénavant, grâce à cette loi, tout n'est pas acheté dans les différentes lois. On est d'accord, évidemment. Ces deux points-là, vous êtes plutôt d'accord ? Vous êtes d'accord avec eux ? Vous êtes d'accord avec Valérie Pécresse ou c'est elle qui est d'accord avec vous ? Oui, mais qu'importe. Si vous voulez, le problème, si vous voulez. Je vous donne un exemple sur la loi séparatiste. C'est intéressant.

Je vois Gérald Darmanin qui explique avec cette loi séparatiste, dorénavant, on pourra, grâce à cette loi, fermer les lieux de culte qui propagent finalement des idées djihadistes et ça va nous faciliter la tâche. Sauf qu'il n'y a qu'un souci, c'est qu'il existe déjà un article qui permettait ça. C'est l'article 227-1 du Code de sécurité intérieure. Et il y avait même eu un rapport du Sénat... En fait, il faudrait juste appliquer la loi. Mais dans 90% des cas, oui. C'est-à-dire qu'il y avait même eu un rapport du Sénat sur cet article en disant il n'est pas assez utilisé, il existe.

Et alors, évidemment qu'il peut y avoir des petits besoins d'adaptation pour faciliter le travail des enquêteurs. Mais le problème, c'est que si d'un côté, vous avez de la loi qui n'est pas appliquée, qui existe déjà et qu'en parallèle de cela, vous n'avez plus de renseignements territoriaux. Parce que c'est ça, la réalité. C'est qu'on n'a plus de renseignements généraux. Aujourd'hui, ils ont été démantelés, notamment sous Nicolas Sarkozy. Et donc, on est sourds et aveugles. À part quelques unités de la DGSI, on n'a plus de capacité d'avoir des indics dans toutes les mosquées pour pouvoir contrôler véritablement ce qui se fait. Encore deux questions, Marion Maréchal.

D'abord, sur le pass sanitaire, puisqu'on le voit bien, il est en train d'arriver. Et d'ailleurs, la réflexion sur tous les usages de ce pass sanitaire est en débat. C'est ce qu'a annoncé le Premier ministre. Autoriser ceux qui sont vaccinés à reprendre le chemin d'une vie normale, est-ce que ça vous paraît une bonne chose ? Est-ce que finalement, si c'est un des moyens de revenir à la vie, pourquoi pas ? Moi, je suis contre l'obligation vaccinale obligatoire. Je le dis depuis le début, je pense que c'est une atteinte démesurée à la liberté. D'autant plus, et c'est marrant, je le voyais sur votre antenne il y a deux jours, le professeur Éric Combe qui était à votre place, mon invité lundi.

Et moi, j'étais sidérée, j'écoutais ça. Il expliquait lui-même qu'en fait, le vaccin, alors, on ne savait pas combien de temps duraient les faits, qu'il faudrait peut-être d'ailleurs avoir une dose supplémentaire, voire se revacciner tous les ans. On ne sait pas si les personnes vaccinées sont encore contagieuses ou pas. Et de fait, on ne sait pas. Donc, pas de passe ? Non, ce que je veux dire, c'est que de ce fait-là, je ne suis pas compte qu'il y a un document qui permette plus facilement de voyager pour pouvoir indiquer si on a été contaminé, donc si on est immunisé, si on est un test PCR ou si on est vacciné. En revanche, je ne trouve pas que l'obligation vaccinale soit la bonne réponse.

Mais ce n'est pas une obligation vaccinale. Si vous n'avez pas envie d'aller dans tel ou tel magasin pour lequel il faudra un pass sanitaire, vous n'y en avez pas. Oui, c'est sûr. Vous pouvez aussi ne plus rentrer dans les boulangeries, ne plus avoir le droit d'acheter des vêtements, ne plus avoir le droit de voyager. C'est une obligation de fait, pardonnez-moi. Et comme je suis très inquiète de voir que l'idée des QR codes aussi commence à prospérer, ça veut dire qu'on est en train d'importer tout ce que fait la Chine. Au moins, c'est très bien.

Comme ça, on les prend en package, on l'importe en France où dorénavant, l'ensemble de votre vie privée sera tracé parce que vous devrez flasher un QR code à l'entrée des commerces. Moi, je ne veux pas de cette vie-là. Et je pense que la solution, elle est d'abord dans la prévention, dans les traitements. Elle est d'abord dans la réponse hospitalière, mais elle n'est pas dans le traçage systématique de l'ensemble des citoyens et dans la mise au banc de toutes nos libertés fondamentales. Je trouve que c'est dans ce cas-là, oui, devenons la Chine et puis renions tout ce qui fait l'opprobre de notre civilisation.

Marine Le Maréchal, pourquoi vous ne voulez pas dire publiquement que vous allez voter Marine Le Pen ? Ah, mais pour une raison très simple et j'ai déjà expliqué, ça vaut pour Marine comme pour les autres, c'est qu'à partir du moment où je donne mon vote pour un tel ou pour un tel, je me transforme comme porte-parole de fait de ce candidat en période présidentielle si vous voulez. Or, je n'ai pas le souhait.

Non, mais c'est pour ça que je ne veux pas rentrer dans le débat parce que je ne veux pas déjà, un, me retrouver porte-parole, deux, me retrouver à justifier en permanence telle ou telle stratégie, telle ou telle parole de Marine Le Pen, telle ou telle mesure défendue et qu'au regard de ce que je fais aujourd'hui, c'est-à-dire être une école à la tête d'une école.

Non, mais je ne réfléchis pas, je sais très bien ce que je vote, mais c'est simplement que je ne veux pas en faire état pour ne pas avoir à me transformer en porte-parole de tel ou tel candidat pour garder ma liberté d'expression et ma liberté critique aussi parce que je peux aussi avoir un regard parfois différent du RN sur certains sujets ou vis-à-vis des LR ou vis-à-vis des uns et des autres et je veux pouvoir le dire sans me retrouver prise en otage un peu si je puis dire. Parce qu'en effet, vous le disiez, vous êtes aujourd'hui directrice de l'ICEP à Lyon, l'Institut de Sciences Sociales, Économiques et Politiques mais vous avez été députée du Front National du Vaucluse.

Merci Marie-Marie Chal d'avoir répondu à mes questions ce matin sur RMC et BFM TV.